2 Davvol
Ну это уж ты зря: количество не всегда побеждает качество

------------------
<Кто я, тварь дрожащая, или право имею?> - Ф.М. Достоевский, "Преступление и наказание"

2 Удар Райлгана

Все ОК, но есть пара уточнений. НФ и SciFi это разные вещи . И первое меня радует гораздо больше чем второе.

книга только тогда становится книгой, когда на первом плане в ней стоит человек

Я бы еще добавил "и на заднем плане четко проглядывает общество".

ЗЫ Его можно читать даже в сартире. Кстати, надо будет попробовать.

Минздрав предупреждает ...

2 negative

Что то я не припомню чтобы в SciFi придумывали что-то. Брались журналы "Popular Science" искались идеи и термины различной степени бредовости и вперед ...

2 TV

И привыкать к киберпанку..

Очень надо ...

2 Удар Райлгана
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Но у современных авторов чаще всего царит вещественное окружение и экшн. Взять того же Перумова. Его можно читать даже в сартире[/quote]
зря ты так
у него есть достойные вещи
например, "Алмазный меч, Деревянный меч", "Рождение мага" и т.д. Рассказы есть классные

2Удар Райлгана
Писать хорошую книгу вообще не легко. А как ни крути все фэнтези, которые мне нравятся, основываются на сагах, эпосах, мифологических циклах и пр. Прошу заметить, на циклах! что очень даже способствует написанию обилия книг! От например, господин Валентинов и многоуважаемые сэры ОЛДИ начали активно эксплуатировать элинскую мифологию/историю, несколько ее извратив(альтернативная история так сказать) и "Илиаду" Гомэра(альтернатиное прочтение наверно). Успед прочесть три книги сих писателей, и должен сказать, что работы у авторов непаханый край, сюжетов ещё на несколько десятков книг наберется. Читать даже понравилось, перечтывать не буду..

2all
есть такой туманный термин эскапизм, уход от реальности. Наблюдается он у современного общества. Зачем человек берет книгу после тяжелого рабочего дня? Он хочет немного уйти от суеты, от текущей жизни, хочет помечтать. Именно поэтому женщина берет читать любовные романы, после напряженного рабочего дня, полсе козла начальника и тупых клиентов.
для 40-60 годов фантастика была откровением, а политическая обстановка напрягала, люди читали фантастику что бы помечтать..тут очень к месту вспомнить Звездных королей Гамильтона, и как обрыдла ему жизнь в его 20 веке.

Сегодня фантастика живет рядом с нами - бедная коза Долли, всякие космические программы, которые уже глубоко коммерческие, кул хацкеры заваливают сайты, киберпространство есть. Ну как в этих книгах можно уйти от жизни?? Да никак, а фэнтези дарит Миры свободные для мечтаний сколько угодно, каждому найдется место, поэтому и разбирают с полок фэнтези. А если присмотрется к людям, которые читают эти книги, то заметишь, что это простые советские парни и девчонки в возрасте от 15 до 45, которых что то напрягает в текущей реальности, увы есть чему напрягать.

2 VooDoo
Интересно бы еще сравнить, что мы понимаем под киберпанком а привыкнем мы все помимо желания и не заметим этого, это общий стиль времени. 120 лет назад под фантастикой понимали высокопарные мистические произведения, вроде "Огненного ангела" Брюсова. 70 лет назад - научно-технические. И Брюсов хорош, и Уэллс, но потом приходит новая волна и пишут уже по-другому. Читала недавно книжку "Эпсилон Эридана" А. Барона, в серии "Звездный Лабиринт". Свежая книжка, а написана, как 40 лет назад, классически-наивно-технически. Скучно читать. В этом жанре вершины достигнуты. Новая волна будет отличаться принципиально, но она еще не пришла. И можно не бояться, что мы ее пропустим. Появление выдающейся книги вызывает к жизни другие книги, и уменьшает возможность появления плохих. Будет опять взрыв в НФ. А у меня пока и старое не все прочитано и перечитано. Из относительно нового после "Игры Эндера" ничего сильно не впечатляло.

2 TV

Интересно бы еще сравнить, что мы понимаем под киберпанком

К примеру "Схизматрица", "Глубина в небе" .

А также и Гибсон и Ф. Дик с его "Бегущим по лезвию бритвы"...
вот неплохая статья о киберпанке как НФ. http://sm.aport.ru/sсripts/template...ID=741036&HID=7

Согласен с Удар Райлгана по поводу того, что для написания научной фантастики нужно неплохое техническое образование и очень хорошая фантазия.
ИМХО - в фантастике вообще (не важно технической или сказочной) в первую очередь читатель ищет "чудеса" (а это немаловажная часть любой книги, где хочется потешить фантазию и воображение). В НФ такие чудеса необходимо отдавать на откуп особым приборчикам (мю-гамма плазмоин . Описание такого приборчика должно наличествовать хотя-бы для того, что бы читатель понимал с какой стороны из него стрелять. Но для того, что-бы мир в книге выглядел пореалистичней, необходимо ещё и заикнуться о принципе действия оной железки. А это легко ставит в тупик очень многих литературно грамотных, но технически неподкованных писателей. Поэтому куда проще пояснить "чудо" магией или божественным вмешательством. И доказательств никаких не требуется - ври что в голову придёт и знай себе - оттачивай персонажа... Сил требуется меньше, читабельность - лучше. Читатель не грузится новыми идеями а хавает чистый сюжет... Поэтому, кстати говоря, и в НФ в последнее время устаканился чёткий набор высокотехнологических штучек, ссылку на которую читаль поймёт без разжёвывания. Впрочем как и в фэнтези... Всё одна и та-же декорация борьбы СВЕТА и ТЬМЫ ну или ДОБРА и ЗЛА, ну или ХАОСА и ПОРЯДКА... Надоело, короче... Вот и читают Стивена Кинга... Хоть антураж не такой картонный...

А я вот детективы не люблю. Видимо их пишут очень ленивые люди.
А чего, взял подсмотрел новости, убийство там или что. Вот и сюжет.
Быстренько к пиш. машинке и ну её по клавишам стучать, диалоги там всякие, одежда героев.
Раз и готово. Книга-детектив.
Потому что никакого технического образования не надо.
А еще хуже книжки для детей. Там вообще начальная школа только нужна.
Потому что язык простой, детский. Ослик подошел. А там крокодил. Ну тот его за это и хвать. Тянет-потянет... и вышел слон.
А чего популярно ведь.
Не буду такие книжки читать, буду такие книжки ругать. Ведь у меня-то образование хорошее, высшее, я даже научную фантастику написать смогу.
Потому что умный очень.

2 Super Bubba

Буду ругать. Вот именно такие: "Быстренько к пиш. машинке и ну её по клавишам стучать, диалоги там всякие, одежда героев" и буду ругать.

"А еще хуже книжки для детей". Именно, что хуже. Чем дальше тем хуже. Приведи примеры хороших детских книжек 95-00 ?

"Не буду такие книжки читать, буду такие книжки ругать"

Надеюсь ты это о ком то другом, а не обо мне . Потому как я СНАЧАЛА читаю, а ПОТОМ ругаю . Бывают исключения, но редко.

"Ведь у меня-то образование хорошее, высшее, я даже научную фантастику написать смогу"

Если тебе нравятся мыльные оперы, то в чем проблема ? Вперед, в книжный магазин, за покупками. Потом к телевизору ... И читать, читать, читать ... Смотреть, смотреть, смотреть ... А то ишь, умный нашелся. Очень.

2 TV

Статью прочел. Все отечественные фантасты лишь грязь у ног Великого Гибсона. Не говоря уж о Великом Киберпанке Всех Времен и Народов. Правильно я идею статьи понял ?

Шесть мудрецов в одном тазу
Пустились по морю в грозу
Будь попрочнее этот таз
Длиннее был бы наш рассказ

Это детский стишок ирландской национальности (ясен пень - перевод). Этому стишку шестьсот лет. Вот такие вот тараканы...
Суперный Бубба, молодец! Я читал твой постинг и балдел...
Вообще, если кто-то считает, что он слишком умный, то пусть попробует написать детскую книжку. Только не что-нибудь глобальное типа "Кто сказал Мяу?", а что-нибудь однодневно-отстойное, вроде "Алисы в Стране Чудес"!
Кто напишет (наличие высшего технического образования обязательно - чтобы типа как Супер Бубба все были) - дам пряник! ...это если шибко умный

Хороших детских книг по пальцам одной руки пересчитать можно, а может и нельзя, их то написать сложнее всего, поскоку надо и шедевр авторского искуства создать и шоб дитяти интересно было читать .
Кстати Милн хотел рассказать сыну Кристоферу сказку про его же игрушки и получился Винни Пух, моя любимая детская книжка, ОТ так ОТ...
А сейчас мы скорее увидим на полках "Винни Пух против Мишек Гамми. Ответный Удар" увы.

Уважаемый камрад VooDoo, я имел в виду не Вас лично, а дискуссию в целом. Насчет телевизора и мелодрам, это Вы зря. Не согласный я с Вами. Некоторые мелодрамы иным фантастическим действам сто очков вперед дадут. Но не это главное.
А спорить с Вами я не буду. Потому что боюсь. Даже моего образования может не хватить. Технического. Потому как если мы говорим о литературе, то по или против часовой стрелки какая-нибудь Луна вращается, не суть важно. А важно как эта Луна влияет на лирического героя. А если мы говорим о справочниках по космическому железу, то тогда конечно. Не прав я. Пойду лучше Карлсона читать.


------------------
S.B. - это значит Super Bubba!

2 Super Bubba

Нда. Редчайший случай . Я попытался начать говорить про "лирику", а мне ответили про "физику" .

"Пойду лучше Карлсона читать" - Вот именно об этом и речь. Не iКарлсона 2k. А старого, доброго ... Оригинал вобщем. Речь то идет о проблемах в современной литературе. Может вырождается она ?

Не вырождается она. Просто надо подождать пяток лет и вы сможете ее
спокойно оценить. Выбрать. Из того что через пять лет останется.
А вот если ничего не останентся толкового... Значит действительно
выродилась. Но... только на тот (или этот, как нравится) период.

Глупо ожидать что во всех раковинах будет жемчуг. Но стоит подождать,
и быть может некоторые песчинки им станут.

------------------
S.B. - это значит Super Bubba!

2 VooDoo: я имела в виду сторону содержательно-ознакомительную, а не пафосно-оценочную
а современная литература не то, что вырождается..
смотря чья и какая. Руская серьезная - в коме. Просто никаких признаков жизни. Русская фантастика - очень неплохо. Есть человек пять, у кого я все читаю. И нравятся они больше современных иностранных.

А вообще так ли уж важно современный автор или нет? Я думаю пока мы всех несовременных прочитаем, может быть чего-нибудь нового и достойного напишут.
Например фэнтази, которая понравится Марцеллу

Народ, ну поднимал же я уже эту тему... Вроде - "чего вам не хватает"... И всё равно упёртость некоторых, считающих, что если сегодня спичка горит, то она и завтра должна гореть, привела в тупик. Ну не ДОЛЖНА завтра спичка гореть!!!!! Хрен его знает какой закон завтра откроют! И видеть мы будем по другому и соотношение сил (физических) на планете изменится... Но 99% живут сегодня. И чем дальше, тем больше...
Чистая фантастика зашла в тупик потому, что посчитала, что наука всё знает и дальше нефиг ловить. И звук в космосе не распространяется и мысли не читаются и клонирование это предел возможностей. Фиг там!
Ну нет хайнлайнов сегодня, нет вернов...
Фантасты забыли что есть фантаст - предсказывающий будущее, а не описывающий недалёкое наступившее, млин! Им страшно быть осмеянными поколениями. ТрУсы и всё.

Что бы фантастику писать, в классическом смысле, нужно какие-то идеи выдавать, их аргументировать, объяснять необъяснимое с научной точки зрения. Само собой многие ленятся.
А в фэнтези практически никаких рамок. Ну, какие в фэнтэзи рамки? Наличие орков, эльфов, или драконов возможно, но не обязательно, да и вообще, разрешено все, причем дополнительной аргументации не требуется.
То есть теоретически можно писать все, что придет в голову, лишь бы присутствовали пару элементов необъяснимых с точки зрения рациональной науки, автоматически попадаешь в жанр фэнтэзи.
Потому мы и имеем массу фэнтэзийных поделок, с изредка встречающимися серьезными произведениями.
И нечего кричать о засилье фэнтэзи. Засилье имеется коммерческой литературы, слабо заботящейся о добротности, а лишь стремящейся в кратчайшие сроки выдать на гора очередную мыльную серию.
А хорошая литература всегда останется хорошей вне зависимости от жанра. Тем более, сегодня идет все большее их смешение. (Жанров).

Добротный, то добротный, но если б он его на земле-2 провел, интереснее бы было ИМХО.
Ан нет, не захотел в Историчеких реалиях копаться, ошибок испугался нагородить.
...И это наверное правильно. Хватит нам псевдоисториков а ля Пикуль.

Ну во-о-от, опять наблюдаем по большей части одни эмоции. Я конечно понимаю, что каждый имеет своё наиимхейшее имхо, но этак можно скатиться в банальный флейм. Вроде "весь мир №;%, все бабы ?;% и даже почитать нечего!" или "а вот раньше и солнце было ярче и водка крепче и книги были сплошь интересные и, как минимум, гениальные" и т.д. и т.п.
Я предлагаю перейти к более конктертному и конструктивному обсуждению.Во-первых, не делать заключение о состоянии фантастики, как Ски-Фи, так и фэнтэзи, по обзору обложек на стеллажах книжных магазинов. Во-вторых, пусть все желающие _действительно_обсудить_ состояние нашего пациента напишут какие книги они в последнее время прочли и, показательно, на примерах, покажут, чем данная книга не понравилась или, наоборот, понравились. Потому что просто так спорить о вкусах, IMHO, просто глупо. К примеру, мне не нравится "славянская фэнтэзи" или "стальная крыса" (без определённых причин, просто не интересен сюжет), хотя я уважаю и почитываю, иногда правда, и фэнтэзи и фантастические боевики. Но тем, не менее и не утверждаю категорично что эти книги сплошная лажа, потому что прочел всего прау книг и допускаю, что в этих направлениях могут быть и вполне грамотные произведения.

Начну с себя.

Последнее, что я прочёл - "Русские сказки" Романа Золотникова. Добротный боевичок без особых заморочек и грандиозных идей, но и без грубых ошибок. Книга в стиле альтернативной истории - что было бы, если в ход гражданской войны в России вмешались люди с интеллкектуальными и физическими возможностями отдалённого на несколько веков будущего. Вцелом довольно занятное и не напрягающее грандиозными проблемами о смысле жизни чтиво.
До этого дилогия Сергея Лукьяненко "Холодные берега" и "Близится утро". Подряд две книги , так как первую я как-то пропустил. когда она вышла. Ну что я могу сказать. Настояшее русское Ски-Фи. Во-первых оригинальный, даже уникальный сюжет, идея , которая заставляет после прочтения книги просто посидеть в тишине и молча обдумать прочитанное. Во-вторых, _КАК_ это исполнено. Чего стоят только идеи вечно ледяном аде, о двенадцати апостолах из которых 11 отреклись, а один остался верен. 12 стражников, их которых 11 последовали за Искупителем, а один пошел своей дорогой, отвергнув господство над людьми Бога. Наконец, эти книги лексически и стилистически красивые и грамотные.
До этого книги Андрея Белянина "Тайный сыск царя Гороха" и "Летучий корабль". Тут просто остроумные и весёлые книги. Хотя ,конечно, мне могут и возразить на это, ну всех разное чувство юмора.
До этого сериал Фрэнка Герберта "Дюна". Но это, хотя и, IMHO, величайшая Ски-Фи всех времён и народов, но последняя книга написана автором в 1985г., незадолго до смерти в 1986г. И, таким образом, не попадает в рассматриваемый промежуток 1990-2001. Сейчас, кстати начал последнюю книгу "Капитул Дюны".

Это всё вкратце. Если обсуждение пойдёт, то могу запостить свои впечатления о других книгах.

Современное...
Пожайлуста, Дэвид Фарланд "Властители рун" (1998).
Понравилось, свежая идея с дарами,плавный уход от
стандартной концовки да и вообще читать приятно.
Дэйв Дункан, тетралогия "Избранники" (тоже 90-е годы), пока прочитал
не все (почти две книжки), но интерес не падает, что характерно.

Юлий Буркин, "Цветы на нашем пепле". Очень смеялась. Разумные бабочки, теплокровные, позвоночные, с фигурой, всё путем! Сначала подробно описывается их жизнь, любовь, война и работа, а потом начинается стремительная эволюция, и дальше сплошная байда. В конце эти бабочки взрывают солнце, чтобы люди их не нашли - так, на всякий случай. Причем между мыслью у императора бабочек: "а вдруг они нас ищут?" и взрывом проходит времени совсем ничего. И задумчиво-мечтательный конец.. У Буркина был хороший рассказ "Бабочка и Василиск", и "Остров Русь"я люблю. А "Цветы на нашем пепле" очень понравились одному приятелю, а мне - нет.
Лучше напишу про книгу, которая мне нравится "Посмотри в глаза чудовищ" Андрея Лазарчука и Михаила Успенского. Главный герой -Hиколай Гумилев, позт. Там есть и десант советского спецподразделения на Шамбалу, там рядом Ян Флеминг и Бонд, Виктор Некрасов и Шолохов.
В общем, там хитрый сюжет, и книгу можно читать как бы на разных планах. Надо понимать намеки и узнавать ситуации, знать культурный и исторический контекст - но можно и без этого. Книга будет беднее, но все равно несоизмеримо богаче, чем, например, "Близится утро".
В "БУ" весь сюжет предсказуем с первых страниц, персонажи - зачем они нужны только? ходят всю книгу за Маркусом, как неживые, ни своей воли, ни поступков.. Экзюпери еще зачем-то.. А, из-за Экзюпери я и вспомнила про "Близится утро", тоже писатель в качестве персонажа.. но это совсем не то.
Faern! Извини, что я это написала. Ценность книги в том, какие мысли она у тебя вызывает. И если у тебя это - "ХБ"и "БУ" - то и хорошо. "ХБ" лучше ИМХО. Но "Посмотри в глаза чудовищ" - богатая книга