Romeo4755
Ну то что "Отягошенные злом" и "Улитка на склоне" - фентези , тут ты меня просто убил. И в землю закопал.

А про средневековье - это все равно, что говорить, что в сказках все обязаны в деревянных домиках житьи щи хлебать лаптями.
Ну это примерно как жанр "космическая фантастика" подразумевает что действие происходит как минимум в космосе , или там на других планетах. А жанр "исторический роман" то что действие крутится вокруг определенных реально существовавших личностей или событий. Иначе ведь и "Обитаемый остров" - фентези или сказка (по вашей терминологии). Сами посмотрите: приключенцы, друзья по дороге. А так как данное произведение для взрослых, то есть дополнительные атрибуты техногенной цивилизации. Более того , тогда практически любое произведение - фентези. Кроме телефонного справочника и учебника математики за 5 класс

Зереша
Вообще попытки классифицировать книги мне напоминают попытки опознать животных, слепленных ребенком из пластилина. Это собака! Нет, кошка! Нет, у нее уши как у собаки! А усы как у кошки! И т.д.
Встретил тут на другой ветке. Ладно , полностью согласен. Убедил. абсолютно. Умолкаю.

Только насчет бредить - ну не знаю. Проще всего так вот высокомерно: "дурак ты мол Петька и что с тобой разговаривать". А ты попробуй обьясни. Может я не совсем дурак, может пойму?

Massaraksh
У Стругацких фэнтези это "Понедельник начинается в суботу" и "Сказка о Тройке". И магия у них тоже там.

multivak
Ладно, действительно бесполезно делить книги на жанры. получается как у моего товарища одного: это Death Metall , а все остальное попса.

Massaraksh
И чего ты такой упертый? Ну если жанры есть значит и делить есть на что.

Massaraksh Ну то что "Отягошенные злом" и "Улитка на склоне" - фентези , тут ты меня просто убил. И в землю закопал.

Согласно Wikipedia, - Romeo4755 сказала правильно, - они могут быть отнесены к фэнтези.

Вот интересно, что говорит по этому поводу Britannica и прочие серьезные энциклопедии...

Вот интересно, что говорит по этому поводу Britannica и прочие серьезные энциклопедии

Может проще у Бориса Стругацкого спросить?

Интересно после его ответа мнение изменилосьбы? Думаю врядли

(задан вопрос о том являются ли произведения Стругацких НФ)

... Мы писали фантастику, да, но – самую разную. Начинали с научной («Страна...», «Стажеры»), потом нам стало тесно, и мы расширили жанр: стали писать социальную фантастику, остраненную прозу, даже фэнтези (хотя такого термина в то время еще не существовало). ...
Фантастика – сложный вид литературы. Это и Уэллс, и Кафка, и Булгаков. Научная фантастика – лишь часть (и не лучшая, прямо скажем) фантастики вообще.

Ответ Бориса Стругацкого, из интервью. Май 2004г.

Обычный лоховской треп. Ну откуда ему знать в каком жанре он писал?

multivak на основании своей своих интуитивных и медитативных выдумок
Докажи-ка их интуитивность и медитативность! И покажи что-нибудь в разговоре о сути фентези на этой ветке, что НЕ медитативно и интуитивно.

Massaraksh
А если без магии-шмагии героики и т.д. но с мечами замками принцессами и прочим, то что это?
А если без замков, а с земляными норками?! Или вообще без всего упомянутого, но с многочисленными орками? Тогда это что?! Психоделический опус что ли?!

практически любое произведение - фентези
Fantasy - значит выдумка. (Просто маленькая выдумка сидит себе в шкафу и хихикает.)
Есть произведения, обстоятельства которых выведены логически из закономрностей человеческих отношений или являются описанием таковых существующих 9Или возможно бы существовавших). Вместо человеческих отношений можно взять науку, технику, историю, религию, производственные процессы, работу в любой области и что угодно. Будет не фентези.
А если в любое плюнуть невероятицей (магией, например) - будет фентези, литература ставящая целью не исследовать, учить, анализировать, моделировать, а увлечь читателя несбыточной выдумкой.
Из слов Стругацких можно понять, что фентези они считали разновидностью фантастики (или наоборот - сейчас не важно). Но с тех пор обстоятельства изменились. Фентези стала очень важным жанром и отошла от фантастики именно потому что фантастика логична, а людям сейчас нужна пестрая дребедень, лишь бы эскапировать куда-нибудь. Именно поэтому столько средневековой европейской атрибутики даже в русском фентези: эта атрибутика является ходким товаром. Будут популярны мокасины - действие перенесется на дикий север.

Разница-то не в антураже, а в задачах жанра, зачем вообще он существует. Фентези в частности рисует миры, в которых средний идиот мечтал бы обитать. В основном эти миры экологически чистые и зеленые. Так что многие советские фантасты сидели всегда как минимум на грани фентези: они очень любили живописать будущее как мир гармонии человек-природа с необъятными лесами и белками на лестничных клетках. Они не только пытались моделировать и прогнозировать будущее, но еще создавали почву для эскапизма - признак фентези.

Romeo4755
Путаешь. Одно дело говорить что-нибудь вроде "а мне нравится ..." или "вот было бы здорово если бы ..." тут самое место для медитации и интуиции. Этому было посвящено изрядное место в треде. Совсем другое дело - вносить свежую струю в сложившиеся термины и добавлять агностического солипсизьма в строгую филологию.
Чудесное определение от JimmyM сводит все фантастические произведения к фэнтези каковое сведение содержится в слове anomalous. Это определение не медитативно но абсолютно не конструктивно и неудобно.

Fantasy - значит выдумка
нет. fantasy - это такое слово которым давно обозначают определенный класс книг о мире в котором действует магия. Этот подход дает авторам бОльшую свободу фантазии (сравнивая с НФ). Что касается эскапизма то не характерен ли он для всей исторической литературы про старые добрые времена и настоящих людей которые уж наверняка не то что щас? Это не признак фентези это необходимый признак гор халтуры которой в любом жанре полно.

ЗЫ ну не знаю я как это расфифровывается в солидных источниках

multivak fantasy - это такое слово которым давно обозначают определенный класс книг о мире в котором действует магия.
А с чего ты это взял? Обоснуй, откуда такое мнение. Я могу поверить, что твоя интуиция лучше моей - но я выше приводила примеры абсолютно признанного фентези безо всякой магии.
Магия - просто самый удобный способ заневероятить сюжет.

С другой стороны - пожалуйста весь устный средневековый арабский эпос: сплошная магия, принцессы, кони ит.д. Но это не фентези. Это сказки - потому что идейно это сказки. Цель - развлечь и преподнести моральные наставления.

Что касается эскапизма то не характерен ли он для всей исторической литературы
Нет, конечно. "Иудейская война", беспросветный Дрюон, "Пером и шпагой"... - ничего себе привлекательные образы старых добрых времен. Цель исторического романа, конечно, не в том, чтобы предолжить симпатичный мир для виртуального проживания.

А Британника вот что говорит:

FANTASY - Mental images or imaginary narratives that distort or entirely depart from reality.
Primary fantasies arise spontaneously from the unconscious, while secondary fantasies are consciously summoned and pursued. Sigmund Freud saw fantasy as a vehicle for the expression of repressed desires (see repression). Fantasy is important in the lives of children and is a vital element in play. In adult life it is crucial to creative thinking and the making of art. Fantasy can become destructive if it serves as a constant refuge from the world of reality and a source of delusions.

Понятно, что это о фантазии вообще, а не о литературном жанре, но в последнем предложении говорится именно об использовании фантазии как средство бегства от реальности. Поэтому слово и дало название жанру.

Ах, пардон, сбоку как раз про жанр. Так вот, что говорит Британника:

FANTASY - also spelled phantasy imaginative fiction dependent for effect on strangeness of setting (such as other worlds or times) and of characters (such as supernatural or unnatural beings). Examples include William Shakespeare's A Midsummer Night's Dream, Jonathan Swift's Gulliver's Travels, J.R.R. Tolkien's The Lord of the Rings, and T.H. White's The Once and Future King. Science fiction can be seen as…

Чтобы читать статью дальше у меня денег нет.

Вот интересно, что говорит по этому поводу Britannica и прочие серьезные энциклопедии...
То же самое, что и я интуичу. И то же не слова про магию и средневековье.

это такое слово которым давно обозначают определенный класс книг о мире в котором действует магия. Да, нет же. Сколько можно долбить одно и тоже. В толковании с wikipedia упоминаются or other anomalous phenomena
В "Хрониках Перна" нет магии, есть лишь драконы -- в остальном это средневековый роман-фэнтези. В"Изгнанниках в Плиоцен" тоже нет магии -- есть лишь путешествие в доисторический период и пользование психофизическими силами. Тем не менее, и это фэнтези.

Зереша
есть лишь драконы
причем драконы - выведенные искуственно из местных летающих ящериц.
Пример про пернийский цикл действительно удачный. Никакой магии. Существование самого мира и процессов происходящих в нем объяснено в лучших традициях НФ - но тем неменее фэнтези.

Существует куча фэнтезийных рассказов о том как "обычный" человек попадает куда-то. В прошлое, или в паралельный мир, или на другую планету - не важно. Многие из них обходятся без магии, и ничуть от этого менее фэнтезийными не становятся.

Есть рассказы где главный герой не человек. Тут мне вообще трудно представить какой это может быть жанр кроме фэнтези.

Romeo4755

Цель исторического романа, конечно, не в том...
Ну вот. Теперь ты знаешь в чем цель произвольного исторического романа.
литература ставящая целью не исследовать, учить, анализировать, моделировать, а увлечь читателя несбыточной выдумкой.
То же самое, что и я интуичу.
Разве это то же самое?
ЗЫ солидный источник в данном случае это нечто специализированное и литературоведческое.

Зереша
Сколько можно долбить...
Пока не надоест.
"Хроники Перна" - 100% НФ. там нет ничего supernatural или скажем unnatural - только большие летающие ящерицы. Конечно если мудро исходить из того что это фэнтези то тогда конечно магия для фэнтези не нужна. Это ведь было бы непоследовательно?
or other anomalous phenomena
ну и что в этих хрониках аномального?

multivak
> Пока не надоест.
Да мне надоело уже, о великий держатель натуральных летающих драконов на подмосковной ферме...

multivak
Да не упертый я. Просто стараюсь определить признаки отличающие жанр фентези от других типов фантастики. Пока что получается черте что.Romeo4755

Romeo4755
Фентези стала очень важным жанром и отошла от фантастики именно потому что фантастика логична, а людям сейчас нужна пестрая дребедень, лишь бы эскапировать куда-нибудь. Именно поэтому столько средневековой европейской атрибутики даже в русском фентези: эта атрибутика является ходким товаром. Будут популярны мокасины - действие перенесется на дикий север.
Довольно хорошее определение , хотя и не лишенное недостатков. А насчет мокасин: были популярны мокасины и индейцы. Жанр назывался приключенческий роман. Или "Последний из могикан" и прочее тоже фентези? Я правильно понял, любое произведение проповедующее эскапизм и основаное на коньюнктуре является фентези? Мда...

Romeo4755
Еще насчет арабских эпосов навеяло. А чем все таки отличается фентези от той же сказки? Одно для взрослых другое для детей что ли?

Timoty
Есть рассказы где главный герой не человек. Тут мне вообще трудно представить какой это может быть жанр кроме фэнтези.
У Азимова полно рассказов где главный герой - робот. Однако это определенно не фентези.

Massaraksh
А чем все таки отличается фентези от той же сказки?
В сказке ничего не обьясняют. Событие просто происходит (по щучьему велению).
В фантастике - обьясняют, опираясь на законы реального мира.
В фэнтези - обьясняют опираясь на вымышленные законы, вымышленного мира.

Вспомнились "Хроники Амбера" - интересно там магия есть?


Робот это не совсем то %).

Massaraksh
Пока что получается черте что.Romeo4755
Сам ты черте что!

А чем все таки отличается фентези от той же сказки? Одно для взрослых другое для детей что ли?

Изначально - да.
Но коньюктурные перекосы наложили отпечатки на выдумки для взрослых. Взрослым нравится героичесий пафос и т.п. и тп.п (перечисляли уже). И весь фентези перекосило в эту сторону.

С научной точки зрения отличия множественные и конкретные: композиция, приемы повествования (трехчастное-четырехчастное дробление событий и их дискретность), морализаторство, особый образный язык, линейность сюжета и пр.
(Шегора, например, делал мне замечание: написанная мной повесть начинается как сказка, а заканчивается - как фентези. Я прониклась и раскаялась - действительно потеряла стиль к концу опуса.)

Romeo4755
С научной точки зрения отличия множественные и конкретные: композиция, приемы повествования (трехчастное-четырехчастное дробление событий и их дискретность), морализаторство, особый образный язык, линейность сюжета и пр.
Ну, столько умных слов я не знаю. Не специалист. Насчет героического пафоса: да в сказке про колобка его конечно не особенно много, а вот та же сказка про спящую красавицу и прочих героических иванов... Получается что это как бы фентези уже. А Стругацкие исходя из этого ("Понедельник" и "Сказка о тройке") уж точно не фентези. Где же логика?

Timoty
Гм... Ну и что же собственно в том же "Амбере" обьясняют? Члены некой королевской семьи просто режут друг друга потихоньку - по щучему велению - выходит сказка? .Что то мне никакое произведение где что либо обьяснялось бы на основе законов вымешленного мира в голову не приходит. Более того , я не совсем понимаю что именно вообще должно обьяснятся. Фенетзи жанр развлекательный , а фентези -миры как правило нерациональны.

Робот это не совсем то %).
Ага, значит если герой не человек и не робот - это фентези... А если пришелец? А в чем принципиальное отличие хоббита из Хоббитании от какого нибцдь Угх-Ткава черте знает откуда?