Олуэн

. Я нашла пока "Последний приказ" и "Призрак из прошлого"
Много книг вот здесь лежит:
http://www.swgalaxy.ru/books/

И здесь:
http://hungryewok.narod.ru/sw/books.htm

Олуэн

Интересно получается, я это часто замечаю, тьма всегда говорит все как есть, а свет, то что то не договаривает то еще что, но в итоге тьма все же лукавит, а свет всегда прав. Почему так?

Хм, а кто тебе сказал что Свет всегда прав? Мы как раз об обратном весь форум говорим. Добро и Зло - это все очень ОТНОСИТЕЛЬНО.
Как там по-русски : "что русскому хорошо - то немцу шайсэ".
Вот сказал Лукась "Злая Империя" - а не объяснил, в ч0м зло. Это сродни тому, как Куст-младший изобрел "ось зла" Небыло ничего и хрясь - ось зла
"Ось зла - полюбишь и козла"

Amber_s81 первую я уже разыскала, за вторую спасибо!

KooZeeN

Я наверное, не совсем точно выразилась, я и сейчас не могу точнее , но просто я не согласна с тем, что Тьма называет вещи своими именами... Вспомнить хотя бы, как Палпатин заговорил зубы Анакину в 3-м эпизоде, и давил на то, что существует возможность спасти дорогого для него человека, он может и не обещал открытым текстом, но он подвел к тому, что Анакин поверил в возможность этого и в итоге Палпатин сказал ему, что он сам виноват в смерти Амидалы, хотя принцесса умерла потому, не хотела жить узнав что Анакин перешел на темную сторону.
В то же время Оби Ван на Светлой сороне, не сказал Люку, кто его отец, тоже преследовал свои цели. Конечно добро и зло, светлая и темная сторона - это относительно. Но мне кажется, что не Империя "злая", а люди которые ею управляют. Может быть они и пеклись о порядке, но если бы не перегнули палку, не было бы повстанцев.

Кстати, я хочу понять... есть Республика (Альянс) и Империя на територии которой появились повстанцы и которых поддерживает Республика, так или я ошибаюсь.

Олуэн
я не согласна с тем, что Тьма называет вещи своими именами...

Хм, а я очень не люблю, когда не могут ч0тко и понятно объяснить. Когда чего-то не догваривают, юлят - у меня нет веры такому человеку.

давил на то, что существует возможность спасти дорогого для него человека
Он говорил, что существует возможность спасти человека, а не только "догорого Анакину". И он не соврал кстати. Спас Анакина.

А все эти Джедаи либо сами ниего не понимают, либо специально парят мозги. В любом случае у меня доверия к ним нет.

Вот интересно получается как. Все используют анечку в своих целях, но одни говорят правду, другие не все. Если рассудить логически получаетя что те, которые говорят правду - им нечего скрывать и соответсвенно они правы. Те, которые не говорят правду - делают это сознательно - они боятся что правда может помешать их планам. Когда врут в своих интересах - это ессно ложь. Ложь - бывает благом только во спасение. Кого спасли вруны в данном случае? Падме, Анечку, их семью? Только один возможный ответ - Лею и Люка. Но это уже вопрос философии - грозила ли им опасность? ИМХО как раз не грозила, если бы Падме и Анакина джедаи(!) оставили в покое.

Давайте представим чисто гипотетическую версию развития событий. "Добрых" Джедаев - нет.
Анечке наснилось что Падме умрет. Палыч убеждает, что спасти можно.
Анечка верит.
Далее.
1) Падме действительно плохо. Палыч делает все ништяк. Все довольны. Анечка переходит на Темную сторону с головой
2) Падме плохо но Палыч ничего не делает. Анечка в гневе
а) убивает Палыча - становится Темным (возможно и Светлым)
б) Анечка забивает на все и идет на...
в) Палыч убивает Анечку.

По-любому Анечке нет смысла убивать своих детей или Падме. А Палычу нет смысла обманывать Анечку.

Так нет, джедаем надо было наврать с три короба, разбить семью, наговорить ПРАВДУ тогда, когда она как раз меньше всего нужна. Это я о том, что Обик беременно женщине "резал" правду об ее супруге, чем в общем-то довел ее до смерти. Если б он потерпел до того как Падме родила, и хоть маленько на ноги поставила бы детей - не стала бы она кони двигать. Уже жила бы ради детей. Оби - редкостаня сволочь, во имя "всеобщего блага" (по его мнению)которого так и не достигли в ближайшей перспективе (установилась империя) - разбил семью и окончательно "довернул" Анечку на темную сторону. Усугубил конфликт. Ну вот кто он после этого?

__________________
Мир и Порядок!

KooZeeN

а я очень не люблю, когда не могут ч0тко и понятно объяснить. Когда чего-то не догваривают, юлят - у меня нет веры такому человеку

А я не юлю и все договариваю, другое дело, что для меня не все так ясно и однозначно в вопросе Света и Тьмы. Если я сказала, что "не точно выразилась" то только потому что не знаю как точнее, а не потому, что я что то знаю и недоговариваю.

Он говорил, что существует возможность спасти человека, а не только "догорого Анакину". И он не соврал кстати. Спас Анакина.

А вот КАК он это говорил, он все очень хорошо расчитал. Расположил Анакина к себе, когда джедаи от него отстранились, дал надежду на спасение Падме. Дело не в том, что он сказал ему лишь о возможноси подобного, он знал, что Анакин загнаный в угол обстоятельствами поверит, что это произойдет действительно. И Анакина он спас для себя, а не для него самого.
И Джедаи со своими недомолвками не лучше. По моему в их кодексе не хватает еще одного пункта "Правда сильнее лжи". И в случае со Скайуокерами и с Анакеном особенно (Анакену по любому пришлось сложнее, чем Люку, у того хоть были друзья) они напрочь забыли, что "Знание сильнее невежества".

"По-любому Анечке нет смысла убивать своих детей или Падме. А Палычу нет смысла обманывать Анечку."
ИМХО Палпатин и Джедаи просто представили ту правду которая им была удобна. Палпатин знал, что преобретает переманивая Анакина на свою сторону, а про Джедаев в подобной ситуации можно сказать "Что имеем не храним, потерявши - плачем".

Это я о том, что Обик беременно женщине "резал" правду об ее супруге, чем в общем-то довел ее до смерти. Если б он потерпел до того как Падме родила, и хоть маленько на ноги поставила бы детей - не стала бы она кони двигать. Уже жила бы ради детей. Оби - редкостаня сволочь, во имя "всеобщего блага" (по его мнению)которого так и не достигли в ближайшей перспективе (установилась империя) - разбил семью и окончательно "довернул" Анечку на темную сторону. Усугубил конфликт. Ну вот кто он после этого?

Я такими словами выражаться не привыкла

Ну вот кто он после этого?
Гордость галактики!?
Чужими руками с Йодой победили империю зла. Заодно и Орден джедаев реформировали.

Rand
Заодно и Орден джедаев реформировали.
Точно - путём тотального уничтожения его членов
Олуэн
Кстати, я хочу понять... есть Республика (Альянс) и Империя на територии которой появились повстанцы и которых поддерживает Республика, так или я ошибаюсь.
Я не совсем поняла. Имеется в виду, что Империя и Республика - это два разных государства, существующие в Галактике одновременно?

Олуэн

Вот именно некуда было бежать и он всегда оставался с друзьями. А как тут переотценишь идеалы, вот светлая сторона, вот темная, нет полумрака, где можно укрытся и в то же время все увидеть.

(хмуро) Очень просто. Мозгами. Подумав...
Суть не в том, что Люку деваться некуда было... Галактика, между прочим, огромна: и дофигища независимых от той же Империи регионов в ней имеется. Если действительно хочешь выйти из игры и не сражаться с одними близкими против других... можно.
Проблема в том, что Люк даже и не думал. Что если идеология Бена и Йоды позволяет им манипулировать тобой... то не факт, что она хороша. Не-а. Не было его, осознанного выбора. Быть с друзьями только потому что они друзья, даже оценив идеологию трезвыми глазами и поняв, что в сущности она - дерьмо. Или понять, что она не дерьмо - но опять-таки трезво взглянув. Хорошесть Светлого пути Люк под сомнение не ставил, вообще.

В войне нет, но тем кто воюет на передовой не приходится выбирать, им приходится выполнять свой долг перед той стороной за которую они воюют.

Да.
Но опять-таки... в фильме этого понимания - нет. Нет понимания взрослого человека. Что это - мир, и он - таков. Максимум, что видно - детскую боль. Какая бывает у ребенка, когда мир вдруг показал ему, что недостаточно быть добрым. чтобы у тебя все было хорошо...

Вэйдер заплатил только за наивность Анакина, как мне кажется. Какое же это стабильное государство, если появились повстанцы и еще до Люка.

Вейдер заплатил за всех.
И за Анакиновскую, и за Люкову... и за свою, Вейдеровскую - тоже. Но непосредственной причиной его гибели было в том числе и решение Люка придти "спасать" отца.

А недовольные - есть всегда.
Особенно если их подогревают недовольные политики, типа тех же Монтмы и Органы...

Amber_s81

Понять и простить. И не осуждать. Не озлобиться и не оситхиться. Так Люк и поступил

Понять и простить то, что тебя, извиняюсь, поюзали? И считать Добром идеологию, которая позволила так к тебе отнестись?

И еще... есть люди, которым при полной сохранности интеллектуальных функций и следовательно возможности увидеть все "прорехи" в знамени Светлых...Светвсе же ближе, чем Тьма.

Это я вполне могу понять, кстати. Но опять-таки... такое происходит - при условии осмысления. Трезвого взгляда. У Люка - трезвого взгляда нет. Есть наивность.

Он видит только то, что сделала с его отцом ТСС...да и с Императором.

(шепотом) А вот если честно - что? Такого страшного.

Причем тут гены. Люк любит образ. Образ отца. И так ли уж особенно он наивен

Скажем так... Вы выразились намного точнее меня. Только я не считаю, что закономерность отменяет наивность... Если 90 процентов человечества занимаются идиотизмом, идиотизм не перестает быть таковым. Он просто начинает называться "массовым"...
Гены здесь тоже "при чем"... это почему-то любимая человеческая заморочка: мерять близость кровью. Люди говорят - "отец", "мать", "брат/сестра" - и сразу рождается определенный стереотип. И люди живут, ожидая этот стереотип. Именно в кровных отношениях... Что отец - будет заботиться и помогать тебе ТОЛЬКО потому что он дал 1 спермачок к яйцеклетке твой матери. Что мать - всегда поймет, примерно по тем же причинам... Но в реале... отцов/матерей, которые чихать хотели на своих детей как личности - процентов 80. Как и детей, которые не сбегают от предков куда подальше только из-за отсутсвия жилья. Для близости и понимания - общей крови мало. Вобщем-то кровь тут вообще не при чем... У меня вон, например, ни одного близкого по генам человека - нет...

Олуэн

Похитее? По моемо одинаково. Анакину наобещали, Люку недосказали.

Гм. Мы вроде про Люка говорили? Конкретно его джедаи обрабатывали много тоньше, чем Палпатин.

Конечно Оби Ван оказался не лучше, не сказал про отца, но это не повод уходить со светлой стороны.

Угу. Это причина.
Не во Тьму... просто: послать к чертям тех, кто тебя использует. А не продолжать считать их добрыми, мудрыми и хорошими. Несмотря на то, что конкретно с тобой они поступили... не очень-то хорошо.

Как же он принял угодное им решение

Он стал джедаем. И остался им.
НЕСМОТРЯ на то, что изначально хотел совсем не этого. НЕСМОТРЯ на то, что его выбор как минимум 2 раза вставал в конфликт с его привязанностями. НЕСМОТРЯ на то, что его по сути воспитали врагом единственного родственника, по мечте о котором он с ума сходил.

Fury

Странная это мысль, что Люка использовали в своих целях Кеноби и Йода. Если бы у них были такие цели, они бы к ним шли те 20 лет, ни не допустили бы что бы он рос балдой. Люк сам навязался на шею Старому Бену, а Йода и вовсе его учить не хотел.

По поводу, якобы, вранья об убийстве Вэйдером отца, то не слишком ли непосредственно? Диалог на Беспине - Вэйдер не Анакин, это уже другой человек. В пещере на Дагобах - Люк берёт мечь (что идёт против учения Йоды и должно вести на Тёмную Сторону) и убивает себя. Может переход на Тёмную Сторону ассоцииуется со смертью? Вэйдер в конце эп. 6 говорит, что Люк его спас - от чего? Тёмная Сторона для него как смерть, а смерть не страшит.

НЕСМОТРЯ на то, что его по сути воспитали врагом единственного родственника, по мечте о котором он с ума сходил. А чем Вэйдер не чудовище в глазах Кеноби? Если Тёмная Сторона страшнее чем смерть, то что удивительного в том, что Люка берегли от Вэйдера?

Олуэн

но просто я не согласна с тем, что Тьма называет вещи своими именами...

А зря. Темные - на протяжении почти всех 6 фильмов, за оч-чень редкими исключениями - говорят чистую правду. Не с "определенной точки зрения" - а слова полностью соответствуют фактам.

НО. Правду ВПОЛНЕ можно сформулировать так, что собеседник САМ додумает дополнительный смысл. И получит картину... несколько отличную от той, что рисовал говорящий.
Темные не обманывают. Они позволяют собеседнику обманываться.

Doje

Странная - чем?
Я не говорю о ДАЛЕКО идущих планах. Я говорю о простом факте. В 4,5 и 6м Эпизодах Бен и Йода манипулировали Люком. По ФАКТАМ.

Люку подавали инфу в такой интерпретации, что он
а) не знал, что его отец - жив
б) не знал, что его отец - Вейдер
в) не знал, что у него есть сестра
г) не знал, что ему придется сразиться с отцом

Как результат
а) мальчик, желавший стать пилотом, захотел стать джедаем
б) мальчик и девочка оказались по другую сторону баррикад от родного отца

Получи он/они эти факты своевременно и/или в другой интерпретации - я очень сильно сомневаюсь, что результат был бы таким же. И я охотно верю, что джедаи сами верили во все собой сказанное. Более того - я в этом твердо убеждена. Но. В результате вместо конкретного факта человек получил в качестве информации "точку зрения". Вместо одной (нежелательной для предоставившего инфу субъекта) реакции - проявил другую, желательную. Дело сделано. То, что сделано оно искренней верой и во имя Добра - самого факта не меняет.

И лично я - пару раз была в ситуациях, подобных Люковой. И... знаете что? Я до сих пор искренне жалею, что мне тогда, давно, не хватило духа врезать тем, искренне мне желавшим добра и искренне верившим самим себе людям, в морду лица.

Devona_Shade
Точно - путём тотального уничтожения его членов
Ну другого пути видимо не нашли.

Devona_Shade
Я не совсем поняла. Имеется в виду, что Империя и Республика - это два разных государства, существующие в Галактике одновременно?

Это я не совсем понимаю, поэтому прошу объяснить, но кажется для этого отдельную тему надо создавать, или может быть найдется что то среди старых… Просто я плохо разбираюсь в политике. 

Fury
Быть с друзьями только потому что они друзья, даже оценив идеологию трезвыми глазами и поняв, что в сущности она - дерьмо. Или понять, что она не дерьмо - но опять-таки трезво взглянув. Хорошесть Светлого пути Люк под сомнение не ставил, вообще.

Мне кажется Люк как раз видел, что Светлый путь должен оставаться тем Светлым путем, каким виделся ему, он не все взял из идеологии Кеноби, он не признает обмана. Светлый путь это одно, а люди которые идут этим путем совсем другое. Наверное в силу своего воспитания он просто не привык открыто спорить со старшими, но про себя то он что то решает по своему, что не будет делать так, а сделает по другому…


Понять и простить то, что тебя, извиняюсь, поюзали? И считать Добром идеологию, которая позволила так к тебе отнестись?

Можно я скажу, идеалогия, как я это вижу, это именно то, как можно извратить истинное положение вещей, значит Люк видел нечто скрытое за всей этой идеологией, он смотрит глубже.

У Люка - трезвого взгляда нет. Есть наивность.

Это скорее прямолинейность. Просто нет времени в фильме на то что бы показать трезвый взгляд Люка

Они позволяют собеседнику обманываться.

Позволять собеседнику обманываться – это та же ложь.

Олуэн
Это я не совсем понимаю, поэтому прошу объяснить, но кажется для этого отдельную тему надо создавать, или может быть найдется что то среди старых… Просто я плохо разбираюсь в политике. 
Гм... Насколько я понимаю, существовала Старая Республика. Потом она была преобразована в Империю, в которой, как черви в яблоке, или как глисты сами знаете где, завелись Повстанцы, города именующие себя "Альянс за Восстановление Республики".

Ненавижу :
1-Люк Скайуокер. везде.
2-Палпатин. 3 эп.
2-Лейя Органа ( Соло)везде.
Лишние:
1-Оби-Ван. 3 эп.
2-Люк Скайуокер. 5 эп.
3-Дарт Вейдер. 6 эп.

Рыцарь-джедай
А не желаете хоть как то обосновать свое мнение. Ненавидеть/любить...это личное дело каждого, но вот как то насчет того, что Обик, Люк и Вэйдер лишние в выделенных Вами эпизодах согласиться не могу. Как выбирали то, что они лишние...навскидку? пальцем в небо?

А фотка Кристенсена внизу ...это напоминание нам всем, как выглядел Вэйдер в молодости? ))))

Devona_Shade спасибо, теперь буду знать.

Рыцарь-джедай, интересная точка зрения...

1.Оуэн Ларс
2.Люк Скайуокер
3.Бэйл Органа

Рыцарь-джедай

Ненавижу

Дальше можно не цитировать - уже смешно...


Даже не знаю... Мне, вроде все нравятся...

Я вот Лею не люблю, ничего не могу с собой поделать.

Лишние.
Будешь смеяться - Джа-Джа. Он не урод, он просто лишний. Не место в "ЗВ" анеку про чукчу...
Он не чукча, он хуже - "смешной приятель". Пихают сейчас этот образ, куда лезет и куда не лезет.

Оби-Ван и Мейс Винду. И все вуки. Еще семейство Феттов, кроме клонов.

1) Джедаи, кроме Квай-Гона
2) Улик-Кель Дрома
3) Тол Шиврон

__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

Лея Органа Соло - чем дальше, тем больше. Полный апофигей - в "Изгнании". Расчетливая, хитрая сволочь, ничтоже сумняшеся идущая по чужим головам. Совершенно поделом получившая сюрприз от собственного сына.

Товарищ Дарт Джейсен в начале Exile видит ее в очень правильной интерпретации. Во сне.

Заметьте, не я вытащила эту старую тему!

А Улик Кель-Дрома кому не угодил??? (кстати, как же он правильно пишется?) Улика не трожьте! Все Арке Джету расскажу!