Править Вечно.
Милостивый государь!
Вы сами когда-нибудь имели ВЛАСТЬ? Извините за этот вопрос, но, ПМГУ, большинство зрителей Саги просто НЕ ПОНИМАЮТ, что такое власть. Власть сама по себе - не наслаждение, а ТЯЖКИЙ ТРУД. А если властью не заниматься, не уделять ей 605 000 секунд в неделю - она быстро утечет сквозь пальцы, будь ты хоть ситом, хоть решетом. Поэтому, чтобы Власть приносила удовлетворение, она должна служить для достижения ччего-то. Говорю Вам как человек, имеющий власть (совладелец компании)

Мещанин - это просто городской житель )

Не знаю про ноутбуки и молотки, но автомобили ради автомобилей имеет место быть точно. Т.е. с уверенностью могу сказать, что люди, для которых тот же автомобиль - цель, точно есть.

Для сита, и Палпатина в том числе, Империя - тоже инструмент. Всё инструмент, и прежде всего люди и экзоты, которые находятся рядом и находятся под твоей властью. Исключением является только сам Палпатин. Вот он для себя - цель.

Палпатин далеко не сер... И он целеустремлёнен. К своей Власти. И успеха добился почти по всем пунктам...

Кстати, если продолжить ваше рассуждение, то получится, что тот, кто жаждет Империю, её никогда не получит ))) Любопытно, а почему Власть - это вещь, а личная Империя - нет? ) И в личной Империи, раз она УЖЕ находтся под абсолютной властью, вовсе не должен царить бардак. Как раз наоборот. ) Ведь это своя Империя, она должна быть могучей. Иначе она рассыпится и власть будет окончена...

С гордостью могу ответить, что да. Власть имел и даже в некоторой степени имею сейчас. И всё, что вы написали очень хорошо понимаю... Хотя признаю, что, т.к. не занимаюсь к своему стыду ею 605 000 секунд в неделю, значительная доля её действительно утекла. И масштаб у меня не на уровне компаний... Игрушечный масштаб. ЗВшный. Локальный. Но тоже власть. И это не только труд, но и ответственность... И сейчас я зашёл в тупик, т.к. не знаю, что, собсна, сейчас достигать... Вернее, реально достичь... Это очень печально.

Если интересно, мой номер Аськи есть в профиле )

Но всё же этот небольшой опыт всё-таки никак не изменяет мнения о Палпатине как о гениальном сите.

Вот приятно с Вами общаться, право слово! Спокойно, без криков, выясняем все, что хотим. Спасибо.
Не знаю про ноутбуки и молотки, но автомобили ради автомобилей имеет место быть точно. Т.е. с уверенностью могу сказать, что люди, для которых тот же автомобиль - цель, точно есть.
Не отрицаю - но явно не того массштаба, что Император.
Для сита, и Палпатина в том числе, Империя - тоже инструмент. Всё инструмент, и прежде всего люди и экзоты, которые находятся рядом и находятся под твоей властью. Исключением является только сам Палпатин. Вот он для себя - цель.
О не цель, он субьект. А цель - это объект, нечто внешнее по отношению к нему.
Палпатин далеко не сер... Ни в коем случае, зир зе май нуз!
И он целеустремлёнен. К своей Власти.
Целеустремлен. Но не к власти. Хотя бы потому, что он власть уже имеет. В том числе ту, которую еще получит. Он стал Импператором, впервые войдя в Сенат. Это сложно объяснить, это нужно чувствовать. Но всегда есть вопрос - для чего? Власть не бывает сама по себе, власть бывает для чего то. Мы не мечтаем бежать, мы мечтаем ДОбежать или Убежать. Мы не мечтаем лечь, мы мечтаем отдохнуть. Потому, что лежать дома в кровати и в луже на морозе - разные вещи.
Кстати, если продолжить ваше рассуждение, то получится, что тот, кто жаждет Империю, её никогда не получит
Истинно так. Кто мечтает владеть Империей - не будет Императором. Кто мечтает иметь женщину - умрет девственником. Кто мечтает женщину любить - как минимум, не умрет девственником
Т.е. можно мечтать иметь власть, а можно мечтать властвовать. Чувствуете?
И в личной Империи, раз она УЖЕ находтся под абсолютной властью, вовсе не должен царить бардак. Как раз наоборот. ) Ведь это своя Империя, она должна быть могучей. Иначе она рассыпится и власть будет окончена...
Вот именно. Но Вы это понимаете aposteriori (и потому не являетесь Императором), а Палпатин понял apriori. И потому стремился не к абстрактной власти или собственной Империи, а к созданию мощного трансгаллактического государства с собой во главе.
Это очень печально.
Нужна помощь?
Если интересно, мой номер Аськи есть в профиле )
Интересно, но аську дома не включаю - живу в частном доме, выхожу по диалапычу, который тетя ася вешает намертво). Выйду из отпуска 4-го, смогу пообщаться после 7-го. Пока можно камылить.
мнения о Палпатине как о гениальном сите.
Забавно, я тоже считаю, что Палыч - гениальный Лорд Ситхов и самый самый персонаж Саги. Но причины у меня другие.

Вы забываете что Палпатин был ситхом, а ситхи стремились к двум вещам: уничтожить джедаев и к абсолютной власти...
Одно без другого практически не возможно, поэтому Палпатин и построил Империю, чтобы иметь плацдарм для борьбы с джедаями и попутно получить под контроль всю галактику.
И он добился успеха, не думаю что он бы позволял ненужное истребление населения своей империи или уничтожение планет в центре галактики.
Склоняюсь к мнению что Таркин действовал не по приказу а по собственным мотивам...
Опять же соглашусь с утверждением что Палыч отошёл от дел для получения бессмертия, но толковых людей управлять империей не оставил и мы получили то что получили...

Вы забываете что Палпатин был ситхом, а ситхи стремились к двум вещам: уничтожить джедаев и к абсолютной власти...
Я не устану повторять, что это - заблуждение. Если ситхи стремились к власти и уничтожить джедаев, и за столько тысяч лет этого не сделали - они ничтожны и не достойны упоминания. А Палпатин (Лорд Ситх) - вовсе не ничтожен. Значит, Лорды Ситхов вовсе не стремили
сь ни к власти, ни к уничтожению Ордена.
Зачем ситхам уничтожать джедаев? Разве что из соображений безопасности. А власть, как я уже сказал - инструмент, а не цель. А целью Лордов Ситх (ситхи, напомню - вырезанная джедаями раса, которой Лорды Ситх некогда правили) было переустройство мира, где не будет места такому недоразумению, как Орден Джедаев.
Склоняюсь к мнению что Таркин действовал не по приказу а по собственным мотивам...
Не более, чем агитка. Не мог Таркин уничтожить Алдераан, ни сам, ни по приказу. Этот факт - абсолютно алогичен.
Опять же соглашусь с утверждением что Палыч отошёл от дел для получения бессмертия
Безсмертие - ничтожная цель. Приходит время, когда ты понимаешь - у этой жизни подошел предел. Все сделано, все достигнуто. Пора спать.

не думаю что он бы позволял ненужное истребление населения своей империи или уничтожение планет в центре галактики таки я на вас удивляюся! этоже-ш основа-основ политики устрашения... убейте каждого десятого из обратившейся в бегство фаланги и О, Чудо! Римские легионы уже штурмуют твердыни Туманного Альбмона или стоят насмерь под ударами германских варваров...

таки я на вас удивляюся! этоже-ш основа-основ политики устрашения... убейте каждого десятого из обратившейся в бегство фаланги и О, Чудо! Римские легионы уже штурмуют твердыни Туманного Альбмона или стоят насмерь под ударами германских варваров...
И где эти легионы?
Читайте "Государя" Макиавелли, mon amee... Глава 8, если быть точным.

Солдат Империи Но ведь власть ради власти - это БЕЗМЕРНО глупо.

Да почему "ради власти"? Сказано же -

а потому, что он с детства был воспитан так. Быть ситом, стремиться к власти в Галактике, уничтожить врагов-джедаев.
Traest В результате было получено Светлое Здание Империи, но как сопутствующее последствие, а не как Изначальная Цель. Империя - как раз средство, чтобы править. Править Вечно.

То есть, не ради власти, а ради своего представления об "идеальном" с большой буквы (с ситовой точки зрения). Ну не коммунизм же строить! Не было там Карла Маркса, там был Палпатин. Отсюда и последствия.

Солдат Империи
Ваши представления об идеальном - не ситские. Ну не сит вы! поэтому и строите коммунизм, только утопический. Подобие коммунизма. И получится у вас в лучшем случае некий "Город Солнца" Кампанеллы.

Солдат Империи
Итак, основа ваших рассуждений - идея о том, что "Власть не бывает сама по себе, власть бывает для чего то". Это, безусловно, оспорить трудно. Но можно ли ЭТУ, казалась бы, очевидную НАМ модель применить к конкретной личности - Палпатину? Политику, ситу и просто харизматичному МакДирмиду? ) А вот это уже вопрос... В фильме мне видно то, что я озвучил (самый яркий для меня пример - "Анлимитед Пауэр"), но это субъективный взгляд.
Следовательно, нужно поднимать книги... Чем я и займусь на досуге.

Lord
<Склоняюсь к мнению что Таркин действовал не по приказу а по собственным мотивам>
Таркин тоже был весьма не плох. Военный, политик, биолог, конструктор ЗРов, поэт в конце концов... Если бы он вдруг позволил себе выкинуть шутку на подобие "Я тут взял и взорвал планетку", то, во-первых, его бы придушил Вейдер ещё до того, как подобный приказ был бы исполнен (Вейдер явно был приставлен к Таркину "на всякий случай", всё-таки, ЗС - это очень серьёзно. А сам Вейдер уж точно бы душил в таком случае, т.к. явно не желал вдруг оказаться в глазах Палпатина в одной лодке с практически предателем), а во-вторых, если бы Вейдера вдруг рядом не оказалось, то им бы занялись другие службы Империи...
Таркин не мог ничего взрывать, если не получил заранее разрешение "Вести огонь по усмотрению в случае необходимости, включая центральные миры". Таркин такую индульгенцию получить мог. Очень и очень даже заслужил.
Таркин далеко не псих и не самоубийца, чтобы самодеятельностью с ЗС заниматься... Раньше времени, во всяком случае )

Солдат Империи
<Не более, чем агитка. Не мог Таркин уничтожить Алдераан, ни сам, ни по приказу. Этот факт - абсолютно алогичен.>
Э... Как это - агитка? Я был уверен, что то, что мы видим в фильме - это свершившийся факт. Иначе обсуждать ЗВ почти бессмысленно...
Если он кажется алогичным, то это вовсе не значит, что его не было. Это значит, что мы, возможно, недопонимаем причин. Или просто психологии ДДГ. Которая и вправду очень отличается от нашей.

His Divine Shadow
+1 Я пытался прийти к чему-то подобному, но свернул как то не туда... ) Очень интересная мысль.

His Divine Shadow
а потому, что он с детства был воспитан так.
С детства??? Да ну?! Откуда такие сведенья?
Во-вторых, одна из основных черт Лорда Ситхов - НЕЗАВИСИМОСТЬ ВЗГЛЯДОВ! А у Вас получается ситх - пай-мальчик какой-то...
Ваши представления об идеальном - не ситские. Ну не сит вы! поэтому и строите коммунизм, только утопический. Подобие коммунизма. И получится у вас в лучшем случае некий "Город Солнца" Кампанеллы.
Вот только про Кампанеллу не надо, он от меня безмерно далек.
Я больше Лорд Ситх, чем все здесь присутствующие!

Traest
В фильме мне видно то, что я озвучил (самый яркий для меня пример - "Анлимитед Пауэр"), но это субъективный взгляд.
Следовательно, нужно поднимать книги... Чем я и займусь на досуге.
Можете не трудиться. С точки зрения Канона Вы абсолютно правы.
Я говорю о реконструкции. Мой исходный посыл таков: допустим ДДГ существует. Что там происходит? У меня есть источник информации - Канон, но что такое Канон и какое отношение он имеет к [предполагаемой] реальной ДДГ? Навскидку - Канон предвзят. Он выгораживает джедаев, представляет Лордов Ситхов исчадием зла. Значит...
По отношению к реальной ДДГ Канон есть ребельская агитация.
самый яркий для меня пример - "Анлимитед Пауэр"
Есть такое. Посмотрите внимательно этот эпизод - КОГДА Палпатин сказал эту сакраментальную фразу? И, возможно, поймете, что он имел ввиду. ПМГУ, полумертвый, безвинно атакованый политик просто сделал околнчательный выбор. До этого момента Палпатин колебался: он любил демократию, любил Республику (с). Когда же его, законно избранного Канцлера едва не убил какой-то вовсе никем не избранный (кромме своих) джедай, Кос нашел ЕДИНСТВЕННЫЙ выход - абсолютная (т.е. единоличная) власть.
Если власть будет в одних руках - такой произвол станет невозможным.
Э... Как это - агитка?
См. выше. Добавлю - весь Канон - совокупность художественных произведений. Судить о ДДГ по Канону - все равно, что судить о Царской Семье по советским фильмам и книгам.

Ваши представления об идеальном - не ситские.
Если ВАШИ представления об идеале - ситхские, то ситхи получаются мелочными, ограниченными, приземленными существами, способными вызвать только жалость. Знаю я такого "ситха". Работает на Печерске в бойлерной престижного района. Когда напьется, орет: "Мне нужна власть над людьми!", "Я рожден править!"... Сигареты у меня стрелял, пока я курить не бросил. Это - Ваш идеал ситха?

Солдат Империи
Написал тут в блокноте пост, но обновил страничку, увидел, что вы мне ответили )
Поэтому всё же уже потрудился )
Но сначала отвечу.

<С детства??? Да ну?! Откуда такие сведенья?>
Доподленно известно, что Бейн искал именно ДИТЯ.
Вполне логично предположить, что подобным образом поступали и следующие Лорды.
"Одна мысль по-прежнему тревожила его. Чтобы все случившееся не прошло даром, ему нужен подходящий ученик. Тот, кто могуч в Силе, но еще не испорчен учениями джедаев. Ему требовалось отыскать дитя, достойное стать наследником всей силы темной стороны."
Палпатин не отступал от этой идеи. Дуку был временный вариант, а Эни он исподволь учил с 10 лет.
Учинице Бейна было почти столько же - 9-10 лет.

Тепер про Канон. За что я люблю хорошие, продуманные фантастические вселенные, созданные с душой, так это то, что Канон никак не утверждает, что Джедаи и Республика - "хорошие", а Ситы и Империя - "плохие".
Канон показывает наивность первых, продажность вторых, мудрость третьих, величие четвёртой. Все АБСОЛЮТНО образы и персонажи не однозначны. Так, как будто они ЖИВЫЕ. Настоящие, без ярлыков. Иначе бы Имперцы не просто бы летали на кораблях, а буквально пили кровь младенцев.
Винду - Джедай. Он идеал? Нет, бедняга крайне наивен до глупости. Палпатин - Сит. Он - абсолютное зло? Тоже так сказать никак нельзя. Учитывая внутреннее состояние Старой Республики ряд его мер предотвратили ещё более страшные последствия. Изымание детей в Орден (Канон!) без их согласия (разумеется, маленькие ведь) - это очень хорошо и здорово? Нет. И это понимают даже некоторые Джедаи (тот же Канон!) И т.д.
Я нигде не вижу в Каноне "выгораживание Джедаев и представления Лордов исчадиями зла". Да, мы знаем, что сам Лукас - Ребель, а сын его - Имперец, но Лукас сумел всё снять так, что Фильм всё равно показывает все стороны живыми - со своими "преимуществами" и "недостатками", "хорошестями" и "злобностями".
Собтвенно, такие форумы, как "Камрад - ЗВ" и служат, пожалуй, для тренировки видеть в том, что дано как факт, разные стороны, не переделывая эту данность.

Реальная Царская Семья - советские книги и фильмы.
Реальный Канон - фанфики.
И если нельзя судить о ДДГ по Канону - то по чему же о ней судить?! Более достоверных источников информации у нас нет. А ведь в данном случае, Канон - это доподленно точный абсолютный источник! В случае с реальной историей подобное невозможно, но здесь - пожалуйста. Но даже зная все поступки, слова, почти мысли действующих лиц ДДГ, мы можем увидеть, что далеко не всё так ясно, понятно и очевидно, как кажется на первый взгляд... Поэтому и Камраду-ЗВ уже 7 лет, если не ошибаюсь... )

PS. И он не Кос. Чесслово, не Кос. )

Теперь то, что я понапечатал ранее:

<А целью Лордов Ситх... ...было переустройство мира, где не будет места такому недоразумению, как Орден Джедаев.>
Кстати, в этом тоже что-то есть. Точно известно, что Палпатин, в отличии от Вейдера, был не слишком озабочен истреблением Джедаев, избегнувших исполнения Приказа 66. Ордена нет - и ладушки, теперь Джедаи не опасны.
Но идея уничтожения Ордена, так, чтобы не осталось никакой альтернативы, на мой взгляд, достаточна узка. Но я это уже задвигал здесь: http://kamrad.ru/showthread.php?s=&...177#post1556177

Далее. До этого я упускал одно очень важное лицо, не учитывал его. Тёмную Сторону. Аллегория ли это, выдумка или реально существуещее нечто - это трудно сказать. Но Ситы и Джедаи оценивают её как реально существующее явление.
Пришёл я к этому рассуждению прочитав свой же пост: http://kamrad.ru/showthread.php?s=&...259#post1567259
Примечательно, что Тёмную Сторону Бейн ставил даже, можно сказать, выше лично себя, т.к. понимал, что любой, даже самый могучий Сит "ослабнет и умрёт". Палпатин видел своими глазами на примере Плегаса, что альтернатива всё же существует. А значит он, Палпатин, может быть вечным сосудом. "Только один сосуд, вмещающий все знание и силу темной стороны."
Теперь непосредственно к Тёмной Стороне. Ситы относились к Силе не так, как Джедаи, как к инструменту, но и они почитали её. Наверно, это сравнимо с положением Ученика. "Один – чтобы воплощать могущество, другой – чтобы жаждать его." Отношение к Силе как к "инструменту" это не отменяет. Ученик должен помышлять свергнуть учителя, но до поры он будет служить ему со всей отдачей. Так и ситы - они служат Тёмной Стороне. А она дарит им могущество, их способности. Примечателен момент из той же книги, когда Дарт Бейн причиняя сильные страдания подвернувшимся крестьянину с сыновьями, получает способость на время ослабить яд внутри себя. Но это происходило не непосредственно, а через Тёмную Сторону. Она получила их страдания и страх, он от неё в ответ - жизнь.
Разумеется, Тёмную Сторону не свергнешь... Но зато ей можно умело служить, получая от неё могущество.
И Тёмная Сторона жаждет становиться сильнее. И Ситы, её "ученики", обязаны способствовать этому. Иначе они не будут ситами по определению. А лучше всего это воплотится, если Ситы будут править.
Джедаи - не только преграда к правлению Галактикой. Они ещё и непосредственно враги ТС, служители Светлой Стороны. Когда же их Орден пал и те, кто выжил, попрятались по углам, то они автоматом перестали нести в мир то, что ассоциируется со Светлой Стороной, а значит, они теперь для сита вообще ничто.
Очень грубо говоря, ТС у меня после прочтения "Пути Разрушения" ассоциируется (при некоторой натяжке!) с ещё недообразовавшимися Демонами Варпа.
Палпатин же, учитывая опыт Плегаса, хотел не просто служить ТС, как это получалось у всех ситов, но и быть её единственным и вечным представителем. Вечным "Сосудом Силы". Могущество и жизнь это лучше, чем угасание и смерть. Кроме того, уступив хоть на мгновение идее блага кому бы то ни было ("Светлое Здание Империи"), Палпатин потерял бы связь с ТС... А тогда всякий смысл существования терялся... Да и возможность тоже. Старенький он уже был...

PS. Кстати, листая Камрад ещё раз убедился, что любой новый диалог здесь - это хорошо забытый старый. Тема власти и Палпатина уже обсуждалась. Причём совсем недавно. http://kamrad.ru/showthread.php?s=&...012#post1558012

PPPPPPPPS. А если ТС всё же только образ джедае-ситской мифологии, то тогда это и есть просто та самая ситская ИДЕЯ.

__________________
Möge die Macht mit euch sein!
БЕЗ ФАНАТИЗМА!!! © IG-251

Изменено: Traest, 30-08-2007 в 20:58

Тот, кто могуч в Силе, но еще не испорчен учениями джедаев.
Ребенок может быть "Могучим в Силе"? Могуч - могущ, тот, кто что-то может.
Дуку был временный вариант
Дуку был, и это все построения рушит.
Канон никак не утверждает, что Джедаи и Республика - "хорошие", а Ситы и Империя - "плохие".
За что я "люблю" хорошие агитки - за то, что они не производят впечатления агиток. В теории рекламы существует краеугольное утверждение - реклама не должна говорить, что делать - люди не любят, когда им навязывают какое-то действие. Реклама должна создавать настроение, при котором человек употребит рекламируемый продукт. Так и агитация. Если человеку скажешь - "это - хорошо, это - плохо" - такая агитацмия БЕЗДАРНА. А если сделаешь так, что у человека создастся нужное впечатление - ты достиг цели.
Вообще - очень советую почитать книги по психологической обработке, по тому же НЛП. Конешно, это - чушь собачья, но принципы есть даже там.
Да бог с ней, с психологической обработкой! Карнегги банальный - прежде, чем критиковать человека, покритикуйте себя. Собственно, именно поэтому Винду глуповатый. Похвалите его - поэтому Кос - дальновидный. А потом - ругайте - но джедаи - добро, а ситхи - зло. Но джедаи живут для других, а ситхи - для себя. Но джедаи демократы, а ситхи - монархисты эт цэтэра.
Продолжение следует

И он не Кос. Чесслово, не Кос. )
Если не Кос - как его имя - отчество?

И если нельзя судить о ДДГ по Канону - то по чему же о ней судить?! Более достоверных источников информации у нас нет. А ведь в данном случае, Канон - это доподленно точный абсолютный источник!
Если не по Канону то... по Канону. НО! Смотреть на Канон через лупу обычной логики. Пользоваться бритвой оккама. Взвешивать и измерять.
Но идея уничтожения Ордена, так, чтобы не осталось никакой альтернативы, на мой взгляд, достаточна узка.
ПРАВИЛЬНО! Потому, что уничтожение Ордена - лишь часть плана. В хирургической операции нанесение надреза не является целью. Цель - (например) иссечение опухоли.
Тёмную Сторону. Аллегория ли это, выдумка или реально существуещее нечто - это трудно сказать. Но Ситы и Джедаи оценивают её как реально существующее явление.
Отлично. Значит, по-вашему, если две противоположные группы считают наличие чего-то реальностью - оно уже реально?
Можно ли утверждать, что диавол в 14-м веке в Европе существовал потому, что и католики, и еретики оценивали его как реально существующее явление?
Более того - поскольку я продолжаю утверждать, что Канон - это точка зрения джедаев, все истории про взаимоотношения Палпатина и ТСС считаю выдуманными джедаями. Равно, как и рассказы о Дарте Бейне - в Высшем Каноне его, кстати, вообще нет.

ПППППС, И вот еще что - жестокость - удел неполноценности. Полноценный человек, гений - не может быть жесток. Жестокий человек, садист, просто не смог бы создать Империю. Это я тоже не устану повторять. Поэтому в сказки про ТСС я не верю.
Я думаю, что ненависть джедаев к ситхам сродни ненависти католицизма к науке. Джедаи ставили канонические запреты (например, на применение эммоций в операциях с Силой), а Лорды Ситх их игнорировали. Поэтому джедаи преследовали и уничтожали "зло" ситхов, да еще и распустили байку, дескать - это они сами друг друга... по "правилу Бейна", которое само по себе - верх глупости.

His Divine Shadow
Я вообще не понимаю, зачем Вы создали эту тему и что хотите мне доказать. Что кто-то видит Палпатина другим, не таким, каким его вижу я? Я это знаю. Это - их право и их проблемы. Или Вы хотите, чтобы я изменил свою точку зрения на Палпатина? Этого не будет никогда. Вам не нравится мой Палпатин? Найдите себе более другого, это Ваше право, но...
Палпатин в моем представлении будет таким, каким он есть сейчас, аминь. И это - самый лучший и самый правильный КОС Палпатин.

Нет, Палпатин не маньяк.Он ситх и Личность.Если бы он был маньяком он бы не смог ТАК управлять Империей.Он держал её не на терроре, а на страхе, что не каждому под силу.В отличии от так называемого "правительства" Новой Республике, пусть и с помощью страха, но он управлял Империей очень хорошо, не в пример некоторым.

__________________
Сила есть, но есть и флот Катаны...

Я удивлен. Гарм Бел Иблис - +1. Респект.

Солдат Империи
Эх... А всё начиналось так хорошо...
Аминь, так аминь...
Позволю себе последние комментарии, скорее уточняющие, чем что-либо капитально утверждающие...

<Ребенок может быть "Могучим в Силе"? Могуч - могущ, тот, кто что-то может.>
Ну, так буквально в книге написано... Кроме того, ученица Бейна, ещё до того, как ею стать, в одно мгновение сломала шеи двум обученным джедаям... Тоже не слабо.. Для 9-ти то лет...

<Дуку был, и это все построения рушит.>
Хорошо... Официальной информации об этом моменте действительно нет никакой, только догадки.

<Если не Кос - как его имя - отчество?>
Никак... Палпатин он. Только Палпатин.
Статья с сайта камрада Gilad'а:
http://sweu.ru/art30fanon.htm
"Канцлер (он же император) Палпатин до сих пор не имеет канонического имени. Разъясняя ситуацию на официальном сайте, контент-менеджер "Лукасфильм" Стив Сансвит заявил, что "имя для Палпатина ещё не придумано; кроме того, вполне возможно, его нет в природе и не нужно видеть в этом ничего странного". Разумеется, многих фэнов такая позиция не удовлетворила, и пошли спекуляции, кое-где даже основанные на "наследии" Лукаса. Так, в черновом сценарии "Звёздных войн", датированном маем 1974 года, правитель галактической Империи зовётся Кос Дашит. В связи с этим многие фэны (в особенности, авторы фанфикшена) ошибочно приняли имя Палпатина – "Кос" – за настоящее и стали включать его в свои произведения. Между тем "Кос Палпатин" - это обычный фанон и не имеет ничего общего с каноническими данными. Помимо этого в фэнских кругах всплывал ещё ряд имён: Дантиус (с фэн-сайта SuperShadow), Этрилл (из ранних набросков Episode I: The Visual Dictionary), Аугустус (трек Augie's Great Municipal Band из саундтрека к Эпизоду 1), Альберт, а также шутливое Фрэнк (фраза Палпатина из Эпизода 1: "I must be frank, Your Majesty…").
Фанон "Кос Палпатин" зашёл уже настолько далеко, что даже переводчики книг от "Эксмо" посчитали это каноническим фактом и принялись вставлять его в книги направо и налево (притом что ни в одном официальном издании от Lucasbooks вы не найдёте словосочетания Cos Palpatine). Впрочем, те самые вышеуказанные переводчики – известные любители создавать фаноны (чего стоит хотя бы "Химера", неожиданно разжалованная в "виктории", или Мон Мотма, ни с того ни с сего "вышедшая замуж" за Бейла Органу)."

<Потому, что уничтожение Ордена - лишь часть плана.>
Я говорил немного не про то... Ну да ладно. То что я непосредственно имел виду, само по себе спорно и обсуждалось в другой теме.

<Отлично. Значит, по-вашему, если две противоположные группы считают наличие чего-то реальностью - оно уже реально?>
Почему же? Просто это аргумент в пользу возможности этого чего-то. Но я в том же посту оговорился - это может быть просто "образ джедае-ситской мифологии".

<Можно ли утверждать, что диавол в 14-м веке в Европе существовал потому, что и католики, и еретики оценивали его как реально существующее явление?>
Не побоюсь сказать, что да. Существовал. Только это не мужик с рогами и копытами, а образ общественно сознания, который реально мог совершать деяния. Может, сказал кривова-то, физика мне ближе чем психология, сравню с физикой. Газ - это совокупность молекул. Они объективно существуют. Давление и температура - это с этого уровня, непонятно вообще что. Характеристики газа как целого. Но от этих давления и температуры может что-то зависить - какой-либо процесс любой природы. Существуют ли давление и температура? Да, пожалуй, существуют...

<Жестокий человек, садист, просто не смог бы создать Империю.>
Как раз наоборот - мягкий человек не способен оную Империю создать.

<Поэтому джедаи преследовали и уничтожали "зло" ситхов, да еще и распустили байку, дескать - это они сами друг друга... по "правилу Бейна", которое само по себе - верх глупости.>
Как раз наоборот: Правила Бейна - это верх гениальности. Давить врагов не количеством, а умением - что может быть разумнее? Благодаря им, собственно, Империя и была создана...

<Вы хотите, чтобы я изменил свою точку зрения на Палпатина? Этого не будет никогда.>
А я вот за этот диалог узнал очень много нового. И про Палпатина, и не только. Интересный диалог был, конструктивный.

Ну, в общем, всё...
Оспорить то, что Канон - джедайские агитки, я не могу никак...

Гарм Бел Иблис
А я - не удивлён.
Кстати, я тоже нигде не утверждал, что Палпатин - маньяк. И утверждение, что Палпатин "ситх и Личность" могу полностью поддержать. Так что и от меня +1 )))

__________________
Möge die Macht mit euch sein!
БЕЗ ФАНАТИЗМА!!! © IG-251

Никак... Палпатин он. Только Палпатин.
В ДДГ есть другие "только"? У человека ДОЛЖНО БЫТЬ ИМЯ.

Статья с сайта камрада Gilad'а:
Читал. Но люди говорят - в лицензионном варианте есть в титрах (когда мне вернут мои DVD - проверю.

Не побоюсь сказать, что да. Существовал. Только это не мужик с рогами и копытами, а образ общественно сознания, который реально мог совершать деяния. Может, сказал кривова-то, физика мне ближе чем психология, сравню с физикой. Газ - это совокупность молекул. Они объективно существуют. Давление и температура - это с этого уровня, непонятно вообще что. Характеристики газа как целого. Но от этих давления и температуры может что-то зависить - какой-либо процесс любой природы. Существуют ли давление и температура? Да, пожалуй, существуют...
Очень хорошо - "стороны силы" - образ мифологии, "коллективное безсознательное" ДДГ. Но коллективное безсознательное неоднозначно воспринимается разными людьми. Поэтому я допускаю, что на неокрепшие умы учение о "сторонах Силы" могло влиять. Но не на Палпатина эт цэтэра.

Как раз наоборот - мягкий человек не способен оную Империю создать.
И это правильно. Просто антоним "жестокий" - не мягкий, а милосердный. Твердый, как титановая балка, но милосердный.

Как раз наоборот: Правила Бейна - это верх гениальности. Давить врагов не количеством, а умением - что может быть разумнее? Благодаря им, собственно, Империя и была создана...
Мon amee, Вы слыхали что-то о Законе сохранения популяции?

А я вот за этот диалог узнал очень много нового. И про Палпатина, и не только. Интересный диалог был, конструктивный.
Согласен. И я много нового узнал. И почему "был"?

И Вам +1. Даже +2 - второй - за терпение.

<У человека ДОЛЖНО БЫТЬ ИМЯ.>
Ну да. Имя Палпатина - Палпатин.
А вот римлянин вам скажет, что у вас ДОЛЖНО быть имя, имя рода и имя семьи. Потому что у всех нормальных римлян они есть... А у вас какие-то просто имя, фамилия и отчество... И ник на форуме. Это же алогично!

<Но люди говорят - в лицензионном варианте есть в титрах>
Диски у меня есть - как говорится, на досуге посмотрю, что там люди говорят. )
Впрочем, это же канон... Так что источник слабоватый... )))

<Но не на Палпатина эт цэтэра>
Почему же? Впрочем... так же даже лучше!!! Как следствие вытекает, что ТС объективно существует! И далее по вышенаписанному тексту. )

<Просто антоним "жестокий" - не мягкий, а милосердный.>
Гитлер был милосердным человеком? Или он не создал Империю, причём весьма и весьма могущественную? Сталин был милосердным? Или он не создал Империю, причём такую, что американцам в ночных кошмарах снилось?

<Мon amee, Вы слыхали что-то о Законе сохранения популяции?>
Слыхал. Из соседней темы этого Форума. Вообще, много чего с Камрада узнал )
Говорю это без стеснения, т.к. действительно многого пока не знаю, но был бы рад узнать.
И по возрасту, пожалуй, мне ещё не можно это делать без стеснения )))
Так что если вы мне раскроете смысл этого уважаемого закона, то я вам только спасибо скажу. )

<И почему "был"?>
Ну... Я просто не представляю, какие аргументы, не подчёрпнутые из канона, я могу привести, чтобы продолжить обсуждение Императора Палпатина...

<Даже +2 - второй - за терпение.>
Спасибо. И вам того же в том же количистве )))

Ну да. Имя Палпатина - Палпатин.
Палпатин - это фамилия. Ибо никто не говорит "Сенатор Леха". Все говорят "Сенатор Васькин".
вот римлянин вам скажет, что у вас ДОЛЖНО быть имя, имя рода и имя семьи.
Дык есть. Фамилия называется. Имя рода, имя семьи.

Впрочем, это же канон... Так что источник слабоватый...
За неимением лучшего

Как следствие вытекает, что ТС объективно существует!
...как заблуждение слабых духом форсъюзеров? Ну да, есть такая точка зрения...

Гитлер был милосердным человеком? Или он не создал Империю, причём весьма и весьма могущественную? Сталин был милосердным? Или он не создал Империю, причём такую, что американцам в ночных кошмарах снилось?
Ни тот, ни другой империи не создали. Ни Сталин, ни, тем более, Гитлер, не имели всей полноты власти - а, тем более,. не несли всей полноты ответственности. Сие есть необходимый признак Империи.

Так что если вы мне раскроете смысл этого уважаемого закона, то я вам только спасибо скажу. )
Коротко и понятно - при снижении колличества особей ниже определенной черты, популяция вымирает. Применительно к Лордам Ситх, у которых смертность по определению превышает рождаемость (поскольку кругом одни враги) два - слишком малое число для сохранения, хм, популяции.

Ну... Я просто не представляю, какие аргументы, не подчёрпнутые из канона, я могу привести, чтобы продолжить обсуждение Императора Палпатина...
А это очень просто, у Вас получится. Я, например, прекрасно вижу логические недостатки своей позиции (нет ничего, в чем не было бы недостатков, и моя ТЗ - не исключение), и надеюсь их ликвидировать. А поскольку Вы обладаете аналитическими способностями - Вы вполне можете их найцти и бить в них.
В конце концов, у меня есть МОЯ интерпретация ЗВ. Докажите мне, что Лукасовская (или Ваша) более достоверна. Я признАю поражение. Но я очень упорный противник.

Изменено: Солдат Империи, 31-08-2007 в 23:24

Ы! Ну с именем то что не так?
<Палпатин - это фамилия.>
Ну вот с чего вы взяли камрад? Вот у Трауна - "Митт'рау'нуруодо" зовут - где у него фамилия, имя и отчество?

<Фамилия называется. Имя рода, имя семьи.>
Но она (фамилия) у вас одна. У них - две. Гай Юлий Цезарь. Публий Вергилий Марон. Луций Корнелий Сулла.
Лично у меня одна фамилия. И отчество есть. Вывод - такого не может быть, это алогично, и значит, если следовать разумной логике и пользоваться бритвой оккама, на самом деле зовут меня Траэст Ботан Уки'фей и никак иначе. А то, что в паспорте - джедайская агитка.

<Как следствие вытекает, что ТС объективно существует!
<...как заблуждение слабых духом форсъюзеров? Ну да, есть такая точка зрения...>>
Я опять-таки не о том. По канону (за неимением лучшего источника обратимся к нему) Палпатин чётко глаголил о ТС. Вывод - либо "он слабый духом форсъюзер", охваченный заблуждениями, либо ТС объективно существует. Либо канон опять "неправильный". Но у меня других источников при обсуждении ЗВ нет.

<Ни тот, ни другой империи не создали. Ни Сталин, ни, тем более, Гитлер, не имели всей полноты власти - а, тем более,. не несли всей полноты ответственности.>
? Ответить нечего. Молчу.

<Коротко и понятно - при снижении колличества особей ниже определенной черты, популяция вымирает.>
Вначале, обещанное "спасибо"!
А теперь, позволю себе веское Ы. В биологическом смысле всё понятно. Просто я не знал, что это так называется. Но ведь это же генетика, верно? А тут совсем другой случай.
Контр пример. Вот перед нами Буддийский Монастырь. Да вообще любой монастырь любого вероисповедания. Предположим, что в нём может жить по своей вере максимум 30 человек, больше устав и помещения не позволяют. Учтём, что монахи не размножаются, ни половым, ни путём почкования. Вопрос: сколько может простоять этот Монастырь как сообщество монахов данной веры?

<Я, например, прекрасно вижу логические недостатки своей позиции (нет ничего, в чем не было бы недостатков, и моя ТЗ - не исключение), и надеюсь их ликвидировать.>
Логические недостатки вашей позиции обсуждаются в соседней, созданной вами, теме под названием "Ересь". Пока не слишком успешно.

<Докажите мне, что Лукасовская (или Ваша) более достоверна.>
По отношению к фантастическому миру ЗВ не представляю, как может применятся термин "достоверно". Может применятся "логично и не противоречит фактам из канона". А так отталкиваться не от чего... Если не достоверен канон, то что же достоверно? Где известно достоверно, что Палпатин вообще существовал? Разумно и логично предположить, что это выдумка высшего коммандования Республики, а затем Империи с целью сделать мир лучше. А когда это коммандование рассорилось, то Палпатина "убили на ЗС 2" и начали делить власть. Всё. Палпатина не было. Кста, интересная теория...

<Я признАю поражение.>
Мне не нужно ваше поражение. Мне нужен интересный диалог-обсуждение по любимой фантастической вселенной под названием "Звёздные Войны". С поиском любопытных, ещё не знакомых фактов из ещё, возможно, не прочитанных книгах, сайтах etc.
Но это бессмысленно, если часть мира ЗВ отбрасывается как "алогичная", а часть - всё-же принимается, хотя она алогична совершенно в той же степени. Правда, она утверждает всё-таки сущесвование Императора Палпатина...

__________________
Möge die Macht mit euch sein!
БЕЗ ФАНАТИЗМА!!! © IG-251

Ну вот с чего вы взяли камрад? Вот у Трауна - "Митт'рау'нуруодо" зовут - где у него фамилия, имя и отчество?
А Палпатин - тоже чисс?

Лично у меня одна фамилия.
Что-то не совсем я Вас понял. Но у нас имя рода и имя семьи совпадает, поскольку именем семьи является именем рода. Впрочем, бывают и двойные фамилии.

По канону (за неимением лучшего источника обратимся к нему) Палпатин чётко глаголил о ТС. Вывод - либо "он слабый духом форсъюзер", охваченный заблуждениями, либо ТС объективно существует. Либо канон опять "неправильный". Но у меня других источников при обсуждении ЗВ нет.
Хорошо. На каком языке по Канону говорил Палпатин, и на каком Вы его слушали?

Вопрос: сколько может простоять этот Монастырь как сообщество монахов данной веры?
На монахов не охотится пол-галлактики. А на Лордов Ситх - охотятся.

Кста, интересная теория...
Тоже вариант. А "достоверно" (дословно - достойно веры) - то, что может быть. Представьте себе, что Вы - волшебник и можете создавать предметы. вы решили создать корову. Но плохо знаете ее анатомию. Получившееся нечто - похоже на корову, но неживое. ДДГ - такая корова. А мне нужна живая корова.

Но это бессмысленно, если часть мира ЗВ отбрасывается как "алогичная", а часть - всё-же принимается, хотя она алогична совершенно в той же степени. Правда, она утверждает всё-таки сущесвование Императора Палпатина...
Нет. Отбрасывается недостоверная часть. С гнилого зуба срезаем пораженные кариесомм места и ставим фотополимер. Зачем же рвать весь зуб?
ДДГ - прекорасна! За исключением некоторых моментов.