Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Алдераан и Империя (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=82379)

Алдераан и Империя

«Карфаген должен быть разрушен!» (с)
«Пепел Клааса стучит в мое сердце!» (с)

Так будет ли уничтожение Алдераан актом «неоправданной жестокости»?

Для проигравшей стороны – да, для стороны-победительницы – всего лишь, например, смелое политическое решение. Все зависит от точки зрения – и усилий историков, которые будут потом писать учебники.
И не имеет значения, город был уничтожен или планета. Это просто будет сделано, и неоднократно – если сочтут, что это необходимо.
Это будет сделано снова и снова.

Маленький пример такой «необходимости» мы можем увидеть в действиях Трауна в рассказе Тимоти Зана. «Это было необходимо» - и за этими словами стоит достаточно хладнокровное убийство.

Люди вынесли в космос мусор своей политики и свои войны – так пусть наберутся мужества пожинать плоды. Геноцид никто не отменял. Его масштабы только увеличатся, или приобретут новые формы. Это уже даже не фантастика. Не устраивает такой расклад?
Это – Звездные войны.

Ах, Император не такой, каким его показали в фильме?
Ну да. Все было не так. А ситхи – они ведь белые и пушистые. И ручные. И джедаи – просто ангелы небесные…

А этот ситхов Алдераан я взорву к ситхам. Меня уже достали разговоры об этом. Да, я такая.

Копирайты ставить не забываем
Не вижу особого смысла в обсуждении этой темы; полагаю, ее закрыли давным давно. Одно дело - жестокость оправданная, другое дело - жестокость ради жестокости. Первое допустимо, порой - необходимо. Второе - не только безчеловечно но и политически вредно.
Как примеры противоположностей приведу акт безсмысленной жестокости - Хиросиму. Совершенно безполезное деяние, ничего не давшее США ни в каком смысле. С другой стороны - Прага, Краков и Будапешт, взятые Советской Армией без применения жестокости и вандализма. Акт немотивированного насилия - от Герники до Альдераана - всегда оборачивается против насильника. Тогда как маленькое насилие на фоне повального гуманизма при сохранении в дальнейшем сильной, но гуманной политики - гарантия долгого и счастливого правления.
В 1981-м году на учениях "Запад-81" (они были ответом на водопад американских учений 80-го года) рассматривался план "Советского блицкрига Европы). Так вот: военные группировки наших союзников по ОВД заявили о готовности потерять 80% (восемьдесят процентов!!!) личного состава армий прикрытия! Корень подобной верности - Прага, Краков и Будапешт.

Уничтожение Альдерана - безсмысленно, более того - это преступление против Империи. Граждане Альдерана - граждане Империи, а граждане Империи - величайшая ее ценность. Каждый гражданин - это клеточка огромного имперского организма; но если у Вас нарывает палец, Вы ведь не станете отрезать всю руку? Нет, Вы аккуратно, скальпелем, стараясь причинить себе как можно меньше боли и как можно меньше повредить здоровых тканей, вскроете и вычистите нарыв! Император - мозг Империи, но для мозга ценна любая клеточка его тела.

Солдат Империи
Если вашу руку жрет гангрена демократии , если ваша рука вас не слушается , если она кормит ваших врагов , то едидственный верный выход это отсеч ее , и заменить железным , безотказным , и верным бионическим имплантом.
"Плоть слаба"(ц)

Так будет ли уничтожение Алдераан актом «неоправданной жестокости»?

Уважаемая His Divine Shadow! Вы почему-то воспринимаете окружающую действительность только в двух цветах - чёрном и белом. Конечно, так проще - выкинуть все многообразие цветов...

Уничтожение Альдераана является глупым недальновидным шагом. Тех, кто принял такое решение, необходимо отдать под трибунал.

А этот ситхов Алдераан я взорву к ситхам. Меня уже достали разговоры об этом. Да, я такая.
Позвольте напомнить Вам, что военные преступления не имеют срока давности.

Солдат Империи

Уничтожение Альдераана не было необходимо.

Бомбардировка Хиросимы была необходима. См. Иводзиму и Окинаву.

KOBA - я так понимаю, что вы бы тоже взорвали этот Алдераан?
Rand - а если жрет гангрена ребелизма?)

His Divine Shadow

а если жрет гангрена ребелизма?)

Поиск рулит. Уже всё было расписано.
Если коротко - то можно было легко решить проблему и без тотального уничтожения.

KOBA
Ваши чувства понимаю, однако теперь гангрену лечат.А своя рука всяко лучше протеза - хотя бы по факту наличия естественной обратной связи.
Антибиотиками их, антибиотиками! Точечно-прицельно.

Rand
Хиросима - воегнное преступление США. Равно, как и Дрезден. Военной необходимости ни там, ни там не было. Капитулировать Японию заставил сокрушительный удар СА по Квантунской Группировке. Попытка "рядовых Райенов" и сомнительных историков переписать историю - как минимум, смешны.
ПС. Вот СШАакашвилли давеча заявил, что Наполеона разбили... грузины. Не спорю - грузия (в лице князя Багратиона и не только) внесла в это благородное дело свой неоценимый вклад, однако, Наполеона_разбила_Российская_Армия!
И точно так же - не умаляя героизма американских моряков и морских пехотинцев, нельзя игнорировать историческую правду.
А Хиросима - военное преступление США. Как Тоцкие учения - преступление Хрущова и его ставленников. ТОЧКА!

Империя имела все возможности для удаления династии Органа с трона. Самыми разными методами. От тихих, до показательных.
А ведь Альдераан - одна из старейших планет Республики (ещё с тех времён, когда Республика ещё совсем откровенно вела экспансионисткую, почти имперскую, завоевательную политику! А история - штука в политике очень удобная). К тому же населённая людьми. Т.е. Алдераан, потенциально мог стать одним из самых лояльных миров.
Уничтожение Альдераана - бессмысленный и крайне вредный акт проявления маразма.

В 1981-м году на учениях "Запад-81" (они были ответом на водопад американских учений 80-го года) рассматривался план "Советского блицкрига Европы). Так вот: военные группировки наших союзников по ОВД заявили о готовности потерять 80% (восемьдесят процентов!!!) личного состава армий прикрытия! Корень подобной верности - Прага, Краков и Будапешт.

1956 - восстание в Венгрии.
1968 - ввод советских войск в Чехословакию.
1981 - ввод военного положения на территории Польшы.

1989 - демонтаж коммунистических режимов в Чехословакии, Польше и Венгрии.

"Заявили о готовности"...

Солдат Империи

Хиросима - воегнное преступление США. Равно, как и Дрезден. Военной необходимости ни там, ни там не было. Капитулировать Японию заставил сокрушительный удар СА по Квантунской Группировке. Попытка "рядовых Райенов" и сомнительных историков переписать историю - как минимум, смешны.

Я же написал, см. Иводзима и Окинава, а мне тут про квантунскую армию втирают, которая вообще не воевала и была отрезана нафиг...
Президент США должен заботиться о своих гражданах, а не о чужих. Сотни тысяч мертвых американских морпехов, моряков и пилотов ему нафиг не нужны.
Повторяю смотреть Иводзиму и Окинаву. И не писать глупостей.

Про Дрезден я уже писал, повторятся не буду, брехню наших псевдоисториков читать смысла не вижу...

1956 - восстание в Венгрии.

Да уж, те венгры, что подорвали машину моего деда, а потом добивали наших раненых солдат были верны по самый небалуй...

ЗЫ А Саакшивили сказал всего лишь - войну с Наполеоном русские выиграли при помощи грузинских офицеров, генерала Багратиони и других.

Впринципе так и есть. Предлагаю шотландцам тоже вписаться

Хиросима - воегнное преступление США.

Война есть война. На Германию было выброшено бомб тоннажем на несколько Хиросим.

Равно, как и Дрезден.

Дрезден - обычная бомбардировка. Никакого преступления.

Военной необходимости ни там, ни там не было.

И там, и там была. Кроме задачи выведения Японии из войны, Хиросима должна была быть уничтожена как крупный центр обороны японских островов.

Капитулировать Японию заставил сокрушительный удар СА по Квантунской Группировке.

Не сам удар, а потеря последней надежды - посредничества СССР в заключении мира с США. Т.е. опять Штаты во главе угла.

Попытка "рядовых Райенов" и сомнительных историков переписать историю - как минимум, смешны.

Нечего переписывать.

ПС. Вот СШАакашвилли давеча заявил

Зачем приплетать к серьёзной теме брехню этого пидараса?

И точно так же - не умаляя героизма американских моряков и морских пехотинцев, нельзя игнорировать историческую правду.

Разумеется нельзя игнорировать огромную роль американских моряков, солдат и лётчиков в решающем разгроме Японии.

А Хиросима - военное преступление США.

С каких пор бомбардировка вражеской территории стала преступлением?

ТОЧКА!

Истина в последней инстанции?..

His Divine Shadow
ЗС это самая безполезная вещ в галактике .
Я ее вобще бы не строил .

А потом удивляемся, что на Западе считают, что Германию они победили с микроскопической помощью каких-то русских.

Rand во всех его проявлениях - я уже понял, что объяснить Вам что-то безсмысленно. сами См. Иводзима и Окинава, внимательно и вдумчиво, на факты, а не на комментарии.
Admiral Zaarin
Война есть война. На Германию было выброшено бомб тоннажем на несколько Хиросим
Проведение вароварской бомбарпдировки с уничтожением сотен тысяч мирных жителей, не имеющее военного обоснования - военное преступление.
Дрезден - обычная бомбардировка. Никакого преступления
То же.
И там, и там была. Кроме задачи выведения Японии из войны, Хиросима должна была быть уничтожена как крупный центр обороны японских островов.
Токо вот японские острова никто не оборонял! Капитуляцию подписали ДО того, как нога иностранного военнного вступила на землю Ямато.
Не сам удар, а потеря последней надежды - посредничества СССР в заключении мира с США. Т.е. опять Штаты во главе угла.
Это плюс факт начала войны с государством, только что сломафшим хребет фашизму. Во всяком случае - не атомная бомбардировка.
Зачем приплетать к серьёзной теме брехню этого пидараса?
Факт из той же оперы.
Разумеется нельзя игнорировать огромную роль американских моряков, солдат и лётчиков в решающем разгроме Японии.
Хорошо, формулировка принимается. И все равно вступление СССР в войну стало решающим фактором!
С каких пор бомбардировка вражеской территории стала преступлением?
С момента подписания Гаагских корнвенций 1899 и 1907 годов и 3-ей Женевской конвенции.
Истина в последней инстанции?..
Нет. Окончание дискуссии.

Не следует забывать о том, что бомбардировка Хиросимы была также проведена (попутно решая другие военные задачи) для демонстрации СССР нового типа оружия и готовности пустить его в ход. Возможно, это и было главной причиной.

Vit Skystranger
По моему сугубо личному убеждению - именно это и было главной причиной. Но цель достигнута не была - СССР не напугали, а разозлили, расшевелили и раззадорили. Причем - стоило немного подумать - и очевидность именно такой реакции была бы увидена.
То же с Альдерааном. ЗС, уничтожающая планеты, не вызовет конструктивного страха - наоборот, начнется (насколько это возможно) паническая эммиграция и возникнет ненависть к Империи. Геноцид всегда вызывает ненависть - будь то капские колонии, Беларусь периода ВОВ, Въетнам, Афганистан, Сърбия... Альдераан. Путь геноцида ведет в тупик.
А может ли быть конструктивный путь? Да, может: показать, что оружие есть и боеспособно - и всячески заявлять о нежелании пустить его в ход. Супероружие - "последний довод" Императора, а не зажигалка им. Таркина (из фильма!!!). Впрочем, самая наглядная иллюстрация этого - события последних лет - терорризм как ответ супердержавам.

VooDoo , простите, не обратил внимания... Вы правы, приводя даты. Вот если бы Вы привели еще и СУММЫ, потраченные на все эти рэволюции... На "солидарность", на Прагу, на Будапешт.
К тому же, я не говорю, что у этих революций не было социальных корней - были! Однако, потребовались десятилетия, чтобы выросло поколение, не помнившее войну - у этого поколения уже не было позитивной привязки к СССР.

Солдат Империи

Вот если бы Вы привели еще и СУММЫ, потраченные на все эти рэволюции...
Снова тень на плетень наводим, да ? Где там верность ? В готовности работать на того, кто больше заплатит ? Это было смыслом возражения ? Ну так сколько заплатили ? Больше чем СССР ?

Однако, потребовались десятилетия, чтобы выросло поколение, не помнившее войну - у этого поколения уже не было позитивной привязки к СССР.
Сколько именно десятилетий прошло от 45-го до 56-го ? Много поколений вырасти успело ? И, я так понимаю, в 83-м свежевыросшие новые поколения верность изъявляли потому, что не имели позитивной привязки к СССР ? Вообще, можно раскрыть тему позитивной привязки поляка к СССР вообще и к русским в частности ?
__________________
Peace, Order, Sanity. Pick any two...

Капитуляцию подписали ДО того, как нога иностранного военнного вступила на землю Ямато.
Совсем пропустил этот мосчный демагогический перл . Вот, блин, чтоп именно на землю Ямато . Странно, что не в спальню императора . Типа всё остальное не считается.

Если японцы настолько зациклены на земле Ямато, то какое им дело до наступления в какой-то там Манчжурии ? А если говорить о близости к исконно японским землям, то Окинава хоть входит в тот же архипелаг, что и "земля Химука" .

И, самое главное, японцы приняли решение о капитуляции до того, как СССР вступил в войну . Единственное о чем шла речь - будет ли эта капитуляция безоговорочной или нет.
__________________
Peace, Order, Sanity. Pick any two...

Проведение вароварской бомбарпдировки с уничтожением сотен тысяч мирных жителей, не имеющее военного обоснования - военное преступление.

Не более варварской, как и все остальные бомбардировки. Наши, помнится, на Берлин как-то после начала войны варварски налетели. Было бы больше самолётов - отбомбились бы поядрёнее.

Военное обоснование самое высокое. Это окончание войны. Не говоря уже о том, что Хиросима таки являлась одним из важнейших узлов обороны японских островов.

То же.

Самая обычная бомбардировка вражеского города, напичканного объектами военной промышленности, являющегося крупным транспортным узлом.

Токо вот японские острова никто не оборонял! Капитуляцию подписали ДО того, как нога иностранного военнного вступила на землю Ямато.

Не подписали бы - пришлось бы оборонять. В этом случае уничтожение Хиросимы опять-таки полностью оправдано. Может, скажете ещё что япы к обороне до последнего не готовились?..

Это плюс факт начала войны с государством, только что сломафшим хребет фашизму. Во всяком случае - не атомная бомбардировка.

Во всяком случае - атомная бомбардировка. Факт начала хоть с победителем папуасов, хоть фашизма - никакой разницы. Всё сводится только к тому, что нейтралитет СССР был нужен Японии для переговоров о мире. СССР мог вообще не наступать, ни на метр границу не перейти. А вы - Квантунская армия...

Факт из той же оперы.

Из какой? Из вашей? Хватит советские агитки цитировать. "Учите доки, они - рулез" (с)

Хорошо, формулировка принимается. И все равно вступление СССР в войну стало решающим фактором!

Странный вы человек, милейший. Вам говорят, рязъясняют, а вы "Хорошо, информацию понял, но всё равно будет по-моему".

С момента подписания Гаагских корнвенций 1899 и 1907 годов и 3-ей Женевской конвенции.

Браво! Вы только что занесли в список военных преступников все воевавшие страны, включая горячо любимый СССР.

Нет. Окончание дискуссии.

Да-да-да. Закрываем уши, напеваем песенку. Как ребёнок, ей-богу.

VooDoo Admiral Zaarin
Сейчас несколько занят, прокомментировать ваши опусы не могу. Подождите несколько дней.

Уничтожение Алдераана - акт величайшего кретинизма с усиленным дебилистическим уклоном. Этим актом кроме бессмысленной, отвратительной, варварской жестокости власти к СВОИМ ГРАЖДАНАМ было ярко продемонстрировано, что Палыч (виновник уничтожения) окончательно впал в маразм и сходит на нет (м. Таркин в жизни бы не решился без прямого приказа уничтожить Алдераан - если камрады считают иначе - грош цена россказням о дисциплине в имперской армии).

Ессно, кое-кто в Галактике испугался , ну а большинство поняло, что от Ампиратора ждать чего-то хорошего не приходится. Ну а чем все закончилось, камрады знают лучше меня.

Кстати, можно было бы спрогнозировать - после Алдераана эти дефективные уничтожили бы Кореллию, Мон Каламари, Ботавуи, Кашиик, Набу (Палыч у нас без сантиментов) етс., на всякий случай Хот, Татуин и Эндор, ну а в итоге закончили бы Центром Империи (уверен, и там нашлась бы опозиция). Кретинизм - он ведь неизлечим.

Бомбардировка Хиросимы была необходима.
Для того, чтобы напугать "ядреной бомбой" СССР...Ответом японского штаба на бомбежку Хиросимы стала посылка в город комиссии по изучению последствий ядерного взрыва, ответом на вступление в войну СССР стало окончательное решение о капитуляции.
Японский флот был уже к этому моменту давно разбит...
А этот ситхов Алдераан я взорву к ситхам.
Как хотите, уважаемая...Как хотите...Но все равно это непонятный акт геноцида по отношению к миллиардам людей и зачем? Просто чтобы показать, что Империя-зло? В ОТ этот ход был предпринят именно с этой целью..
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!

Rand
А Саакшивили сказал всего лишь - войну с Наполеоном русские выиграли при помощи грузинских офицеров, генерала Багратиони и других.

Впринципе так и есть. Предлагаю шотландцам тоже вписаться

А мы уже. Когда учили войну 12-го года, нам и на лекциях, и на семинарах рассказывали, что Неверовский и (!) Милорадович - украинцы, воевавшие за Россию... Естественно, отдельный вопрос на семинаре - "Українці у франко-російській війні 1812 р.", там надо было упоминать и простых солдат.

ЗЫ. А в Rebel Dawn'е есть информация, что Брия убедила Винтер, Винтер - Лею, Лея - Бэйла, и Алдераан стал вооружаться, хоть и помаленьку, потому что еще много было пацифистов; и алдераанцы служили в ребельских отрядах (в основном как медики и т.д.). Правда, это не делает его (Алдераан) зверски опасной военной целью.

Солдат Империи
Наполеона_разбила_Российская_Армия!
В каком смысле разбила, когда? Скорее, крепко помогла "разбиться".

Генерал Губа - у вас есть шанс, принимайте решение.

His Divine Shadow
ЗС это самая безполезная вещ в галактике .
Я ее вобще бы не строил .

Самой бесполезной вещью совершается самое бесполезное уничтожение никакой военной цели! Воистину, фильма делалась горячими сторонниками демократии как таковой) А как все было бы красиво обставлено, если бы фильму снимали люди проимперски настроенные? Кстати.

His Divine Shadow
То это был бы длинный-длинный сериал о раскрытии сети заговорщиков, которые хотели свергнуть законную власть...В нем рассказывалось бы о тяжелых буднях контрразведки и КОСНОПа, о тонкой адресной работе по выявлению причастных. И никакой стрельбы, взрывов, диких скачек по галактике.

Солдат Империи

нимательно и вдумчиво, на факты, а не на комментарии.

Правильно камрад. Факты. По шагам. Смотреть.

1. Размер островов
2. Кол-во американского флота
3. Кол-во американской авиации
4. Кол-во американского десанта
5. Кол-во японского флота
6. Кол-во японской авиации
7. Кол-во оборняющихся японцев
8. Потери американцев в живой силе и технике
9. Кол-во сдавшихся японцев
10. Посмотреть на глобус, найти Японию
11. Подумать сколько американцев останутся там лежать при штурме.
И главное думать, думать и еще раз думать, а не повторять агитки....

Telinn Yoly

Когда учили войну 12-го года, нам и на лекциях, и на семинарах рассказывали, что Неверовский и (!) Милорадович - украинцы, воевавшие за Россию...

Ну наверно это должно было закончится - Как сволочи-русские застрелили украинского героя Милорадовича...

Солдат Империи

Сейчас несколько занят, прокомментировать ваши опусы не могу. Подождите несколько дней.

Капитуляцию подписали ДО того, как нога иностранного военнного вступила на землю Ямато.
Совсем пропустил этот мосчный демагогический перл . Вот, блин, чтоп именно на землю Ямато .

Чуть не забыл! Таки нога иностранного военного на землю Ямато ступила ДО капитуляции. Первые американские части начали высаживаться 28 августа, во как

Да, ещё вот что. Почему-то грешным делом всю жизнь думал, что нога таки "ступает", а "вступает" - это в нечто другое. В дерьмо там, или в Партию.

Да пес с ним с этим Алдерааном! Вейдера жалко - его как обычно обвинили в том, что это он его уничтожил! Он же не виноват что Таркин казел!

Да и ваще - не жалко мне Лейку... Нечего было выкобениватся.. сказала б сразу Дантуин и все

я не спец по истории и военным преступлениям, но думаю, что:

- не нужно было взрывать густонаселённый мир. Достаточно было жахнуть пустую планету рядом с Альдерааном, и заявить, чем Альдераан обязан такому вниманию. а СМИ сами раздуют последствия боевого применения ЗС.

- Возможно разработчики атомной бомбы сами не представляли, насколько убийственным окажется их оружие, и с какими долговременными последствиями. А военным подавай только боевую эффективность прямо здесь и прямо сейчас. Массовый налёт бомбардировщиков причинил бы столько же разрушений, но при этом были бы потери и со стороны америки. а так- один самолёт, одна бомба и ноль потерь.

- летать бомбить днём- почти самоубийство. А ночью и под огнём зениток целиться трудновато. Вот бомбы и валятся на весь город, а не точно на заводские корпуса, склады и казармы. больше объектов- больше бомб.

- Возможно разработчики атомной бомбы сами не представляли, насколько убийственным окажется их оружие

Да не такое уж и убийственное. Пострадал только центр города, ну и плюс специфика японской манеры строить дома. Бомбардировка Токио по масштабам была не слабее.

и с какими долговременными последствиями. А военным подавай только боевую эффективность прямо здесь и прямо сейчас. Массовый налёт бомбардировщиков причинил бы столько же разрушений, но при этом были бы потери и со стороны америки. а так- один самолёт, одна бомба и ноль потерь.

Для амеров в 45-м потери минимальны.

Да не такое уж и убийственное.
Хиросима, август 45: 340 000 чел (300 000 - мирные, 40 000 - военные), умерли до конца 1945 года 140 000 (41%).
Нагасаки, август 45: 220 000 чел, умерли до конца 1945 года 70 000 (32%).

Я бы не сказала, что это большие цифры.
Кроме того - картинка. Посмотреть, где находились выжившие (данные 1967г). Можно оценить, какая частьХиросимы была уничтожена взрывом.

Из расчета на количество самолетовылетов - убийственное.

Люди, вы чё?! Никаких особых доводов приводить не буду (не спец я в ядерных бомбардировках, человек сугубо гражданский) и вступать в спор не буду. Только воскликну так, в пустоту: Как можно говорить "всего лишь" в случае подсчёта жизней людей, погибших в результате ядерного взрыва?! Разрушения, говорите, те же? Не знаю, во всяком случае от обычных бомб ЛЮДИ (не здания) спрятаться хоть МОГУТ!!! А если ядерная - снесёт всё и всех, кого достанет. Плюс к тому у ядерной бомбы есть ещё один момент - она оставляет за собой фон. А от него гибнет, кажется, больше людей, чем от самого взрыва. И нуклиды разносятся куда угодно. Страдают многие поколения после взрыва... И в чём было преступление всех этих людей?!

Слава Богу, что хоть с Альдарааном вроде возрожений не возникло...

PS. Я далеко не поцифист. Но ядерная бомба на город - это неприемлимо лично для меня ни в каком виде.

Traest

не спец я в ядерных бомбардировках
Согласен.

А если ядерная - снесёт всё и всех, кого достанет
Конечно. Кого достанет - всех снесет. Многие гибнут просто от лицезрения рышущих по городу атомных бомб.

Плюс к тому у ядерной бомбы есть ещё один момент - она оставляет за собой фон
Верно подмечено. Розовый фон - основной признак ядерного взрыва.

И нуклиды разносятся куда угодно
Да, эти мерзкие существа куда мельче самих бомб и могут пролезть даже в самые крохотные щели.
__________________
Peace, Order, Sanity. Pick any two...

VooDoo
Ндя... Рад, что Вы согласились со мной по всем пунктам...

W.Rivera То это был бы длинный-длинный сериал о раскрытии сети заговорщиков, которые хотели свергнуть законную власть...В нем рассказывалось бы о тяжелых буднях контрразведки и КОСНОПа, о тонкой адресной работе по выявлению причастных. И никакой стрельбы, взрывов, диких скачек по галактике.

"Семнадцать мгновений весны?"... э, Зимы?? Винтер?!
пошла сценарий сочинять

Кэтишь Вейдер - мне тоже Лейку не жалко совсем, она меня вообще бесит.

His Divine Shadow
Вот хотела в качестве примера предложить этот фильм, но по зрелому рассуждению...нет, не подходит. Совершенно иная ситуация.
Вы видели настоящую фотографию партайгеноссе Мюллера?

Не знаю, во всяком случае от обычных бомб ЛЮДИ (не здания) спрятаться хоть МОГУТ!!! А если ядерная - снесёт всё и всех, кого достанет. Плюс к тому у ядерной бомбы есть ещё один момент - она оставляет за собой фон. А от него гибнет, кажется, больше людей, чем от самого взрыва. И нуклиды разносятся куда угодно. Страдают многие поколения после взрыва...
Я не поддерживаю идею массового уничтожения людей, тем более мирного.

Однако сказанное - демагогия и незнание предмета. И про жертвы. И про фон. И про разрушения.
Опровергать по пунктно сейчас лень, но если хочется спорить - пожалуйста.

Кстати, вы знаете, что есть такая вещь, как воздушная тревога? Которую в Хиросиме отменили, увидев, сколько самолетов летит...

Не знаю, во всяком случае от обычных бомб ЛЮДИ (не здания) спрятаться хоть МОГУТ!!! А если ядерная - снесёт всё и всех, кого достанет.

В школе НВП было? Плакаты с ядерным взрывом висели?.. Область полного разрушения, сильного разрушения, умеренного?..

Плюс к тому у ядерной бомбы есть ещё один момент - она оставляет за собой фон. А от него гибнет, кажется, больше людей, чем от самого взрыва.

Интенсивность радиации спадает уже через несколько часов. Многие изотопы к этому времени успевают распасться и снизить общий фон. Если не пить воду, брать в руки всякую дрянь и избегать попадания на кожу/в лёгкие, то пронесёт.

И нуклиды разносятся куда угодно.

На Новой Земле вне полигона люди как-то живут, знаете ли. Хотя там не то что хиросимскую дурочку - там водородную бонбу взрывали.

А на амеровском ядерном полигоне так вообще фон на месте взрыва уже много лет как нормальный.

Плюс:
1. В 45м никто не знал, каким образом надо защищаться от радиации. Даже не знали, что следует смывать радиоактивную пыль. Это были ПЕРВЫЕ взрывы, первые массовые радиационные поражения.
2. Большинство погибших погибли из-за последствий взрыва: обрушения домов, пожаров и т.п.
3. Хиросиму как город не расселяли. В отличие от Чернобыля.
4. Littleboy и Fatman очень сильно различались - и по строению (урановая и плутониевая начинка), и по поражающему эффекту.
5. В Хиросиме уровень облучения, который человек получал от почвы, достиг уровня облучения, при котором необходимо вмешательство (НРБ-99), через 1 сутки после взрыва.

Рика
<Я не поддерживаю идею массового уничтожения людей, тем более мирного.
Однако сказанное - демагогия и незнание предмета.>
Прекрасно. Тогда очень прошу Вас сказать так, чтобы это не было демагогией и незнанием предмета.

Admiral Zaarin
<Область полного разрушения, сильного разрушения, умеренного?>
И в что не так, камрад? Это как-то противоречит высказыванию "если ядерная - снесёт всё и всех, кого достанет"?

Спасибо за информацию для тех, кому повезло. А давайте лучше скажем так: не бойся бомбы. Способ под неё не попасть и не пострадать - элементарен. Просто будь среди бомбящих, а не среди тех, кто внизу.

<В школе НВП было? Плакаты с ядерным взрывом висели?>
Нет, не было. Нет, не висели. Техническую сторону я не знаю.

Далее последует - не знаешь, не лезь. В принципе, правильно. "Рекоминдации" я читал. Про аргументацию знаю. Просто единственная моя аргументация - уверенность, что гибель тысяч мирных людей в результате взрыва - это ад. Вселить эту уверенность в других - не в моих силах.

Приношу искренние извинения за своё не знание бомб, жизни и людей. Просто я наивно люблю этих людей. Хрен меня знает, почему.

PS. Я - очкарик-ботаник, я знаю, что такое обида ради шутки. А только что (полчаса назад) я был избит у собственного подъезда. Для него я тоже был расходным материалом, средством достижения его целей. Ведь после он забрал у меня аж 40 (сорок) рублей. Но это ведь не значит, что все люди - дерьмо.

PPS. К сожалению, после этого спора я больше не смогу называть себя имперцем. Ребелей я не люблю, джедаев с ситами тоже. Вывод - мне нечего делать в ЗВ.

PPPS. Отослал пост позже, чем отписалась Рика.
__________________
Möge die Macht mit euch sein!
БЕЗ ФАНАТИЗМА!!! © IG-251

Не знаю, во всяком случае от обычных бомб ЛЮДИ (не здания) спрятаться хоть МОГУТ!!!
Если вам неизвестно, сила ядерного взрыва измеряется фактически в эквивалентном количестве взрывчатки. Разрушающий эффект атомной бомбардировки действительно сравним с обычными бомбардировками. Выше уже говорили про Дрезден.
Далее. Информация - это все. От обычной бомбы можно спрятаться, если есть куда и есть смысл прятаться. Уже говорила об этом. И о том, что в 45м было неизвестно, КАК надо прятаться от атомного взрыва.
В Хиросиме был случай, когда человек, стоявший у окна, сгорел от взрыва на месте. Рядом с ним в комнате был человек, видевший это и не получивший серьезных травм. Просто он был за стеной.

А если ядерная - снесёт всё и всех, кого достанет
Заарин уже выше говорил, про картинки-плакаты, которые показывают на г.о. Про зоны разрушений.
UPD: раз неизвестно, поясняю. Сила взрыва падает пропорционально расстоянию. Чем дальше, тем меньше последствий. Чем сильнее взрыв, тем дальше он распространяется. В общем, ничем особо взрыв гранаты, авиационной бомбы и атомной бомбы не отличается. Только масштабами.

Замечу также, что если я буду сильно размахивать руками, я тоже снесу всех и вся, до кого достану (с). Однако почему-то я не являюсь атомной бомбой и вообще не считаюсь оружием массового поражения.

Плюс к тому у ядерной бомбы есть ещё один момент - она оставляет за собой фон.
Повторяю еще раз: в течение суток уровень облучения достиг 1 Зв. В течение недели уровень достиг фоновых значений.
Т.е., если переводить на простой язык, опасно находиться на месте взрыва было только в течение первых суток.
Также, напомню, тогда было НЕИЗВЕСТНО, что нужно делать, чтобы не схватить дозу.

А от него гибнет, кажется, больше людей, чем от самого взрыва.
Большинство погибло в первые дни после бомбардировки от пожаров и неоказания помощи вовремя.

И нуклиды разносятся куда угодно
Еще раз повторяю про излучение.
Нуклиды разносятся, да. И замечательно служат науке, датируя слои отложений, растительность и пр. Очень удобно в стратиграфии - извеснтно, какие изотопы не существуют в природе, и если есть, скажем, слой донных отложений в озере, в нем с какого-то момента появляются эти изотопы. И очень просто измеряется, скажем, скорость накопления. Датируются отдельные слои. Развить тему о практическом значении дальше?
Остальные выводы - кухонная философия. Ах, все радиационно! Ах, мы все умрем! Есть опасный уровень, есть безопасный. Безопасный, повторяю, был достигнут через сутки после взрыва.

Страдают многие поколения после взрыва...
Статистически недоказано.

Просто единственная моя аргументация - уверенность, что гибель тысяч мирных людей в результате взрыва - это ад.
Война это вообще ад. Независимо от того, ведется она каменными топорами, копьями, гизармами, аркебузами, винтовками или плазменными гранатами.

Admiral Zaarin

\А на амеровском ядерном полигоне так вообще фон на месте взрыва уже много лет как нормальный.

А еще там казино .



Рика

\Статистически недоказано.

Возможно, он имел ввиду, некоторые мутации, связанные с облучением в те самые "первые сутки" - они потом потянулись и к потомкам. Такое распространение лейкимии у жителей района - это что, случайность?

Traest

\PPS. К сожалению, после этого спора я больше не смогу называть себя имперцем. Ребелей я не люблю,джедаев с ситами тоже. Вывод - мне нечего делать в ЗВ.

Ну-ну, камрад. Не стОит посыпать голову пеплом.

Иди в наемники.

озможно, он имел ввиду, некоторые мутации, связанные с облучением в те самые "первые сутки" - они потом потянулись и к потомкам. Такое распространение лейкимии у жителей района - это что, случайность?

ПОЖАЛУЙСТА, не путайте теплое с мягким.
Да, подвергшиеся воздействию - группа риска по раковым заболеваниям. Да, у них заболеваемость повышенная.
Какое отношение это имеет к СЛЕДУЮЩИМ ПОКОЛЕНИЯМ?

Далее, это не то что доказано - это недоказуемо. При подобном изучении надо брать контрольную группу (где?), измерять степень воздействия на конкретного человека (как? Тогда вообще не было понятий о поглощенной дозе, экспозиционном излучении. Ничего не меряли.), убирать другие факторы (как?) И потом уже делать выводы.
Первые два условия уже не выполнены. Третье чрезвычайно трудновыполнимо, но оно третье.

Утверждать, что на след. поколения взрыв оказал какое-то воздействие - это сродни утверждению, что Бог есть. Недоказуемо. Но, если хотите, можете верить.

Стархантер

Не, он - гуманист, какой из него наемник?

Рика

Насколько я помню, у их детей наблюдались похожие вещи. Тоже повышенный риск лейкоза.

Бомбардировка Хиросимы прежде всего была нужна для того, чтобы показать силу новой игрушки США, у руля - новый президент с новыми взглядами на внешнюю политику, в особенности - в отношении к СССР, надо было показать потенциальному противнику (да и всем остальным) его место в новом послевоенном мире и признать полное превосходство США в военном и техническом аспекте. Руководящие силы в США попытались использовать это в неприглядных политических целях — оказать давление на СССР. Ученые, создавшие атомное оружие, предложили сначала провести демонстрацию атомной бомбы, затем предупредить Японию и, если только японское правительство не вникнет голосу рассудка, рассмотреть вопрос о ее применении. В меморандуме правительству они писали: «По всей вероятности, будет очень трудно убедить мир, что стране, способной тайно изготовить и неожиданно применить оружие, столь же неразборчивое как ракетное, но в тысячу раз более мощное, можно доверять, если она объявит о своей готовности запретить это оружие международным соглашением». Мнение ученых было игнорировано. Государственный секретарь Бирнс объяснил трем ведущим ученым-атомникам: бомбу нужно применить, чтобы «сделать Россию более сговорчивой в Европе». Срок, установленный на Крымской конференции для вступления СССР в войну с Японией, подходил к концу, и американское правительство поторопилось с использованием атомного оружия.
Немного об операции:
Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки в августе 1945 года американцами сегодня рассматривается как неотъемлемая и крайне бесчеловечная глава Второй мировой войны. На тот же момент это был своего рода эксперимент – эксперимент, тем не менее унесший множество человеческих жизней и покалечивший судьбы не одного поколения
Выбор Хиросимы в качестве первой цели был сделан не сразу. На заседании специального комитета по выбору целей бомбардировки, состоявшемся 10-11 мая 1945 года, были рекомендованы Киото, Йокохама, Хиросима и Кокура в качестве основных вариантов. Кроме того, сразу же были отвергнуты варианты бомбардировки исключительно военных объектов, т.к. психологическое воздействие на умы и души японцев для членов комиссии и американских властей было гораздо важнее решения чисто боевых задач. Тем не менее, министр обороны США не позволил рассматривать Киото, как одну из возможных целей, в виду исключительной культурной ценности, которую представлял данный город. Уже позже, в июле 1945 г., после доклада военного летчика-разведчика было принято решение о бомбардировке Хиросимы из-за большого размера города, нахождения там военных складов, а также расположения города среди холмов, которые должны были сыграть фокусирующую роль в направлении удара. Нужно отметить, что практически все здания в городе имели деревянную основу и, соответственно, легко воспламенялись, что усугубляло эффект бомбардировки. Необходимые погодные условия пришлись на 6 августа 1945 года. В этот день бомбардировщик В-29, базировавшийся в западной части Тихого океана, вылетел на задание. В 8:15 (по местному времени) на центр города был сброшен «Малыш». Бомба содержала в себе 60 кг U-235.
Тем не менее, Япония не изменила своей позиции, и после объявления Советским Союзом войны Японии и нападения в Манчжурии, император Хирихито приказал готовиться к обороне по всей стране. Таким образом, американская сторона не добилась своей основной цели – принятия японской стороной условий Потсдамской Декларации, и понадобились еще жертвы среди японского населения и бомбардировка второго города – Нагасаки.
Последствия налета были ужасны. Число жертв достигало по разным оценкам 70,000–80,000 человек.

Одна эта бомба в одно мгновение разрушила до основания 60 процентов города Хиросима. Из 306545 жителей Хиросимы пострадало от взрыва 176987 человек. Погибло и пропало без вести 92 133 человека, тяжелые ранения получили 9 428 человек и легкие ранения — 27 997 человек. Эти сведения были опубликованы в феврале 1946 г. штабом американской оккупационной армии в Японии.

8 августа еще одна атомная бомба была сброшена на Нагасаки, она также причинила большой ущерб и повлекла за собой многочисленные жертвы. С военной точки зрения применение атомных бомб было бессмысленной жестокостью. Изучая последствия атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, американское командование стратегической авиации было вынуждено заключить: «Если говорить о Японии в целом, то пережитые ею потери и военные неудачи, например, на Сайпане, Филиппинах и на Окинаве в два раза превосходили по своей значимости атомную бомбу в смысле убеждения населения страны в неизбежности поражения. С этой точки зрения обычные воздушные налеты на Японию, в своей совокупности, в три раза превосходили по своей значимости атомную бомбу. Ухудшение условий жизни, например, нехватка продовольствия и недоедание также сыграли более важную роль в осознании японским народом невозможности продолжать войну, чем атомная бомба».

PS. Вообще хорошо нам тут рассуждать о Хиросиме и Нагасаки и рассуждать на тему, является ли уничтожение этих городов военным преступлением.... Со стратегической точки зрения это, конечно, не более чем военная операция, направленная на уничтожение живой силы противника и его деморализацию, но с точки зрения обычного человека это беспрецендентное массовое убийство и преступление, как и все, что творится на войне

А что касается Альдарана, то этот шаг агрессии и геноцида совершенно необъясним: данное событие только вызвало гнев и ненависть к Империи и подтолкнуло многие миры вступить в Альянс, что дало возможность Повстанцам открыто выступить против Империи и даже навязывать бои Имперскому Космофлоту. Ведь теперь Альянс стал не просто бандой пиратов с несколькими базами и тайной поддержкой нелояльных Империи планет, Альянс получил открытую финансовою и военную поддержку и стал, практически, целым государством, ведущим открытую войну с другим государством. Такие важные судостроительные и оружейные центры, как Мон Каламари и Суллюст, стали оплотами повстанцев и поставщиками военной техники, кораблей и оружия.
Конечно известно, что и до битвы при Явине повстанцы вели бои против Империи и даже выиграли несколько космических сражений, и уничтожение Альдарана, фактически, сыграло на руку ребелям, обеспечив их многочисленными союзниками.
Так что можно сказать только одно: уничтожение Альдарана - это преступление против Империи и ее граждан и доказательство несостоятельности политики "Шока и Трепета" Таркина.

Мятежный дух лекссианина прет взрывать планеты!)
Кстати, мы все равно его взорвали. Антиллес кричал: Гендальф, жахай! Люк же благоразумно заметил в том смысле, что от взрыва Алдераана никому хуже не будет, кроме 6 миллиардов алдераанцев))

Плохо это или хорошо... но если бы победили имперцы, если бы фильму снимали имперцы - Алдераан просто стал был вехой новой истории.

Нет, ну если вспомнить древнюю историю... если мы все равно скатываемся к перебираю исторических фактов... там тоже города уничтожали, а в мастшабах древнего мира такой город, как Карфаген - это почти Алдераан. И что? И кто теперь помнит про Карфаген? А Рим до сих пор стоит!

Плохо это или хорошо... но если бы победили имперцы, если бы фильму снимали имперцы - Алдераан просто стал был вехой новой истории.

Если бы да кобы.... А имперцы не победили и ребельская пропоганда умело использовала прецидент....

Darth Kenoby Насколько я помню, у их детей наблюдались похожие вещи. Тоже повышенный риск лейкоза.
Пожалуйста, укажи источник этой информации.

но с точки зрения обычного человека это беспрецендентное массовое убийство и преступление, как и все, что творится на войне

А американский пехотинец - обычный человек? Ему очень хотелось умереть где-нибудь посреди Хонсю? Напомнить кто войну начал?

А американский пехотинец - обычный человек? Ему очень хотелось умереть где-нибудь посреди Хонсю?

Кстати, а в ходе наземной операции по-вашему мирных жителей погибнет меньше, чем при двух атомных бомбардировках?..

Сюда входят не только "мирные" жители, но и всевозможные ополченцы с мотыгами.

His Divine Shadow
И кто теперь помнит про Карфаген?
Помним про Карфаген, помним. Хороший пример обработки целевой группы...

в мастшабах древнего мира такой город, как Карфаген - это почти Алдераан.
Да не, Карфаген, грубо говоря - полноценный соперник Рима, а вот разрушение Алдераана - так, спалили какое-нибудь село в своем же государстве...

По поводу Хиросимы. Амеров я ненавижу, но при этом считаю бомбардировку Хиросимы именно военной операцией. США получили в свои грязные ламы самую большую дубинку на Земле на тот момент истории. И для того, чтобы весь мир, а особенно СССР(как говорилось на Камраде не раз, да и в этой теме уже звучало) увидел, насколько эта дубинка БОЛЬШАЯ, не достаточно было разломать ей арбуз(взрыв на полигоне), для этого надо было кому-то показательно проломить башку. В роли этого "кого-то" оказались Хиросима и Нагасаки... Да и потом действительно, при попытке брать штурмом острова, на островах стреляла бы каждая кочка. Так что с военной точки зрения операция себя оправдывает...
С Альдерааном совсем другая ситуация. Империи было известно, что альдераан снабжает ребелей снарягой и чуть ли не оружием. Это раз. Много альдераанцев вступили в ребеля(солдаты в начале ЭIV, сопротивлявшиеся штурмовикам - альдераанцы). Как подтверждение - Тантив IV, летавший по запретным зонам и не остановившийся по приказу для досмотра. то есть Империя вполне обоснованно считала Альдераан рассадником ребелизма.(Вообще ситуация с планами ЗС это примерно как если бы у нас террористы украли коды доступа к "ядерному чемоданчику"
Уничтожение Альдераана было чисто военной операцией. Ударом по самому больному месту ребелей - по их кошельку. И операция удалась, так как у ребелей начались большие проблемы с баблосами: в ЭIV - шикарная база на Явине, в ЭV - база на Хоте, где всё постоянно ломается, и ничего не работает. в ЭVI - вообще базы НЕТ. Только флот в космосе. Причём ребелям стало настолько хреново, что они попросили помощи у всяких там мон-каламари и прочих суллустиан.
Проблема Империи оказалась в том, что Император не смог адекватно использовать полученные результаты.
Во-первых, он поручил операцию по уничтожению ребелей Ведру - самому некомпетентному в таких делах человеку, ибо кроме душения офицеров, махания мечом, выгораживания сынишки ребеля и гробления в астероидном поясе крейсеров с целью поймать какой-то грёбанный фрахтовик, этот чел никакими талантами не блистал.
Во-вторых, на момент планирования операции по окончательному уничтожению ребелизма, палычу надо было думать о том, как восстановить порядок в Империи, а не как поймать себе в колекцию ещё одного придурка-мечемахателя. Иначе не возник бы столь дебильный план из серии "из пушки по воробьям", а флот ребелей был бы порван в клочья с предельных дистанций залповым огнём ИЗРов...

Imperial Trooper
Уничтожение Альдераана было чисто военной операцией
С каких пор тотальное уничтожение своих населенных пунктов носит название военной операции?
Алдеран входил в империю и если на планете есть анитиправительственные настроения и руководство их поддерживает это некоим образм не значит что его необходимо было взрывать. Это равноценно тому как если бы скажем мэр и часть горожан какогонить горда имели антиправительственную позицию (причем незаявляемую открыто) а правительство по ним бы ядерной ракетой! И что это после этого правительсто которое за просто так убивает своих граждан. Непровительство это а кучка тиранов.
в ЭIV - шикарная база на Явине, в ЭV - база на Хоте, где всё постоянно ломается, и ничего не работает. в ЭVI - вообще базы НЕТ
Во первых в фильме непоказывались все базы постнцев это раз. Ты думаеш вся эта горстка повстанцев на хоте и явине это весь альянс за ВР на то время? В 6 эпизоде вообще не было смысла показывать там на этом сюжет не завязан. Скажи гденить в фильме (В 6 эпизоде) говорилось что у повстанцев нет не одной базы. На хоте у повсатнцев чего то ломалось? Непомню. Единственное что по началу повстанцы не могли наладить свою технику для работы в условиях.
Причём ребелям стало настолько хреново, что они попросили помощи у всяких там мон-каламари и прочих суллустианвиях хота и все.
А вы что то имеете протв Мон-каламари и сулустуиан?Если мне не изменят память они тоже входили в альянс за ВР.

ребелям стало настолько хреново, что они попросили помощи у всяких там мон-каламари и прочих суллустиан
Каламари и суллустиане серьезно симпатизировали Альянсу еще до Алдераана.

Вообще ситуация с планами ЗС это примерно как если бы у нас террористы украли коды доступа к "ядерному чемоданчику"
...и была бы угроблена вся страна - родина террористов.

Инфоман
С каких пор тотальное уничтожение своих населенных пунктов носит название военной операции?
С таких. Смотрим самое начало ЭIV. бегут титры. В титрах первая фраза - "идёт гражданская война".
Вопросы?
Инфоман
А вы что то имеете протв Мон-каламари и сулустуиан?Если мне не изменят память они тоже входили в альянс за ВР.
С таких пор, что до ЭVI единственный ребель-алиен - Чубакка (и то не совсем ребель). И только в ЭVI, когда стало совсем хреново, стали просить помощи у кого-попало.

Ты думаеш вся эта горстка повстанцев на хоте и явине это весь альянс за ВР на то время
разумеется. С этим связанро желание таркина узнать координаты базы и взорвать её: база место сосредоточения всего ребелизма

идёт гражданская война
И всем конечно извесно что Алдеран это столица Альянса. За что взрывать то? Если некоторые граждане Альдеране входили в альянс и часть правительства тайоно поддерживало альянс ТАЙНО. Альдеран оставался имперской плантеой на момент уничтожения на которой как я поняимаю даже небыло метяжа!!!

Инфоман
Альдераан в открытую поддерживал ребелей: снабжал снарягой и деньгами. Причём правящая верхушка открыто выказывала непоаиновение: посол например, выкрала планы сверхсекретной боевой станции.
Мятеж на тот момент имел место быть, так как 2идёт гражданская война2
Мера оказалась действенной, и если бы не маразм Палыча в ЭVI, о с ребельём было бы поконченно.

Алдеран не в открытую поддерживал ребелей ненадо. Что сказла лейка лорду когда ее превели к нему? Что она входит в имперский сенат. Держали бы в сенате сенатора чья планета открыта поодерживает противника? Че то непомню в сентае времен Войны клонов послов неймодии.

лдеран не в открытую поддерживал ребелей ненадо
почему бы и нет? алдераанцы были в оппозиции. знаете, что такое оппозиция? Где сказано, что каждый сенатор обязан поддерживать политику, проводимую главой государства?

...и была бы угроблена вся страна - родина террористов
эффективность пааатрясающая. сколько ребелей при этом сквозь пальцы утекло...

а вообще, гибель а\льдераана - действительно только верхушка айсберга. фантазировать, что осталось под водой, можно бесконечно.

К примеру, что были умеренные ребели, которые были готовы договариваться в рамках существующего законодательгого поля; их и представляла Л.Органа в сенате. И были экстремисты, которые "нанеся удар со своей тайной базы, снова ушли в подполье" (пишу цитау по памяти...), вот их-то и надо было давить...

W.Rivera
И были экстремисты, которые "нанеся удар со своей тайной базы, снова ушли в подполье" (пишу цитау по памяти...), вот их-то и надо было давить.
Вот их то и давили. И почти дадавили, но, к сожалению, Палыча маразм додавил чуть раньше...
А Л.Органа относилась именно к этим самым экстремистам. Ведь иначе для чего воровать планы сверсекретного Имперского военного объекта? Ведь не для проведения познавательных эксткурсий?

Инфоман
Алдеран не в открытую поддерживал ребелей ненадо. Что сказла лейка лорду когда ее превели к нему? Что она входит в имперский сенат. Держали бы в сенате сенатора чья планета открыта поодерживает противника? Че то непомню в сентае времен Войны клонов послов неймодии.
Поддерживал. И захват леи стал последним гвоздём в гроб сената: сразу после захвата этой представительницы ребелей, Сенат был распущен, как вставляющий палки в колёса Империи.

Лейку по хорошему вообще надо было судить за преступления против государства.

W.Rivera
К примеру, что были умеренные ребели, которые были готовы договариваться в рамках существующего законодательгого поля; их и представляла Л.Органа в сенате. И были экстремисты, которые "нанеся удар со своей тайной базы, снова ушли в подполье" (пишу цитау по памяти...), вот их-то и надо было давить...
Не было умеренных рэбелей. Это кстати проблема всех авторитарных государств. Как только появляются люди умеренно критикующие власть - им мягко и ненавязчиво предлагают заткнуться и не возникать. Если они не прислушиваются к данному совету - начинаются репрессии. В свою очередь, даже самые умеренные оппозиционеры, видя такой зажим, стремительно "левеют", начинаются всякие "Смело мы в бой пойдем...", "Вставай, проклятьем заклейменный..." и т.д.
Поэтому, в Империи после 20-летних чисток умеренная оппозиция просто отсутствовала. Либо лояльные режиму политиканы, либо бескомпромиссные экстремисты. Лейка очевидно относилась ко второй категории, просто долгое время была скрытым агентом рэбелей в Сенате.

Вот именно. Альянс появился не из пустоты и непросто так пользовался поддержкой многих планет и граждан империи. И все же мня будет очень сложно переубедить оправданность взрыва планеты на которй находятся воосновном гражданские пусть даже и для борьбы с мятежом.

ейку по хорошему вообще надо было судить за преступления против государства
Какие именно?

Проблема в том, что Таркин решил показать всю мощь новой игрушки, но при этом не просчитал всех вариантов развития событий, иначе бы не долбанул Алдераан. Он забыл, что если протвиника загнать в угол, то он будет драться как берсерк "нам нечего терять кроме своих оков".

Imperial Trooper Darth Sephiroth
Хорошо, уговорили.
Были только экстремисты, чьи интересы в имперском сенате лоббировала Л. Органа.

Рика
Какие именно?
Вот например:
- перевозка зампрещённых материалов
- сопротивление властям(включая открытие огня по Имперскому военному кораблю)
- дача ложных показаний(Дантуин)

Штурмовик, пункт первый не был доказан обыском и последующей погоней - чертежи и дроиды не оказались в руках Империи, а значит это всего лишь версия.
Пункт два - тут можно подвести под самооброну.
Пункт три. База там была, а то что ее покинули, лея могла и не знать.

Стархантер
Какая нафиг самооборона?
Если смотреть начало ЭIV, то видно, что первым огонь открыл Тантив. Это раз.
Почему Тантив не остановился для досмотра по приказу Имперского военного корабля? Налицо сопротивление властям, а с учётом открытия огня, ещё и явная агрессия.
как говорится, "Злодей бежит, когда и нет погони". Это два.
Если она не знала, что база покинута, то откуда знала местонахождение базы на Йавине? Это три.

перевозка зампрещённых материалов
Каких????
включая открытие огня по Имперскому военному корабл
ГДЕ???
дача ложных показаний
неоказание помощи следствию. Сокрытие важной для розыска преступников информации.
Дача ложных показаний - не то. Звиняйте, было оказано давление. Допрос третьей степени и все такое. А скорее - банальный шантаж, а не допрос. (Кстати, к присяге ее не приводили. Имела право врать )

Почему Тантив не остановился для досмотра по приказу Имперского военного корабля?
Потому что сначала надо снять дипломатическую неприкосновенность. А потом уже подвергать корабль досмотру.

откуда знала местонахождение базы на Йавине
Люк сказал!

Так кому тут интересно за что можно привлечь Лейку? Если бы Империя жила по отечественному Уголовному Кодексу тогда:
1) Вооруженный мятеж (ст. 279 УК РФ). Мятеж - это организованное восстание, вооруженное выступление против власти. Вооруженность означает наличие у участников мятежа оружия, т.е. устройств и предметов, конструктивно предназначенных для поражения живой или иной цели, и реальную возможность его применения.
Масштабы вооруженного мятежа, количество его участников могут быть различными и зависят от разнообразных факторов. Организация вооруженного мятежа означает деятельность лица или нескольких лиц по объединению усилий значительного числа людей к вооруженному выступлению против конституционных органов власти, а также действия по руководству мятежом. Такая деятельность может выразиться в разработке плана вооруженного выступления против органов власти, подготовке программных документов, призванных объединить людей к вооруженному выступлению, создании организационных структур для вооруженных действий, вовлечении в них граждан, действиях по руководству вооруженным мятежом и т.п.
Состав преступления в данной форме будет окончен с момента совершения организационных действий независимо от того, воплотились ли они в вооруженном мятеже или нет. Активное участие в вооруженном мятеже означает совершение действий по вооруженному захвату власти, оказанию властям вооруженного сопротивления, участию в применении силы к представителям власти, в насильственном, с применением оружия, захвате правительственных помещений, зданий, транспортных узлов и узлов связи и т.п.
2) Посягательство на жизнь сотрудника правоохранительного органа (ст. 317 УК РФ). Посягательство на жизнь сотрудника правоохранительного органа, военнослужащего, а равно их близких в целях воспрепятствования законной деятельности указанных лиц по охране общественного порядка и обеспечению общественной безопасности либо из мести за такую деятельность. Под законной деятельностью понимаются такие деяния (действие или бездействие) либо система деяний, которые осуществляются в соответствии с законами или другими нормативными актами (в данном случае приказом Вейдера).
3) Организация незаконного вооруженного формирования или участие в нем (ст. 208 УК РФ) - это создание вооруженного формирования (объединения, отряда дружины или иной группы), не предусмотренного федеральным законом, а равно руководство таким формированием или его финансирование или участие в данном формировании. Незаконным вооруженным формированием могут являться объединение, отряд, дружина или иная устойчивая вооруженная группа лиц, в том числе временного назначения, созданная и функционирующая в нарушение федерального законодательства (об обороне, воинской обязанности и военной службе, и т.д.). Создание незаконного вооруженного формирования предполагает разработку структуры, системы подчиненности и управления членами соответствующего формирования, порядка его комплектования, материально-технического обеспечения, функциональной направленности и методов деятельности, а также непосредственную вербовку членов формирования и снабжение их оружием. Руководство незаконным вооруженным формированием предполагает организационную деятельность по управлению уже созданным формированием, заключающуюся в постановке перед подчиненными конкретных задач, направленных на обеспечение его жизнедеятельности, включая планирование вооруженных актов, а также в контроле за их выполнением.
4) Содействие террористической деятельности (ст. 205.1 УК РФ) - это склонение, вербовка или иное вовлечение лица в совершение хотя бы одного из преступлений, предусмотренных статьями 205, 206, 208, 211, 277, 278, 279 и 360 настоящего Кодекса (нас интересует именно ст. 208 УК РФ - Лейка планировала вовлечь в свою организацию Бена Кеноби). Склонение лица к участию в деятельности террористической организации предполагает интеллектуальное или физическое воздействие виновного на физическое лицо путем убеждения, уговоров, обещаний, угроз, насилия и прочими способами, с тем чтобы получить его согласие на членство в террористической организации, сотрудничество с нею, содействие проводимым ею мероприятиям. Здесь состав преступления следует признавать оконченным в момент получения согласия лица на участие в деятельности террористической организации (а Бен Кеноби согласился!!!).
Хатт побери, сколько всего интересного!!! А ведь я еще далеко не все Лейкины статьи перечислил. Но нет времени. Как-нибудь потом продолжу.

З.Ы. Кстати это мой юбилейный, 500-ый пост. Если что - принимаю поздравления.

Darth Sephiroth
5 баллов !!!

Darth Sephiroth молодца!
А теперь вопрос - за что из этого ее можно было бы хотя бы арестовать ДО середины 4 эп., когда был распущен Сенат?..

Darth Sephiroth
Здорово!
поздравляю!

Рика
По всем пунктам. Если бы не депутатская неприкосновенность, на которую, впрочем Лорд Вейдер благополучно наплевал.

W.Rivera Если бы не депутатская неприкосновенность
Вот-вот.

Рика
Вот за что:
Посягательство на жизнь сотрудника правоохранительного органа (ст. 317 УК РФ).
Тантив стрелял первым, посему за это всех. кто на нём был, можно как минимум "задержать до выяснения"

Imperial Trooper Тантив стрелял первым, посему за это всех. кто на нём был, можно как минимум "задержать до выяснения"
Задержиать дипломатов??? Нееет, сперва отозвать их, а-уж потом... В случае неподчинения, и учитывая роспуск сената.... (Тантив получал распоряжения и приказы?) Что он у Татуина делал???

Вобщем Лея практически не имела полномочий, но, сама про это не знала...

Darth Sephiroth, УКРФ в ДДГ не действует.
Крэйн, на момент обмена боортовыми залпами, абордажного боя и ареста Леи Сенат все еще существовал.

Крэйн
Задержиать дипломатов??? Нееет, сперва отозвать их, а-уж потом...
Что-то мне подсказывает, что дипнеприкосновенность не даёт права атаковать военный корабль своего же государства

Imperial Trooper человека с неприкосновенностью могут арестовать в случае если он представляет опасность для окружающих.
Однако что-то мне подсказывает, что в ситуации с Тантивом крайним был капитан Антиллес, а не владелица корабля.

Рика

Однако что-то мне подсказывает, что в ситуации с Тантивом крайним был капитан Антиллес, а не владелица корабля.

Более того, просто пассажир.



Кстати тема уже была, там пришли к выводу, что накосячили имперцы с Тантивом, поэтому и прикрылись катастрофой. Так что предъявить Лее просто нечего - было бы - предъявили.

Так что предъявить Лее просто нечего - было бы - предъявили.

Нашли бы дройдов с планами - предъявили бы. А так - вовремя избавилась от улик.

Рика
Кто бы ни был крайним, в подобной ситуации есть основания для задержание всех на Тантиве "до выяснения"

Admiral Zaarin

Нашли бы дройдов с планами - предъявили бы. А так - вовремя избавилась от улик.

Именно.

Imperial Trooper

в подобной ситуации есть основания для задержание всех на Тантиве "до выяснения"

Никакого основания нет. Дипломатов нельзя не задерживать, не обыскивать.

Если в ДДГ есть что-то похожее на УК (РФ, например), то можно добавить еще как минимум статьи 278 (насильственный захват власти или насильственное удержание
власти) , 281 (диверсия), 283 (разглашение государственной тайны), 285 (злоупотребление должностными полномочиями), 353 (планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны), 357 (геноцид), 358 (экоцид), 359 (наемничество).
По поводу неприкосновенности. Закон как дышло - куда повернул, туда и вышло. Если бы не покатили указанные статьи (кроме 278, это она тогда еще не успела), можно было бы придумать какой-нибудь выверт, как у нас Ющенко придумал. Например, Палыч - гарант прав, свобод, мира и порядка, указы Палыча выполняются на всей территории Империи, издаст нужный указ, и все будет ОК. А то что ж выходит, Лейке все позволено , раз она депутат.
Причем желательно было бы заниматься этим до Э4.
ЗЫ. Darth Sephiroth, поздравляю!

Telinn Yoly
Тогда для этого нужно иметь на руках указ гаранта, разрешающий арестовать подозрительную сенаторшу и доставить ее куда нужно для следственных действий.

Сказать по-нашему, мы действовали смело,
Пусть неумело, но в пользу дела,
И, если б не долго не ломалась дура-баба,
То и планету свою спасла бы!

Так нет же, съездила охраннику по почкам,
и это были еще цветочки –
она и штурману дала по пятой точке.
Товарищ Вейдер! Займитесь дочкой!

Да, на Звезду её насильно затащили,
Но тут промашка – переборщили,
А что вкололи галоперидолу –
Товарищ Вейдер, ведь ваша школа!

Я после вахты был, с устатку и не евши,
От перегрузок позеленевший.
Я весь поход от сухпайка страдал изжогой,
Поскольку Вейдер угрохал кока.

А тут принцесса завывает: мол, уймитесь,
Мол, удавитесь, мол, провалитесь,
Я на последнее, признаться, оскорбился -
йодлысь по кнопкам! Погорячился.

Нет, если я в кого попал, карайте строго!
Не зацепило? Ну, слава богу.
А что до этой трижды проклятой планеты –
Да Сила с нею, была – и нету.

Теперь позвольте пару слов без протокола:
Работать тяжко со слабым полом!
Вот ей же ей, когда за нею прилетели,
Мы всей командой три дня гудели!

Не запирайте, люди! Если в чем повинен,
Я их достану и на Явине!
Еще узнает Родина героя.
С такой Звездою я всем устрою...

(c)Алёна

Опять сенатор, депутат - речь шла о дипломатической неприкосновенности.

Блин, совсем мозги запудрились. Ведь полномочия депутата можно прекратить досрочно.

(Повноваження народного депутата України припиняються достроково в разі:

1) складення повноважень за його особистою заявою;

2) набрання законної сили обвинувальним вироком щодо нього;

3) визнання його судом недієздатним або безвісно відсутнім;

4) припинення його громадянства або його виїзду на постійне проживання за межі України;

5) якщо протягом двадцяти днів з дня виникнення обставин, які призводять до порушення вимог щодо несумісності депутатського мандата з іншими видами діяльності, ці обставини ним не усунуто;

6) невходження народного депутата України, обраного від політичної партії (виборчого блоку політичних партій), до складу депутатської фракції цієї політичної партії (виборчого блоку політичних партій) або виходу народного депутата України із складу такої фракції; ( Пункт 6 частини другої статті 81 набирає чинності з дня набуття повноважень Верховною Радою України, обраною у 2006 році згідно із Законом N 2222-IV ( 2222-15 ) від 08.12.2004 )

7) його смерті.)
Конституция Украины.

Тут подходит второй пункт. На худой случай можно и некоторые другие
И еще ст.80 - "Народні депутати України не можуть бути без згоди Верховної Ради України притягнені до кримінальної відповідальності, затримані чи заарештовані."
Т.е. если Сенат будет согласен - покатит.
А Лейка без неприкосновенности - труп.

Basilews
Так я о том и говорю, что Палычу и компании надо было озаботиться проблемой Лейки пораньше. А они с ребелями в игрушки играли, за что и поплатились.

Эх господа революционеры, просрете вы ЧЕ2012

Rand
Никакого основания нет. Дипломатов нельзя не задерживать, не обыскивать
Вот если бы Л. Органа была честным законопослушным гражданином нашей Империи, я бы с Вами согласилась.
Но Органа занималась террористической деятельностью, прикрываясь депутатской неприкосновенностью. То, что у неё были планы ЗС - доказано.
Простите, но я считаю, что в данном случае неприкосновенностью можно пренебречь.
И еще вопрос: если дипломат занимается шпионской деятельностью, то что с ним делать?

W.Rivera

Но Органа занималась террористической деятельностью, прикрываясь депутатской неприкосновенностью. То, что у неё были планы ЗС - доказано.

Какая депутатская? Читаем внимательно - дипломатическая.
Кем доказано? Где доказано? Когда доказано?
Какой террористической деятельностью?
Вопрос. Зачем тогда придумывать легенду о катастрофе?

Поиск поможет, была большая тема, где ситуация была разобрана до мелочей.

Простите, но я считаю, что в данном случае неприкосновенностью можно пренебречь.

Частные мнения в таких вопросах никого не интересуют.

И еще вопрос: если дипломат занимается шпионской деятельностью, то что с ним делать?

Его высылают из страны. Не арестовывают, не допрашивают, не обыскивают, даже не задерживают. Просто просят покинуть страну.

Повторяю свой вопрос: дип. неприкосновенность даёт право открывать огонь по военным своего государства?

Imperial Trooper

Повторяю свой вопрос: дип. неприкосновенность даёт право открывать огонь по военным своего государства?

А головой подумать? Если тяжко, юзать поиск.

Готишная картина - корвет нападает на ИЗР.

Rand
Какая депутатская? Читаем внимательно - дипломатическая. прошу прощения, очепятка.

Кем доказано? Где доказано? Когда доказано?.
Ээээ, а что же она тогда спрятала в Р2Д2?. Когда Люк и Кеноби смотрели полностью запись, там было ясно сказано, что находится в его памяти.

Зачем тогда придумывать легенду о катастрофе?
Конечно, могу сказать, зачем. Но не желаю слушать песни о демократических ценностях, правах человека и прочем.

И еще вопрос: если дипломат занимается шпионской деятельностью, то что с ним делать?

Его высылают из страны. Не арестовывают, не допрашивают, не обыскивают, даже не задерживают. Просто просят покинуть страну.

Ага, к примеру, замминистра иностранных дел работал на разведку соседней страны. Его, что, высылать в эту страну?
Органу задержали свои же, а не военные другого государства.

W.Rivera

Ээээ, а что же она тогда спрятала в Р2Д2?. Когда Люк и Кеноби смотрели полностью запись, там было ясно сказано, что находится в его памяти.

Только имперцы-то не имеют ничего кроме подозрений. Какие-же это доказательства.

Конечно, могу сказать, зачем.

Ну и зачем, если все законно и доказано? Я могу сказать зачем - скрыть свой провал, причем тотальный провал.

Ага, к примеру, замминистра иностранных дел работал на разведку соседней страны. Его, что, высылать в эту страну

Какая соседняя страна? Какая разведка? Где доказательства? Ничего нет, облажались...

Небольшая ремарка
Хорошая страна у нас, люди так мечтают отказаться от своих прав и наделить меня еще большими полномочиями, я впринципе и нынешними доволен, но и от новых не откажусь. Но учтите, я безжалостный, бессовестный, злопамятный и меркантильный засранец Конец ремарки

Rand
Да, Вы правы, облажались. Итогом этого облажания стало уничтожение ЗС.

Ну и зачем, если все законно и доказано?
что законно и доказано?

скрыть свой провал, причем тотальный провал
На тот момент провала ещё не было. Он пришёл позднее.

И вы не ответили на вопрос о работнике МИДа, работавшего на разведку соседней страны.

W.Rivera

что законно и доказано?

Операция, судя по вашим словам.

На тот момент провала ещё не было. Он пришёл позднее.

Уже был, гораздо меньшего маштаба чем Альдеран, но всё же.

И вы не ответили на вопрос о работнике МИДа, работавшего на разведку соседней страны.

Надолго сядет если есть доказательства, только это совершенно другая ситуация.

Rand
Операция, судя по вашим словам.
И где же я такое говорила?

А если мидовец с террористами сотрудничает?

Но кроме прав есть ещё и обязанности. Вот про это почему-то забывают. А большие полномчия предполагают большую ответственность.

W.Rivera

И где же я такое говорила?

Пжалста - 13-04-2007 19:26
Но Органа занималась террористической деятельностью, прикрываясь депутатской неприкосновенностью. То, что у неё были планы ЗС - доказано.

А если мидовец с террористами сотрудничает?

Сначала надо все доказать. Дальше больше, там система совершенно другая и законы другие. Ибо наш МИДовец у нас ничем не обладает. А у них обладает.

А большие полномчия предполагают большую ответственность.

Верно, только перед кем - перед собой? Перед такими же как я? Вы считаете, что я один такой гад?

Но кроме прав есть ещё и обязанности.

Обязанности это фигня, они совершенно не обременительны. Ничего сложного. Поэтому времени на права остается ну очень много

Завернем-ка в мою любимую сторону. Согласно имперской пропаганде Алдераан взорвался сам, когда ребели попытались использовать старинные технологии, чтобы атаковать имперцев.

А что касается Леи, по меньшей мере, она обязана была останоситься и доказать свою дипломатическую неприкосновенность. А после открытия огня весь Тантив следовало разнести в клочья. Вместе с планами ЗС. И попробовали бы доказать, что это была не вынужденная мера.

А что касается Леи, по меньшей мере, она обязана была останоситься и доказать свою дипломатическую неприкосновенность.

Мамой поклясться чтоли?

Эх господа революционеры, просрете вы ЧЕ2012
Типун, как говорится.
Хотя увы, увы...

Rand
Судя по всему, Вы никогда не работали на уровне принятия решений.

Доказано, но незаконно.

Стоп, по поводу дипломатической/депутатской неприкосновенности.
Империя - единое государство? Власть на местах (секторах) осуществляют представители центральной власти - моффы? Алдераан входит в Империю? Да, он обладает значительной автономностью, имеет собственного выбранного по традиционным устоям правителя-мера, но он часть Империи. На тот момент кроме Империи ничего известно то не было.
Т.е. Лея Органа - не совсем дипломат или депутат. Она СЕНАТОР, т.е. представитель главы администрации (Бэйла) субъекта Империи (Альдераана). Как у нас в Совете Федерации. Надо посмотреть, что законодательство говорит о них.
А путанница в терминах дипломат/сенатор вызвана широкой автономностью Алдераана и тем, что дипломатов на тот момент не было в принципе - единое всегалактическое государство (как было известно на тот момент).

W.Rivera, вы путаете то что известно нам, и то, что известно Империи 100%. Никто из имперцев не видел, что Лея прятала планы в Р2, пока ее голограмма не сказала это в хижине Кеноби, до этого времени в дроиде могло быт ьвсе что угодно - от порнухи с участием Леи и Ко до планов ЗС. Выбор широкий, выбирайте по вкусу.

Стархантер
Мы не знаем, что именно было известо имперцам. Но уверенность, с которой они атаковали "Тантив" говорит о многом.

"Атаковали Тантив"... Очень самоуверенное заявление.

Ладно, забудем тот факт, что "Звездные войны" сняты ребелом

Изложим то, что документально установлено (т.е. показано на экране).

1. "Тантив-4" и "Девастатор" ведут перестрелку.
2. Ребельские солдаты оказывают сопротивление захвату корабля.
3. Вейдер спрашивает о планах.
4. Ребел отрицает, что перехватывал каки-либо планы и утверждает, что корабль выполняет дипломатическую миссию.
5. Вейдер требует привести к нему посла Лею.
6. Стормтрупер приказывает поставить бластер в режим оглушения.
7. Лея убивает стормтрупера.
8. Лея утверждает, что она член Имперского сената, следует с дипломатической миссией на Алдераан.
9. Вейдер заявляет, что Лея пересекла запретную систему и получала передачи от имперских шпионов.
10. Вейдер обвиняет Лею в предательстве и задерживает.

Кроме того, по тексту следует ремарка, что Лея - член сената Алдераана. Ну, такой уж у меня текст Может, не совсем точный, а может, Лукас запутался в сенатах.

Во-первых, их этого следует, что статус Леи более чем неопределенный, откуда вся путаница. С одной стороны, у неё неприкосновенность как у члена Имперского Сената; с другой, она сама упирает на дипломатический характер миссии. Сойдемся на том, что неприкосновенность у неё имеется, однако она не может являться послом Алдераана, т.е. на неё распространяются законы Империи.

Теперь изложим в хронологическом порядке противоправные действия Леи (подкрепленные доказательствами):
1. Проникновение в запретную зону.
2. Связь с террористами.
3. Сопротивление властям.
4. Убийство.

Вейдер поступил против закона лишь раз - когда задержал Лею. Через короткое время, когда был распущен Имперский сенат, это перестало быть нарушением закона.

-А что касается Леи, по меньшей мере, она обязана была останоситься и доказать свою дипломатическую неприкосновенность.
--Мамой поклясться чтоли?
Мамой - не мамой, а документики надо иметь. Мало ли кто шастает на корветах - что, каждому верить на слово, что он дипломат?

Rand
Именно в результате думания головой и родился мой вопрос: с каких пор диплопатическая(или сенаторская) неприкосновенность даёт право убивать военнослужащих своей страны? Такое действо есть открытое прояыление экстремистских наклонностей, и лицо, совершившее такое деяние непременно должно быть задержанно, какой бы неприкосновенностью оно не обладало.

Darth_Igel
В общем и целом - да.

почему самоуверенное? "Девастатор" стрелял по "Тантиву", так?

Былы ли вообще у членов Имперского Сената неприкосновенность? IMHO Вейдер вообще имел право казнить и миловать по своему усмотрени.

Вот я скажу сейчас одну умную вещь (правда меня потом опять будут упрекать, дескать, земные законы в ДГ не действуют, ну да ладно). Короче, такая фишка как дип. неприкосновенность действительно существует. И дипломат, согласно ныне действующим международным соглашениям, действительно не может быть арестован, задержан и т.д. и т.п. кроме как если он был застигнут прямо на месте совершения преступления. Проще говоря, если сотрудник правоохранительного органа слышит видит как дипломат стреляет в его напарника и этот напарник падает мертвым - дипломата можно спокойно задерживать, дип. неприкосновенность на него распространяться не будет. А теперь все дружно вспомнили зачистку "Тантива" и перестрелку Леи с штурмовиками. Так что ее задержали абсолютно законно.
А насчет земных и ДГшных законов. На Земле данное правило общепринято. И не вижу никаких препятствий к его существованию и в ДГ. Как говорится, "пуркуа бы и не па?"
__________________
Здесь вам не школа, где танцуют! (c) Н.Т. Мелешенко

W.Rivera

Судя по всему, Вы никогда не работали на уровне принятия решений.

Прям как в анектоде про прибор. Ничего не понял. Куда-то в инженерство видимо ударились. Нет там такого уровня вообще, в том о чем я толкую.
Я говорил про совершенно банальные вещи, усложнять тут не нужно. Отказываешься от прав - расширяешь полномочия других. А другие далеко не ангелы и даже просто хорошие люди.


Мы не знаем, что именно было известо имперцам. Но уверенность, с которой они атаковали "Тантив" говорит о многом.

Читайте новвелизацию. На Тантив шла передача с планеты, где имперцы проводили операцию. Что в передаче они могли только догадываться, доказательств нет. А действуют имперцы только одним способом - вейдер что-то учуял.

Traest

Империя - единое государство? Власть на местах (секторах) осуществляют представители центральной власти - моффы? Алдераан входит в Империю? Да, он обладает значительной автономностью, имеет собственного выбранного по традиционным устоям правителя-мера, но он часть Империи. На тот момент кроме Империи ничего известно то не было.

Читаем новвелизацию, про иммунитет говорила Лея, она уж точна лучше знает законы ЗВ.


Imperial Trooper

Именно в результате думания головой и родился мой вопрос: с каких пор диплопатическая(или сенаторская) неприкосновенность даёт право убивать военнослужащих своей страны? Такое действо есть открытое прояыление экстремистских наклонностей, и лицо, совершившее такое деяние непременно должно быть задержанно, какой бы неприкосновенностью оно не обладало.

А я вот начала боя не видел. Я вот думаю головой(пользуюсь своим же советом) и не вижу ни одной причины корвету первому открывать огонь. Ну не единой.

Darth Sephiroth

Проще говоря, если сотрудник правоохранительного органа слышит видит как дипломат стреляет в его напарника и этот напарник падает мертвым - дипломата можно спокойно задерживать, дип. неприкосновенность на него распространяться не будет.

Угу, только перед этим сотрудник правоохранительный огранов залез на чужую территорию убил полно дипломатов и продолжает убивать. Мимо.

И не вижу никаких препятствий к его существованию и в ДГ.

Не вижу не единой причины. Более того противоречий набралось пару составов. Юзаем поиск. Все расписано.

Rand
А я вот начала боя не видел. Я вот думаю головой(пользуюсь своим же советом) и не вижу ни одной причины корвету первому открывать огонь. Ну не единой
А мы много чего в ЗВ не видели. Иобычно именно этим попрекаются все построения имперцев(в большинстве случаев, очень логичные). так вот, исходя из того, чо мы УВИДЕЛИ, следует, что тантив открыл огонь первым.

Imperial Trooper

А мы много чего в ЗВ не видели. Иобычно именно этим попрекаются все построения имперцев(в большинстве случаев, очень логичные). так вот, исходя из того, чо мы УВИДЕЛИ, следует, что тантив открыл огонь первым.

Ну мало ли что кто увидел. Не надо путать теплое с мягким. Мы увидели лишь часть боя, начала мы не видели. Так что мимо в очередной. Очередной домысл. Не больше. И опять же, пользуемся поиском, все уже разобрано до вас. Я вообще умолчу что какие-то непонятные люди преследуют корвет с явно враждебными намерениями без какой-то причины. Может ИЗР пираты захватили. Просто простор для творчества. У меня в запасе еще есть пару теорий-объяснений.

Может ИЗР пираты захватили

Единственный за всю историю захваченый пиратом ИЗР - Errant Venture Бустера Террика. Ни у каких пиратов и иных сомнительных личностей, да еще во времена расцвета Империи, просто не было шансов заполучить такой корабль. Тем более, что Devastator был флагманом Вейдера и Лея с экипажем Тантива об этом не знать не могли.

Rand

какие-то непонятные люди преследуют корвет с явно враждебными намерениями без какой-то причины.
Имперские ВС теперь непонятные люди?

У меня в запасе еще есть пару теорий-объяснений.
То есть таких же домыслов. То, чем Вы попрекаете остальных участников дискуссии.

Имперские ВС теперь непонятные люди?

Капитан корвета был настолько пьян, что спутал ИЗР с пиратским рейдером и открыл огонь.

Wedge Antillies
Ну тогда всё понятно. На месте Лорда Вейдера я бы тоже его придушила.

Wedge Antillies

Единственный за всю историю захваченый пиратом ИЗР - Errant Venture Бустера Террика. Ни у каких пиратов и иных сомнительных личностей, да еще во времена расцвета Империи, просто не было шансов заполучить такой корабль. Тем более, что Devastator был флагманом Вейдера и Лея с экипажем Тантива об этом не знать не могли.

Ну а про то как контрабандисты у Нар-Шаады надавали имперцам мы не помним? Более того даже повстанцы успели к этому времени настучать имперцам. Так что ничего не возможного, тем более что настоящие имперцы не имели права задерживать корабль - значит пираты, ренегаты, дегенераты...

W.Rivera

Имперские ВС теперь непонятные люди?

А они документы показали? (с) один из камрадов
Ей-богу, я смотрю вам нравиться играть в эти бессмысленные игры.

То есть таких же домыслов. То, чем Вы попрекаете остальных участников дискуссии.

Я никого не попрекаю, я лишь говорю, что на их домыслы у меня своих хватает, таким образом пытаясь прекратить те бессмысленные заявления которых полно на этих 6 страницах и упорно призываю пользоваться поиском где все разобрано с доказательствами, с цитатами, со скринами и т.д. Чего тут я не увидел...

Rand
Для меня неясно, почему Тантив вообще стрелял. Ситуация: я лечу на корабле, принадлежащем королевскому дому "мирной планеты" Алдераан. Ко мне приближается ISD, превышающий меня размерами в десять раз, а по огневой мощи - наверное, в сотню. Требует остановиться и принять на борт досмотровую группу. Мои действия? Если я не кретин, если даже это пираты, что невероятно, я остановлюсь и сдам всё, что есть. В том числе предложу пиратам взять выкуп за Лею и Антиллеса с их королевских родственников. Но я кретин, я открываю огонь из лазеров

Rand, когда ты на дохлом жигуленке будешь уходить от бронетранспортера, с которого в матюгальник орут "Прижмитесь к обочине!!!", думая, что это бандиты и отстреливаясь из ПМ, я поверю в реальность ситуации. До тех пор - извини, это полная бредятина.

Также хотелось бы понять, почему дипломатический корабль "мирного" Алдераана оборудован лазерами и имеет на борту солдат. Откуда это вообще у "мирной планеты, у которой нет оружия"? Если вы мирные - обращайтесь к Империи, вашу яхту сопроводят стардестроеры, будете в полной безопасности.

PS. Rand
Про реплику о Вейдере, вторгшеся на "чужую" территорию.

Вейдер никуда не вторгался. В определенной системе Вейдер проводил спецоперацию. На время спейоперации такая система объявляется закрытой зоной. Все корабли, приближающиеся к такой зоне, получают приказ изменить курс. Все корабли, обнаруженные внутри такой зоны, задерживаются до выяснения всех обстоятельств. В запретную зону вторгся "Тантив-4". Вейдер направил на перехват "Девастатор". У Татуина "Девастатор" нагнал "Тантив" и попытался остановить. Далее произошла перестрелка и захват корабля. А теперь объясни мне, где Вейдер действовал не по уставу?

Darth_Igel

Камрад, ну пожайлуста, очень прошу воспользуйся поиском, эта тема здесь была разобрана в мельчайших деталях. Ну никого желания повторять заново. Там есть ответы на все вопросы.


ЗЫ. Потом не обижайтесь.

Rand

Сдается мне, некрофил-археолог найден.

На всякий случай объясню. Это был ответ на сообщение Ранда "Эх господа революционеры, просрете вы ЧЕ2012" (13 апреля 2007, в 20.07, на 5-й странице темы, (тема была на второй странице) ). Грубо говоря, его нужно понимать где-то так: "Ну, господа, зверстки разгоняющие демонстрации вместе с случайными прохожими, кто что просрал?" А вы что, подумали, что это у меня такие тупые приколы?
ЗЫ. Неужели вы думаете, что некрофил так глупо сам себя спалит?

Какие некрофилы? Где? Тема-то свежая!
Это, можно сказать, продолжение не менее свежей темы про... в общем, про тоже самое. И вопрос был поднят на тот момент самый животрепещущий, потому как надо было взрывать, а все в расстерянности были. Прямо-таки гамлетовский вопрос был поднят! А что вы тут пишете? Хотя нет, в целом очень познавательное чтение получилось. Спасибо.

Особенно в купе со старой темой "Управление страхом".
Вот я там нашла высказывание, что подтверждает мои соображения: Император был слишком занят экспериментами с Силой и Империей управляли по сути его ближайшее окружение. Про который, кстати, мало что известно в подробностях.

Это и Алдераана касается, имхо. Никто бы Таркину ничего бы не сделал за такой самовольный (?) шаг. Всем было не до Алдераана. Там были такие тайны мадридского двора, что вряд ли кто вообще заметил убыль одной планетки. Только Вейдер постоял перед картой Галактики и посетовал: ах как много еще планет осталось.........

Telinn Yoly

А вот и зря, я изначально был за обеими руками.

Все ближе и дешевле чем в Италию или Хорватию-Венгрию.
Плюс еще есть пару скрытых подтекстов.

His Divine Shadow А кому посоветовали воспользоваться поиском?
Особенно в купе со старой темой "Управление страхом".
О! еще некрофил!

А при чем тут вообще какой-то мифический поиск непонятно чего? Если все разговоры о проблеме Алдераана заканчиваются Русско-Турецкой военной компанией? А потом получаешь вот такие реплики (см. выше). Ах, ну да, кто-то что-то про "Тантив" вспомнил, спасибо.

А что касается некрофилии - так вот за это я и люблю Lexx. Чесслово, "мертвые не..."

Мертвые не пользуются поиском.

RandНу а про то как контрабандисты у Нар-Шаады надавали имперцам мы не помним?
Ты забываешь о 3 вещах:
1. У контрабандистов был план атаки.
2. У них были бывшие военные, один из которых закончил Академию на "отлично".
3. И это главный пункт. Командующему операцией было приказано проиграть битву.
__________________
Ближе свиданий знакомит бой...
Шесть попаданий - еще не боль!
Новой обоймой опустим флаг...
Высшая доблесть - достойный враг.

И добавлю там были весьма и весьма устаревшие корабли так что перевес был не такой большой.

Плюс еще, когда Гриланкс приказал отступать, он считал, что шансы на победу все еще есть, причем неплохие. И Фел был удивлен, когда ему приказали отступать - он считал, что они могли победить.

Rand Ну а про то как контрабандисты у Нар-Шаады надавали имперцам мы не помним?
3. И это главный пункт. Командующему операцией было приказано проиграть битву.

Rand

Вообще-то Имперского командира подкупили, чтобы он ретировался. Ктому же у Империи были дредноуты и карраки, а не ИЗР. И у пиратов было явное численное превосходство, но только потому, что сражались ВСЕ боеспособные корабли на Нар Шаддаа. Ни в одной пиратской флотилии не было столько кораблей.

К тому же пиратам просто не выгодно содержать ИЗР:
1. Дорого просто содержать корабль на ходу - Бустер Террик чуть не обонкротился, чтобы просто держать Errant Venture "на плаву" и это не смотря на то, что Errant Venture стал популярной ярмаркой и местом слета торговцев и контрабандистов, то есть был источником немалых доходов. Потом он с радостью передал ИСД Флоту Республики (хотя остался капитаном). Еще пример - не помню источник. Там мятежный командир VSD еле умудрялся содержать этот корабль и только с помощью Ребелей.
2. Такой большой корабль привлекает слишком много внимания со стороны законного правительства. Опять же пример Бустера - вспомните, сколько было приперательств с разведкой НР перед тем, как Бустер смог получить корабль в собственность, притом только с условием снятия всего тяжелого вооружения. Тайбер Занн тоже мог украсть Эклипс с Верфей Куата, но он оставил его, потому как выгоднее и безопаснее содержать флот из обычных кораблей. Проэкт Темный Меч погубил Дургу Хатта. Пиратам куда выгоднее и безопаснее содержать флот из маленьких и ничем не примечательных кораблей, другое дело под их обшарпаной обшивкой может быть установленно самое лучшее оборудование и установлено мощное вооружение.

Основные корабли пиратов: Marauder corvette, corellian corvette/gunship. Максимум - Bulk Cruiser и Dreadnaught, такие корабли содержали только Black Sun и синдикат хаттов.

Wedge Antillies

Да какая разница, факт налицо... Одного подкупили, другого.

Кто говорит, что его будут содержать? Пару грабежей и всё.

Кто говорит, что его будут содержать? Пару грабежей и всё.

Ага... Потерять кучу народа, боеприпасов и кораблей для того, чтобы совершить на ИЗР "пару грабежей" и потом бросить его. Лучше использовать те же корабли как раз в ходе непосредственно грабежей. Тем более, что при захвате такого корабля, как ИЗР, ответ Империи последует незамедлительно... и это будет, скорее всего, преследованием и полным уничтожением искомой пиратской группировки, уж Империя на средства не поскупится.

Че то никто не вспонил ИЗР Тавиры. Она его как то умудрялась содержать.

Wedge Antillies

Потерять кучу народа, боеприпасов и кораблей для того, чтобы совершить на ИЗР "пару грабежей" и потом бросить его.

На "пару грабежей" можно жить всю жизнь в роскоши...
Королевский корвет небедного Альдерана вполне подойдет.

Тем более, что при захвате такого корабля, как ИЗР, ответ Империи последует незамедлительно...

Да пускай преследуют, найди сначала, повстанцев не нашли.

Wedge AntilliesВообще-то Имперского командира подкупили, чтобы он ретировался. Ктому же у Империи были дредноуты и карраки, а не ИЗР. И у пиратов было явное численное превосходство, но только потому, что сражались ВСЕ боеспособные корабли на Нар Шаддаа. Ни в одной пиратской флотилии не было столько кораблей.
Читай внимательно. Перед визитом Соло к адмиралу пришел сверхсекретный приказ проиграть битву при Нар Шаада, а потом Соло явилсяс предложением хаттов. Ну и адмирал решил подзаработать на приказе. А во время операции даже пару раз забывал о том, что ему было приказано проиграть.

Пиратский ИЗР - ну что за бред...
Во-первых, кто даст его захватить? если система самоуничтожения стояла на каракке, то на ИЗРе она есть и подавно, и в случае попытки захвата она будет активированна.
Во-вторых, откуда у пиратов столько народу, что позволит управлять столь огромным кораблём? Экипаж ИЗР II ~27000 человек+300 канониров.
Допустим, 300 канониров можно найти, так же допустим, что для управления ИЗРом необходимо 30% экипажа. Получается, что пираты должны выделить для управления этим кораблём 9000 человек +300 канониров. Так же хочу заметить, что потери при абордаже будут очень значительными (нападающие всегда несут на порядок большие потери, чем обороняющиеся). Таким образом получается, что пиратам ради захвата ИЗРа прийдётся положить практически весь свой клан. Выгода от такого мероприятия сомнительная, а пираты - народ прагматичный, и считать умеют.

Impossible is nothing(с)

Это про Альдераан или про что-то другое? Вообще дискуссия уже была довольно продуктивная между мной и Рандом, там и про оружие и вообще про все- от ганнеров до Таркина, от Таркина до "Альдераанских канонерок" и "альдеранских defenses" обсуждалось.

гросс-адмирал Траун

Угу, я уже говорил камрадам, но меня игнорят. Так что я тут просто развлекаюсь.

Таким образом получается, что пиратам ради захвата ИЗРа прийдётся положить практически весь свой клан.

Согласен пираты кровью умоются захватывая такую крошку как ИЗР. Но ведь можна и другим способом захватить а не. Например захватить корабль который на ремонте или уже построен но еще без команды. Ведь имено так похители "Поцелуй бритвы"(который на до ... раз больше обычного ИЗР ) хотя сразу согласен сравнивать професионального военого командира Зсинжа и пиратский сброд глупо.

гросс-адмирал Траун

И до чего в итоге дообсуждались?

Согласен пираты кровью умоются захватывая такую крошку как ИЗР.

В ЗВ захват кораблей практически невозможен.

Но ведь можна и другим способом захватить а не. Например захватить корабль который на ремонте или уже построен но еще без команды.

Ага, и загнать в него 30 тысяч человек экипажу. Ну, допустим, только на обсдуживание движков. Всё равно тыщёнка да наберётся. Абсурд.

Ведь имено так похители "Поцелуй бритвы"(который на до ... раз больше обычного ИЗР ) хотя сразу согласен сравнивать професионального военого командира Зсинжа и пиратский сброд глупо.

"Они все фантазёры, наши начальники" (с) дружищще Мюллер

Вообще, мне чертовски интересно, КАК кто-то собирается перебить 30 тысяч человек в бесконечных узких коридорах.

Задушить газом, отравить пищу, наслать стаю злобных роботов, заслать вирус и ИЗР сам улетит, подкупить капитана, подкупить помощника капитана и прикинувшись рок-группой попасть на борт, украсть ядерные ракеты, переместить их на борт корейской подлодки и стрельнуть по солнечному Гонолулу. Голливуд подскажет.

Задушить газом

Не получится.

отравить пищу

Сколько ж яду уйдёт... мрак.

наслать стаю злобных роботов

Разве что. Хотя, в принципе, одного Чужого хватит. Через недельку на корабле окажется 30000 Чужих. А с ними проблем уже нет - одна Рипли и корабль чист. Или взорван. Надо следующий искать.

подкупить помощника капитана

Ну, отпуск шикарный ему обеспечат. А с экипажем-то что делать?

Моё решение.

Подкупить капитана, дабы тот создал на корабле невыносимые условия службы с непрерывной муштрой. Затем - корапь подлетает к планете с курортом, выпивкой и девочками. Проблема экипажа решена.

Затем - корапь подлетает к планете с курортом, выпивкой и девочками.

Я даже знаю такую планету, только без курорта.

Не получится.

Так это суперновейший мегагаз, стыренный с секретной имперской базы. Проникает сквозь переборки.


ЗЫ Проблема решена, еще кто-то неверит что ИЗР можно захватить?

Ага, и загнать в него 30 тысяч человек экипажу.
Ну незнаю но мне кажется что для запуска основных систем разщета прыжка и.т.д. хватит намного меншего количества но обязательно настояших профи. Например подкупить часть строителей корабля (подкупить всю команду рабочего ИЗР не реально бабла просто не хватит) особенно главных инженеров получить от них коды и прочую херню прыгнуть в гипер где уже будет ждать эти самые 30000 команды.
Задушить газом
Невозможно (только если вся команда уже будет не способна двигатся в результате водкопоя) усе таки отсеки которые уже заполнил газ можно герметезировать.
отравить пищу
Врядли ну один контейнер с едой можно травануть (ведь не могут же всю еду проверить на наличие всякой дряни) даже если травонуть всю то усе равно окажется что некий процент будет незаражен ведь как известно в наряде нельзя есть (я не уверен насчет офицерских нарядов но дневальному роты и простым солдатам точно запрешено есть если не верите посмотрите в статуте караульной службы покрайней мере в статуте ЗСУ тобиш Украинском статуте такая фигня точно есть ) Хотя например взять медленно действуюшюю отраву которая вызывает например дизентерию ну и высадится на корабль (Штурмовикам точно будет не до борьбы с пиратами пока эти доспехи снимеш пока оденеш)
Подкупить капитана, дабы тот создал на корабле невыносимые условия службы с непрерывной муштрой.
Зачем подкупать настояший офицер эо кролик который ******* усе что движется и может задолбать на двух квадратных метрах.

Admiral Zaarin
Через недельку на корабле окажется 30000 Чужих.
Через неделю корабль будет весь дырках а кому тогда будет нужна куча хлама.

одного Чужого хватит
Не одного а одной матки.

Через неделю корабль будет весь дырках а кому тогда будет нужна куча хлама.

Да никому эта куча хлама не нужна, ни с дырками, ни без.

Не одного а одной матки.

Чужой способен к размножению без матки

Ну незнаю но мне кажется что для запуска основных систем разщета прыжка и.т.д. хватит намного меншего количества но обязательно настояших профи. Например подкупить часть строителей корабля (подкупить всю команду рабочего ИЗР не реально бабла просто не хватит) особенно главных инженеров получить от них коды и прочую херню прыгнуть в гипер где уже будет ждать эти самые 30000 команды.

Если корабль может выполнять эти операции БЕЗ 30000 команды, то этих самых 30 тысяч сразу бы не стало.

ЗЫ Проблема решена, еще кто-то неверит что ИЗР можно захватить?

Я не верю

Я не верю

Зря, сея операция была успешно проведена неоднократно.

Зря, сея операция была успешно проведена неоднократно.

В ЗВ вообще много травы

Admiral Zaarin
этих самых 30 тысяч сразу бы не стало.
Если ты имееш в виду что их просто сократят по ненадобности то могу поспорить
1 я имел в виду управление основными системеми для того чтобы убратся подальше от импов которые точно захотят провести милую беседу с угоншиками.
2 такое управление не может продолжатся долго ребята просто здохнут от усталости
3 с еслиб корабль управляется таким количеством команды ИЗР будет просто летаюшим гробом (не будет хватать рук чтобы просто усе содержать в рабочем состоянии).

Rand
Так это суперновейший мегагаз, стыренный с секретной имперской базы. Проникает сквозь переборки.
итак, ИЗР мы ещё не захватили, так как стоит задача украсть газ из сверхсекретной научной лаборатории Империи. как это сделать???
И как вообще кто-то отличный от высшего имперского командования узнает что такой газ существует?

Зря, сея операция была успешно проведена неоднократно.
Что-то кроме захвата терриком "Искателя" и Зсинджем СЗРа не припомню. Так Зсинж - имперский военначальнеик, а террику способствовали крайне странные и неоднозначные стечения обстоятельств

Imperial Trooper

Эндор, 2 штуки. Ищите далее.

И как вообще кто-то отличный от высшего имперского командования узнает что такой газ существует?

Действительно, давайте зададимся вопросами - а как узнали про ЗС? Хм...неясно. А как смогли украсть планы ЗС? Чудеса... Как вообще смогла погибнуть такая супергиперкрутая империя...
Как она облажалась у Явина? Как накосячила при Хоте? Как облажались у Эндора? Во всем виновата трава Лукаса

А откуда вы взяли цифру 27000 человек экипажа на ИЗР???

Как она облажалась у Явина

Империя по своей суте это чистая рациональность построеная на принцыпах Макиавеллизма "цель оправдывает средство"
" даже в мыслях не оставлять военных упражнений и в мирное время придаваться им ещё больше, чем в военное"
"Государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности"
ну и конешно доктрина Таркина "внушать страх" такое государство должно было бы стать вечным.
Но просто Империя потихоньку стала преврашатся из стройной формы правленни в тиранию которая стала опиратся только на силу и страх в то время как сам Макиавелли выступал в первую очередь за добрые методы а к злу прибегать только при необходимости. Ведь что случилось после смерти Палпатина вместо того чтобы возмутится верные подданые Империи почуствовали слишком много свободы если бы Империя была более демократичной то тогда народ бы возмутился бы а не начал бы переходить на сторону реблов.

Rand
Эндор, 2 штуки
у ребелей были перебежчики из Империи, которые могли знать, как захватить ИЗР. Да и при Эндоре была бойня.(Кстати, нигде не упоминается о том, КАК ребеля захватили эти два ИЗРа).
Косяк Явина - 1000% везение некоего Скайуокера Л. Если бы он промазал, с ребельём у Явина было бы поконченнно.
Косяк Хота - дело кривых рук Ведра, что является следствием впадания палыча в форсюзерский маразм. Следствием этого же маразма явилась абсолютно дебильная по сути и реализации операция при Эндоре.

Поясняю касательно "форсюзерского маразма". Чем был занят Палыч в приквелах? Строил Империю. И делал это полагаясь на свои силы(основная часть замыслов реализованна при непосредственном участии Палыча). То есть исходил из принципа "хочешь что-то сделать - сделай это сам".
После ЭIII у него(Палыча) появился Ведро, абсолютно не разбиравшийся ни в политике, ни в военном деле(кромсание мечом и полёты на файтерах не в счёт, в эом он может и разбирался, но эти знания не помогут в случае управления значительными силами). И Палыч стал плоручать все более-менее важные дела этому одарёненому, в надежде, что справится. Ан нет, не справился, так как не умел.
А В ЭVI маразм окреп - стольидиотский план по уничтожению ребелья родился только из желания получить в свои руки марионетку номер два. И ради этого был угроблен флот и сверхдорогая станция, тогда как будь Палыч в здравом уме, он отдал бы приказ флотилии ЗРов расстрелять ребелей ещё на подлёте к ЗСII. Тем более, что мощности бы хватило.
А про граждан республиканцев лучше вообще не вспоминать, в свете того, то они прос**ли галактику каким-то алиенам...но это уж слишком сильный уход от темы...

Imperial Trooper

Кстати, нигде не упоминается о том, КАК ребеля захватили эти два ИЗРа).

Упоминается, вот где забыл к сожалению. Смутно помню, что там был Соло и как-то хитростью.

Косяк Явина - 1000% везение некоего Скайуокера Л. Если бы он промазал, с ребельём у Явина было бы поконченнно.

Верно 1000% везение Люка победило 990% везение Вейдера - тренироваться надо лучше.

А про граждан республиканцев лучше вообще не вспоминать, в свете того, то они прос**ли галактику каким-то алиенам...но это уж слишком сильный уход от темы...

Сами завоевали, сами просрали, сами отбили.

Rand
"сами отбили"
Так уж и сами ....

KOBA

Ну помогали разные по мере сил, однако все решили джедаи.

Rand
Упоминается, вот где забыл к сожалению. Смутно помню, что там был Соло и как-то хитростью.
Вспомните, пожалуйста, а? Официально же Соло всю Эндорскую битву по Эндору пробегал...

Верно 1000% везение Люка победило 990% везение Вейдера - тренироваться надо лучше.
Именно везение. Из той серии, когда молодой и неопытный боец случайно одержал победу над профи. А так у Скайвокера-младшего не было никаких шансов.

W.Rivera

Официально же Соло всю Эндорскую битву по Эндору пробегал...

Разумеется ИЗР захватывали уже после взрыва на ЗС-2.

Видимо в перерыве между самим взрывом и вечерним праздником.

Из той серии, когда молодой и неопытный боец случайно одержал победу над профи.

Опыт лишь плюс, но никак не решаюший фактор.

Везет сильнейшим, общеизвестный факт.

Rand
А точно вечернее празднество было в тот же день, когда завалили ЗС-2? Вот сейчас посмотрела конец Эп-6 и что-то меня сомнения на этот счет взяли...с учётом того, что одни сутки на Эндоре всего 18 часов.

Опыт лишь плюс, но никак не решаюший фактор.
Везет сильнейшим, общеизвестный факт.
Или тем, у кого в рукаве спрятан козырной туз. В данном конкретном случае в виде "Тысячелетнего Сокола". Не вернись Соло так вовремя, неизвестно, успел бы Л. Скайвокер сбросить торпеды до того, как его товарищ Вейдер сбил.

W.Rivera

А точно вечернее празднество было в тот же день, когда завалили ЗС-2?

Понятия не имею. Может и нет.

Или тем, у кого в рукаве спрятан козырной туз.

Тоже верно, только везение тут не причем. Грамотная пропаганда среди контрабандистов + шерше ля фам отчасти...

Rand
Грамотная пропаганда среди контрабандистов + шерше ля фам отчасти...
Да уж, грамотная...Когда после долгого перерыва посмотрела вновь Эп4, что поразилась тому, как наезжали на Соло - "ты должен остаться!!!" Да никому из ребелов он ничего должен не был. А Д. Хатту - да, большую стопку кредитов. Если только (это исключительно моё предположение, ни на чем не основанное) ребельские безопасники ему не намекнули, что если доблестный контрабандист улетит, то его будут искать не только Джаббины охотники за головами, но и повстанческие тоже - "у нас длинные руки".
А cherche la famme, ну не знаю, не знаю...что-то мне кажется, что он увлекся ею чуть позже...

W.Rivera

Вот я и говорю грамотная.
Убедили совершенно левого человека лететь на самоубийственную миссию. Однако человека немного жадного и довольно безбашенного. Чётко сработано.

А в официальной версии будет сказано о сознательности и гражданской ответственности товарища Соло.

1 я имел в виду управление основными системеми для того чтобы убратся подальше от импов которые точно захотят провести милую беседу с угоншиками.

Если минимум человек способен упровлять кораблём, то больше никто не нужен.

2 такое управление не может продолжатся долго ребята просто здохнут от усталости

Ага, педали крутят.

3 с еслиб корабль управляется таким количеством команды ИЗР будет просто летаюшим гробом (не будет хватать рук чтобы просто усе содержать в рабочем состоянии).

Угу, педали менять на ходу, из строя вышедшие.

Imperial Trooper
Косяк Явина - 1000% везение некоего Скайуокера Л. Если бы он промазал, с ребельём у Явина было бы поконченнно.
Люк в этой битве с помощью Вейдера стал бы трупом даже не долетев до цели,если бы не Соло.Вообще для империи в самый последнии момент обстоятельства почемуто преобретют роковой характер,но так уж создатель распорядился.

Admiral Zaarin
Если минимум человек способен упровлять кораблём, то больше никто не нужен.+

Для тех кто в ТАНКЕ поясняю этот минимум не сможет эфективно управлять машиной только основные системы жизнеобеспечение и движки приэтом бегая с одного поста на другой.

Hanzo
ТАКИЕ РАЗВЯЗКИ НАЗЫВАЮТ dEUS EX mACHINE

Rand
Сами завоевали, сами просрали, сами отбили
Просрали именно сами, так как даже узнав об угрозе вонгов, вместо принятия адекватных мер(формирование флотов, мобилизация, и т.п.) зпанимались всякой ерундой, и искали виноватых.
А вот отбили далеко не сами, так как на момент отбития гособразования под названием НР уже не существовало.
А джедаи - причина большинства косяков этой войны( чего только стоит анакин соло, не выстреливший по врагу, когда надо было)

Admiral Zaarin
Есть такая фишка как минимальная команда для управления кораблем и команда при которй он будет максимально эффективен. Это две совершенно разные цифры.

Imperial Trooper

А вот отбили далеко не сами, так как на момент отбития гособразования под названием НР уже не существовало.

Именно сами, благо вклад остальных был гораздо меньше. Войну выиграли именно джедаи. Какая разница как гособразование именуется.

Проблема в том что вместо того чтобы выступить единым фронтом против вонгов начальство республики занималось всякой политикой. А вот Империя вместо того что бы разводить всякую демагогию кинула бы на фронт усе силы и ресурсы и никаких джедаев и секотов не понадобилось.

Люди, а вы чего тут делаете, а? Алдераан уже взорвали давно. Такое впечатление, чесслово, что люди не знают, как создать на форуме новую тему. Давайте уже чего-нибудь другое обсудим. Например, работу спецслужб!! Очень нужна инфа, никто не дает.

И не посылайте меня в поиск, я там уже была.

Альдеран взорвали а проблемы остались

Для тех кто в ТАНКЕ поясняю этот минимум не сможет эфективно управлять машиной только основные системы жизнеобеспечение и движки приэтом бегая с одного поста на другой.

Да пусть бегают, чай не развалятся. Главное - было бы кому педали крутить.

сть такая фишка как минимальная команда для управления кораблем и команда при которй он будет максимально эффективен. Это две совершенно разные цифры.

На сколько порядков отличаются эти две цифры? И кто, опять-таки, крутит педали на ЗР?

Admiral Zaarin
Ты играл в Пиратов Карибского моря?

His Divine Shadow
Так кто ж Вам даст инфу по работе спецслужб? Создайте свою, и пусть она добывает нужное.
Алдераан, говорите, опять взорвали?
Тогда выездное заседание международного военного трибунала можно считать открытым.

Алдераан, говорите, опять взорвали?
рецидивисты-алдерановзрыватели

Ты играл в Пиратов Карибского моря?

Вишь ли, ИЗР - не парусник. Либо сейчас вашество придумывает занятие для 30 тыщ экипажу, или мы возвращаемся к педалям.

Я те конечно для 30 тысяч занятие не рапишу тк просто физически немогу этого делать тк я не являюсь тем кто придумывал эту цифру или рпоектировал ИЗР. Но я могу разйяснить разницу между минимальной командой на ИЗРе и полной. Токо давай сначала определимся с условиями нам нужно получить полностью готовый к бою корабль или прооосто постараться его отгнать в то место где нас будет ждать остальная команда.

Да, в "Битве за бакту" ИЗР не был захвачен посредством абардажного боя, а просто напросто был сдан Бустеру, т.е. капитан выкинул белый флаг, образно говря. А захватов абордажным боем полностью укомплектованых ИЗРов я не встречал. В ЗВ это удел небольших шипов джо фрегата включительно или пассажирских/гражданских звездолетов.
Советую тем, кто восхищается смелостью контрабандистов и тем как они надавали по сусалам имперским ВС прочитать "ХС и гамбит хаттов" внимательно.

Rand
Именно сами, благо вклад остальных был гораздо меньше. Войну выиграли именно джедаи. .
Да джедаи очень помогли. особенно запомнилось уничтожение флота союзников джедаем, выжигание планеты благодаря джедаю, абсолютно неадекватные действия джедаев в большей части боевых столкновений.
от НР в том образовании, что отбило вонгов осталась едва ли треть...

Какая разница как гособразование именуется
И кстати, если так ставится вопрос, то что тогда все имеют против Империи??

Инфоман
Допустим, что пока 1/2 экипажа работает, другая половина отдыхает.. Но всё равно 15 тыщ челов найти для пиратов проблематично, да и пролетят они в таком режиме максимум 1,5-2 дня. потом все прямо за пультами уснут

Imperial Trooper

Да джедаи очень помогли. особенно запомнилось уничтожение флота союзников джедаем, выжигание планеты благодаря джедаю, абсолютно неадекватные действия джедаев в большей части боевых столкновений.
от НР в том образовании, что отбило вонгов осталась едва ли треть...

Еще раз, войну выиграли джедаи и только они - читайте книжки, если сможете.

И ни о какой трети речи идти не может. Почти целиком НР + остатки разбитого бастиона + остальные по мелочи, вот и всё.

Там для функицинировани ИЗРа чтобы он кудато летел ненужно 15 тыс человек. Смотри орудийные расчеты раз, техники два, пилоты три, обслуживание четыре, солдатня пять. Если всех эти товарищей оставить в гавани ИЗР вполне спокойно полетит имея на порядок меньший экипаж. Между прочим Катану заставил двигаться оч маленький экипаж. Я не спорю это дредноут а не ИЗР но экипаж там тоже в тысячах исчислялся.

Инфоман - ИЗР полетит, в этом случае, возможно, да. Это будет один большой летающий гроб. К тому же почти пустой. Тара.

Что касается экипажа - см. процесс ремонтов МФ. Теперь увеличиваем МФ до размера ИЗР. Вопрос закрыт.

His Divine Shadow
Ну да тара так вопрос был в том возможно ли вобше угнать ИЗР. Ну будет он тарой и что отогнать его куда надо набрать где нибудь команду и машинка опять готова к бою.

Ну да тара так вопрос был в том возможно ли вобше угнать ИЗР. Ну будет он тарой и что отогнать его куда надо набрать где нибудь команду и машинка опять готова к бою.

Ещё раз. Что делают 30 тысяч человек на ИЗР? Подозреваю, что большая часть задействована именно в передвижении и маневрировании. Т.ч. экипаж всё равно получается огромный.

К тому же, этот самый экипаж должен знать корабль досконально. Просто зайти на борт и полететь не удастся ни-ко-му.

Смотри орудийные расчеты раз

Около 200 канониров. Отдельной строкой указаны. Ящики со снарядами никто не тащит.

техники два

Возможно. Пара тысяч таки техники.

пилоты три

72 + экипажи шаттлов

обслуживание четыре

Какое такое обслуживание, не входящее в компетенцию техников?

солдатня пять

Солдатня идёт отдельной строкой и в состав экипажа не входит.

Если всех эти товарищей оставить в гавани ИЗР вполне спокойно полетит имея на порядок меньший экипаж.

Угу, на порядок. Процентов на 5-10.

Между прочим Катану заставил двигаться оч маленький экипаж. Я не спорю это дредноут а не ИЗР но экипаж там тоже в тысячах исчислялся.

Жду объяснения, какие педали крутят все эти люди.

Да, кстати, Катана - попытка избавиться от экипажа. И управляли дредноутом как раз-таки с командного корабля. Почему, собственно, весь флот и ёкнулся. Автоматика, етить её.

Вполне вероятно, что экипаж разделен на 3 или более смен - во время боя челвоек выдыхается намного быстрее, чем во время дежурства.

Admiral Zaarin
Так а еше отнимем техников отвечаюших за шиты и связь нафига угоншикам усе это.

Заарин во первых ты техников себе как представляеш? Это необязательно тот кто занимается ремонтом. например обслуживание и подготовка к бою истребителей и челноков. Операторы всяких там доков и тд. Обслуживание ты думаеш что на ИЗРе все функции по обесппечению экипажа едой отдыхом итд выполняли дроиды. И вообще не я сказал что на ИЗРе 30 тыс. человек. Я говорил только что использовать этот корабль и перемещаться на нем в пространстве можно с довольно малым количеством человек в сравнении с всей командой.
Я знаю что катана была модифицирована. Но там поему точно не скажу но 2 тыс нужны были. А управляли ей от силы человек 50.

Заарин во первых ты техников себе как представляеш? Это необязательно тот кто занимается ремонтом.

Я представляю себе техников так, какими я их видел на работе. Ок?..

Жду ответа - чем они занимаются на ИЗР.

например обслуживание и подготовка к бою истребителей и челноков. Операторы всяких там доков и тд.

Мизер.

И вообще не я сказал что на ИЗРе 30 тыс. человек.

Официалы сказали.

Я говорил только что использовать этот корабль и перемещаться на нем в пространстве можно с довольно малым количеством человек в сравнении с всей командой.

5 тысяч? 10?

Я знаю что катана была модифицирована. Но там поему точно не скажу но 2 тыс нужны были. А управляли ей от силы человек 50.

То - Катана. То- эксперимент.

ЗЫ жду ответа про педали.

Жди сча как раз делаю концепцию педального ИЗРа. Например можно попробоваь поставить велотренажеры и выкинуть реактор. Вот скажем бой ну и всю каманда на тренажерах отдывается а если просто там полет по системе так только вахта.
Насчет катаны. Там была проведена большая автоматизация НО всеравно для управления дредноутом посчитали команду в 2000 человек (точно не помню) Так КАКИМ ЖЕ МАКАРОМ им управляло 50!!!
За фициалов я не отвечаю и неутверждаю что 30 тыс человек нужно на ИЗРе.

Жди сча как раз делаю концепцию педального ИЗРа

Авторство уже принадлежит Порко.

Например можно попробоваь поставить велотренажеры и выкинуть реактор. Вот скажем бой ну и всю каманда на тренажерах отдывается а если просто там полет по системе так только вахта.

А так оно, судя по всему, и есть.

Насчет катаны. Там была проведена большая автоматизация НО всеравно для управления дредноутом посчитали команду в 2000 человек (точно не помню) Так КАКИМ ЖЕ МАКАРОМ им управляло 50!!!

Ещё раз. Управляли самой "Катаной" или же С КАТАНЫ управляли другими дредноутами?

И то и другое тк там был кластер кораблейй управляя флагманом упраляеш всем.
А почитать можно?

Инфоман
А откуда инфа по 50 челам, управлявшим "Катаной"? Насколько я помню, всё, что удалосб сакйуокеру сотоварищи, так это пару раз выстрелить, ииспользовать один дред в качестве тарана, просто запустив его двигателии проведя пару коррекций. Или имеется ввиду другой случай?

Инфоман
делаю концепцию педального ИЗРа
Гы, немного не в тему. Новое ЗВшное оскорбление: "Ах, ты, ИЗР педальный!!!"
__________________
Здесь вам не школа, где танцуют! (c) Н.Т. Мелешенко

Инфоман
Например можно попробоваь поставить велотренажеры и выкинуть реактор.
А исчо поставить педали на турболазеры. Бой наводчик кричит цель н. 7 упреждение 5 градусов штурмовик залезает за педали крутит сколько надо а потом пушка стреляет.
А вот педали на реактор это тупо лучше поставить беговое колесо как для хомячков а внутрь засунуть эвоков
или можно обучить пару форсюзеров молнии бросать лучше любой Джурасел будет.

"Ах, ты, ИЗР педальный!!!"

Сам дуракЪ

Инфоман
Например можно попробоваь поставить велотренажеры и выкинуть реактор.
А исчо поставить педали на турболазеры. Бой наводчик кричит цель н. 7 упреждение 5 градусов штурмовик залезает за педали крутит сколько надо а потом пушка стреляет.
А вот педали на реактор это тупо лучше поставить беговое колесо как для хомячков а внутрь засунуть эвоков
или можно обучить пару форсюзеров молнии бросать лучше любой Джурасел будет

Люди, имейте совесть! Я ведь не смогу заснуть! У меня очень хорошее воображение! Придется валерианку пить!!

Короче, с Алдерааном разобрались более или менее. А вот как вам такой вариант: взрывать или нет Явин-4?)) Вы будут смеяться, но это серьезная проблема, из-за которой началась очередная дискуссия. Были у Империи реальные шансы или нет? Ведь были же??

His Divine Shadow
Посмотрите ещё очень внимательно Эп.4.
Если бы Х.Соло прилетел на несколько секунд позже, то Явин-4 был взорван. Это к вопросу о шансах.
Но есть ещё и этическая сторона вопроса, как и в случае с Альдерааном.

W.Rivera - в том и дело, что были! и большие.

До чего дошло - наши повстанцы вспомнили даже про Экзара Кана, скоро в ножки ему бухнуться и челом бить будут)) Чтобы не давал Явин угрохать

Этическая? Вот только не скажите это Лукину)) Он наконец разогнался хоть что-то взорвать.

His Divine Shadow
Скажу, сударыня, скажу))) И даже вспомю Женевские конвенции))) Как и в случае с Альдерааном
Кстати, кто такой Лукин? (ответ лучше на к-мыло)

Если бы Х.Соло прилетел на несколько секунд позже, то Явин-4 был взорван.

А еслиб Ведж опоздал на пару секунд былаб таже ситуация а еслиб Бен опаздал то люка бы замочил тускен.

Были у Империи реальные шансы или нет?
С одной стороны - были, потому что сценарий писал Лукас, а не Андерсон
С другой - конечно, нет, потому что история не знает сослогательного наклонения.

Если б да кабы
Да во рту росли грибы,
То был бы не рот,
А целый огород.

Рика
С одной стороны - были, потому что сценарий писал Лукас, а не Андерсон
С другой - конечно, нет, потому что история не знает сослогательного наклонения.
Мне кажется, что каждый фанат ЗВ хоть в раз в жизни думал: "Эх, ну почему ЗВ придумал Лукас, а не я? Уж я бы развернулся (-лась)!"
А если учесть СКОЛЬКО фанатов ЗВ наберется по всей планете... люди, пожалейте Жорика! Он же, наверное, с утра до вечера икает. Так и с ума сойти можно
__________________
Здесь вам не школа, где танцуют! (c) Н.Т. Мелешенко

Darth Sephiroth - кто икает? я его видела по телеку на какой-то презентации - нормальный стоит, даже трезвый))

Кстати, чем мы так обидели бы Лукаса? Кто хочет сам править сюжет - пишет фанфик, или вон ролевку играет. А другой, вдохновившись, свой роман сочиняет, уверившись, что у него-то все будет правильнее и круче. Так что, камрады, ждите нового поколения фантастов, взращенных на почве ДДГ.

На счет численности экипажа ИЗР и минимального кол-ва человек, которые им могут управлять.
Адмирал, сколько человек надо для того, чтобы перевезти танк из т.А в т.Б своим ходом? А сколько надо для того, чтобы танк мог вести стрельбу?
И второе. сколько человек в экипаже современного авианосца?

Стархантер Спасибо, а то уж совсем заклевали.

Адмирал, сколько человек надо для того, чтобы перевезти танк из т.А в т.Б своим ходом?

Мехвод.

А сколько надо для того, чтобы танк мог вести стрельбу?

Мехвод+командир

Сравнение некорректное.

И второе. сколько человек в экипаже современного авианосца?

Понятия не имею

Т.е. для вождения танка достаточно одного, для стрельбы 2, но боеспособность такого экипажа будет ниже, чем у полностью укоплектованного экипажа танка.
Сравнение корректное. Плюс еще, экипаж может быть разбит на 3-4 смены для облегчения управления.

Для вас:
Атомный авианосец "Рональд Рейган"
Длина 332 метра
водоизмещение - почти 100 тысяч тонн
Экипаж превышает 6 тысяч человек

И второе. сколько человек в экипаже современного авианосца?
На Нимице(америкосовском)-порядка 6000 -из них около 2800 авиа крыло(на 100самолето-вертолетов)

Т.е. 28 штук на 1 ЛА

Замечу что крыло ИЗРа посложнее самолетов.

Ага. Плюс еще оружейные техники по стрелковому оружию, наземной техники

Но есть ещё и этическая сторона вопроса
Нету...на Явине-4 из населения был только персонал повстанческой военной базы - т.е. вооруженные повстанцы...А у нас полным ходом идет война, на войне вооруженного противника принято убивать без лишних разговоров...
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!

Т.е. для вождения танка достаточно одного, для стрельбы 2, но боеспособность такого экипажа будет ниже, чем у полностью укоплектованного экипажа танка.
Сравнение корректное

Как было некорректным, так и осталось. Объекты несравнимы.

Плюс еще, экипаж может быть разбит на 3-4 смены для облегчения управления.

Ну-ну. Одной смене педали крутить тяжело?

Для вас:
Атомный авианосец "Рональд Рейган"
Длина 332 метра
водоизмещение - почти 100 тысяч тонн
Экипаж превышает 6 тысяч человек

Зачем мне говорить о недостатках земной технологии?

Повстанческую чуму надо выжигать калёным железом, но причём здесь планета (земного типа, а потому особо ценная)? (вот жаль,что WWF небоевая организация).

вот жаль,что WWF небоевая организация).

Ну это смотря какая

Заарин, это пример того, что для переврзки танка из тА в т.Б требуется одно кол-во народу, а для едения боя на нем - другое. То же и с ИЗРом.
По авианосцу. Просто пример численности экипажа. Распиши, сколько экипажа надо для нормальной работы ИЗРа? Я имею ввиду как боевой единицы.

Заарин, это пример того, что для переврзки танка из тА в т.Б требуется одно кол-во народу, а для едения боя на нем - другое. То же и с ИЗРом.

Не то же. Иные масштабы, иная сложность. ИЗР - не два рычага у мехвода.

По авианосцу. Просто пример численности экипажа. Распиши, сколько экипажа надо для нормальной работы ИЗРа? Я имею ввиду как боевой единицы.

20 тысяч крутят педали. Остальные (с учётом хоть какого-то развития технологий в ЗВ) пытаются управлять.

Rand
это не то, камрад. Хотя бы на уровне первых профсоюзов...

W.Rivera

Ну, отморозки везде бывают

А за идею особенно

Мало ли что учудят

ЗЫ Убрал ибо не для слабонервных.

Заарин, а если серьезно?

А я серьёзно. Более чем.

Кстати, вопрос на засыпку.

2 танка. Т-35 с экипажем в 11 человек и Pz-I. Вопрос: сколько нужно человек чтобы вести обе машины? Ответ правильный: 1.

Вопрос номер два.

Сколько нужно человек, чтобы вести, скажем, эсминец и лёгкий крейсер? Будет ли отличаться число необходимого экипажа?

Заарин, есть разница между штатным кол-м человек в экипаже и минимальным, необходимым для движения. В твоем случае нам не нужны будут артиллеристы (канониры), часть теников (или даже все), пехота и т.д.
__________________
Ближе свиданий знакомит бой...
Шесть попаданий - еще не боль!
Новой обоймой опустим флаг...
Высшая доблесть - достойный враг.

Стархантер
Вспомните триллогию Трауна-Фрегат с экипажем (штатным) 920 человек управлялся .....не помню,книги нет под рукой,но вроде как 20-ю человеками
Admiral Zaarin
ответ подходит?

я про катану уже писал и вот что из этого вышлоhttp://www.kamrad.ru/showthread.php...25&pagenumber=9. Народ категорически отказывается воспринмать умное доброе вечное.

Заарин, есть разница между штатным кол-м человек в экипаже и минимальным, необходимым для движения. В твоем случае нам не нужны будут артиллеристы (канониры), часть теников (или даже все), пехота и т.д.

Ещё раз. Для ИЗРа даже минимальное количество будет астрономическим.

В твоем случае нам не нужны будут артиллеристы (канониры)

Уже говорил. 250 человек - негусто.

часть теников (или даже все)

Почему это? Если на ИЗР такой большой экипаж и так много техников, то они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимы. И если корабль движется и маневрирует, почему должны куда-то исчезнуть возможные поломки?

пехота и т.д.

Пехота - отдельной строкой.

Вспомните триллогию Трауна-Фрегат с экипажем (штатным) 920 человек управлялся .....не помню,книги нет под рукой,но вроде как 20-ю человеками

Отлично, предположим что 20-ю.

В таком случае для ИЗРа МИНИМУМ - почти 700 человек, если речь о "Небулоне".

Admiral Zaarin
да Небулон-Небьюлон...У меня по соотношению-800 с лишком,это не вычитая канониров и десант.все-равно там еще куча стандартных дублирующих служб должна быть типа старшего помошника младшего дворника
Инфоман Замечу что крыло ИЗРа посложнее самолетов
ой-ли?Прибвь технический прогресс- с развитием дроидов-ремонтников техники-люди должны исчезнуть как класс.не те уровни качества.

Дредноут, неужели? Люди-техи могут придумать как заменить деталь, в то время как дроид лишь будет ідавать - на складе нет, подчинить нельзя.

дредноут
Че то я не помню в книгах большого количества ремонтных дроидов. Зато в серии книг про разбойный эскадрон тут и там пишут про мехов в ангаре.

Стархантер А большое кол во продвинутых дроидов с хорошими мозгами было бы слишком накладно покупать. Помню как в 1 эпизоде в кар Кдриналиса или как там его точнее не в кар а в двигатель кара попал ремонтник. Какими мозгами надо обладать чтобы подойти близко к работающему двигателю.

Инфоман

вот-вот, лучше одного вечнопьяного техника, чем толпу таких дройдов.

Люди-техи могут придумать как заменить деталь, в то время как дроид лишь будет ідавать - на складе нет, подчинить нельзя.

Ошибаетесь, милейший господин Стархантеръ.

Сечас моё святейшество раскроет вам глаза на простейшем, элементарнейшем примере НЫНЕШНЕЙ отсталой земной электроники.

Есть два типа электрических схем. Релейно-контактная и бесконтактная.

Релейно-контактная - по сути прошлый век. Но разобраться в ней и починить может в принципе любой техник.

Бесконтактная - дитя прогресса, за ней будущее. Но починить в случае выхода из строя сможет только специалист высочайшей категории. Которых можно пересчитать по пальцам одной руки. Так вот, знаете что придумали наши отсталые земные инженеры? Ну совершенно верно - сменные блоки в бесконтактной схеме!

Никто ничего не ремонтирует. Задача человека увидеть, на каком блоке загорелась красная лампочка, вынуть его к чертям и вставить новый. Только и всего. А ремонт уже совершенно не его забота.

Не кажется ли вам, что робот сможет отличить красную лампочку от зелёной и совершить элементарнейшее движение "вынул-заменил"?..

И нужны здесь как раз-таки ПРЕДЕЛЬНО ТУПЫЕ ДРОЙДЫ.

Помню как в 1 эпизоде в кар Кдриналиса или как там его точнее не в кар а в двигатель кара попал ремонтник. Какими мозгами надо обладать чтобы подойти близко к работающему двигателю.

Вам привести статистику несчастных случаев на производстве, когда расписавшиеся за технику безопасности в принципе опытные рабочие себя калечили самым что ни на есть идиотским образом?

К примеру, сколько дури надо ОДНОМУ человеку, чтобы полность разрушить портальный кран весом под 100 тонн? Да ещё и с людскими жертвами.

Admiral Zaarin По идее, одна доза.
Достаточно одной таблетки(с).

Красную, или синюю?..

Не везде. Вспомни внутренности "Сокола", и как там ремонтировали.
По травмам на заводе можешь не рассказывать - сам там работаю.

Не везде. Вспомни внутренности "Сокола", и как там ремонтировали.

Напомнить, что "Сокол" даже Люк назвал полнейшей рухлядью? И это по меркам захолустной планеты Внешнего кольца.

Admiral Zaarin
Ну нету, нету сменного блока. Что делаем? Тупо смотрим на вышедший из строя блок или пытаемся сваять замену из подручных средств?

Дроид будет тупо смотреть на вышедший из строя блок.

Ну нету, нету сменного блока. Что делаем?

Сдаемся повстанцам ибо такая армия бесполезна потому что бестолкова.

Rand
Специально для вас, камрад. Сей злосчастный блок накрылся на трофейном ИЗР, входящем во флот адмирала Акбара.

Ага...
Еще вариант--переити на ламповые компьютеры по 30 тонн и 2,5 мегагерца.

А они устойчивы к поражающим факторам ядерного взрыва?

W.Rivera

Сей злосчастный блок накрылся на трофейном ИЗР, входящем во флот адмирала Акбара.

Сей блок благополучно достается со склада ИЗР, где ему и положено быть и где он лежит с момента захвата. Всё по науке.


AndrewN

Еще вариант--переити на ламповые компьютеры по 30 тонн и 2,5 мегагерца.

Не поможет. Станет еще хуже.

Rand

по условию задачи его там нет

W.Rivera

по условию задачи его там нет

Он там обязан быть. Если нет, см. выше. Я уже на этот счет высказался.

Ну нету, нету сменного блока. Что делаем?

Вешаемся.

Тупо смотрим на вышедший из строя блок или пытаемся сваять замену из подручных средств?

Я зря написал про специалиста высочайшего класса, который способен починить вышедший из строя блок? Из каких таких подручных средств можно сваять замену блока?

Напомню, что схема управления банальным электродвигателем стоит в 5 раз больше самого двигателя. Стоимость блока напрямую вытекает из его высокой сложности. Это вам не перепаять три контакта.

по условию задачи его там нет

См. пункт "вешаемся"

Еще вариант--переити на ламповые компьютеры по 30 тонн и 2,5 мегагерца.

Да-да, будет ещё хуже. У них лампы кажись каждые 10-15 минут работы летели... И надо было ещё понять, какая из тысяч...

Admiral Zaarin
Ну несите камраду Ранду веревку....

Ну несите камраду Ранду веревку....

Зачем Ранду? Он ИЗР угонять не собирался.

Rand
Ещё раз внимательно почитайте условие задачи, камрад.

Admiral Zaarin
А он сдаваться предложил

Ну почему же, я все-таки считаю, что в имперской армии не имбецилы служат, поэтому жизненно важные запчасти есть на корабле. Иначе нафиг мне этот бесколковый кусок непонятно чего.

W.Rivera

Ещё раз внимательно почитайте условие задачи, камрад.

Это глупые условия совершенно не соответствующие реальности. Так же можно предположить, что в последние секунды жизни экипаж сожрал всю еду, выпил всю воду и вынюхал весь воздух. Или что этого там вообще изначально не было.

А он сдаваться предложил

Сначала сдаваться, потом вешаться.

Rand
Глупые условия лишь потому, что не понравились Вам. Выходит, вы не знаете, как решить эту задачку, вот и начинаете придумывать несущественные отговорки

Admiral Zaarin
Вот спасибо.

W.Rivera

Глупые условия лишь потому, что не понравились Вам

Что за бред? Или запчасти ЕСТЬ, притом есть ВСЕГДА, либо во флоте все полные идиоты.

Задача с идиотским и невозможным изначально условием не достойна решения. Ибо задача из серии "У собаки Машки родились три котёнка".

вот и начинаете придумывать несущественные отговорки

Это не отговорки. Это реальное положение вещей.

W.Rivera

Глупые условия лишь потому, что не понравились Вам.

Нет, глупые, потому что глупые. И всё.
Глупые задачки я так решаю




Впрочем даже в нашей земной отсталой армии ЗИП с собой возят. Почему же вы в разуме отказываете имперцам? Я впринципе согласен, что они достаточно тупы как организация в целом, так и по отдельности, но не до такой же степени.

Rand
Нет, глупые, потому что глупые. И всё.
Обоснование гениальное. Из серии "этого не может быть, потому что этого не может быть"
Теперь я знаю, что делать, когда у меня грустное настроение....

Ладно, вот Вам более конкретная задача.
ТрансСиб. Идут испытания нового магистрального локомотива на пробег 5000 км. И тут у него вылетает какой-то блок. Электронный. ЗИПа на него нет по определению. Машина стоит на перегоне. Через 20 минут - пассажирский поезд.
Что делаем?

Обоснование гениальное. Из серии "этого не может быть, потому что этого не может быть"
Теперь я знаю, что делать, когда у меня грустное настроение....

С какого ляда на корабле вдруг не окажется запчастей, когда они ДОЛЖНЫ там быть В ЛЮБОМ случае?

И зачем я вообще про схемы и спецов тут расписывал? Понимаете, что из самой сути бесконтактных схем следует ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ НАЛИЧИЕ запасных блоков? Ибо ПОЧИНИТЬ их на месте НЕВОЗМОЖНО и можно только ЗАМЕНИТЬ?

ТрансСиб. Идут испытания нового магистрального локомотива на пробег 5000 км. И тут у него вылетает какой-то блок. Электронный. ЗИПа на него нет по определению.

Такое, извините, невозможно. Сие есть полнейший абсурд. Есть блок - должен быть и дубль. Иначе - расстрел на месте тому, кто такой блок спроектировал и пожизненную каторгу тому, кто его на данный локомотив поставил.

Что делаем?

Ве-ша-ем-ся. Пока расстрельная команда не приехала.

W.Rivera

Обоснование гениальное. Из серии "этого не может быть, потому что этого не может быть"

Хоть это и просвучит самоуверенно, немного нагловато и высокомерно, но - поверьте, я знаю о чем я говорю.

ТрансСиб. Идут испытания нового магистрального локомотива на пробег 5000 км.

Я одно слово выделю специально для вас, окей?

ТрансСиб. Идут испытания
нового магистрального локомотива на пробег 5000 км.

В бою испытания не проводят. В бою все должно работать, иначе... впрочем я уже об этом говорил.
А ИЗР он вроде как боевой корабль, я ничего не путаю?

Вот и вся разница.

Впрочем, я могу ответить. Блоки конечно бывают разные, но, ничего не делаем. Вернее делаем, но поезду это конечно не поможет. Хотя если конечно под рукой вдруг оказался осциллограф, анализатор спектра, логический анализатор, анализатор цепей да еще и тестер неплохо бы иметь вместе с отдельным блоком питания и сеть куда это можно включить, ну кроме тестера - тогда конечно, может и выйдет.

В бою испытания не проводят. В бою все должно работать, иначе... впрочем я уже об этом говорил.
А ИЗР он вроде как боевой корабль, я ничего не путаю?

Тут, кстати, замечу, что конечный блок на наших подлодках, несмотря на кучу бесконтактной аппаратуры, таки релейно-контактный. Тот, на который в итоге выходят все бесконтактные. На всякий пожарный.

Ну и что? Дубль должен быть по-любому. Хотя, сколько там этих блоков, дубль для одного-двух вполне могли забыть. Особенно в России.

В жизненно важных системах быть должны по-любому. Иначе - под суд за преступную халатность.

Admiral Zaarin
Запчастей может и не быть в том случае, когда данный блок морально устарел и не выпускается промышленностью, ибо им невыгодно производить ЗИП для оборудования 20-30 летней давности.

ТрансСиб. Идут испытания нового магистрального локомотива на пробег 5000 км. И тут у него вылетает какой-то блок. Электронный. ЗИПа на него нет по определению.

Такое, извините, невозможно. Сие есть полнейший абсурд. Есть блок - должен быть и дубль. Иначе - расстрел на месте тому, кто такой блок спроектировал и пожизненную каторгу тому, кто его на данный локомотив поставил.

А вот теперь я перейду на личности. Вы, что во ВНИКТИ работаете или во ВНИИЖТ, что можете так безаппеляционно утверждать? Вы вообще представляете, что такое разработка новой техники и обслуживание морально устаревшей?

Rand
Хоть это и просвучит самоуверенно, немного нагловато и высокомерно, но - поверьте, я знаю о чем я говорю
Не верю. Докажите

И о танках. Выпукают ли сейчас запчасти для Т-34-85 или как? На вооружении он ещё стоит

Admiral Zaarin

Тут, кстати, замечу, что конечный блок на наших подлодках, несмотря на кучу бесконтактной аппаратуры, таки релейно-контактный. Тот, на который в итоге выходят все бесконтактные. На всякий пожарный.

Тут речь не только об этом, сгорел один усилительный каскад и нет Москвы. Никто никогда в поле никто не чинил ламповый каскад?

Ясен пень, что там всю по максимум зарезервировано, без чего-то работать будет, но хуже, однако ключевые элементы хранятся по максимуму.

Запчастей может и не быть в том случае, когда данный блок морально устарел и не выпускается промышленностью, ибо им невыгодно производить ЗИП для оборудования 20-30 летней давности

Здравствуй *опа - Новый год. Тогда вешаемся каждый раз перед тем как будем выпускать данный поезд. Ибо ОТРЕМОНТИРОВАТЬ данный блок на месте, повторюсь в сто двадцать пятый раз - НЕВОЗМОЖНО.

А вот теперь я перейду на личности. Вы, что во ВНИКТИ работаете или во ВНИИЖТ, что можете так безаппеляционно утверждать? Вы вообще представляете, что такое разработка новой техники и обслуживание морально устаревшей?

Вы знаете, я сошлюсь на великого и ужасного Марка Соломоновича Сандлера. Спеца в данной области. Который пришёл на производство ровно на границе эпох в развитии электроники.

И о танках. Выпукают ли сейчас запчасти для Т-34-85 или как? На вооружении он ещё стоит

Движок взаимозаменяем с послевоенными. Насчёт остальных деталей не в курсе. Ремонт, скорее всего, будет осуществляться только за счёт других машин. Без вариантов.

W.Rivera

Докажите

http://photofile.ru/photo/randsw/2694750/51870861.jpg
http://photofile.ru/photo/randsw/2694750/51870864.jpg

На вооружении он ещё стоит

Я дико извиняюсь, на вооружение кого или чего?

Запчастей может и не быть в том случае, когда данный блок морально устарел и не выпускается промышленностью, ибо им невыгодно производить ЗИП для оборудования 20-30 летней давности.

Я собственно еще раз дико извиняюсь, но вроде как разговор начался с ИЗР, по моему скромному мнению вряд ли ключевые блоки там морально устарели или не выгодно производить для них ЗИП

Admiral Zaarin

Ремонт, скорее всего, будет осуществляться только за счёт других машин. Без вариантов.
Изобразите это на ИЗР, который находится в бою.

Тогда вешаемся каждый раз перед тем как будем выпускать данный поезд. Ибо ОТРЕМОНТИРОВАТЬ данный блок на месте, повторюсь в сто двадцать пятый раз - НЕВОЗМОЖНО.

Во-первых в данном случае было не про локомотив.
Во-вторых, случай с вылетанием одного блока на локомотиве реален. Они решили эту задачу.

А М.С. Сандлер во ВНИКТИ не работает, поэтому ссылаться на него не имеет смысла.

Rand
К примеру на вооружении армии БиГ, некоторых латиноамериканских республик.

Изобразите это на ИЗР, который находится в бою.

Расстрелять того, кто пустил ИЗР в бой без необходимых запчастей. Ибо ему банально ХАНА. Мне снова повторить про невозможность ремонта в полевых условиях?

Во-первых в данном случае было не про локомотив.
Во-вторых, случай с вылетанием одного блока на локомотиве реален. Они решили эту задачу.

И как, интересно?

А М.С. Сандлер во ВНИКТИ не работает, поэтому ссылаться на него не имеет смысла.

Он много где работал и очень много видел. И уровень знаний по части электрооборудования у него явно поболее будет.

W.Rivera

К примеру на вооружении армии БиГ, некоторых латиноамериканских республик.

Ну так это проблемы этих стран. Им надо, пускай крутяться. Впрочем сравнивать электронную схему с Т-34 вообще-то некоректно.

Во-вторых, случай с вылетанием одного блока на локомотиве реален. Они решили эту задачу.

А что за блок-то, аж прям интересно.

Дай-то бог памяти вспомнить, как оно правильно называлось-то, по документам. Короче, регулятор числа оборотов дизеля. Какая-то немецкая электронная хрень. Вот она и вылетела. А потом для полноты картины синхронник загорелся....Но как эту хрень обходить, придумали ещё на этапе установки дизеля. Потому что он в приципе работать не хотел, а без него дизель не хотел запускаться в принципе.


Ранд, а на второй фотографии Ваше левое ухо торчит?

W.Rivera

..Но как эту хрень обходить, придумали ещё на этапе установки дизеля.

Я так понял все-таки о 20 минутах не стоит говорить?

Ранд, а на второй фотографии Ваше левое ухо торчит?

Неа, я фотограф.

Rand
Очень даже стоит. Срыв графика движения, однако.

Ну что я могу сказать насчет фотографий. Их сейчас много, можно найти практически всё, что угодно. Ладно, считайте нижеследующие слова издевательством. "Вот если бы вы мне предоставили рабочие чертежи за своей фамилией, тогда поверила бы...."

W.Rivera

Очень даже стоит. Срыв графика движения, однако.

Однако я смотрю способы решения проблемы были продуманы заранее, причина известна.

Вот если бы вы мне предоставили рабочие чертежи за своей фамилией, тогда поверила бы....

Так в том то и дело, что я не конструктор, в том случае я эксплуатационщик. Я чертежи не черчю. И если что сломается - моя задача сделать так что оно работает и никого не волнует как. Так вот ламповый усилительный каскад я физически не починю, я его заменю. Вот поэтому ЗИП там рядом. Вот поэтому условия не соответствую действительности.
Очень надеюсь что я объяснил доступно.

ЗЫИх сейчас много, можно найти практически всё, что угодно.

Попробуйте найдите.
Могу еще покидать. Для пущей убедительности

Rand
Исходная причина - не запускается дизель. Почему? Нашли, "уговорили" работать.
А на пробеге он уже работал и вдруг выходит из строя. Определите за 20 минут, что ему не понравилось? Регулятор - это фигня. А если бы ТНВД полетел...

W.Rivera

Почему?

Я лишь читаю...


Какая-то немецкая электронная хрень. Вот она и вылетела. А потом для полноты картины синхронник загорелся...Но как эту хрень обходить, придумали ещё на этапе установки дизеля.

Помоему очевидно почему. Какая-то немецкая электронная хрень.

W.Rivera, все это замечательно. Но обьясните не-технику. Что такое ТНВД?

Rand жжОте, камрад. На момент выхода машины из цеха оно было приручено

AndrewN
Топливный Насос Высокого Давления.

Благодарю. Просто у меня профиль другой, поэтому и не знал.

W.Rivera

жжОте, камрад. На момент выхода машины из цеха оно было приручено

Это просто очевидно. Не так ли?

Какая-то хрень хреново работала, путем танцами с бубном и какой-то матери(я утрирую конечно) заработало, а потом снова что-то сломалось.
Что подсказывает женская интуиция

Rand
Как что? Диверсия. Конкуренты постарались

В данном конкретном случае особо забавно то, что это немецкого производства

А что забавного? Вон, Жопели в последнее время совсем из рук вон плохо идут...

Ах, немецкое качество! Ах, немецкая сборка! Ах, немцы умеют делать технику. А делают они её точно так же, как и мы. А наши тепловозные дизели прошли сертификацию в Германии.

Только ВАЗ всё равно ни разу не круче, хе-хе

А дизели наши танковые прошли отличную сертификацию в Германии с 44 по 45 год, хе-хе-хе

Ах, немецкое качество! Ах, немецкая сборка! Ах, немцы умеют делать технику. А делают они её точно так же, как и мы.

Правда что-ли ? Кто бы мог подумать. А может дело в кривых руках сборщиков и проектировщиков ?
__________________
Peace, Order, Sanity. Pick any two...

VooDoo

Правда что-ли ? Кто бы мог подумать. А может дело в кривых руках сборщиков и проектировщиков ?

Скорее в сборщиках, собирали отнюдь не в Германии. Бывает...

Купил недавно немецкий "Вальтер" ЦП99. Вид внешний - сказка, в руке лежит супер. Но вот УСМ подклинивало при стрельбе. Вот вам немецкое качество. Так что брак может и у них делаться.
__________________
Ближе свиданий знакомит бой...
Шесть попаданий - еще не боль!
Новой обоймой опустим флаг...
Высшая доблесть - достойный враг.

Брак делается везде. Стопроцентно идеальной техники не бывает

СтархантерЭквилибриум? Классная фильма

Т.е. пинять на наших сборщиков не надо.
агa

Надо не пенять, а повышать процесс качества сборки.

Наших сборщиков, а особенно электронной техники надо жестоко пытать, а не внявших убивать с предельной жестокостью.

Не сбощиков, а ОТК и начальников цехов и участков сборки.

W.Rivera

Всех.

а кто тогда собирать будет? Вуки?

Квалифицированные сборщики с руками не из жопы.

много они насобирают, когда участок сборки приходят детали, не соответствующие заложеным техтребованиям.

много они насобирают, когда участок сборки приходят детали, не соответствующие заложеным техтребованиям.

Мы же вроде собрались пытать и расстреливать _всех_

Мы же вроде собрались пытать и расстреливать _всех_

Это вы с Рандом собрались, адмирал.
В итоге картина маслом по хлебу: Ранд паяет какие-то микросхемы, а адмирал Заарин _лично_ устанавливает блоки на указанные места, при этом вспоминая не только камрада с паяльником (Ранда), но и всех его предков и родственников.

На этом на сегодня на производственную тему я не разговариваю. Мне работы хватило

W.Rivera

Щаз.

Ранд разрабатывает блок, отдает на конструирование, причем всё по ГОСТУ(иначе просто не возьмут), получает назад устройство и на настройку и возиться столько же времени, сколько было потрачено на разбработку потому что у сборщиков руки из жопы и потому что совершенно случайно под микросхемой находится залипуха, которую найти просто невозможно. А вот свой настроенный блок Ранд отдает и всё работает, ибо проверено. Потому что за блок отвечает Ранд, а сборщик не отвечает низачто.

В лесу о бабах, с бабами о лесе, то есть микросхемах. Может, просто по пиву?

Лучше сразу по шахматам. Заарин знает о чем я.

...а потом кони налетели....?

Типа того, если долго в шахматах засиживаться, то потом асфальт по затылку может ударить...

ну я в шахматы не играю....хотя мне про такой эффект рассказывали, что куски асфальта вдруг сами летать начинали...

ну я в шахматы не играю

я тоже

Шахматы - это вам не игры! Это сурьёзное дело

Да кто ж спорит, адмирал. Раз уж после этого начинают летать предметы, которые не могут летать в принципе...

Шахматы - это вам не игры! Это сурьёзное дело

Лучше и не скажешь...

Мы не любители, мы профессионалы

Текущее время: 23:42

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.