Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Гениальный замысел или совпадение? (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=83596)

Гениальный замысел или совпадение?

В принципе, речь не столько о Империи из ЗВ, сколько о галактических империях в общем... Итак, речь идёт о Галактической Империи, точнее о состоянии её вооружённых сил в отсутствии внешних врагов.
Если вдуматься, это самое состояние представляется удручающим.

Во-первых - войска, служба в вооруженных силах в условиях отсутствия врагов воспринимается скорее как способ подзаработать, или как приключение или как способ выделиться... В общем, на выходе из учебки получаются далеко не высококлассные вояки, готовые воевать всегда и в любых условиях, скорее всего, получаются аналоги современных американских солдат. На планетах, далёких от центра, имеющих нестабильную обстановку, возможен более-менее адекватный уровень подготовки, но он достигается скорее по принципу эволюции, иными словами: "выживает сильнейший". А основная масса – достаточно посредственные вояки, и не потому, что учат плохо, а потому, что армия воспринимается иначе, туда в основном идут не прилагать все силы для защиты родины, включая возможность отдачи жизни за оную, туда идут подзаработать. На центральных планетах, штурмовики вообще могут быть как дети, играющие в войнушку. Они расслабленны и готовы только считать перечисленное довольствие. Ну какая, скажите мне, вероятность того, что на Коррускант будет совершено полномасштабное нападение? Да хоть вообще какое-нибудь нападение. И главное кем? Это как предполагать, что группа ваххабитов/талибов высадится в Москве на Красной Площади или в Вашингтоне и пойдёт штурмовать Кремль/Белый Дом. Ну бред, согласитесь. Вот поэтому и штурмовики там типа потешных полков, маршировать умеют, а воевать нет... "ах да, чему-то нас там в учебке учили, дайте-ка подумать чему... щас вспомню... честно-честно вспомню..." Да, возможны случаи терактов/покушений, но этим армия не занимается, это вотчина спецслужб и это никак не сказывается на боеготовности армии.

Второе - флот, также достаточно спокойное место, бесконечная рутина патрулирования, патрулирования и ещё раз патрулирования. Ну, периодические радости в виде перехватов контрабандистов/пиратов/подозрительных кораблей, но тут всё просто, мы – догоняем, они убегают, если сильно убегают, можно лупануть из турболазеров. Служба также безопасна как и пехота. Ну кому, скажите мне, придёт в голову захватить/уничтожить ИСД и как это сделать? Да и более мелкие корабли могут особенно не беспокоиться, зачем кому-то привлекать к себе внимание всей Империи уничтожив её корабль, если можно просто смыться? Ну, если припёрли к стенке, то тут уж не обессудьте "жить захочешь и не так раскорячишься", но надо смотреть что и чем припирать. Впрочем, это опять-таки относится к округе, в центре в основном только контрабандисты, если уж даже такой убер-контрабандист как Соло предпочёл сбросить груз а не биться с Разрушителем, то в центре для флота тишина и покой...

Третье – авиация, на мой взгляд, все аналогично предыдущим двум пунктам. Высокие технологии позволяют легче управлять истребителями, значительная часть вылетов проходят в безвоздушном пространстве при отсутствии гравитации, что крайне облегчает службу в рядах ВВС(ВК(осмических)С?). А отсутствие реального противника делает службу в рядах ВВС достаточно комфортной и лёгкой. Тут, правда, всё зависит от того, какими силами имперские офицеры предпочитают действовать. Если офицеры предпочитают использовать для всяких операций по поимке пиратов/контрабандистов крупные корабли, то пилоты представляют собой летающую разновидность штурмовика. А если офицеры предпочитают выполнять операции силами истребителей, то тогда, учитывая разгул преступности на просторах ДДГ, пилоты должны быть поистине элитарными силами. Но видя, что в четвертом эпизоде возле Татуина за Соло гонятся исключительно Разрушители, возникают подозрения в первом варианте...

Собственно говоря, вырисовывается именно то, что мы видим в ЗВ...
Вот только сильно мучает вопрос: Это всё было гениально задумано тов. Лукасом? Или это всё просто невероятное совпадение, где основные каноны фэнтези совпали с вероятным положением дел в мире ДДГ?

PS
Но, хочу обратить внимание, что это не означает что армия Империи тотально небоеготовна и вся сплошь состоит из бездарей. Всегда находятся люди истинно желающие служить своей родине и идущие в армию исключительно по зову сердца, там, где они принимают командование, образуются островки порядка. Другое дело, что подобных островков на Имперских просторах обычно достаточно мало, но они всегда есть.

А это уже как-то обсуждалось, и высказывались мнения, с которыми я согласен, что армия Империи проводила лишь полицейские операции, по своей сути, и в отсутствие реально сильных врагов превратилась в довольно таки разболтанный механизм, который в операциях с консолидированными силами повстанцев начал давать сбои, несмотря на свою внешнюю кажущуюся грозность. Тот же Хот - вроде как Империя подавила Альянс, но те смогли эвакуироваться практически беспрепятственно, так что операция была провалена.

Правда, с эндорскими мишками могли бы и справиться. ))

Вот только сильно мучает вопрос: Это всё было гениально задумано тов. Лукасом? Или это всё просто невероятное совпадение, где основные каноны фэнтези совпали с вероятным положением дел в мире ДДГ?

Причём тут фэнтези, я так и не понял, но то, что так было задумано Лукасом - это бесспорно. Это выражается одной прозвучавшей в фильме фразой - "Чем крепче вы сжимаете пальцы, тем больше систем ускользает из кулака". Внешняя крепость кулака низводится на нет прорехами в нём.

Каша какая-то.

В общем, на выходе из учебки получаются далеко не высококлассные вояки, готовые воевать всегда и в любых условиях, скорее всего, получаются аналоги современных американских солдат.

Американские солдаты бывают очень разные. Бывает пехота во всячески фортах, а бывают морпехи и рейнджеры которых и в мирное время так дрючат, что вот так - "Они расслабленны и готовы только считать перечисленное довольствие" просто не бывает.

Всегда находятся люди истинно желающие служить своей родине и идущие в армию исключительно по зову сердца, там, где они принимают командование, образуются островки порядка.

Честно говоря рыдаю

ВС Империи, как и Старой Республики не развалились окончательно благодаря кучке энтузиастов военного дела. Невольно начинаешь задумываться, что война все-таки нужна время от времени как способ встряхнуть государство нацию.

Rand

Морпехи морпехами, а среднестатистический американский солдат что из себя представляет?

W.Rivera

Морпехи морпехами, а среднестатистический американский солдат что из себя представляет?

Среднестатистический солдат в последнее время вступает в бой, когда морпехи и рейджеры уже прошли.
У морпехов лозунг - First to fight
У рейнджеров - Rangers Lead the Way

Поэтому среднестатистическому американскому солдату позволено быть хуже.
Разумеется имею ввиду более менее серьезный конфликт.

Я собственно к тому, что конечно большая куча тех же штурмовиков могла дурку валять, однако определенные подразделения должны были быть серьезно подготовленно. Вообще, невоюющая армия разлагается очень быстро.

All
Если уж такой разговор... Никому никогда не казалось, что, судя только по ОТ, штурмовики - изначально не солдаты, а жандармы?
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

Нет, не казалось

Rand

А с учетом наметившейся в посление годы тенденцией решать боевые задачи путем спецопераций (надеюсь, выразилась понято и корректно), уровень подготовки среднестатистического солдата будет падать

W.Rivera

А с учетом наметившейся в посление годы тенденцией решать боевые задачи путем спецопераций (надеюсь, выразилась понято и корректно), уровень подготовки среднестатистического солдата будет падать

Безусловно. Говоря про нашу армию, то дальше падать ему помоему некуда. Что там у американцев - не в курсе. Значит вывод какой - армию нужно сокращать к чертям. Условно говоря - вместо миллиона среднестатистических иметь 100 тыс. профессионалов и холить и лелеять их.

Rand
а бывают морпехи и рейнджеры которых и в мирное время так дрючат
Но сколько стоит подготовка морпеха/рейнджера и сколько стоит подготовка обычного солдата? Зачем нужна целая галактика морпехов и рейнджеров? Смогут окупиться затраты на их обучение? Учитывая что врагов нет и не предвидится... Нужны среднестатистические солдаты, не самые плохие, но и не самые хорошие.

Darth Whillmar
Никому никогда не казалось, что, судя только по ОТ, штурмовики - изначально не солдаты, а жандармы?
Мне показалось, даже хотел об этом упомянуть в посте, особенно на эти мысли наводит вид штурмовиков проверяющих документы в Мос Эйсли. Впрочем, там явно была спецоперация по поиску дроидов... Но вообще, мысль такая есть, ибо нигде не видел кого-либо, кто исполнял бы роль полицейских, везде одни штурмовики...

Gordairoge

Но сколько стоит подготовка морпеха/рейнджера и сколько стоит подготовка обычного солдата? Зачем нужна целая галактика морпехов и рейнджеров? Смогут окупиться затраты на их обучение? Учитывая что врагов нет и не предвидится... Нужны среднестатистические солдаты, не самые плохие, но и не самые хорошие.

Ну для такого огромного государства, да еще молодого и мягко говоря противоречивого конечно нужна толпа таких - внутренние войска или национальная гвардия.
А целая галактика не нужна - нужна мобильная кучка которая способна решать поставленные задачи.

Отличная статья, и очень логичная! Согласен на все сто.
Был, конечно, стимул к тренировкам в виде Вейдера, но он один - а штурмовиков миллионы, за всеми не уследишь. Начинаю понимать, отчего легендарный ситх так озверел - когда вокруг одни раздолбаи, то и дело не выдержишь и пару-другую придушишь даже без особой вины - просто для острастки и чтобы сорвать гнев на никудышную подготовку всех этих войск вообще...

Gordairoge

Во-первых - войска, служба в вооруженных силах в условиях отсутствия врагов воспринимается скорее как способ подзаработать, или как приключение или как способ выделиться... В общем, на выходе из учебки получаются далеко не высококлассные вояки, готовые воевать всегда и в любых условиях, скорее всего, получаются аналоги современных американских солдат.
Рекомендую иногда думать головой прежде чем писать. За последние пятнадцать лет ВС США участвовали в трех крупных конфликтах из которых два подразумевали масштабные наземные операции и один продолжается до сих пор в стадии малой интенсивности. Типичный современный американский военный - высокомотивированный профессионал со значительным боевым опытом.

VooDoo


Типичный современный американский военный - высокомотивированный профессионал со значительным боевым опытом.

Как почитаешь рунет, да посмотришь первый, второй и третий канал складывается впечатление, что там вообще одни имбецилы, которые всего боятся и воевать не умеют. Задорнов тоже любит пошутить на эту тему. Ладно бы у нас было идеально, а у наших солдат не то что вооружения, жратвы нормальной нету.

Типичный современный американский военный - высокомотивированный профессионал со значительным боевым опытом.
Офицеры среднего и высшего звена - да, согласна. По мнению самих американских аналитиков они уже превратились в закрытую касту.
Но рядовой и частично сержантский состав - нет. У них те же проблемы,что и у нас - низкий уровень образования, криминал, наркотики. В последние годы требования к добровольцам снизились и не в последнюю очередь из-за вялотекущей войны в Ираке. Набирают в том числе и разных цветных из неблагополучных южных штатов, чего двадцать лет назад не было

W.Rivera

У них те же проблемы,что и у нас - низкий уровень образования, криминал, наркотики. В последние годы требования к добровольцам снизились и не в последнюю очередь из-за вялотекущей войны в Ираке. Набирают в том числе и разных цветных из неблагополучных южных штатов, чего двадцать лет назад не было

????
Уволенный из армии с позором человек, перед ним закрыты все дороги, если хотел торговать наркотиками зачем в армию ходить? А вот если там проявил себя с лучшей стороны то получишь и колледж, и рекомендации на работу и много чего хорошего. У них в армию идут, чтобы в люди выбится, чтобы сытно есть и хорошо жить. Для этого нужно приложить много усилий. А у нас в армию сгоняют насильно. Вот и разница.
Меньше читать советских газет. Больше смотреть интернет... (не рунет разумеется).
Про сержантский состав вообще мимо кассы. У них он принципиально другой.

Rand
Моя советские газеты не читает, ибо там хламЪ (кроме НВО) и моя сама разберется, что смотреть и слушать.

Для этого нужно приложить много усилий.
Сейчас требования по физподготовке, образовательному уровню ниже,чем раньше. В 2005 году план по набору добровольцев в ВС США не был выполнен. Именно из-за Ирака.
Самое интересное, в одном журнале как-то прошла информация, что формально призыв в США не отменен, а комплектование ВС шло исключительно за счет грамотной постановки работы вербовочных пунктов.

W.Rivera

Сейчас требования по физподготовке, образовательному уровню ниже,чем раньше. В 2005 году план по набору добровольцев в ВС США не был выполнен. Именно из-за Ирака.

Насколько снижен? На одно подтягивание и 10 пунктов IQ? И говорил я вообще о другом. Нужно получить рекомендации от своих командиров, а их будет полно, попался на преступление - свободен, наркотики - свободен. Не соблюдаешь воинскую дисциплину - свободен.
Отслужил нормально - вот тебе блага.

Самое интересное, в одном журнале как-то прошла информация, что формально призыв в США не отменен, а комплектование ВС шло исключительно за счет грамотной постановки работы вербовочных пунктов.

Отличный источник - один журнал. Грамотно рабоющий вербовочный пункт не удержит в хреновой армии.

Rand

Отличный источник - один журнал.
Очень. По крайней мере грамотней разномастного словблудства в отечественной и другой прессе. Занимается аналитическим обзором публикаций иностранной военной прессы и тонкой пропагандой.

Грамотно рабоющий вербовочный пункт не удержит в хреновой армии.
Разрыв контракта раньше срока? Ну-ну...

W.Rivera

Занимается аналитическим обзором публикаций иностранной военной прессы и тонкой пропагандой.

А, сорри, я то думал факты нужны. Ясно.

Разрыв контракта раньше срока? Ну-ну...

Именно. Никаких проблем.

Rand

Думать как правило вредно для здоровья Уж вам-то должно быть это известно.
Кому факты нужны? Мне? Спасибо, информации достаточно .

Разрыв контракта раньше срока? Ну-ну...

Именно. Никаких проблем.

Тем самым накрываются мечты о сытой жизни и разных прочих благах.

W.Rivera

Кому факты нужны? Мне? Спасибо, информации достаточно .

Ну-ну.

Тем самым накрываются мечты о сытой жизни и разных прочих благах.

Нет, восстанавливается статус-кво.

Rand

Нет, восстанавливается статус-кво.
Тогда какой смысл для рядового американца из южных штатов идти в армию? Если можно найти тихую мирную работу или вообще жить на пособие по безработице. Зато не пошлют на другой континент, где и убить могут...

Gordairoge
Но вообще, мысль такая есть, ибо нигде не видел кого-либо, кто исполнял бы роль полицейских, везде одни штурмовики...
Гм, должно быть, универсалы. Потому и соотношение качество/количество такое.

W.Rivera

Тогда какой смысл для рядового американца из южных штатов идти в армию? Если можно найти тихую мирную работу или вообще жить на пособие по безработице. Зато не пошлют на другой континент, где и убить могут...

Тихой мирной работы для человека мягко говоря недалекого и необразованного с нормальной оплатой не бывает. А вот после армии колледж за счет армии, помощь в трудоустройстве, рекомендации. Госслужба, карьера в армии, ФБР, место в полиции неплохое.
Перед дембелем все дороги открыты. В милицию его зовут и в пожарные...(с) ДМБ
Этого он никогда даже близко не получит. Кроме того возраст учитывать надо, 18-20 лет. Убить? Меня? Смешно... Я круче всех.

Я больше скажу, из нашей армии люди многие рвались и ехали в Чечню в разгар второй войны, потому что там он за день заработает как на гражданке в его деревне за полмесяца.

W.Rivera

По мнению самих американских аналитиков они уже превратились в закрытую касту.
"Американские аналитики" это серьезно.

Но рядовой и частично сержантский состав - нет. У них те же проблемы,что и у нас - низкий уровень образования, криминал, наркотики.
Уровень образования призывников известен. Данные по преступлениям в ВС тоже. Просто кое-кому почему нет дела до этого - ведь есть "труды американских аналитиков".

В последние годы требования к добровольцам снизились
В последние годы требования повысились. Они, в масштабах 10-20 лет, только повышаются.

Набирают в том числе и разных цветных из неблагополучных южных штатов, чего двадцать лет назад не было
Географический и этнический состав призывников тоже известен - никаких принципиальных изменений за указанный период в нем не присходило. Цветных и южан набирают куда дольше чем 20 последних лет.

W.Rivera
ВС Империи, как и Старой Республики не развалились окончательно благодаря кучке энтузиастов военного дела.
У Старой республики армии не было очень долгое время, наверно со времен последней войны с ситхами. Были у каждой планеты свои локальные ВС, плюс джедаи, корпус судебных приставов (или исполнителей) и гвардейцы (те парни в синем с длинными винтовками, что "охраняли" канцлера). Армия ГР появилась в Эп2.

Gordairoge
Мне показалось, даже хотел об этом упомянуть в посте, особенно на эти мысли наводит вид штурмовиков проверяющих документы в Мос Эйсли. Впрочем, там явно была спецоперация по поиску дроидов... Но вообще, мысль такая есть, ибо нигде не видел кого-либо, кто исполнял бы роль полицейских, везде одни штурмовики...
Занимаются не свойственной им работой. Аналог - военные на блок-постах.

Ранд, по армии америкосов. Ты меня извини, но америкосы отказались идти в бой из-за того что им не подвезли на исходные позиции биотуалеты в одном случае, а вдругом из-за туалетной бумаги белого цвета, которую им выдали вместо песочного цвета.
__________________
Ближе свиданий знакомит бой...
Шесть попаданий - еще не боль!
Новой обоймой опустим флаг...
Высшая доблесть - достойный враг.

Всё относительно...
Хотя есть доводы довольно логичные и правдивые.

Но Империя есть Империя. И в ней обязаны быть хорошие ВС.

Стархантер

Ты меня извини, но америкосы отказались идти в бой из-за того что им не подвезли на исходные позиции биотуалеты в одном случае, а вдругом из-за туалетной бумаги белого цвета, которую им выдали вместо песочного цвета

Источник можно?

Порко, было во время начала втрожения в Ирак под вопли об антитеррористической операции со стороны США. В новостях по ОРТ передавали.

Стархантер

На заборе тоже написано. А там - дрова.

Порко, было во время начала втрожения в Ирак под вопли об антитеррористической операции со стороны США. В новостях по ОРТ передавали.

Во время вторжения в Ирак я новости каждый день смотрел и ничего такого и близко не видел.

Но Империя есть Империя. И в ней обязаны быть хорошие ВС.

А еще можно почитать книжку "Звездный Десант" Ханлайна. Там, конечно, не империя, но тоже милитаристическое государство, и армия соответственная. Там, кстати, без службы в армии гражданство не давали, а следственно и многих социальных благ.

Занимаются не свойственной им работой. Аналог - военные на блок-постах.
Судя по уровню мастерства штурмарей, несвойственная им работа - родину защащать.
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

Wedge Antillies, все время смотрел?

Wedge Antillies, все время смотрел?

Darth WhillmarСудя по уровню мастерства штурмарей, несвойственная им работа - родину защащать.
Если судить по фильмам, то префразирвоав Кастро, можно сказать: "дайте мне полк советских десантников, и я завоюю Галактику".

Бокс!

Wedge Antillies, все время смотрел?

Не прирываясь на сон и обед.

Бокс!

Стархантер

Ранд, по армии америкосов. Ты меня извини, но америкосы отказались идти в бой из-за того что им не подвезли на исходные позиции биотуалеты в одном случае, а вдругом из-за туалетной бумаги белого цвета, которую им выдали вместо песочного цвета.

Камрад, твоими стараниями камрад Вуду точно будет жить вечно. Смех как известно продлевает жизнь. Мне-то уже давно не смешно, потому как грустно...

Если не хочешь выглядеть полным идиотом, то у тебя два выхода - первый найти информации об этом в заслуживающем хотя бы толики доверия источнике и тогда полным идиотом вроде как буду я. Ну или ничего не делать, хуже тебе впринципе не будет.

Стархантер

Порко, было во время начала втрожения в Ирак под вопли об антитеррористической операции со стороны США. В новостях по ОРТ передавали.

Увлекшись туалетами, ты наверное прослушал, что Ирак пал. Или по ОРТ этого до сих пор не передали ?

also

Ты забыл своё лекарство. Выпей и тебе сразу станет легче.

Вуду, СМЧ.

Стархантер

СЗВВНСУЕВ

Тебе того же, Зорька.
VooDooУвлекшись туалетами, ты наверное прослушал, что Ирак пал. Или по ОРТ этого до сих пор не передали ?
Ну это ты у нас любитель заседать в сооружениях МеЖо.
По павшему Ираку. Интересно, если завоевали, то почему америкосы там как на пороховой бочке? И в США акции протеста с требованием вывести войска?
__________________
Ближе свиданий знакомит бой...
Шесть попаданий - еще не боль!
Новой обоймой опустим флаг...
Высшая доблесть - достойный враг.

Стархантер

Вот потому, что завоевали, они и сидят там как на пороховой бочке. Второе есть прямое следствие из первого, буквогенератор-кун.

Завоевать, это значит полностью контролировать страну, а америкосам это не удается - терракты почти каждый день. Мало войти, разбить полуфеодальную армию, которая и воевать то не хотела, если против тебя значителньая часть народа, Вуду-эта.

Стархантер

А кто-нибудь кого-нибудь завоевывал за последние сто лет?

Теракты в Москве и Нью-Йорке однозначно доказывают, что власти РФ и США не полностью контролируют эти страны. Следовательно этих стран нет. И не было. Это мираж.

Вуду-эта, твоя логика ну очень интересна. Назовем ее "логикой, выгодной Вуду".

Это не моя логика - она твоя. Разговаривать со мной это как смотреть в зеркало. Даже если ты вампир и ничего в зеркале не увидишь - всё равно полезно. Хотя бы для окружающих.

Rand
Значит вывод какой - армию нужно сокращать к чертям
Есть замечательное изречение "Кто не хочет кормить свою армию - буждет кормить чужую".
Одни профессионалы - это конечно вроде правильно, но колчичество тоже решает. При соотношении 10 более-менее подготовленных новичков к одному профи я не ручаюсь за исход схватки.
Для того, чтобы быть силой, с которой считались, надо иметь реально большую армию и не стесьняться пользовать ее в деле. Спецподразделения из профессионалов были всегда, но они нужны для решения специфических задач. Для удержания фронта (в военное) или границы (в мирное) требуется очень большое кол-во простых зольдат. Зачем на эти места спецы? Нерациональное расходование средств. Опять же боевые профи не нужны для выполнения повседневных хозяйственных задач и обслуживания техники.

Не может армия состоять из одних только юбер-зольдатен. Качество часто компенсируется количеством.
Помнится Admiral Zaarin в не слишуом давней теме писал про подразделение из японских асов в конце WW2. Не заткнуть ими весь фронт.

Porco Rosso
А кто-нибудь кого-нибудь завоевывал за последние сто лет?
что понимать под завоеванием?
Варшавский блок конечно распался, но держался не 2 дня.

KooZeeN

Меня интересует мнение конкретно Стархантера в данном вопросе.

KooZeeN

Есть замечательное изречение "Кто не хочет кормить свою армию - буждет кормить чужую"
Сейчас это неверно. Кто не хочет кормить армию - не будет ее кормить. Тот, кто не хочет, что-бы его заставляли кормить, сам станет армией.

При соотношении 10 более-менее подготовленных новичков к одному профи я не ручаюсь за исход схватки
Замечательно. Значит требуется ажно десятикратное количественное превосходство только в бою. И еще больше - общее, т.к. управлять толпами необученных ополченцев куда сложнее. Теперь вспоминаем, что основа ударной мощи современной армии отнюдь не бамбуковые пики. И всего этого тоже нужно больше. Соответственно если я понял, то предполагается обзавестить полутора сотнями авианосцев, несколькими тысячами (десятками тысяч в ближайшем будущем) истребителей пятого поколения и танков. Далее везде. Насколько я понимаю, деньги на всё это предполагается спросить у населения в рамках лозунга "Кто не хочет кормить свою армию - буждет кормить чужую". Вопрос - а нафига нам такая своя армия ?

Для того, чтобы быть силой, с которой считались, надо иметь реально большую армию и не стесьняться пользовать ее в деле
У Ирака была такая армия. Не стеснялся.

Для удержания фронта (в военное) или границы (в мирное) требуется очень большое кол-во простых зольдат
Министр обороны, заикнувшийся об удержании фронтов как концепции будущей войны, в моих глазах - очевидный кандидат на увольнение из рядов ВС (если он там) и лишение гражданства.

Про большое количество зольдат у границ - чем их меньше, тем лучше. Во всех отношениях. Просто не вижу ни одного положительного момента в полчищах простых зольдат на границах.

Зачем на эти места спецы?
Какие места ? Уборщиц ? Строителей ? Зачем на эти места солдаты ?

Не может армия состоять из одних только юбер-зольдатен. Качество часто компенсируется количеством.
Что именно и как компенсируется ? Обычно за этими словами прячутся ошибки предвоенного планирования и, как следствие, гибель большого и ничем не оправданного числа граждан государств-участников конфликта.

У Ирака была такая армия. Не стеснялся.

Ну что поделать, если войнушка получилась против сильнейшей армии мира.

VooDoo
Сейчас это неверно. Кто не хочет кормить армию - не будет ее кормить.
Это как? Я могу предположить если только от страны ничего ценного не останется. И территория будет непригодна для какой-бы то ни было деятельности или проживания. Тогда точно никто не покусится.

Замечательно. Значит требуется ажно десятикратное количественное превосходство только в бою.
Это соотношение я взял из фразы
Rand вместо миллиона среднестатистических иметь 100 тыс. профессионалов и холить и лелеять их.

т.к. управлять толпами необученных ополченцев куда сложнее.
я сказал более-менее подготовленных новичков

Соответственно если я понял, то предполагается обзавестить полутора сотнями авианосцев...
Где я это сказал?

Насколько я понимаю, деньги на всё это предполагается спросить у населения в рамках лозунга...
Никто нигде не ПРОСИТ у населения. Неглупое руководство державы никогда не скупится на военные расходы. Тех кто не понимает этого, объявляеют провокатором, дезертиром и разлагающим элементом с сответствующими последствиями.

У Ирака была такая армия. Не стеснялся.
Пардон, но не такая. К тому моменту она не могла противостоять США. Вообще. Хотя и огрызалась.

еще раз миль пардон...
седня не отвечу на остальное

Admiral Zaarin

Ну что поделать, если войнушка получилась против сильнейшей армии мира
Есть другие варианты ? Т.е. изобрести гипердрайв, свалить с планеты Земля ?

KooZeeN

Это как?
Это всего-лишь не платить налоги.

Я могу предположить если только от страны ничего ценного не останется
Основная ценность - люди. В более материальном смысле - топовые элементы технологической цепочки, т.е. хай-тек.

Это соотношение я взял из фразы
Раз взял, значит согласен.

я сказал более-менее подготовленных новичков
Сколько вешать в граммах ?

Где я это сказал?
Там, где согласился с соотношением 1 к 10.

Никто нигде не ПРОСИТ у населения
Вообще-то просят. Даже в РФ. Когда не просят, то очень плохо заканчивают.

Неглупое руководство державы никогда не скупится на военные расходы
Саддам был гений наверное - настолько он не скупился. В долги правда влез, пришлось соседей беспокоить.

Тех кто не понимает этого, объявляеют провокатором, дезертиром и разлагающим элементом с сответствующими последствиями.
Я даже скажу, что это будут за последствия - либеральное разложение аля СССР. Причем не за десятилетия, а за несколько лет, т.к. времена сейчас другие - куда более быстрые. Единственный вариант, когда народу пофиг это когда он сытый и довольный, но это прямо противоречит с желанием не скупиться на военные расходы.

Пардон, но не такая
Именно такая. Очень большая, особенно с учетом масштаба самого Ирака.

VooDoo
Есть другие варианты ? Т.е. изобрести гипердрайв, свалить с планеты Земля ?
Изобрести атомную бомбу и стредства доставки. Обзавестись союзниками.

Vit Skystranger

Изобрести атомную бомбу и стредства доставки. Обзавестись союзниками.
Результат известен - на большие войны можно забить.

KooZeeN

Опять же боевые профи не нужны для выполнения повседневных хозяйственных задач и обслуживания техники.

Я скажу как лично видевший как этим занимаются солдаты. Это зовется просто - рабский труд.
Этим должны заниматься гражданские сертифицированные компании. Дело солдат - уметь воевать, а не уметь снег чистить. В этом деле знать ничего не нужно.

VooDoo Это всего-лишь не платить налоги.
ну тогда с тебя спрос как с неплательщика налогов и соответствующие меры. Не хочшь платить исправно налоги будешь платить штрафы, котороые больше суммы налога или будешь сидеть в тюрьме. По-моему подавляющее кол-во благоразумных людей на планете предпочитает обходиться меньшим из всех зол.

Основная ценность - люди.
Завоевателю люди - основная помеха. Не думаю что Бушу в Ираке все эти иракезы нужны - сплошной голвняк. Про бесноватого в отношении многих наций тоже давно известно - он планировал оставить самый минимум для добычи всевозможных ресурсов на захваченной территории.
Насеоение на оккупированных территориях это сразу партизанщина.

Раз взял, значит согласен.
Как раз наоборот. И привел контрагрумент.

Сколько вешать в граммах ?
И шо ви хотите шобы я вам ответил? Пять-пятнадцать устроит?

Там, где согласился с соотношением 1 к 10.
Я не соглашался. Я взял слова и привел контрагрумент. Что уменьшить количество в десять раз и заменить качеством не факт что будет адекватной заменой.

Вообще-то просят. Даже в РФ. Когда не просят, то очень плохо заканчивают.
Мля, наверное я живу не в РФ. Меня не просили Но я плачУ.

Саддам был гений наверное - настолько он не скупился. В долги правда влез, пришлось соседей беспокоить.
Гений и не жадный не тождественные понятия. Про Саддама - тут все просто. При нем было все было в стране в порядке. Порядок он поддкрживал. Если кто и огребал люлей - так только от него самого и тока те, кто был не согласен с "политикой партии". Ну а то, что проиграл - тут две причины. Мощный союзник в лице СССР (который как раз был той державой, силу которой уважали) перестал существовать, а у Кувейта оказался очень сильный покровитель в лице США. Ну и конечно куда Ираку тягаться с Америкой.

Я даже скажу, что это будут за последствия - либеральное разложение аля СССР.
Я не совсем понял - это согласие со мной или опровержение? Мне кажется, что согласен. Разъясни плз.

Единственный вариант, когда народу пофиг это когда он сытый и довольный, но это прямо противоречит с желанием не скупиться на военные расходы.
Разложение СССР произошло не просто так по себе. Это как раз страна сытого и довольного народа никогда не скупилась не только на вооружение, но и на подрывную деятельнось внутри стана врага.
[gray]Недавно прочитал книгу Ю.Дроздова "Записки начальника нелегальной разведчики". Рекомендую. Там очень все хорошо написано, правда уже в самом конце. В сети есть.[/gray]

Именно такая. Очень большая, особенно с учетом масштаба самого Ирака.
Не такая. Все же я скептически отношусь к арабам как специалистам от военного дела. Потом, вооружение было устравевшее, так вполне возможно еще и находиось в не лучшей форме. Для самого Ирака возможно армия и была внушительной. Возможно даже самая внушительная в регионе. Но не с Америкой им тягаться.
Вот с "соседями" Израиль, Иран они держали паритет. А на Кувейт даже посчитали возможным наехать.
И тут как раз тот случай, когда даже замена количества качеством ничего бы не сделала. Америанцы завалят и количеством и качеством.

Rand
Я скажу как лично видевший как этим занимаются солдаты. Это зовется просто - рабский труд.
Этим должны заниматься гражданские сертифицированные компании. Дело солдат - уметь воевать, а не уметь снег чистить. В этом деле знать ничего не нужно.
Что-то от американской культуры проскальзывает в словах. Они любят воевать с комфортом.
И все у них узкие сертифицированные специалисты.
Если солдат не может снег почистить, может ему еще пригласить сертифицированного специалиста окоп вырыть? А пока не привезут специалиста встать с наглей рожей в полный рост и таким образом заявить, что не солдатское это дело - мое дело воевать. Солдат должен уметь все, уж по крайней мере примитивные неителлектуальные вещи. И ваще, чистка/смазка оружия - это опять уже не совсем война. Произвести ремонт и обслуживание военной техники - тоже давайте сертифицированного специалиста. С гражданки. А я пока покурю в сторонке.

KooZeeN

ну тогда с тебя спрос как с неплательщика налогов и соответствующие меры
Шутишь ? Или тебе действительно незнакомы механизмы получения денег без уплаты вообще или предельного снижения налогов ?

По-моему подавляющее кол-во благоразумных людей на планете предпочитает обходиться меньшим из всех зол
По-моему подавляющее кол-во благоразумных людей на планете живут в государствах, которые не напрягают своих граждан необходимостью содержания безразмерных армий. Я, кстати, в их числе.

Завоевателю люди - основная помеха
Подобные завоеватели - сами себе помеха. Приведенные тобою примеры это отлично показывают.

И шо ви хотите шобы я вам ответил?
Привел бы соотношение численности армий.

Мля, наверное я живу не в РФ. Меня не просили Но я плачУ
А меня вот просили.

Гений и не жадный не тождественные понятия
Ну провел же ты параллель между размером затрат на армию и умом.

При нем было все было в стране в порядке.
Даже близко не было. Можно понять не вдаваясь в историю - все нынешние проблемы есть прямое следствие иракских (внутренних и внешних) противоречий прошлого.

Мощный союзник в лице СССР (который как раз был той державой, силу которой уважали) перестал существовать
СССР перестал существовать немного позднее.

Ну и конечно куда Ираку тягаться с Америкой
Но ведь у Ирака была большая армия ? 4-я в мире.

Я не совсем понял - это согласие со мной или опровержение? Мне кажется, что согласен. Разъясни плз.
Это не согласие и не опровержение. Я просто говорю чем это закончится.

Разложение СССР произошло не просто так по себе
Конечно нет. Только роль аццких американских спецслужб малость преувеличена. Простые американские империалисты и буржуи, зарабатывая деньги, сделали для развала СССР куда больше, чем ЦРУ, АНБ и ФБР вместе взятые, эти деньги растрачивая.

Все же я скептически отношусь к арабам как специалистам от военного дела
А я скептически отношусь к превалированию количества над качеством. Но если хочешь, то на основании событий лета 1941-го могу скептически отнестись к русским как специалистам от военного дела.

Потом, вооружение было устравевшее
Но ведь его было много ? Разве это не компенсирует ?

Вот с "соседями" Израиль, Иран они держали паритет
Ну с Ираном может и держали, а с Израилем когда ?

Америанцы завалят и количеством и качеством
А они всех завалят у кого денег меньше. Так зачем нужна массовая армия ?

KooZeeN

может ему еще пригласить сертифицированного специалиста окоп вырыть?
Уже черти сколько времени окопы роют специальные люди. На специальных машинах.

KooZeeN

Что-то от американской культуры проскальзывает в словах. Они любят воевать с комфортом.

Они любят воевать с умом. Так воющий человек должен думать только о бое, а не о том кто будет снег чистить. И это есть единственно правильная позиция. И именно это я хочу видеть в нашей армии. Ей-богу, совковый бред надоел. Солдат должен воевать уметь. Точка.

Если солдат не может снег почистить, может ему еще пригласить сертифицированного специалиста окоп вырыть? А пока не привезут специалиста встать с наглей рожей в полный рост и таким образом заявить, что не солдатское это дело - мое дело воевать. Солдат должен уметь все, уж по крайней мере примитивные неителлектуальные вещи.

Бред ей богу. Пехотинец должен уместь воевать как пехотинец. Танкист как танкист. А у нас они просто не умеют этого делать, потому как 2 года снег чистят и топором траву косят. Не пробовал никогда топором косить траву в полтора человеческих роста? Видишь ли, зимой снег всегда найдется, а летом трава. А еще есть разгрузка угля и разгрузка цемента. А еще много чего. А кто это должен делать - солдат. Вот и подумай сколько времени остается на боевую подготовку - отвечу - 1%. Вот поэтому наше ПВО(могу говорить только за него) имеет запасы на 3 дня боевых действий. Ибо через 3 дня мы просто сдаёмся. Либо начинается взаимная ядерная бомбардировка.

Произвести ремонт и обслуживание военной техники - тоже давайте сертифицированного специалиста. С гражданки. А я пока покурю в сторонке.

Какой ремонт. Ни к какому ремонту военной техники солдат и близко не подпускается. Ибо гнилой дело, ибо рабский труд. Вот и всё. Ремонт в "поле" проводят офицеры, в мирное время отслылается на завод, на ту самую гражданку.

Американцы любят воевать за деньги. И чем больше дискомфорта - тем больше им нужно за это валюты. Получаются в контрактной армии кресла мягкие, а ТТХ - хоть на мусор...

Пехотинец должен уместь воевать как пехотинец. Танкист как танкист. А у нас они просто не умеют этого делать, потому как 2 года снег чистят и топором траву косят. Не пробовал никогда топором косить траву в полтора человеческих роста? Видишь ли, зимой снег всегда найдется, а летом трава. А еще есть разгрузка угля и разгрузка цемента. А еще много чего.

Потому немцы и не одержали победу. Потому что тот, кто умеет воевать в танке, а дров рубить не умеет, тот и воевать не умеет. На войне нужно быть готовым ко всему - это дает больше независимости от непредвиденных ситуаций.

Ей-богу, совковый бред надоел.

Советская армия была наиболее боеспособной.

Ксей

Наиболее боеспособная армия сейчас - это ЦАХАЛь, насколько можно верить военно-популярным изданиям. Незаметно, чтобы их заставляли укладывать песок ровными кубами 1Х1Х1,5м .

Ксей

. Потому что тот, кто умеет воевать в танке, а дров рубить не умеет, тот и воевать не умеет. На войне нужно быть готовым ко всему - это дает больше независимости от непредвиденных ситуаций.


Хоспади боже мой, какой высокохудожественный идиотический бред...

Советская армия была наиболее боеспособной.

Откуда вывод?

Потому немцы и не одержали победу. Потому что тот, кто умеет воевать в танке, а дров рубить не умеет, тот и воевать не умеет. На войне нужно быть готовым ко всему - это дает больше независимости от непредвиденных ситуаций.

Вы, видимо, весьма много знаете о причинах поражения немцев в ВМВ. Не хотите с нами поделиться чуть более развёрнуто?

Ксей

Потому немцы и не одержали победу. Потому что тот, кто умеет воевать в танке, а дров рубить не умеет, тот и воевать не умеет. На войне нужно быть готовым ко всему - это дает больше независимости от непредвиденных ситуаций.

Следуя твоей логике, домохозяйка, не умеющая чинить миксер должна устыдиться и того, сама себя об стенку ...
Т.е. у немцев с военкой было нормалек, а в хозчасти - провал, потомуц и проиграли? Названия Прохоровка, Сталинград, Днепр ни о чем не говорят? Рекомендую изучить хотя бы школьный курс истории.

Ксей
Потому немцы и не одержали победу. Потому что тот, кто умеет воевать в танке, а дров рубить не умеет, тот и воевать не умеет. На войне нужно быть готовым ко всему - это дает больше независимости от непредвиденных ситуаций.
У немцев были довольно сильно развиты тыловые и прочие службы.
Ну по ремонту танков, ИМХО, экипаж должен уметь заменить разбитый трак или сделать другой мелкий ремонт, отрыть окоп для танка. А что-то серьезное - спецы вперед.
__________________
Ближе свиданий знакомит бой...
Шесть попаданий - еще не боль!
Новой обоймой опустим флаг...
Высшая доблесть - достойный враг.

У немцев были довольно сильно развиты тыловые и прочие службы.

Куда более развитые, чем у нас.

Следуя твоей логике, домохозяйка, не умеющая чинить миксер должна устыдиться и того, сама себя об стенку ...

Об стенку не обязательно, но ждать, когда его кто-нибудь знающий отремонтирует заметно замедлит производственный процесс. Или уметь ремонтировать агрегат, с которым работаешь вовсе не обязательно, потому что всегда можно вызвать мастака из сервиса, который сделает это быстро за небольшую валютую?

Вообще немцы были лучше подготовлены к войне, и в качестве техники, и в организации, и в подготовленности и образованности кадров где каждый знал своё дело. Во всей Европе блицкриг удался а у нас - нет. Почему? Победить одним лишь количественным превосходством уже было невозможно, что было
доказано в начале войны.

Rand, смотри шире. Не стоит так скверно осуждать то, что устаивалось веками. Это не бред, возможно следует глубже вникать, а не смотреть с одной стороны. Амеры никогда не вели войну на своей территории, и не готовы к этому. Весь их опыт войны основан, можно сказать, на битвах с аборигенами.

Амеры никогда не вели войну на своей территории, и не готовы к этому

lolwut!?

Об стенку не обязательно, но ждать, когда его кто-нибудь знающий отремонтирует заметно замедлит производственный процесс.

Ремонтом должны заниматься специалисты.

Вообще немцы были лучше подготовлены к войне, и в качестве техники, и в организации, и в подготовленности и образованности кадров где каждый знал своё дело. Во всей Европе блицкриг удался а у нас - нет. Почему? Победить одним лишь количественным превосходством уже было невозможно, что было
доказано в начале войны.

Количественное превосходство было на стороне РККА. И превосходство подавляющее.

Амеры никогда не вели войну на своей территории, и не готовы к этому. Весь их опыт войны основан, можно сказать, на битвах с аборигенами.

Зачем готовиться к тому, чего никогда не будет? В отличие от других, они на свою землю никого не пускают и не пустят.

Ксей

Амеры никогда не вели войну на своей территории, и не готовы к этому.

Слышал как англичане Белый дом сожгли?

Весь их опыт войны основан, можно сказать, на битвах с аборигенами.

Я так понял немцы дважды и японцы - аборигены?

Не стоит так скверно осуждать то, что устаивалось веками.

Камрад, можно вопрос? Сам срочную служил?

Я так понял немцы дважды и японцы - аборигены?
Конечно. Немцы - аборигены Немеции, а японцы - Японии.

Rand

Я так понял немцы дважды и японцы - аборигены?
Именно так. Это же американские войска воевали на подконтрольных Германии и Японии территориях, а не они на территории США.

W.Rivera

Именно так. Это же американские войска воевали на подконтрольных Германии и Японии территориях, а не они на территории США.

Я удивлен. А Филлипины те же? Подкотрольная США территория.

Voodo

Конечно. Немцы - аборигены Немеции, а японцы - Японии.

Точно.

Абориген никак не связан с "контролем территории". Он на этой территории живёт. Оч. давно.

Rand
С какого года?

Например, туземным населением Окинавы являются японские школьницы. Дальше продолжать или и так всё понятно ?

VooDoo

Понятно, как оттачитвает свое боевое мастерство американская армия

W.Rivera

С какого года?
К 41-му они уже не считались территорией США.

Понятно, как оттачитвает свое боевое мастерство американская армия
Как ?

VooDoo
1. С какого года Филлипины стали подконтрольны США, и кому подчинялись до этого?
2. Тренируются на туземцах.

W.Rivera

С какого года?

А какая разница? Когда туда пришли японцы там были американские войска во главе с Макартуром.

W.Rivera

С какого года Филлипины стали подконтрольны США, и кому подчинялись до этого?
1898. Испании.

Тренируются на туземцах
Как ?

VooDoo
А это надо смотреть документы, где регламегтирована боевая и политическая подготовка личного состава ВС США.
Поскольку мову аглцикую понимаю слово через десять, то на ваш вопрос отвечу через год.

W.Rivera

А это надо смотреть документы, где регламегтирована боевая и политическая подготовка личного состава ВС США
Я их уже видел.

Поскольку мову аглцикую понимаю слово через десять, то на ваш вопрос отвечу через год.
Как ?

VooDoo

Поскольку мову аглцикую понимаю слово через десять, то на ваш вопрос отвечу через год.
Как ?
текстом

W.Rivera

текстом
Его содержание ?

VooDoo

Буковки (кириллица) и циферки.

W.Rivera

Буковки (кириллица) и циферки.
Какие конкретно ?

VooDoo

а,б, в г,д, е,........э,ю,я; 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0, а так же знаки разные типа ! ,?

W.Rivera

Комбинация будет именно такая ?

VooDoo
Нет

W.Rivera

А какая конкретно будет комбинация ?

VooDoo
А машина времени у вас есть? желательно в рабочем состоянии

W.Rivera

Да, есть. В полностью рабочем. Прувпик на юзерпике.

19.07.2008, 22-00 по Москве

Пишу оттуда.

Хватит демагогии. Такое вот моё веское модераторское слово.

Ксей

Об стенку не обязательно, но ждать, когда его кто-нибудь знающий отремонтирует заметно замедлит производственный процесс. Или уметь ремонтировать агрегат, с которым работаешь вовсе не обязательно, потому что всегда можно вызвать мастака из сервиса, который сделает это быстро за небольшую валютую?

Про разделенине труда вы не слышали? Просыипаемся: XXI век на дворе.

Текущее время: 01:31

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.