гросс-адмирал Траун
Есть теория интеллекта, определяет уровни разума. Прошу:
Интеллект - это способность самостоятельно, эффективно (верно, с возможно меньшими затратами ресурсов) находить качественные (верные, простые, требующие как можно меньших затрат ресурсов) решения (в том числе новые, ранее неизвестные) разнообразных сложных "задач", в том числе новых, ранее неизвестных (в идеале - любых возможных "задач"). Интеллект характеризуется уровнем и величиной (величинами).
А мне уровень не нужен.. мне нужно определение.
Траун, дай мне ЧЁТКОЕ определение того типа, которого ты считаешь человеком, плз. Максимально упрощённое.
Нужен некий базис, от которого нада плясать. У тя я его не вижу.
Более того, ты часто противоречишь сам себе.

Да нет, насчёт Менгеле - он не человек по меркам сегодняшней культуры (точнее - культуры развитых и развив. стран, не беру в счёт какие-либо нацистские режимы, если таковые ещё существуют).
Так человек - этот тот, кто мерки культуры выполняет или разумом обладает?
То, что культуры единой и общей и т.д. НЕТ(соответственно рамок тоже), мне далее нужно доказывать или и бум считать как принятое?

Но мы договорились культуру не трогать, или?
А ЕСЛИ мы договорились культуру не трогать, то Менгеле оказываецца человеком, поскольку обладает разумом.
Ницше почитай, поймёшь. Разум человека сам ставит ему рамки для того, чтобы тот мог выживать в обществе себе подобных и сотрудничать с ними.
Хм... то есть ты намекаешь что человек - это философия? Увы, я материалист скорее. Я предпочитаю биологию.

Выше. Без подмигиваний.
Нет уж. Тама не написано КАК это дело определяется. Поэтому мне и интересно. Философия вещь хорошая, но, увы, с реальным миром (материальным в смысле) связана достаточно слабо. БОлее того, философских течений - ОЧЕНЬ много и практически все из них противоречивы.
Давай ты объявишь, с позиции какого именно философского течения ты выводишь понятие "человек"?


Образование не имеет значения. Не кто РАЗУМНЕЕ, а кто умнее - оба одинаково разумны. Интеллект суть способность, а не накопленное знание. Он врождённый.
Хм... а раз интеллект - это ВРОЖДЁННАЯ способность - то почему это воспитанный зверьми Homo sapiense тобой не воспринимается как человек? Разум же это врождённая способность.
Кстати, прошу также отметить, что в "ДЮне" способности ментата - результат ТРЕНИРОВКИ. И никак не являются вроджённым свойством. Кстати, способности Бене Гессерит - тоже результат тренировки.
И что, по твоему если homo sapiense овладел, скажем, йогой(ну.. некий аналог способностей Гессерит), или сверхбыстрым счётом в уме(честно гря... я сомневаюсь, чтобы подобное было нереально), или оттренировал память весьма солидно... то он уже не человек что ли?

Иная форма жизни. Тяготение может быть к животному, растению (хотя я это слабо представляю). Или к вычислительной машине. Что мы имеем в "Дюне".
Хех... понятие форма жизни к философии имеет весьма отдалённое отношение. Это скорее биология.
Давай не смешивать эти две науки, ок?
Естественно. Культура - искусственно созданные рамки, с поомщью которых существует человеческое общество.

Если бы человек был, к примеру, зверем БЕЗ разума, то культура бы не зародилась и не разивалась. Мы бы на деревьях висели
ОТлично. Итак, те, у кого есть культура, у тех есть разум, значит они люди. Вопрос - в 3м Рейхе была культура? ОТвет - да. Менгеле ей соответствовал? ОТвет тоже да.
Результ - он человек.
У фрименов была культура? Да. Знач фримеры разумны? Да. Люди? Да.



Редкие исключения из правила.
Если ВСЁ население Земли внезапно станет считать со скоростью хотя бы 486ого проца - я с полной уверенностью заявлю, что произошёл эволюционный скачок, и это уже не люди.
Знаешь, а в ДЮне тоже не каждый человек ментатом или гессериткой был. Кстати, большинству населения Земли... homo sapiense то бишь... банально влом заниматься теринировкой сверхбыстрого счёта или йогой... потому, что им это нафиг не нужно.
И что? Выходит те, кому было нужно и кто этим занимался уже нелюди?
В таком случае получается что есть некий "Человек обычный, ГОСТ 335533-65/1" и всё, что за него выходит уже нелюдь.
Да, и ещё вопрос - какое отношение скорость счёта устного имеет к разумности? Ты намекаешь что 486 разумнее человека?
Не имеет? Дебилизм - это болезнь, потеря врождённой способности (да и то, это лишь торможение разума, то есть спосоность потеряна не полностью).
Хех... значит нелюдь. Или по твоему определению нелюди это тока те, кто умнее стандарта?

Странно... Все позабыли про Филипа К. Дика (смешная фамилия ). Фильм Blade Runner по его книге - настоящее произведение искусства , кроме того были Minorty Report, Screamers, Impostor, Paycheck. Его вклад в развитие мировой фантастики неоценим, а фильм Blade Runner (честно говоря, в этом фильме больше от Ридли Скотта, чем от Филипа) вообще положил начало кибер-панку. Кто-то хотел знать цены на babylon 5 - 6 сезонов по 75-105 $ Cdn. каждый спокойно лежат на полочках в Walmart и ждут своих покупателей.

HorrOwl[EG]
Траун, дай мне ЧЁТКОЕ определение того типа, которого ты считаешь человеком, плз.
Хорошо. Человек - homo sapiens, без серьёзных отклонений в умственном и физическом развитии.
Более того, ты часто противоречишь сам себе.
Если такое и было, исключительно из-за отсутствия этого самого базиса.
Так человек - этот тот, кто мерки культуры выполняет или разумом обладает?
Обладает разумом. Забей на культуру.
То, что культуры единой и общей и т.д. НЕТ
Это очевидно.
Тама не написано КАК это дело определяется.
Да ну? Я вообще не с позиции философии смотрю, а с позиции теории Дубинского.
Как определить наличие разума? Моё скромное предположение, что под определением интеллекта высшего уровня скрывается креативность.
Хм... а раз интеллект - это ВРОЖДЁННАЯ способность - то почему это воспитанный зверьми Homo sapiense тобой не воспринимается как человек?
Всего лишь недостаток моего восприятия. Де-факто он человек, согласен. Но! Вот хоть убей, не буду его как такового воспринимать.
то Менгеле оказываецца человеком, поскольку обладает разумом
Оказывается. Но не для меня.
Кстати, прошу также отметить, что в "ДЮне" способности ментата - результат ТРЕНИРОВКИ.
Блин... Уели...
понятие форма жизни к философии имеет весьма отдалённое отношение.
А вот пусть. Пусть будет даже биологически иная форма жизни.
Итак, те, у кого есть культура, у тех есть разум, значит они люди. Вопрос - в 3м Рейхе была культура? ОТвет - да. Менгеле ей соответствовал? ОТвет тоже да.
Угу. В то время он БЫЛ и СЧИТАЛСЯ человеком. Являешься человеком по умолчанию, а вот считаешься ли ты им?
Кстати, большинству населения Земли... homo sapiense то бишь... банально влом заниматься теринировкой сверхбыстрого счёта
Уверен? Мне кажется, что любой тип из цивилизованной "Дюны" (ex. фрименов), будучи вынужден обходиться БЕЗ каких-либо вычислительных устройств, превосходит сегодняшние выч. способности людей.
На самом деле на мысль, что в "Дюне" не совсем люди, меня натолкнул общий стиль общения персонажей. Они общаются исключительно экономично, не тратя почти ни слова впустую.
За исключением, может быть, барона - у него иногда эмоции превалируют над разумом
В таком случае получается что есть некий "Человек обычный, ГОСТ 335533-65/1"
Достали. Да, есть человек обычный ГОСТ 335533-65/1. Есть такой человек.

И не надо себе ВРАТЬ, у вас он ТОЖЕ есть! Сознательно вы можете говорить: "Да, все люди, и вот этот негр-каннибал тоже человек". Но ваше подсознание будет измерять ЛЮБОГО человека по вам.

Человек по ГОСТу - это вы сами. Точно так же как и мой эталон - я сам. Определяя степень отклонения от СЕБЯ, меняется восприятие.
Да, и ещё вопрос - какое отношение скорость счёта устного имеет к разумности?
Никакого. Выше.

2 гросс-адмирал Траун
Продолжаем далее....
Хорошо. Человек - homo sapiens, без серьёзных отклонений в умственном и физическом развитии.
Хех.... то есть ОЧЕНЬ умный homo sapiense или глупый - уже НЕ ЧЕЛОВЕК?
Вот эт новость. Во всяком случае деление по умственному (а не расовому) признаку я вижу впервые.
Что же касается физического развития.
ОТрубили homo руку. Ну.. или скажем - в аварию попал... он уже не человек? А если скажем у homoi атавизмы, вроде шерстяного покрова(бывает), остроконечных ушей(да, и такой атавизм есть), небольшого хвоста, "рыбьей кожи", "заячьей губы", "крабьей лапки" и т.д. и п.р - они уже не люди? Бедные homo

Обладает разумом. Забей на культуру.
Если я забиваю на культуру, то и ты тоже забей и признай Менгеле человеком.
Так что или мы забиваем ОБА... или я продолжаю. А то чёт односторонне получается.
Да ну? Я вообще не с позиции философии смотрю, а с позиции теории Дубинского.
Как определить наличие разума? Моё скромное предположение, что под определением интеллекта высшего уровня скрывается креативность.
Хм... с позиций психологии чтоль? тады получается ещё интереснее чем с позиций философии, бо психология может изучать только ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ психику за неимением альтернативы.
Всего лишь недостаток моего восприятия. Де-факто он человек, согласен. Но! Вот хоть убей, не буду его как такового воспринимать.
С позиций твоего восприятия(кстати, и моего тоже) - Солнце вращается вокруг Земли... например.
Радиоволн несуществует(ведь ты их не видишь ) и т.д. и т.п. Вообще делать нестолько глобальные выводы(например делить население Земли на людей и нелюдей) основываясь ТОЛЬКО на собственном восприятии - это конечно круто. Я снимаю шляпу(шлем, сова с плеча, кепку и т.д.).
А вот пусть. Пусть будет даже биологически иная форма жизни.
А с каких это пор умственное развитие индивидуума стало влиять на его видовое отношение?
Знаешь, и дебилы, и гении к одному виду принадлежат... напомнить его название?

Угу. В то время он БЫЛ и СЧИТАЛСЯ человеком. Являешься человеком по умолчанию, а вот считаешься ли ты
им?
Поскольку я принадлежу к виду homo sapiense - я человек(равно как Гитлер, Менгеле, Менделеев, Юлий Цезарь, Гагарин, Махатма Ганди и дядя Вася алкоголик из соседнего подъезда )
Уверен? Мне кажется, что любой тип из цивилизованной "Дюны" (ex. фрименов), будучи вынужден обходиться БЕЗ каких-либо вычислительных устройств, превосходит сегодняшние выч. способности людей.
На самом деле на мысль, что в "Дюне" не совсем люди, меня натолкнул общий стиль общения персонажей. Они общаются исключительно экономично, не тратя почти ни слова впустую.
Ага... крестьянину, выращивающему рис - БЫСТРЫЙ устный счёт был ну просто необходим... равно как наложницам, скажем... солдатам(а как же не умея считать можно махань ножом и стрелять из ласгана?), ремесленникам, рыбакам и т.д.
Кроме того, если человек быстро в уме считать умеет - это не значит что он ОЧЕНЬ умный... это значит что ему приходится считать в уме часто... Полпробуй умножать и складывать и т.д. без калькулятора.. года через 3 ты так натренируешься, что те тот калькулятор мож и не нужен будет.


Достали. Да, есть человек обычный ГОСТ 335533-65/1. Есть такой человек.
И не надо себе ВРАТЬ, у вас он ТОЖЕ есть! Сознательно вы можете говорить: "Да, все люди, и вот этот негр-каннибал тоже человек". Но ваше подсознание будет измерять ЛЮБОГО человека по вам.
Человек по ГОСТу - это вы сами. Точно так же как и мой эталон - я сам. Определяя степень отклонения от СЕБЯ, меняется восприятие.
Хех... А вот нефиг.
Если люди будут всё делать (в т.ч. и науку, классификацию и т.д.) тока на основе своих ощущений.. у ё...
Ну... ты понял да? Солнце крутится вокруг Земли... и т.д. и т.п.

P.S. Траун ты тады чётко определись... речь идёт о общем случае или о твоих ощущениях? Потому, что одно дело что те кажется чтo бОльшая часть населения Земли - нелюди, а совершенно другое - что ты УТВЕРЖДАЕШЬ это и пробуешь подвести более-менее нормальную базу. Если первый вариант - я увываю руки, ибо в этом случае аргументация ожидается на уровне "мне так кажецца и всё"
Никакого. Выше.

А если НИКАКОГО то как же быть с твоей фразой насчёт 486го?
У мен усё записано. :contract:

HorrOwl[EG]
Закончим тем, что я СЧИТАЮ так.
Я считаю, кто мне человек, а кто тварь дрожащая. И всё. Моё ИМХО. Имею право.

Никого ещё не убил по расовому или какому-то другому признаку.

гросс-адмирал Траун
Закончим тем, что я СЧИТАЮ так.
Имею Мнение Хрен Оспоришь?
Чтож, тоже метод.
Я считаю, кто мне человек, а кто тварь дрожащая. И всё. Моё ИМХО. Имею право.
Да никто и не сомневался.
Никого ещё не убил по расовому или какому-то другому признаку.
И это радует.

HorrOwl[EG]
> Никого ещё не убил по расовому или какому-то другому признаку.
И это радует.
Естественно... /глядя на сову на плече собеседника/

Граф Андро
Естественно... /глядя на сову на плече собеседника/
Жалко , совика то...

HorrOwl[EG]
Сову-то за что?

гросс-адмирал Траун
Ну... кто его знает?
На всякий случай.

HorrOwl[EG] За то, что не человек

Кстати, начитавшись "Дюны" и ваших разговоров про человека-нечеловека-калькулятора-компьютера и т.д., прикольно выйдя из дома, сбегать в ларёк за пивом и смотреть как ПРОДАВЩИЦА на калькуляторе из 30 р. вычитает 26...

Так что, (Полпробуй умножать и складывать и т.д. без калькулятора.. года через 3 ты так натренируешься, что те тот калькулятор мож и не нужен будет) <- это не верно, человек без калькулятора уже не человек

Тарантул
Так что, (Полпробуй умножать и складывать и т.д. без калькулятора.. года через 3 ты так натренируешься, что те тот калькулятор мож и не нужен будет) <- это не верно, человек без калькулятора уже не человек
А кто?!

HorrOwl[EG] Ессно кто, либо биокомпьютер, либо автомат по загибанию пальцев

Kosh[EG]

WARHAMMER 40000! Потомучто космос! Потомучто фэнтэзи! Потомучто страшно! Потомучто WAAAAAAAAAAAAAGH!

__________________
Бывший Эльман

Эх, были темы в наше время, не то что нынешнее племя...

Гы, когда-то я был не в курсе Дюны и В5... причем не так и давно.

__________________
Veni! Vidi!! Vici!!!