Я считаю большой ошибкой считать модифицированных клонов ЗВ не людьми. Чем они отличаются от обычного человека? Единственное, что известно о клонах – слова лидера Камино.

-Мы уделяем огромное внимание военному обучению и боевым тренировкам. Эта группа была создана 5 лет назад.
-Вы что-то говорили об ускорении роста.
-Конечно, иначе на создание клона уходило время целого жизненного цикла. Теперь стало возможным сократить срок вдвое. Они полностью подчиняются и исполняют любой приказ, не подвергая его сомнению, их генетическая структура была изменена, чтобы сделать копии менее независимыми, нежели их прототип.

Как называется существо с внешностью человека, с анатомией человека, с разумом человека, с мышлением человека? Такое существо называется Человек. А вообще очень удобно напялить на клонов шлемы, чтобы не было видно их человеческих лиц. Заковать их тела в одинаковые костюмы, чтобы нельзя было отличить одного от другого. И после этого можно лишить их всех человеческих прав, и совершенно не задумываясь отправлять их на смерть.
Они могут мыслить, принимать решения, чувствовать боль. Они КРЕАТИВНЫ. То есть они могут создавать новое. Из них могли получиться ученые, инженеры, врачи, философы. Личность определяется воспитанием и окружающей средой. Но у них была модифицирована психика для подавления независимости и желания свободы. Но не это главное. Эффекта зависимости можно добиться простым воспитанием. Загипнотизированный человек перестает быть независимым, но разве от этого он перестает быть человеком? Да даже проще! Любой солдат в любой армии лишается некоторой свободы выбора, но от этого он не становится разменной фишкой. Реально - ОНИ ДЕТИ. Они были созданы, чтобы убивать и умирать. За всю свою жизнь они видели только боевые тренировки.
Уже сейчас генетические дефекты можно лечить с помощью модифицированных ретро-вирусов. http://mednovosti.ru/news/2002/04/04/bubble/ Таким образом, чтобы клоны стали полностью генетически человекоподобны, достаточно простой прививки. Поэтому подавленную независимость можно считать болезнью. Есть болезни, при которых происходит ограничение прав личности, но при этом больные все равно считаются людьми. Этим ЛЮДЯМ просто нужна была медицинская помощь и психическая коррекция личности.

Мне очень нравится произведения Лоис Макмастер Буджолд, она очень детализовано описывает возможное общество будущего. В ее книгах есть все – и империи, и звездные войны, и армия клонов с модифицированной психикой (хотя они не были солдатами). Вот только ее клоны смогли перебороть запрограммированную покорность и изменить свою судьбу. Рекомендую. http://lib.ru/INOFANT/BUDZHOLD/

Лоис Макмастер БУДЖОЛД "В СВОБОДНОМ ПАДЕНИИ"

-У "Галак-Тэк" на ходу две важные разработки, и они думают освободиться наконец от "Проекта Кая" и этих квадди.
- Квадди?
- Официальное наименование.
- Не слишком ли, гм... уничижительно?
Ван Атта удивился, потом фыркнул:
- Что вы. Как их ни называй, это же мутанты, генетически ущербные существа (…). Весь этот проект можно было с большим удобством выполнить на земной орбите, но поднялся бы страшный крик о манипуляциях с человеческими генами.

- Что будет, если они... уволятся, уйдут куда-нибудь? Допустим, к примеру, что кто-то предложит им более высокую плату? Ведь в случае их ухода "Галак-Тэк" понесет огромные потери.
- Вы еще не совсем поняли всю прелесть этой системы. Они не могут уволиться. Они не наемные рабочие. Они - основное оборудование предприятия. Им не платят денег, но я бы очень хотел, чтобы мое жалованье равнялось тому, что компания тратит ежегодно на их содержание.
- А вам не кажется, что профсоюзы могут назвать это рабским трудом?
- Союзы могут придумать и худшие названия, - проворчал Ван Атта.

- Я тоже не думаю, что трудности возникнут из-за них. Вы сами увидите, что они умные и внимательные ученики. Очень сообразительные. В прямом смысле слова - хорошие дети.

- Вы преподаете этим детям какую-то историю? Или читаете им сказки?
- Конечно. Их хорошо снабжают и тем и другим. Но дело в том, чтобы правильно расставить акценты. Например, типичная история нижнего мира, скажем, о колонизации системы Ориент-4, отводит около пятнадцати страниц году Гражданской войны, этому краткому и нетипичному социальному катаклизму, а сотня лет освоения и развития планет описаны на двух страницах. В нашем варианте войне выделен один параграф, зато строительству монорельсового туннеля через каньон Витгоу, его экономическому значению и принесенной им пользе, - пять страниц. Короче, мы подчеркиваем норму в противовес исключениям: строительство, а не разрушения, мирную жизнь, а не войну. Таким образом, у квадди никогда не возникает даже мысли о допустимости какого-либо насилия. Прочитав такую историю, они очень быстро усваивают все, что нам требуется.
- Я... да, наверное, я бы тоже усвоил, - пробормотал Лео.
От такого уровня цензуры ему стало не по себе, а идея текста, обязательного для всех работников огромного предприятия, вызывала желание немедленно встать по стойке смирно и крикнуть "ура!".

- Да... но как обстоит дело с их... с их самозащитой?
- Помилуйте, мистер Граф, от чего им защищаться?
- Понимаете, здесь у вас предусмотрены тысячи разных технических штучек для защиты жизни - дверные уплотнители и прочее. Детишки милы! Но может, они немного феминизированы? - Он говорил, не замечая, что все больше и больше хмурится. - На мой взгляд, они идеально подготовлены для эксплуатации. Кем? Ну... кем угодно. И весь этот социальный эксперимент - ваша идея? Это похоже на женскую мечту об идеальном обществе. Все так хорошо воспитаны.

Контролировать поведение рабочих - ваше дело, Еи. Вот и занимайтесь этим.
- Формировать поведение, - холодно поправила доктор Еи.

- Фаст-пента допускается только в полицейских участках, мистер Ван Атта.
- Кажется, для ее использования нужно решение суда? - проронил Лео, не отрывая глаз от листа фасоли, который вертел в руках.
- Для граждан - да. - Но не для этих. - Ван Атта показал на Сильвер. - Так что, доктор?

Изменено: serg999, 22-02-2003 в 19:08

serg999
Тут, понимаешь, вопросец есть.
"Чистый" клон - ественно, самостоятелен, имеет права и т.д. Но "Модифицированный" - неа.
Если человека лоботомировать - то он тоже всё это теряет.
З.Ы. Имхо армию лучше все же тренитровать, а не выращивать.

Близнецы они тогда тоже того ?

Mephisto
Эт ты мне?
А "того" это как?

Эт ты мне?

Я так, в воздух.

А "того" это как?

Близнецы они т.н. естесвенные клоны.
Гены у них одинаковые.
Их тоже на зап. части ?

Mephisto
Близнецы они т.н. естесвенные клоны.
Гены у них одинаковые.
Гы... Я имел ввиду "немодифицированные" имеют те же права, что и "обычный" человек. Зачем на запчасти, да?

HorrOwl[EG]
//"Чистый" клон - ественно, самостоятелен, имеет права и т.д. Но "Модифицированный" - неа.
Если у клона в результате модификации отсутствует какой-либо орган, например аппендикс, Вы тоже лишите его всех прав? Нет? Тогда ответьте на такой вопрос - Каков должен быть уровень модификаци, чтобы клона не считать личностью?

serg999
Если у клона в результате модификации отсутствует какой-либо орган, например аппендикс, Вы тоже лишите его всех прав? Нет? Тогда ответьте на такой вопрос - Каков должен быть уровень модификаци, чтобы клона не считать личностью?
Под "модифицированием" - имелось ввиду изменение гм... ментальное, что ли, или психологическое.
Скажем,военным клонам из ЗВ, ограниченных в интеллектуальном плане и неспособных самостоятельно принимать решения, врядли стоит давать такие же права, как и "чистому" клону, вроде всеми любимого Бобы.

Они способны принимать решение!
Они не способны противиться чужому решению.
Но ведь их возраст меньше 10 лет! У них умственное развитие детей!
А какой солдат в обычной армии будет оспаривать решение своего командира? Это тоже подпадает под неспособность противиться чужому решению.
И как я говорил эта слабость клонов излечима.
Так на каком основании Вы считаете, что они не люди?

serg999
Но ведь меньше 10 лет! У них умственное развитие детей!
А дети у нас большие права имеют гражданские?
А какой солдат в обычной армии будет оспаривать решение своего командира? Это тоже подпадает под неспособность противиться чужому решению.
Солдат, неспособный принимать собственные решения и имеющий интеллект 10 летнего ребёнка - толку с него немного. Впрочем - это уже к сценаристам.
И как я говорил эта слабость клонов излечима.
Гм... А как ты излечишь модификацию на генном уровне?

Так на каком основании Вы считаете, что они не люди?
Они - люди. но неполноцненные люди. И гражданские права им совершенно ни к чему(здесь имеются ввиду клоны с огр. умств. способностями и пониженной самостоятельностью).
А люди, просто имеющие одинаковый генматериал - ну и что? Близнецы его тоже имеют, и на отсутствие прав не жалуются.

Гм... А как ты излечишь модификацию на генном уровне?
Ты читал мой постиг? Это УЖЕ лечится!
//Они - люди. но неполноцненные люди. И гражданские права им совершенно ни к чему(здесь имеются ввиду клоны с огр. умств. способностями и пониженной самостоятельностью).

Я имею ввиду конкретно клонов ЗВ, их умственные способности не ограничены, ограничена только их независимость.

serg999
Гм... А как ты излечишь модификацию на генном уровне?
Ты читал мой постиг? Это УЖЕ лечится!
Если ты внимаетльно почитал ту новость - то лечился ОДИН единственный человек с весьма специфич. недугом. Вот когда наследственные болезни, связанные с мозгом так начнут лечить - тогда и поговорим.
Я имею ввиду конкретно клонов ЗВ, их умственные способности не ограничены, ограничена только их независимость.
тогда причём тут новость из реального мира?

Вот мне очень интересно. Вы говорите, что клоны креативны? Что из них могли бы получиться учёные, учмтеля и ещё чёрти кто. А как может получиться учитель из клона убийцы? Да, такое могло бы случиьтся, но клонов сделали менее самостоятельными. Да ещё внушали с самого детства: вы рождены для войны! И как из таких учёные получатся???

DarthGeorgius
Вот мне очень интересно. Вы говорите, что клоны креативны? Что из них могли бы получиться учёные, учмтеля и ещё чёрти кто
Если их не "модифицировать" - то да. Как и из любого человека
Но, тот, кто из человека получится зависит не столько от генов, сколько от личности.
Да ещё внушали с самого детства: вы рождены для войны! И как из таких учёные получатся???
Просто. Он скажет "ничего подобного". Проблема в том, что "ЗВ"шный клон - быстро растёт, кратко инструктируется и быстро помирает.

DarthGeorgius
Да ещё внушали с самого детства: вы рождены для войны!

Сам придумал ?

И как из таких учёные получатся???

Очень просто.

Но ведь их возраст меньше 10 лет! У них умственное развитие детей!

С чего ты взял ?
Ты точно знаешь как им ускоряли рост ?

Проблема в том, что "ЗВ"шный клон - быстро растёт, кратко инструктируется и быстро помирает.

Клон в разы дороже дройда.
Быстро помирать не выгодно.

Mephisto
Клон в разы дороже дройда.
Быстро помирать не выгодно.
пушечное мясо долго не живёт.
А дроиды, кстати, гибнут ОЧЕНЬ быстро.

serg999
Я согласна с тем, что клоны - люди, но вот с тем, что они могут заниматься чем-то кроме программы, вложенной в них, можно поспорить. Нам известно, что они сходили с ума. А от чего? Может, именно от осознания, что они люди, а не боевые роботы, и от попытки это измеить? Более того, может это было заложено создателями специально?

Devona_Shade
Гм... А Боба тоже с ума сошёл?
Более того, может это было заложено создателями специально?
В смысле - гарантийный срок эксплуатации вышел?
Вполне может быть.

Внимание. Начинаем анализ проблемы, прекращаем досужие домыслы. Всем надеть защитные костюмы и пристегнуться.
*звучит сирена*
Тезис: Клоны = биомеханизмы.
Это и моя позиция тоже.
За позицию:
"Через десять коротких лет малыш станет солдатом, будет убивать, и очень скоро сам будет убит. И никто его не пожалеет. Ведь никто не жалеет вышедших из строя дройдов".
"- Вы говорили об ускоренном росте...
[...]
- Мы сумели сократить процесс вдвое. [...] Единицы вполне развиты и готовы исполнять свой долг и обязанности".
"Кеноби никак не мог прийти в себя от терминологии собеседника [Ламы Су]. Единицы. Штуки. Готовый товар".
"У них отняли половину детства во имя эффективности процесса, из них сделали автоматы, предназначенные для смерти".
"- Вас удивит их послушание, - говорил между тем Лама Су. - Мы модифицировали их генетический код, чтобы лишить независимого характера исходного материала".
"Джедай с изумлением наблюдал, как клоны занимают места внутри них, устраиваются и закрывают глаза. За какую-то пару минут они все уже спали.
- Очень дисциплинированные, - пробормотал Оби-Ван.
- В том-то и суть, - Лама Су неторопливо кивнул. - Дисциплина и скособность к креативному мышлению. Очень мощная комбинация".
"И несложно представить, как хороши они будут в бою, в деле, для которого в буквальном смысле были созданы".
Впечатление Оби-Вана от встречи с Бобой Феттом после похода по инкубаторам:
"Впрочем, различие всё же было. И сразу бросалось в глаза.
Этому действительно было десять лет".
В EU порой упоминаются клоны. В частности, Траун использовал клонов. Насколько "нормальными" людьми являются клоны, можно увидеть на примере К'Баота.

HorrOwl[EG]
Просто. Он скажет "ничего подобного". Проблема в том, что "ЗВ"шный клон - быстро растёт, кратко инструктируется и быстро помирает
Да как он такое скажет, если принцип "начальник всегда прав" заложен в него на генетическом уровне? Клон может стать учёным, но не раньше, чем ему это прикажут (имеются в виду модифицированные копии).

Mephisto
Сам придумал ?
А что ещё им могли твердить?Тебе с детства твердили "вот вырастешь, в школу пойдёшь" и ты, не будучи индивидуальности, воспринимал это, как должное. Что уж тут говорить о клонах Д. Фетта?

DarthGeorgius
//Клон может стать учёным, но не раньше, чем ему это прикажут (имеются в виду модифицированные копии).//
Апплодисменты! В этом собственно и суть биомеханизма. Они могут креативно мыслить - В РАМКАХ ЗАДАННОЙ ЦЕЛИ. Т.е. самостоятельно они, скорее всего, как и описано в EU, сойдут с ума в течении некоторого периода времени.

DarthGeorgius
Да как он такое скажет, если принцип "начальник всегда прав" заложен в него на генетическом уровне? Клон может стать учёным, но не раньше, чем ему это прикажут (имеются в виду модифицированные копии).
Особенно, когда в него органичение интееллекта вшито.

гросс-адмирал Траун
В этом собственно и суть биомеханизма. Они могут креативно мыслить - В РАМКАХ ЗАДАННОЙ ЦЕЛИ. Т.е. самостоятельно они, скорее всего, как и описано в EU, сойдут с ума в течении некоторого периода времени.
Разумеется. Такие клоны отличаются от дроидов только тем, что способны к некоторрым тактическим ухищрениям (только в рамках приказа, конечно).

HorrOwl[EG]
Особенно, когда в него органичение интееллекта вшито.
Не интеллекта, а самостоятельности