Kamrad.ru

Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Приказ 66 (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=82071)



DarthMeheelos 12-03-2007 19:09:

Angry Приказ 66

"Выполнить приказ 66", -прошипело дрожащщее из-за помех голографическое изображение Императора...

Разгоревшийся недавно спор по поводу этого приказа, заставил меня задуматься над многими, вроде бы, совершенно понятными вещами:
Как могло случиться так, что приказ на уничтожение джедаи попросту "прохлопали"?
Какая у клонов должна быть профессиональная подготовка, что бы без особых потерь уничтожить тысячи джедаев на сотнях планет одновременно?
И что, дословно, было в этом Приказе 66? Учитывая первые два обстоятельства - крутизну или по другому, мастерство джедаев и их общее количество...

...Вполне возможно, «Приказ-66», действительно «вшит» в клонов в момент их рождения, в чем я лично сильно сомневаюсь. Как сказал мне один из бывших военнослужащих: «для всех случаев жизни – есть Устав Боевой Службы, а остальное – уточняющие инструкции…». «Приказ–66», скорее всего, действительно лишь запускает целый комплекс мероприятий, направленных на уничтожение джедаев. Это – кодовое название, по типу «квадрат 13-56» или «высота 548» и тому подобное. Те «кому положено» прекрасно понимают о чем, собственно, идет речь, а всем остальным – «не положено». Хочется верить, что армия клонов или вернее, каждый клон в отдельности, не»тупой салдафон», использующий Устав, как единственное руководство к действию, а умный, продвинутый в определенной области человек, проявляющий в вопросах тактики боя разумную инициативу. Честно говоря, весь мой и других «бывших» боевой опыт говорит о том же. Командир приказывает сделать то-то и то-то. Солдат бежит выполнять. Если это тупой солдат, он будет «тупо» выполнять то, что ему приказали и скорее всего ничего не выполнит. Но если это умный солдат, он обдумает приказ, затем постарается выполнить его с наименьшими для себя затратами и максимальным эффектом(отдачей). Примеров – довольно много. Каждый, даже, просто служивший, может подтвердить мои слова.
С дроидами, все значительно проще: активируется нужный файл и пересылается в голову каждой Боевой Единице.
__________________
...вот время и настало...



KOBA 12-03-2007 20:05:

DarthMeheelos
"Как могло случиться так, что приказ на уничтожение джедаи попросту "прохлопали"?"
Они республику ситху прохлопали , что им прохлопать приказ о собственной казни .
"Какая у клонов должна быть профессиональная подготовка, что бы без особых потерь уничтожить тысячи джедаев на сотнях планет одновременно?"
Очень хорошая.
"Дорогие Камрады."
И сразу переходим на личности...
>«Вообще я предлагаю придавать таких авторов анифреме и отлучать от ЗВ. Пора начать крестовый поход понимаешь против еретиков!»
Начни с себя...



Traest 12-03-2007 20:16:

Взгляд из AT-AT:
А в чём вообще вопрос? Ну да, условный сигнал к началу любых мероприятий по экзекутированию членов Ордена Джедаев.
А подготока, если честно, какая обычно, клонская, камино-мандалорская. Как показала практика, для уничтожения джедая ничего особенного и не требуется: отряд клонтруперов с бластерами или главный калибр AT-TE...



dima_dec 12-03-2007 21:25:

У меня вопрос: Что такое "анифрема"? Может я чего пропустил в этой жизни? Курите хотя-бы он-лайн словари что-ли http://www.abvgde.ru/1/51832/

По теме - есть фильма такая "Маньчжурский кандидат", вроде с Дензелом Вашингтоном (по этой ссылке (первое, что выдал яндекс) http://www.politjournal.ru/index.ph...k=2536&issue=76 можно прочитать, что это римейк одноименной ленты 1963 г. с Френком Синатрой в гл.роли)

Как раз про промывку мозгов и закладывание туда нужной реакции на кодовое слово, причем лицо, подвергшееся таковой процедуре не то что не может сопротивляться, но и не помнит, что оно в таком состоянии делало.

Кстати, вспомнилась серия X-files, немного похожая - там ветерану Вьетнама в плену сделали промывку и он тоже пытался кого-то убить, но там немного не то...

Касательно Приказа 66 - достаточно ясно дано понять во многих источниках, что реакцию на этот код в клоны заложили создатели на генетическом уровне по распоряжению заказчика. (Подозреваю, что это был будущий Император ПГИ, Кос Палпатин или его ситское альтер эго)



Стархантер 12-03-2007 21:58:

DarthMeheelos, почитай энцы и сорсы.
Приказ именно был "вшит" на генном уровне, причем активизировать его мог только Дарт Сидиус.
А дальше уже клоны действовали в зависимости от обстановки.



Darth Winter 12-03-2007 22:02:

dima_dec
Как раз про промывку мозгов и закладывание туда нужной реакции на кодовое слово, причем лицо, подвергшееся таковой процедуре не то что не может сопротивляться, но и не помнит, что оно в таком состоянии делало.
Это было и у Стэкпола в его серии X-Wing.
С клонами же другая ситуация. Они прекрасно понимали, что делали. Просто у клонов нет тех человеческих ценностей, которые прививаются с детства каждому человеку. Всё чем они руководствуются в жизни это устав Великой Армии Республики.
что реакцию на этот код в клоны заложили создатели на генетическом уровне по распоряжению заказчика. (Подозреваю, что это был будущий Император ПГИ, Кос Палпатин или его ситское альтер эго)
У вас был в школе предмет биология? Если был, изучали ли вы раздел генетика?
На генетическом уровне можно заложить лишь физические факторы. Такая вещь как самосознание вормируется в процессе жизнедеетельности.
Скорее всего "приказ 66" был заложен в мозги клонов ещё на Камино во время обучения (10 лет) вместе с остальными умениями.
DarthMeheelos
«Приказ–66», скорее всего, действительно лишь запускает целый комплекс мероприятий, направленных на уничтожение джедаев.
А также служение Империи. Это подтверждается тем, что на фразу: "Выполнить приказ 66" клоны отвечали: "Будет сделано, повелитель" (It will be done, My Lord), а не "Будет сделано, господин Верховный Канцлер".
dima_dec
Кос Палпатин или его ситское альтер эго
Его зовут просто Палпатин. Кос - фанон.



Darth Kenoby 12-03-2007 22:14:

dima_dec

\Касательно Приказа 66 - достаточно ясно дано понять во многих источниках, что реакцию на этот код в клоны заложили создатели на генетическом уровне по распоряжению заказчика. (Подозреваю, что это был будущий Император ПГИ, Кос Палпатин или его ситское альтер эго)

Возможно ИНФОРМАЦИЮ о приказе но не на уровне подсознательного исполнения. Слишком уж осознанно действовали, согласовывали действия друг с другом. И еще,Э в фильме четко видно, что приказ получили только командиры. И еще там же видно, что о возможности отдачи такого приказа клонов уведомили незадолго до того - сцена уничтожения одного из джедаев: командир получает приказ, показывает кивком головы в сторону джедая, кивает, мол "начали" и вскидывает бластер. Это говорит о том, что информация была пропущена не через подсознание, и что клоны заранее знали, о чем речь, так как им хватило жестов командира, для начала действия.



Admiral Zaarin 12-03-2007 22:44:

Вполне возможно, «Приказ-66», действительно «вшит» в клонов в момент их рождения, в чем я лично сильно сомневаюсь.

Иначе можем объяснить, что все клоны на всех планетах начали выполнять одно и то же?..

Как сказал мне один из бывших военнослужащих: «для всех случаев жизни – есть Устав Боевой Службы, а остальное – уточняющие инструкции…».

Он - клон?

С дроидами, все значительно проще: активируется нужный файл и пересылается в голову каждой Боевой Единице.

В клонов данный "файл" зашит изначально.



гросс-адмирал Траун 12-03-2007 22:49:

Admiral Zaarin
Иначе можем объяснить, что все клоны на всех планетах начали выполнять одно и то же?..
Да. Вся боевая тренировка проводилась на камино по указаниям и инструкциям Дж.Фетта. Причем насколько я понял, в компьютеризированно-матричном варианте (детишки за экранами с шлемами). Вполне возможно, что в этот инструктаж входило и обучение "Приказу 66".



GibajD 13-03-2007 01:08:

"Простое решение"
Есть команда "газы" - все старательно одевают противогазы
Есть, допустим, команда "подъем" - все резво встают
Есть команда "Приказ 66" - все бегут дружно убивать Джедаев

По аналогией с "в атаку" - все УЖЕ знают, что каждый из них будет делать. Они этому обучены, также как обучены реакции на остальные команды. Клонов же учили стрелять, водить технику, Также их обучили убивать джедаев и подчинять будущему императору. Т.к. Клоны НЕ знают ничего, кроме того, что им "вложили" в головы во время обучения, Никаких сомнений в правильности у них возникнуть не должно. Солдат не должен думать



Стархантер 13-03-2007 06:57:

Кеноби, мы мало знаем про гены и "генную память", которую иногда называют инстинктом.
У меня был спаниэль, которого подарили еще щенком. Никто из его родителей не участвовал в охоте. Но стоило ему услышать выстрел или звук, похожий на него, тут же принимал стойку, хотя никто его этому не учил.
У близнецов, разлученных в раннем детстве очень много одинаковых привычек.



KooZeeN 13-03-2007 08:55:

Cool

DarthMeheelos
Вы – неуверенный и озлобленный человек.

ЭЭЭ!!!! то ч0?!
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА ОСКОРБЛЕНИЕ!



DarthMeheelos 13-03-2007 11:07:


KooZeeN Понял. Прошу прощения за резкость. Исправлюсь, мой модератор!
Стархантер ПМГУ, здесь безусловный рефлекс на резкое изменение в окружающей обстановке. Наши далекие предки смогли увидеть у собак выраженные в большей или меньше степени те или иные безусловные рефлексы. На одной из лекций в медучилище, преподаватель ярко продемонстрировал нам такой вот безусловный рефлекс... Как обычно, в аудитории, на лекции каждый, естественно, занимается "своим делом", вобщем - нормальная рабочая обстановка. И тут, препод со всей дури бъет толстой линейкой по столу... раздался очень резкий звук - и сразу, мгновенно, наступила полнейшая тишина! Аудитория буквально замерла на месте. Одновременно все студенты повернули головы в сторону кафедры...
Вы никогда не задумывались над тем, что каждый человек с нормальным слухом, практически безошибочно может указать направление на источник звука?
GibajD гросс-адмирал Траун Это обстоятельство еще раз подчеркивает незаурядность, гениальность и талант Палпатина. Предвидеть такие события, рассчитать вероятность их наступления, обстоятельства вокруг этих событий, наконец реальный расклад сил в тот момент. А так же учесть, что клоны, хоть и "заточены" на выполнение своего долга, но это, все-таки - люди. А людям, свойственно ошибаться...
Admiral Zaarin хорошая шутка - Он - клон?, нет Он(и) не клон(ы). Вот эти пацаны. Лицо моего друга скрыто. Заранее извините за флуд, но это - к слову пришлось...
Darth Kenoby Речь может действительно идти про эту информацию. Мы видели (Эп-III)только "вершинку айсберга", главное - четкие и ясные инструкции для конкретных действий в конкретной обстановке. Довести те или иные действия до подсознательного уровня - вот настоящее искусство! "Действовать на подсознательном уровне", значит - действовать мгновенно, в соответствии с мгновенными изменениями окружающей обстановке.
Darth Winter "приказ 66" был заложен в мозги клонов ещё на Камино во время обучения по-другому и не скажешь. В яблочко!
dima_dec Что такое "анифрема"? Может я чего пропустил в этой жизни? Курите хотя-бы вопрос не ко мне, а к Камраду r12
KOBA это предложение не к Вам, это цитата из высупления вышеупомянутого Камрада.



r12 13-03-2007 12:40:

KOBA
1) Начни с себя...
А вот этого не надо. Не надо. Хотя в принципе если Вы сильно хотите то я с удовольствием пообщаюсь с Вами на эту тему на ближайших 5-6 страницах
DarthMeheelos
1) но кто Вам мешает написать «Приказ-66» по-своему, а не забрасывать форум своими плачущими от смеха смайликами?
Не надо выдумывать то что не когда не было, нет и не будет. Все.
2) Отсутствие ответа будет явно свидетельствовать о моем «косяке»…
Хватит писать про всякие «косяки», куда только наркоконтроль смотрит…..
3) – если у Вас достаточно прав, прЕдавайте!
Изыди сатана! Изыди! Кстати где тут мой огнемет? Дальше продолжать? Кстати Вы сами сказали, так что не обижайтесь, вас за язык не кто не тянул….
4) Если это тупой солдат, он будет «тупо» выполнять то, что ему приказали и скорее всего ничего не выполнит. Но если это умный солдат, он обдумает приказ, затем постарается выполнить его с наименьшими для себя затратами и максимальным эффектом(отдачей).
Если это умный солдат то он пропадет из поля зрения командира ещё до того как тот поставит ему приказ, проверенно жизнью
И ещё запомните одно – в армии инициатива наказуема!
5) Примеров – довольно много. Каждый, даже, просто служивший, может подтвердить мои слова.
Я Вам такое подтвержу что в жизнь к части на выстрел Д-20 не подойдете……..



r12 13-03-2007 12:53:

Курите хотя-бы он-лайн словари что-ли http://www.abvgde.ru/1/51832/
Пробовал курить. Не получилось. Пробовал опять - не получилось. Пробовал читатать. Долго думал. опять читал. Опять долго думал. Прочитал значение слова, извеняюсь перед всеми, Шалава.
Шалава если кто не знает это всего навсего производное слово от слов шаль и шалаболка. А Вы то что подумали??? Так что кури, тьфу читайте он-лайн словари и не такое прочитаете......



KOBA 13-03-2007 14:28:

r12
"А вот этого не надо. Не надо. Хотя в принципе если Вы сильно хотите то я с удовольствием пообщаюсь с Вами на эту тему на ближайших 5-6 страницах "
Это не вам было адресовано много уважаемый камрад. Просто не правильно понял ...



Good Rebel Vader 13-03-2007 14:48:

По теме... Флудеры, блин

Реакция клонов на "66": друзья до гроба, соратники, братья по, мать-перемать, оружию. Приказ озвучили - сразу шмольба из всех стволов по корешкам! БЕЗ РАЗДУМИЙ!!!
Клоны, не-клоны... Но так вот сразу! Согласитесь, это такой инстинкт. В генах, генах...


П.С. Чую дух великого Флуда на этом форуме! И это есть хорошо.



r12 13-03-2007 15:19:

KOBA
Это мы друг друга не поняли. Как говорится устраним это досадное недоразумуение. Извините если что.



DarthMeheelos 13-03-2007 15:19:

Реакция лабораторой собаки на "зеленый свисток"- ЖРАТЬХОЧУ!!!
Реакция клона на "66" - УБЬЮНАСМЕРТЬДЖЕДАЙСКОЕОТРОДЬЕ!!!

10 лет усиленного промывания мозгов ((с)-гросс-адмирал Траун), дали свой результат. Используя различные алгоритмы и их сочетания, клоны изумительно четко, слаженно и быстро выполнили, а я не побоюсь даже сказать-"ИСПОЛНИЛИ", приказ-66. Сначала всех джедаев перебили, а потом, в тиши казармы, некоторые клоны долго думали, тупо глядя в свое отражение: "блин, чо я сделал-то?"

На текущий момент, существует два мнения о причинах той резвости, с которой клоны выполнили "66":
1. Закладка генетической информации на этапе эмбрионального развития.
2. Усиленное программирование во время обучения.

Второй пункт, как мне представляется, похож на идею обучения в фильме "Разрушитель", где антигероя Саймона Феникса, за время пребывания в криотюрьме в замороженном состоянии обучили самым современным на тот момент способам убийств, взломов, подрывов и прочим способам "прекрасно провести время"...



Traest 13-03-2007 15:56:

Буду крайне краток:
Darth Winter, Darth Kenoby, гросс-адмирал Траун, GibajD
+1.
Описание своего мнения в теме окончил.



Admiral Zaarin 13-03-2007 18:04:

хорошая шутка

Это не шутка. Не стоит сравнивать несравнимое. Вашему другу никто в мозг за 10 лет с появления на свет инструкции не закладывал.



Sithoid 13-03-2007 23:18:

Касаемо возможности заложить в гены действия.
А) Куда заложены безусловные рефлексы навроде дыхания? Я уверен, что они не являются результатом обучения и воспитания. Значит, и условный рефлекс на фразу "Выполнить приказ 66" теоретически можно куда-то биологически заложить.
Б) Это фантастический фильм.



GibajD 13-03-2007 23:31:

Sithoid Последний аргумент - самый убедительный

а что касаемо первого - это инстинкты.. Так же, как и биение сердца и пр.



r12 14-03-2007 11:32:

1) а что касаемо первого - это инстинкты..
откуда берутся инстинкты? Из генов. Причем у разных людей инстинкты разные. Например есть даже такое понятие"отсутствует инстинк самосохранения". Сама природа заложила в нас инстинкты уже на генетическом уровне. Вот например большинство собак прекрастно плавает, хотя их этому не кто не учил. А некоторые породы плавать не умеют. Умение плавать заложено на инстинктивном уровне. А заложила это умение сама природа. Тоесть инстинкты различаются от существа к существу. Значит теоретически эти инстинкты можно изменить, заложить. Вся проблема только в том что инстинкты в природе развиваются не одну сотню а то и тысячу лет. Но теоретически внест и такие изменения можно.



DarthMeheelos 14-03-2007 12:32:

Traest Благодарим за честные и незамутненные ответы!
В целях профилактики ненужных споров, предлагаю определения некоторых понятий:Жми
Инстинкт (от лат . instinctus - побуждение)
Совокупность сложных врожденных реакций (актов поведения) организма, возникающих в ответ на внешние или внутренние раздражения; сложный безусловный рефлекс (пищевой, оборонительный, половой и др.). Инстинкты человека контролируются его сознанием.

Рефлекс
РЕФЛЕКС, -а, м. Непроизвольная реакция организма на внешние или внутренние раздражители. Рефлексы головного мозга. Условный р. (приобретённый в результате неоднократного воздействия раздражителей). Безусловный р. (врождённый). II прил. рефлекторный, -ая, -ое и рефлективный, -ая, -ое. Рефлекторная реакция. Рефлективные движения.

Безусловные рефлексы
Относительно постоянные, наследственно закрепленные реакции организма на определенные воздействия внешнего мира, осуществляемые с помощью нервной системы. Напр., мигание, сосание у новорожденных. Термин введен И. П. Павловым. Ср. Условные рефлексы.

Условные рефлексы (временные связи)
Рефлексы, вырабатываемые при определенных условиях (отсюда название) в течение жизни животного и человека; формируются на основе безусловных рефлексов. Термин "условные рефлексы" предложен в 1903 И. П. Павловым. Условные рефлексы образуются, когда действие любого агента внешней или внутренней среды совпадает с действием раздражителя, вызывающего какой-либо безусловный рефлекс, или предшествует ему; в результате агент, не вызывавший ранее данного рефлекторного ответа, начинает его вызывать, т. е. становится условным (сигнальным) раздражителем. Так, звонок, несколько раз предшествовавший еде, начинает вызывать отделение слюны. Выработка и закрепление условных рефлексов происходит с участием высших отделов центральной нервной системы.

ХРОМОСОМЫ, -ом, ед. хромосома, -ы, ж. (спец.). Постоянная составная часть ядра животных и растительных клеток, носители наследственной генетической информации. II прил. хромосомный, -ая, -ое. X. набор клетки. Хромосомная теория наследственности.
Генетическая информация
Получаемые от предков и заложенные в наследственных структурах организмов в виде совокупности генов программы о составе, строении и характере обмена составляющих организм веществ.

Вообще, как совершенно справедливо отметил Камрад Sithoid, это все-таки фантастический фильм. Мне представляется, что любовь к такого рода произведениям искусства, основано на том, что мы можем там увидеть себя... хотя это уже совсем другая история и это уже обсуждалось.

Мне кажется, что если принять ДДГ, как данность (вариант), можно допустить наличие у каминонианцев технологий, для такого манипулирования хромосомами, при который возможно введение в ген не только наследственной информации, хоть это и кажется невозможным. Следует заметить, что глубина и сложность таких измениий , должны быть сопоставимыми с целями и задачами инженеров-клоноделов(с) с планеты Камино.
Предположим, что на генетическом уровне в клона заложили информацию о пользовании штурмовой винтовкой. Прошло 10 лет и таких винтовок просто не стало (сняли с производства), а у клона - безусловный рефлекс на замену батареи через 55 выстрелов. Ну не нужно теперь так часто батарею менять, а у него рука сама "затвор передергивает"... конечно, это слабоватый пример, но вот другой вариант: "при поступлении кодового слова "выполнить приказ 66", бежать(идти, ползти, лететь, плыть - нужное подчеркнуть) к ближайшему джедаю ( и как тут поймешь, кто из НИХ - джедай?) и начинать его убивать насмерть... прошло десять лет. Война в полном разгаре (или по-другому: в Галактике - Мир и Покой, ну не случилось большой войны, как Владыка ни старался!), клон, несет боевое дежурство и вдруг,ему в самое ухо (прямо в сердце, в Душу) поступает распоряжение, содержащее заветные слова и заветную цифру, но из-за статических помех больше ничего, кроме волшебных слов. Глаза нашего клона "ЛЕДЕНЕЮТ", МОРЩИНЫ - РАЗГЛАЖИВАЮТСЯ, и клон, бросив выполнять предыдущий приказ...
... немогу дальше... мысль - понятна...
Гораздо проще, ПМГУ, обучить клона всем базовым навыкам, затем, специализировать его (летчик, пехотинец, ракетчик...), а затем, в нужное время, просто добавить в подготовленные мозги нужную информацию.
Да и про вопрос утечки информации нельзя забывать. Клон, он конечно и на Корусканте - клон, но вот пошел, подпил в кантине, и твилечке симпатишной "брякнул" между прочим "...а мы ентих жидаиф скора фсех, блин, к ногтю!!!..."



His Divine Shadow 14-03-2007 20:32:

Реакция лабораторой собаки на "зеленый свисток"- ЖРАТЬХОЧУ!!!
Реакция клона на "66" - УБЬЮНАСМЕРТЬДЖЕДАЙСКОЕОТРОДЬЕ!!!

10 лет усиленного промывания мозгов ((с)-гросс-адмирал Траун), дали свой результат. Используя различные алгоритмы и их сочетания, клоны изумительно четко, слаженно и быстро выполнили, а я не побоюсь даже сказать-"ИСПОЛНИЛИ", приказ-66. Сначала всех джедаев перебили, а потом, в тиши казармы, некоторые клоны долго думали, тупо глядя в свое отражение: "блин, чо я сделал-то?"


DarthMeheelos создатели! сначала наделали из клонов джедаеубийц! а потом спокойненько приглашают Оби-вана Кеноби посмотреть на дело рук своих? Кстати, они могли бы ему так сразу и сказать: "а вот по приказу 66 наши солдаты дружно идут убивать джедаев! правда , здорово?!"

Думаю, Оби-ван сразу бы нашел, что на это ответить))



Стархантер 14-03-2007 21:05:

Дуку мог с помощью Форсы подействовать на кого-то из клоноделов, чтоыб тот внес нужные изменения в гены.
DarthMeheelos, по крику в ухо "выпонлить приказ №66". Есть такая категория приказов, которые выполняются только в том случае, если их отдал не любой, а конкретный офицер (человек). А остальные, хоть генерал или Президент - идут лесом.
Так что, если "приказ №66" отдал не Сидиус, а ккой-то джедай, клоны его не выполнят.
__________________
Ближе свиданий знакомит бой...
Шесть попаданий - еще не боль!
Новой обоймой опустим флаг...
Высшая доблесть - достойный враг.



His Divine Shadow 14-03-2007 22:07:

я о чем спросила? они после "инспекции" Оби вана всех срочно перепрограммировали? или, зная, что к ним припрется джедай (они его ждали!), все-таки внедрили программу "приказа 66"??



Стархантер 14-03-2007 22:31:

His Divine Shadow, Дуку мог воздействовать Форсой на 1 каминианца, чтьобы тот изменил код и Форсой стереть эти воспоминания.



Darth Kenoby 14-03-2007 22:36:

\Да и про вопрос утечки информации нельзя забывать. Клон, он конечно и на Корусканте - клон, но вот пошел, подпил в кантине, и твилечке симпатишной "брякнул" между прочим "...а мы ентих жидаиф скора фсех, блин, к ногтю!!!..."

Вряд ли клоны "отрывались". Дисциплина как раз была заложена на генном уровне.



Darth Winter 14-03-2007 22:42:

Darth Kenoby
Дисциплина как раз была заложена на генном уровне.
Истиная правда. Об этом прямо говорил Лама Су.



Sithoid 15-03-2007 06:32:

Не, у клонов не было пунктика "сломя голову лететь к ближайшему джедаю". Они заранее тактически обдумывали, как джедаев лучше подстеречь.

И, кстати, нигде не сказано, что до произнесения Приказа клоны догадывались о такой своей функции. Иначе бы хоть один да проболтался, наверняка...

Есть такая идея - что если кодовая фраза "Приказ 66" разблокировала некий участок мозга, где хранились все необходимые установки на тему "Джедаи - козлы"? По идее это легче, чем в генах копаться...
__________________
Under the tongue root a fight most dread,
And another raging, behind, in the head.

- Duel of the Fates



Стархантер 15-03-2007 06:46:

Sithoid, как вариант.
Хотя, в "Геноме" Лукьяненко спецы имели генетически введенную в них информацию, активировашуюся при трансформации.



DarthMeheelos 15-03-2007 14:55:

Хочется подвести промежуточный итог.
1. Считать изменение генетического кода с введением в него конкретной информации по тем или иным конкретным действиям невозможным.
А значит ничего, касающегося «П-66», в подсознание клонов никто не закладывал. Никогда.
2. Считать «кодовое зомбирование» - непрактичным, а значит не применимым.
Блокирование участков головного мозга клонов – сложная и ненужная процедура. Клоны итак «заточены» под беспрекословное выполнение любого приказа. Каминонианцы – великие мастера своего дела. Отсекли все лишнее, оставили только необходимое. Иногда кажется, что Лукас сделал прозрачное предупреждение сильным мира сего…

3. «тактическое обдумывание» считать – домыслом. Считать возможным доведение до каждого клона всех необходимых инструкций на действия в нештатной ситуации в процессе обучения или незадолго до необходимых действий.

4. Возможность, «сбоя» в обучающих программах клонов и как следствие – нестандартное поведение, «посторонние мысли», «отрыв в кантие» и т.д. – считать маловероятным. «битых» эмбрионов после рождения, по всей видимости, многократно тестировали. Негодных к дальнейшему обучению клонов – выбраковывали и уничтожали (или не уничтожали?)
[…далее возникает дикая мысль…] «мог-бы неуничтоженный клон со «сбитой» программой воспитания обратить внимание на кого-нибудь еще? Например на человеческую особь женского полу? А если он ей понравится?? А если они, ну, того…, этого…??? А дети у клонов могут быть? А у детей клона наследственность как у папы или как у мамы будет?»

После просмотра комикса Отдельное Спасибо Камраду Gilad, возникло стойкое ощущение того, что клоны это отлично обученные солдаты, которым абсолютно «пофиг» все, кроме приказа. И спользуют их абсолютно «в темную», политинформацию никто не проводит, а слушаются они только своего командира.

Отступление: Роман Злотников «Мятеж на краю Галактики». К сож.ссылу дать немогу – жутко коммерческий аффтар. Так вот у З. есть суперсолдаты – переделанные из сосбей мужского пола аборигены с модифицированными костями, усиленными железками, бронированная черепушка с вживленными в неё приемо-передающими устройствами связи, сканерами и проч.боевой дребеденью. Вобщем, нашпигованный хайтеком человек, управляемый по командам Главного Администратора. ГА не вдается в подробности, он отдает команду, а канскеброн команду выполняет. Если биоданные К. исчезают, на место гибели высылается еще один юнит (или два) до полного выполнения боевой и небоевой задачи…
Еще одним здоровским примером "заточки" индивида на выполнение чего-то конкретного, является роман Виджа "Глубина в Небе" где зараженные «мозговой гнилью» специалисты, "сфокусированные", после остановки болезни на одной, конкретной задаче чувствуют себя счастливо, лишь при выполнении своей работы.



Darth Kenoby 15-03-2007 15:25:

Sithoid

\
Есть такая идея - что если кодовая фраза "Приказ 66" разблокировала некий участок мозга, где хранились все необходимые установки на тему "Джедаи - козлы"? По идее это легче, чем в генах копаться...

Народ, что вы из клонов биороботов каких-то лепите? Как дети, чесслово. В большинстве армий мира у солдат в случае нарушением офицером приказов вышестояшего командования есть функция - отстранить этого офицера от руководства. Не самим, конечно, при участии другого офицера. Так и тут - Приказ 66 мог быть просто кодовым сигналом "Предательство джедаев". Ну, вроде как пункт устава. А что "отстраняли" насмерть - ну, как умеют. Да и не получилось бы по-другому. Еще раз повторяю: в действиях клонов отслеживается ОСОЗНАННОСТЬ.

\Иначе бы хоть один да проболтался, наверняка...

Нет. Еще раз про дисциплину и умение сохранять режим секретности.



W.Rivera 15-03-2007 16:50:

Darth Kenoby
Общевойсковой Устав.
...
п.66. В случае предательства офицера-джедая отстранить от руководства и предать военно-полевому суду...

Кто Уставы читает, кроме самих армейцев?...



Стархантер 15-03-2007 17:30:

DarthMeheelos, мі слишком мало знаем о генах и генной инженерии.



Porco Rosso 15-03-2007 18:00:

Darth Kenoby

Народ, что вы из клонов биороботов каких-то лепите? Как дети, чесслово. В большинстве армий мира у солдат в случае нарушением офицером приказов вышестояшего командования есть функция - отстранить этого офицера от руководства.

Таких "солдат" закапывают под ближайшей сосенкой.



гросс-адмирал Траун 15-03-2007 18:31:

Porco Rosso
Таких "солдат" закапывают под ближайшей сосенкой.
Т.е. если главком приказал расстрелять генерала, то солдаты не выполнят? Хахахаха.



Darth Kenoby 15-03-2007 19:45:

W.Rivera

\Кто Уставы читает, кроме самих армейцев?...

Ну, джедаи, похоже, не читают . Устав я привел как пример. Возможно секретная инструкция - мы не знаем до конца принципов организации клонической армии. Вполне возможно, что там могли существовать отдельно инструкции для джедаев (правда они все едино нихрена не исполняли, а делали как Сила на душу положит) и отдельно для всех остальных, и это ни у кого не вызывало удивления. Просто потому, что джедаи - обособленная категория. В нашем мире нет ничего подобного, потому не с чем сравнивать, а в мире ЗВ вполне возможно двойной устав - норма.



гросс-адмирал Траун 15-03-2007 19:54:

Darth Kenoby
Да ладно, чем не приказ "расстрелять генерала"?



W.Rivera 15-03-2007 20:07:

Darth Kenoby
Так вот на этом и весь расчёт "Если вы хотите что-то спрятать, положите это на видное место."
Прописать это пунктом Устава. Кто догадается?

"Вполне возможно, что там могли существовать отдельно инструкции для джедаев (правда они все едино нихрена не исполняли, а делали как Сила на душу положит)" Это заслуживает помещения в цитатник!



Porco Rosso 15-03-2007 21:20:

гросс-адмирал Траун

Солдат выполняет приказы прямого и непосредственного командира. Точка.

Даже явнл незаконный приказ он может лишь обжаловать после выполнения.



гросс-адмирал Траун 15-03-2007 21:23:

Porco Rosso
Так кто все-таки расстреливает генералов? Вот прикинь, притрибуналили их. И расстрел. Солдаты расстреляют.

А тут в роли трибунала Палыч.



W.Rivera 15-03-2007 21:27:

гросс-адмирал Траун
"А тут в роли трибунала Палыч."
И он напрямую отдаёт приказ солдатам.
Получается, напрямую, через голову их командиров. Нарушение субордринации...



Rand 15-03-2007 21:29:

гросс-адмирал Траун

Так кто все-таки расстреливает генералов?

Солдаты подчиненные другому генералу, это очевидно.



гросс-адмирал Траун 15-03-2007 21:39:

Rand
А если ситуация экстренная и надо расстрелять своего генерала?



Rand 15-03-2007 21:43:

гросс-адмирал Траун

А если ситуация экстренная и надо расстрелять своего генерала?

Таких не бывает, всегда есть кто-то...



гросс-адмирал Траун 15-03-2007 21:44:

Rand
У палыча толькоштуормтурперы.



Стархантер 15-03-2007 22:06:

W.RiveraПолучается, напрямую, через голову их командиров. Нарушение субордринации...
Или как Верховный главнокомандующий.
Porco Rosso
Солдат выполняет приказы прямого и непосредственного командира. Точка.
Даже явнл незаконный приказ он может лишь обжаловать после выполнения.

По Уставу армии какого государства?



W.Rivera 15-03-2007 22:14:

Стархантер
"Или как Верховный главнокомандующий."
Да....представляю такую картину: наш ВГК отзванивается по мобильному телефону какому-нибудь лейтенанту и приказывает тому расстрелять командира дивизии, в которой этот лейтенант служит...



Darth Kenoby 15-03-2007 22:17:

Rand

\Таких не бывает, всегда есть кто-то...

Ну не позаботился Палыч о политруках, которые могли бы взять командование на себя, ну что ж поделать - такой он недальновидный



Darth Kenoby 15-03-2007 22:18:

W.Rivera

ИМХО, сравнивать нашу армию и клонскую - вообще никак. Слишком разные реалии.



W.Rivera 15-03-2007 22:23:

Darth Kenoby
Вот-вот, а были бы в армии клонов политруки....не пришлось бы бедному лейтенанту расстреливать своего генерала. Это сделал бы замполит...

Реалии реалиями, но принципы субординации и единоначалия соблюдаться должны



Porco Rosso 15-03-2007 22:41:

Стархантер

Любого практически.
Исключение Франция - известные вояки..



Sithoid 16-03-2007 08:36:

Не. Это не пункт устава. Потому что никто из клонов не знал, что их главнокомандующий - сморщенный хрен в капюшончике. Так что явно привязки к субординации нет.



Стархантер 16-03-2007 08:46:

W.Rivera, а ты в курсе, что есть так называемые "стукачи", вернее, от части к части их зовут по разному, которые в случае предательсва командира должны были его пристрелить, хотя сами были и ниже по званию?
SithoidПотому что никто из клонов не знал, что их главнокомандующий - сморщенный хрен в капюшончике. Так что явно привязки к субординации нет.
Т.е. "прошивка" клона на генном уровне или закладка в памяти, где-то глубоко в подсознании - человеку под гипнозом говорят: "Сделай то и то после такой-то фразы (слова)", выводят из гипнотического остояния. Он ен фига не помнит. Потом произносят эту фразу, и человек выполняет ее.



DarthMeheelos 16-03-2007 09:07:

Друзья, вдумайтесь в эти слова...
...это объясняет некоторые вещи...



Стархантер 16-03-2007 10:01:

Солдаты в армии тоже следуют приказам.
Просто приказ №66, который выполнили сразу клоны, а джедаи о нем не догадывались (не верю, что отцы-командиры из Ордена не просматривали приказы) был каким-либо образом "вшит" в память клона и скрыт, а активировался после отдачи приказом конкретным индивидуумом.
Есть 2 способа:
1. На генном уровне
2. Что-то типа зомбирования (гипноза).
Поскольку клонов делали на Камино, где были самые передовые техноголии и лучшие генные инженеры, то вполне вероятно, что приказ был "вшит" именно с помощью генов.
И твое заявление, DarthMeheelos, что генетически это невозможно не выдерживает критики - мы только начинаем изучать генны и все что с ними связано. Твое заявление сродни тому, что "люди не смогут летать".



Darth Kenoby 16-03-2007 12:15:

Sithoid

\Не. Это не пункт устава. Потому что никто из клонов не знал, что их главнокомандующий - сморщенный хрен в капюшончике. Так что явно привязки к субординации нет.

Ну, они хрена видели не раз без капюшончика . Возможно он и был обезображен, но если напрячься - узнать можно было. Кроме того - это была закрытая военная правительственная частота. Кто еще может на ней висеть, как не главком?
Если командиру ракетной части позвонят по "вертушке" и прикажут "Пуск", то он его произведет, а не станет разбираться, действительно ли отдавший приказ - тот, за кого себя выдает. Потому что "вертушка".



Imperial Trooper 16-03-2007 12:53:

Проанализировав всё написанное к этой теме, наиболее логичной выглядит такая схема програмирования приказа 66:
1. С использованием генной инженерии и гипновоздействия в определённой области мозга создаётся участок, в котором содержится информация, о том, что джедаи враги, и их надо уничтожить любой ценой.
2. Этот участок мозга остаётся закрытым до момента отдачи приказа 66. Причём, приказ может отдать только верховный главнокомандующий, то есть, Палпатин.
3. Судя по действиям клонов, имеетместо быть не тупое зомбирование, а именно установка на то, что джедай маст дай, так как налицо авсолютная чёткость действий, нет той заторможенности и неестественности движений, какие имеют место быть в случае зомбирования



Акса Хаджетт 16-03-2007 13:03:

Возможно кое-что поподробнее (чем рядовые клоны) могли знать командиры - Коуди там, Блай и пр. А рядовому клону командир (тот же Коуди) отдал приказ: "Убить" - он и пошёл его выполнять. Командирские приказы в любой армии, знаете ли, обсуждать не принято - сие есть армия, а не госдума.... Хотя, возможно, какая-то базовая инфа о том, что надо делать, услышав кодовую фразу, была у всех клонов. Возможно, действительно Дуку постарался, а каминоанцы об этом не знали. А как её закладывали? ИМХО, во время обучения, по "принципу 25 кадра" или что-то в этом роде.
Джедаи много чего клювами прохлопали. ИМХО - были уверены в своём безусловном приоритете в Галактике, вот и расслабились (проще говоря, ситхов на них давно не спускали). С другой стороны - чем объяснить факт создания армии клонов вообще, да ещё и в тайне (что даже из Ордена почти никто не знал)? Кто-то из Ордена хотел подстраховаться, или же это Палыч настолько давно эту интригу задумал и ненавязчиво убедил в необходимости армии кого-то из Ордена, чтоб потом её себе переподчинить? И кто вообще этот мастер Сайфо Диас, что за фигура?
Сорри за сумбурное изложение мыслей.

DarthMeheelos
[…далее возникает дикая мысль…] «мог-бы неуничтоженный клон со «сбитой» программой воспитания обратить внимание на кого-нибудь еще? Например на человеческую особь женского полу? А если он ей понравится?? А если они, ну, того…, этого…??? А дети у клонов могут быть? А у детей клона наследственность как у папы или как у мамы будет?»

Хи-хи-хи... В онлайновке "Поле битвы" сейчас как раз именно такая ситуация и происходит! Правда, до детей ещё не дошло, но это - вопрос времени.



Солдат Империи 16-03-2007 13:04:

Подождите, при чем здесь зомбирование? Клоны создавались, причем (это хорошо объясняет каминонианец) в их генную структуру вносились плановые изменения.
Можно было (при хороших оценках по биологии, впрочем, на Камино по этому вопросу все сплошь отличники!) создать в мозгу "зону врожденного неприятия" (такие "зоны" наличествуют в отношениях "кошка - собака", "человек - змея"; нормальное состояние зоны - активность - кошка гоняется за собакой, человек ненавидит змей...), но бывает зона в пассивном состоянии - и тогда мы видим, например, стриптизёршу с удавом), которую заблокировать гипнозом (пренатальный гипноз). Тогда "приказ 66" - тот самый "словоключ" - помните "установки" Кашпировского? "-Я считаю до десяти..."



DarthMeheelos 16-03-2007 14:59:

стриптизёршу с удавом), удав в этом случае - символ мужского ... ну, этого, самого... (гы-гы-гы)...

Устав (юмор)
1. Командир всегда прав!
2. Если Командир не прав, читай п.1.

Думается мне, что Каминоанцы, создавая клонов имели несколько программ обучения. Основная, или Базовая программа, развивала общие знания по тактике, а так же использованию оружейного арсенала. Специальная программа обучения, предназначалась для клонов - командиров. Она включала дополнительную информацию для различных нештатных операций, инструкции на все случаи жизни и т.д.
На самом деле, рядовому клону, с его урезанными желаниями пожрать, попить, поспать и потра...ся, а так же усиленным желанием выполнить команду начальника, по-барабану, кого мочить. Командир приказал слушаться Ёду, клон - слушается. Командир приказал зарезать Ёду, клон - хотя бы попытался...
Ну зачем мучаться и каждому клону мозги "запиливать"? На сотню клонов - один командир, на сотню командиров - один большой начальник... ну и т.д. (Может кто-то знает структуру клонической Армии?). Направили в войска по закрытой военной правительственной частоте(с)Darth Kenoby инструкцию, где аурбешем по белому :...при поступлении команды "Выполнить Приказ 66", атаковать и уничтожить всех джедаев. Это вам не игра в стулья, когда восемь рыл бегают вокруг семи стульев, здесь с умом надо... быстро, но без спешки, с умом, так сказать, с чувством с толком...



Стархантер 16-03-2007 15:30:

Акса Хаджетт, мастер Сайфо Диас действительно существовал. Он был убит накануне Эп1 - его выследил Джанго Фетт, а Дуку убил - это было оговорено Палычем как один из этапов перехода Дуку на ТС. Потом Дуку-Тираниус прибыл на Камино под видом Сайфо Диаса.



Porco Rosso 16-03-2007 17:31:

Акса Хаджетт DarthMeheelos

Код был вшит во всех клонов поголовно.

Во-первых, массовое производство всегда дешевле индивидуального. Скажите мне, какие побудительные мотивы могли быть у производителей заниматься дополнительной работой и изымать некие команды из матриц клонов-рядовых? проще оставить.
Во-вторых, и это главное, заказчик бы этого не повозволил. Потому что даже мегасит не может быть уверен, что через двадцать лет рядом с каждым джедаем окажется клон-офицер необходимого уровня. А вот что окажется просто клон - вполне.



Sithoid 16-03-2007 18:20:

Так. Давайте таки уже обратимся к первоисточнику.

"Из тайника внутри белых доспехов раздалась басовитая вибрация. Коди нахмурился.

- Ступайте вперед, генерал. Мы последуем непосредственно за вами.

В запечатанном небольшом тайнике хранился отдельный комлинк, выставленный на частоту главнокомандующего.

Оби-Ван снова кивнул, побеседовал со своей зверюгой, и огромный дракон, легко перепрыгнув через голову клона, направился к полю битвы.

Коди достал комлинк.

На ладони бронированной перчатки появилась голографическое изображение: фигура в плаще с капюшоном.

- Время пришло,- прошелестела голограмма. Выполнить приказ шестьдесят шесть.

Коди отреагировал именно так, как его научили еще до того, когда он впервые очнулся на фабрике.

- Будет сделано, мой повелитель.

Голограмма погасла. Коди сунул комлинк обратно и посмотрел вслед джедаю, который верхом на драконе катил на геройскую битву. Смуглое лицо клона было угрюмо.

Коди был клоном. Он честно выполнит приказ без колебаний и угрызений совести. Но еще он в достаточной степени был человеком и поэтому мрачно буркнул:

- Интересно, если пожелать, чтобы приказ пришел до того, как я отдал ему этот проклятый меч, то это и будет "желать слишком многого"?.."


И далее:

Орден посылал своих рыцарей по всей Галактике, тонким слоем размазывая себя, и каждый джедай был один, окруженный либо клонами-солдатами, либо клонами-офицерами. Сама Война капля за каплей вливала тьму в Великую силу, увеличивая облако, что затмевало восприятие. Клоны не несли в себе злобы, ненависти и угрозы. В них ничто не могло насторожить или предупредить. Они всего лишь следовали приказам.

В данном случае - приказу за номером шестьдесят шесть.

Клоны вынули оружие. АИР-170 зависли позади истребителей, которыми управляли джедаи. Самоходки ACT и танки бесшумно развернули орудия.

Клоны открыли огонь, и джедаи погибли.

__________________
Under the tongue root a fight most dread,
And another raging, behind, in the head.

- Duel of the Fates



DarthMeheelos 16-03-2007 18:50:

Sithoid Аплодисменты и респект! ...Они всего лишь следовали приказам... Истина, где-то рядом! (с)



Акса Хаджетт 16-03-2007 19:52:

Стархантер Ага. Значит, потому Орден про армию ни бэ ни мэ, что идея целиком и полностью принадлежала Палычу. И реальный Диас никаких армий для Ордена, получается, не заказывал. Что и требовалось доказать. Спасибо.

DarthMeheelos
... рядовому клону, с его урезанными желаниями пожрать, попить, поспать и потра...ся...
Ну, думаю, последнее - вряд ли. Ибо существенно отвлекает, знаете ли, от службы... Боюсь, это не только урезАли, а совсем убирали - чтоб не мешало (возможно - оставалось на уровне инстинкта).

Porco Rosso
Во-первых, массовое производство всегда дешевле индивидуального. Скажите мне, какие побудительные мотивы могли быть у производителей заниматься дополнительной работой и изымать некие команды из матриц клонов-рядовых?
Эй, а где Я это говорила? Я говорила (пардон - предполагала!), что наоборот, к стандартной клонской программе клон-командирам добавляли ещё кое-что. Извини, а как бы они командовали тогда, если б ничем из общей массы не выделялись? ИМХО

Народ, дайте ссылочку на первоисточник!



Акса Хаджетт 16-03-2007 19:53:

ЗЫ. А джедаи - пИнгвины!!!!!!!!!!!



Стархантер 16-03-2007 19:55:

Акса Хаджетт, Сайфо хотел заказать армию, но не успел (Дуку и Палыч прознали об этом, и Палыч понял, как это можно будет использовать, поэтому Сайфо убрали). А Орден об армии ни Бе ни ме ни кукареку - вспомни, как удивились Йода с Мейсом когда получили сообщение от Обика.



Акса Хаджетт 16-03-2007 20:04:

Я и говорю - пИнгвины. Один из Ордена тихой сапой армию заказывает, а Орден клювАми щёлкает. Или он им хотел сюрпризик к 8 марта устроить? Ибо они не только пИнгвины, но и блондинки. А Йода - самая главная блондинка, даром что старая перечница...



KOBA 16-03-2007 20:11:

Акса Хаджетт
Что такое : коричневое , белое , коричневое , белое , коричневое , белое ?- Джедай с горы катится (просто вспомнил аналогичную щутку про пингвинов)



Стархантер 16-03-2007 21:35:

Акса Хаджетт, Сайфо только намеревался создать, это у него было лиш ьв проекте.



Акса Хаджетт 16-03-2007 22:16:

Стархантер
Потому и не поделился идеей с вышестоящим начальством? Непохоже на джедаев... Хотя - настоящий джигит сперва делает, потом говорит...



Стархантер 16-03-2007 23:08:

Скажем так. он вынашивал план, ноон был далек от того, чтобы выложить его в Совете



KOBA 16-03-2007 23:11:

Акса Хаджетт
Ну скемто он да поделился , скорей всего с Дуку , а тот поделился с Палычем , ну и пошло поехало ....



Акса Хаджетт 17-03-2007 00:34:

Эге. Довынашивался.
"А казачок-то засланный!"(с)



Porco Rosso 17-03-2007 13:09:

Акса Хаджетт

Извини, а как бы они командовали тогда, если б ничем из общей массы не выделялись?

Командование не обязательно предполагает морфологическую отличность командного модуля от основного.

Напрмер, самый близкий сегодняшний аналог подразделения боевых клонов - группа крылатых ракет, выпущенных по одной групповой цели. При этом разведкой, целеуказанием и распределением целей занимается компьютер одной из ракет. И этот "пост командира" передается от одной ракете к другой с частотой несколько раз в секунду. То есть у группы всегда есть командир, и при этом командир всегда убивается последним, какую бы ракету не сбили.



Акса Хаджетт 17-03-2007 13:23:

Porco Rosso
Ладно, спорить не буду, жираф большой - ему видней.
В смысле, не буду спорить с людьми, лучше меня в данном вопросе подкованными.



Sithoid 17-03-2007 15:18:

По поводу командиров надо посмотреть 50-й выпуск "Республики". Там шла речь об элитном отряде клонов и объяснялось, чем они отличаются.



DarthMeheelos 17-03-2007 16:03:

Porco Rosso При всем к Вам уважении, немогу не заметить, что командир не обязан ходить в "штыковую". Он, как правило, остается вне боя, он внимательно следит за действиями своих подчиненных и дает необходимые, уточняющие приказы и распоряжения. С крылатыми ракетами, сравнение несколько некорректное. Такое может быть у Армии Дроидов, но и там мы видим "крашенные" единицы, являющиеся командирами своих подразделений, а подразделение в зависимости от выполняемой задачи может насчитывать и три и тристатри боевые единицы.
Вернемся к нашим клонам. К основной, базовой программе обучения, которую "запиливают" всем клонам, добавим еще немножко и получим готового командира. Каким бы клон супер-пупер-убийцей-всего движущегося-и-недвидущегося не был, в своей основе - он ЧЕЛОВЕК. Ясный перец, что даже рядовой клон, по своим боевым навыкам и физической подготовке "съест на завтрак" десяток Коммандос и штук дванцать Рембо, но я говорю про бой и все что с этим связано. Прежде всего - быстропеременность тактической обстановки на поле боя, когда удачно пущенная ракета может положить 50 юнитов и переломить исход боя в пользу противника. В такой обстановке, не то что думать, а говорить некогда. Все общение сводится к уставным выкрикам и коротким, понятным командам. Над всем этим "возвышается" командир, который и управляет бойцами.

Сделать из рядового клона командира, при иеющейся у Каминоанцев тахнологии не составить большого труда. Изначально "под командира" форматировали башку одному, ну скажем , из 50-ти клонов. Но ведь фабрика на Камино не останавливается, новые и новые "партии" клонов готовятся к выходу на поле боя и Каминоанцы реагируя на реальные потери и в соответствии с необходимостью гтовят новых командиров, взамен погибших. К томуже нельзя не предположить, что клоноделы постоянно обновляли программы подготовки и свои генетические вмешательства тоже.
Sithoid очень хочется ссылочку на 50-й выпуск "Республики".!!!



Sithoid 17-03-2007 16:38:

DarthMeheelos
swtimeline



Карн 17-03-2007 17:07:

Sithoid
В таких пропорциях клонтрупер начинает смахивать на космодесантника...



DarthMeheelos 17-03-2007 17:57:

Sithoid пасип
Карн да... крупноват клончег... точно не 1,85 м.



W.Rivera 17-03-2007 18:04:

Красавец мужчина....может, просто джедай мелковат?



Wedge Antillies 17-03-2007 18:25:

Да.... Мелковат нынче джедай пошел...



Porco Rosso 17-03-2007 22:45:

DarthMeheelos

Пост очень длинный, но о чем он - непонятно.
Если о том, что командир не должен ходить в атаку, то это не так.
Во-первых, уровни командиров бывают разные, и командиру отделения в тылу никто отсиживаться не даст.
По опыту 2МВ - в атаку не ходил командир батальона и выше.
Во-вторых, фильмы нам показывают бравых клонов-командиров, бегающих в атаку как ни в чем не бывало.



Акса Хаджетт 17-03-2007 23:31:

Wedge Antillies Да.... Мелковат нынче джедай пошел...
Дык, остатки роскоши...

Меня вот больше интересует такая непонятка: "запуская" Приказ-66, Палпатин обращается к Коуди по имени. Он что, всех клонов-командиров по имени знал и к каждому вот так... уважительно, лично-поимённо обратился?



Porco Rosso 17-03-2007 23:43:

Акса Хаджетт

"Cody withdrew the comlink from his armor and triggered it.
A holoscan appeared on the palm of his gauntlet: a hooded man.
"It is time," the holoscan said. "Execute Order Sixty-Six."
Cody responded as he had been trained since before he'd even awakened in his creche-school. "It will be done, my lord."
The holoscan vanished. Cody stuck the comlink back into its concealed recess and frowned down toward where Kenobi rode his dragonmount into selflessly heroic battle."

Палпатин не обращался к коди по имени.
Более того, скорее всего связь вообще была односторонней, и автоматический ответ Коди слышал только сам Коди.



Акса Хаджетт 18-03-2007 02:32:

Porco Rosso
Я опиралась на факт из фильма. Пересмотри, пожалуйста, тот фрагмент ещё раз, ага?
А то, что там по-английски написано - впервые вижу. И ни хрена не розумею.



гросс-адмирал Траун 18-03-2007 09:09:

Porco Rosso
Более того, скорее всего связь вообще была односторонней, и автоматический ответ Коди слышал только сам Коди.
Разве?
Палпатин не обращался к коди по имени.
Если не ошибаюсь, в фильме он ясно сказал "коммандер КОООДИ..." и далее по тексту.

DARTH SlDIOUS: Commander Cody, the time has come. Execute Order Sixty-Six.

CLONE COMMANDER CODY: It will be done, My Lord.

Так что Палпатин воистину обращался к Коди по имени, и по-видимому, даже слышал ответ.



Акса Хаджетт 18-03-2007 11:29:

Честно говоря, нелогичность какая-то вырисовывается. Если допустить, что Палыч обращался по имени к каждому клон-командиру... представляю, СКОЛЬКО времени это заняло! Какой-то приход Нового года в России...



гросс-адмирал Траун 18-03-2007 11:36:

Акса Хаджетт
И чо? Джедаев там несколько тысяч. Он бы за пару часов управился.



KOBA 18-03-2007 11:40:

Если не ошибаюсь то у Коди было звание : Маршал-коммандер (marshal commander).
Он командовал целым корпусом , 7-м десантным.



гросс-адмирал Траун 18-03-2007 11:51:

KOBA
Также не ясно, передавал ли сообщения "дальше по линии" лично Палпатин, или он связался только с командующими корпусами - а те уже ретранслировали приказ.



Акса Хаджетт 18-03-2007 11:59:

гросс-адмирал Траун, KOBA
Ребята, я не спорю, просто хочу разобраться в непонятках.
Планет, на которых в тот момент велись боевые действия, и клонских соединений на них было приличненько. Где гарантия, что, пока Палыч поимённо обращается к каждому командиру корпуса, за эти 2 часа джедаям не придёт инфа, что на других планетах клоны сбрендили и начали убивать своих командиров-джедаев?
Мне кажется, что всё это должно было происходить (и происходило) одновременно (иначе Сидиус - полный, извините, лох!). А с обращением по имени - это уж, ИМХО, в фильме накосячили. Не учли, что таки найдутся въедливые фаны, которые начнут копать. Хи-хи.



гросс-адмирал Траун 18-03-2007 12:08:

Акса Хаджетт
Таки по времени это дело было разнесено. И кстати именно это спасло Йоду.

Джедаев уже начали массово мочить.

И Йода это почувствовал - и только потом пришёл приказ его ликвидировать - к этому моменту он уже был настороже, естественно.

Да, лоханулся Палыч малось..
__________________
Ветер, что качает вереск



Wedge Antillies 18-03-2007 12:39:

В любом случае основная масса джедаев была ликвидированна, а оставшиеся убиты потом Имперскими спецслужбами или лично Ведром (ну кроме нескольких особо удачливых или осторожных).



Акса Хаджетт 18-03-2007 15:03:

гросс-адмирал Траун
Вывод напрашивается сам собой: джедаи - пИнгвины и блондинки - однозначно! Но про это я уже говорила.



DarthMeheelos 19-03-2007 17:54:

Акса Хаджетт клоны сбрендили и начали убивать своих командиров-джедаев
Все правильно. Любая задержка в исполнении п-66 была чревата уходом того или иного количества подлежащих уничтожению джедаев "из под ножа"... Ведь в любом случае задержки с исполением неизбежны. Не во всяком подразделении есть возможность НЕМЕДЛЕННО убить джедая. Бои на различных планетах проходят с разной интенсивностью. На некоторых планетах - затишье. Джедай может уйти в лес и заняться медитацией, "уйти в себя", стать "невидимым" для всех окружающих его живых существ. Нельзя, в связи сэтим, не отметить слаженность действий боевых подразделений клонов.
А потом информация об убийстве или его попытках должна исходить от самих джедаев. Учитывая их, ставшее в одночасье нелегальным, положение, вряд ли кто-то из них смог добраться до мощного передатчика ГОЛОНЕТ. А с ручного коммуникатора, кроме как на низкоорбитальный спутник передать сообщение невозможно. По фильму, Ёда сотоварищи смог передать сообщение о нападениях только прилетев на Корускант...
Как совершенно справедливо заметил камрад гросс-адмирал Траун Йода это почувствовал, Ёда, вобщем один из самых сильных форсъюзеров ДДГ, нои он смог почувствовать не конкретные действия, а только сильнейшие колебания в Силе. Причем со знаком (-), и то, скорее, что на Кашиике он был не один из джедаев. Очень сомневаюсь, что Ёда мог бы почувствовать что-то определенное на межзвездном расстоянии...
Еще один довод в пользу неодновременности поступления П-66: Несмотря на сверхсветовую скорость сигнала ГОЛОНЕТ, П-66 не мог физически поступить одновременно во все приемники. Вполне допустимо, что сигналу пришлось идти по ломанным кривым, от ретранслятора к ретранслятору в случае, например, невозможности прохождения сигнала через атероидное поле (Эп-IV, Дарт Вейдер приказывает поднять ИЗР из поля астероидов, что бы принять передачу от Владыки).
Непридусмотрительность и самонадеянность сыграли с джедаями злую шутку. Вместо того, что бы скрытно от сената, сгруппировать на какой-нибудь планете некоторую часть магистров, эвакуировать на время войны юнлингов, организовать элементарную оборону, охрану тайного пристанища, они полностью оголили свой тыл...
Porco Rosso прошу прощения за длинный пост. Этот - кажется тоже... длинный. Надеюсь, что не такой бестолковый
командир не должен ходить в атаку, то это не так.
Во-первых, уровни командиров бывают разные
все правильно. Я имел ввиду тактическое положение командира. Чем выше начальник, тем дальше он от передовой. Командиры взводов и отделений просто обязаны быть на передовой, но это отнюдь не означает, что взводные будут "бросаться на амбразуры". Это же элементарно. Находясь на передовой линии командир ведет бой, отдает команды солдатам, непосредственно руководит их действиями. Понимайте меня правильно. Чем выше уровень подготовки рядового солдата, тем меньше необходимость командиру быть на переднем крае. Командир может расположиться на тактической высоте, "прихватив" с собой снайпера и одного-двоих рядовых клонов. Дальность поражения, позволяет ему участвовать в огневом контакте. Но работа командира не в этом! В горячке боя у любого солдата развивается, так называемый "эффект тоннельного зрения". В большей или меньшей степени, естественно. Так вот: рядовой, ну никак не может охватить весь бой, за него это делает командир...



Стархантер 19-03-2007 23:48:

DarthMeheelos, посмотри Эп3. ТАм кроме Йоды, на Кашиике, есть еще, как минимум 1 джедай.
А с ручного коммуникатора, кроме как на низкоорбитальный спутник передать сообщение невозможно. По фильму, Ёда сотоварищи смог передать сообщение о нападениях только прилетев на Корускант...
Теоретически, этот спутник мог быть Голонетовским, и послать сигнал через звезды.
Чем выше уровень подготовки рядового солдата, тем меньше необходимость командиру быть на переднем крае.
Вот только часть джедаев-генералов рассекала с сейбером на переднем крае.
Дальность поражения, позволяет ему участвовать в огневом контакте.
По сорсм. дальность стрельбы даже снайперского оружия в ЗВ невелика - до полукилометра.



DarthMeheelos 20-03-2007 09:49:

Стархантер на Кашиике, есть еще, как минимум 1 джедай. так я об этом и говорю. Когда убили джедая-мастера Андули, Ёда почувствовал колебания Силы. Но идет война, джедай мог погибнуть и не от рук клонов...
Теоретически, этот спутник мог быть Голонетовским это - правда, вероятней всего весь Кашиик был "в сети". Обстоятельства, обстоятельства... не мозволили сделать передачу с поверхности. Да еще эти чертовы вукитополи с их радионепроницаемой листвой...
часть джедаев-генералов рассекала с сейбером на переднем крае - речь идет не о джедаях-командирах, а о клонах-командирах.
дальность стрельбы... ...до полукилометра - этого расстояния вполне достаточно для командира, руководящего боем непосредственно. Думается что на практике, командир находится еще ближе.



гросс-адмирал Траун 20-03-2007 10:40:

Да, ключевой момент - военные действия, Джедай мог погибнуть на войне. Поэтому другие Джедаи начали бы понимать что что-то не так только когда очень много Джедаев уже погибло бы, что в принцие и случилось - причем понял это один только Йода, поскольку по-видимом лишь он обладал достаточной чувствительностью чтобы ощутить такие колебания в Силе, другие Джедаи умерли так и не узнав.



GibajD 20-03-2007 10:41:

Хм.. Все-таки, суть приказа 66 должна быть заложена в каждого клона. Иначе получится, что, к примеру, командир получает этот приказ, а "своим" клонам он уже говорит "убейте джедаев", но рядом может находится джедай, который случайно услышит этот приказ.. И подготовится. Смысл есть в этом, только если говорить "кодовыми" фразами, а это значит что и простые клоны должны знать суть...



DarthMeheelos 20-03-2007 14:37:

GibajD "Три Кита", заложенные ПМГУ в клона:
1. Абсолютное Подчинение Командиру.
2. Абсолютное Самопожертвование.
3. Абсолютный Профессионализм.
Все три пункта, можно довольно легко воплотить с помощью технологий Камино.

Плюс, работает Теория Вероятности.
НАПРИМЕР:
Количество джедаев ~ 20 000.
Количество Клонов-рядовых ~ 10 000 000
Количество Клонов-командиров (всех уровней) ~ 350 000. (Приблизительно 1 к 30)
Итого - на ОДНОГО джедая приходится 500 Клонов и 17 Клонов-командиров.
Бои между КШН и Армией Клонов хоть и по всей ДДГ, но крайне неравномерно. Бои по всей поверхности планеты так же невозможны одновременно. В результате - значительная концентрация войск в одних и полное их отсутствие в других местах. Однозначно - численный перевес. Вероятность нахождения Клона командира рядом с джедаем - 500 к 1 (поправьте меня, если я ошибаюсь!) Командира к рядовому - 30 к 1. Т.е. только в одном случае из тридцати Клон-командир не сможет передать Приказ-66 непосредственно Клону-рядовому (через какую-нибудь хитрую супер-мега-шифрованную-связь).



KOBA 20-03-2007 16:50:

DarthMeheelos
Количество джедаев до войны 10,000 штук , за два года войны эта цифра сократилась минимум раза в два.
Великая Армия Республики общей численностью 3,000,000 солдат .
А теперь щитай , и в преть будь добр не бери цифры с потолка.



GibajD 20-03-2007 17:52:

DarthMeheelos Достаточно напортачить в одном месте. Да и командир не будет повторять приказ каждому клону лично. А скажет по радиосвязи или вообще вслух. А т.к. это надо будет сделать довольно быстро. вряд ли он будет дожидаться, пока стоящий рядом джедай уйдет. Да, джедаи должны находиться неподалеку от клонских солдат и, соответственно "полевых коммандиров". У них есть все шансы услышать.



DarthMeheelos 20-03-2007 18:06:

KOBA Спасибо, видимо я действительно ошибся!
По Вашим данным, к моменту поступления в войска Приказа-66, соотношение джежаев к клонам - 1 к 600, это даже несколько больше, чем я предполагал.
Итак, что мы имеем?

Верхушка джедайской клики на Корусканте, предчувствует скорую победу. Генерал Кеноби летит на встречу с генералом Гривусом, обсудить условия капитуляции. Правда вызывает вопросы поведение молодого джедая Скайволкера, включенного в Совет по просьбе Главы Сената Верховного канцлера Палпатина. Но это - мелочи! Победа - близка, умы джедайской верхушки заботит перераспределение Власти над покоренной Галактикой...
Едва дождавшись известия об убийстве генерала Гривуса, шайка отморозков спешит арестовать законно избранного Сенатора, отягощенного нелегкими раздумьями о судьбах Мира. Его мысли резко прерывает магистр джедаев Винду, заявивший Палпатину об его аресте.
Собрав воедино последние Силы, канцлер в отчаянии бросается на злоумышленников, неумелые действия которых позволили ему максимально сократить численное преимущество. Победив в неравном бою троих джедаев, канцлер из последних Сил отражает яростные удары Винду. Используя коварные приемы ведения боя, Винду удается выбить из ослабевших рук канцлера Его оружие - Световой Меч. Помня о миллиардах живых существ, с надеждой и верой смотрящих на Республиканский Сенат и его Главу, Палпатин с отчаянием хватается за последнюю возможность. Он использует электрические молнии. Винду, считавший свою победу состоявшиейся, отражает молнии в лицо канцлера, принося ему великие страдания и боль. В надежде смотрит на вошедшего Скайволкера Палпатин, призывая того к справедливости. "Если вы считаете меня виновным, то пусть это решит суд!", - умоляет Палпатин джедая! К просьбам канцлера присоединяется и юный Скайволкер, напоминая Винду о Законе и Чести. Но магистр секты жаждет Власти! Он не слышит довода Разума! Он готов убивать. Он жаждет крови и смерти! В самый последний момент Скайволкер успевает парировать смертельный удар. Неуловимым движением руки, он наносит ранение убийце, а Палпатин, используя последние Силы, выбрасывает Винду в окно...
Прекрасно зная на что способны пособники Ёды, Палпатин, скрепя сердце, вынужден отдать Приказ-66.



Стархантер 20-03-2007 18:08:

По клонам-солдатам и клонам командирам. Клонам солдатам могли "прошить" беспрекословное подчинение клонам-командирам. Т.е. если клон командир отдал приказ "Убить джедая", другие его замочат.



DarthMeheelos 20-03-2007 19:00:

Стархантер 100%



KOBA 20-03-2007 19:51:

DarthMeheelos
Да вам в имперском министерстве пропаганды надо служить.



Солдат Империи 21-03-2007 00:48:

DarthMeheelos
БРАВО!



KooZeeN 21-03-2007 11:28:

Cool

DarthMeheelos
респект!



Telinn Yoly 25-03-2007 17:29:

ЗЫ.
1. Приказ отдается единожды. Но он распространился волной {Это типа как? } к командующим на Кашиийке, Фелучии, Мигеето и Теллароаег, он добрался до каждого фронта, каждой военной базы, каждого госпиталя и реабилитационного центра, до каждой кантины во всех космпопортах Галактики.
Стовер М. Звездные войны: Эпизод III: Месть ситхов. - СПб.: Terra Fantastica; М.: Эксмо, 2005. - с.404

2.Теперь пора разобраться с остальными джедаями. Канцлер перестал хмуриться и улыбнулся в предвкушении победы. Он потянулся к голографическому проектору, задал частоту и стал ждать.
Перед ним возникло небольшое изображение первого из клонов-коммандеров.
- Да, повелитель?
- Время пришло, - сказал Дарт Сидиус, смакуя слова. Спустя тысячу лет наконец-то пришло время мести. - Выполняйте приказ шестьдесят шесть.
- Есть, повелитель, - ответил клон-коммандер, и изображение потухло.
Дарт Сидиус задал следующую частоту, и перед ним появилась точно такая же голограмма. Он снова и снова повторял те же слова, отдавая тот же приказ коммандерам - одному за другим, - на все новых и новых планетах. С каждой передачей его улыбка становилась все шире.
Рид П. Звездные войны: Эпизод III. Месть ситхов. - СПб.: Издательство "ПРАЙМ-Еврознак", 2005. - с.149-150.

И даже так:
3. Although it was impossible for Palpatine to have issued the order to every single commander individually, he did take the time to contact several personally before the Order was relayed throughout the army as a whole.
(http://starwars.wikia.com/wiki/Order_66)



Стархантер 25-03-2007 18:34:

Telinn Yoly, откуда второй отрывок - из Энцы?



Telinn Yoly 25-03-2007 19:43:

Стархантер
Детская новеллизация Эп.3.




Стархантер 25-03-2007 22:23:

Тогда понятно.



гросс-адмирал Траун 25-03-2007 23:25:

DarthMeheelos
Респект. Пособники Ёды - очень опасны.



DarthMeheelos 27-03-2007 17:05:

GibajD Достаточно напортачить в одном месте. Да и командир не будет повторять приказ каждому клону лично, не могу Вам не ответить.
Из приведенного отрывка из кники (Telinn Yoly Рид П. Звездные войны: Эпизод III. Месть ситхов. - СПб.: Издательство "ПРАЙМ-Еврознак", 2005. - с.149-150. мы видим, что Приказ-66 отдавался лично каждому коммандеру на каждой из планет. Мне думается, что Палпатин отдавал приказ лишь самым старшим из старших коммандеров, иначе даже отдача приказа могла растянуться на сутки. Клоны должны выполнить приказ командира. заключается приказ в простых и понятных словах "Убить джедая". Клон выполняет приказ командира, и только потом начинает (если не убили) вдумываться в его суть. Отлично физически подготовленные, с "прошитыми" на беспрекословное подчинение мозгами клоны просто выполняли свою работу. Сообразить о сути приказа времени небыло и у командиров среднего звена. Получил приказ, осмотрелся, выбрал группу клонов и передал приказ им. Поностью в курсе дела могли быть только главные коммандеры. Вот им вполне могли заранее передать приказ-66 в его полной редакции.
Вы просто посчитайте на калькуляторе и все встанет на свои места. Даже если по всей армии клонов насчитывалось 1000 коммандеров высшего уровня, то на передачу Приказа-66 ОДНУ ТЫСЯЧУ РАЗ ПОДРЯД у Палпатина шло бы как минимум 16 часов.
(Счет такой: ~30 сек на поиск-набор-дозвон + ~10 сек на озвучивание "Выполнить Приказ-66" + ~20 сек. на получение подтверждения от клона и отключение от сетевого номера.) может так, может по другому. Клон-коммандер не может постоянно держать включенным приемник Голонета и ждать поступления приказа, тем боле, что это был спецприемник, и спрятан он был под доспехами и бой может идти в это время и еще очень много-много причин для задержек на получение-подтверждение приказа.



Стархантер 27-03-2007 17:44:

DarthMeheelos, детская новеллизация вступает в противоречие с овзрослой. Тут, ИМХО, лучше глянуть фильм. Плюс к этому, по фильму никто из клонов не осматривался - атаковали те, кто был рядом.
По осмыслению приказа. Для клона убийство живого существа могло вызывать не больше эмоций, чем хотьба.



DarthMeheelos 27-03-2007 20:16:

Видимо теория о последовательной отдаче приказа Палпатином не выдерживает критики. Возможно же, что в Голонет можно настроить список рассылки, как, например в Аутлуке. Ты пишешь писмьмо и его получают только те, кто в списке рассылки. Палпатин мог разослать приказ одновременно всем ключевым командирам клонов, в подразделениях которых служили генералы-джедаи. Вконце концов даже на современных сетях можно чудеса вытворять, а что говорить про сети будущего ( хоть это и было "ДАВНЫМ-ДАВНО..."). Не думаю, что там было что то очень мудреное, но передать секретное послание тем, кому положено, и не заморачиваться на детали, это вполне нормально и понятно. Нам в фильмах ничего не говорили про всякие там вспомогательные службы. Но без них - никуда не денешься (программисты-компьютерщики, сетевики и т п.). Общество ДДГ - максимально механизировано, автоматизировано и роботизировано. Буквально все можно сделать, лишь нажав кнопку (кстати, меня рассмешило в Эп-II, когда Амидала, на своем "Нубиане" дважды нажимала на одну и ту же кнопку, для совершенно разных задач...)



Porco Rosso 28-03-2007 09:30:

Думаю, все гораздо проще.
Еще на этапе выращивания клонов всем клонам-командирам выше определенного уровня было присвоено имя Коди.



Telinn Yoly 28-03-2007 17:36:

DarthMeheelos
не может постоянно держать включенным приемник Голонета и ждать поступления приказа, тем боле, что это был спецприемник, и спрятан он был под доспехами
Не обязательно, в фильме приказ получали по-разному (на Кейто-Неймодии приемник скорее был частью корабельной системы связи, вряд ли клон его достал из тайника в доспехах и присобачил на самом видном месте (кто разбирается в ARC-170-ах, тому видней); а коммандер Нейо, судя по всему, получил приказ только в виде аудио(записи?), на Фелуции тоже никаких голограмм видно не было).
на получение подтверждения от клона
Тот клон, который замочил Пло Коона, начал отвечать "Будет сделано" только после того, как передача закончилась. Кстати, он говорил с какой-то странноватой интонацией, я бы даже сказала, задумчиво.



Sithoid 28-03-2007 20:01:

Porco Rosso
Думаю, все гораздо проще.
Еще на этапе выращивания клонов всем клонам-командирам выше определенного уровня было присвоено имя Коди.

Согласно комиксу "Одержимость", давать имена клонам первым стал Энакин, до того у всех были только номера. Где-то на этом останавливались подробнее, но сейчас не вспомню.



Telinn Yoly
на Фелуции тоже никаких голограмм видно не было
На Фелуции голограмма была, если верить комиксу "Evasive Action 1: Reversal of Fortune".



Там же - диалог джедаев в комнате наблюдения:
"Я не могу связаться с мастерами Оффи и Секурой. Сигнал глушат."
...
"Коммандер Блай получает голосообщение высшего приоритета с Корусанта. Но шифр - Конфедерации."
Далее практически одновременно (!) погибают Секура и Оффи (джедаи получали сигнал с камер в шлемах клонов, они бы успели среагировать, если бы была разница во времени).
Затем приводится текст расшифрованного сообщения:
"Коммандер Блай, время пришло. Выполнить приказ 66." - т.е. обращение к Блаю по имени.
И сразу после этого до них доходит приказ Палпатина вернуться в Храм (непонятно, почему им приказывает именно Канцлер...)

З.Ы. Забавно я как-то в дискуссии участвую... ничего толком не доказываю, только материалы предоставляю



DarthMeheelos 28-03-2007 21:50:

Sithoid Спасибо! Вы правильно делаете, что никому ничего не доказываете. В настоящий момент, мы накапливаем материал, обсуждаем, делимся друг с другом преположениями, замечаниями, уточнениями...
Истина рано или поздно придет.
Думается, что мы к в конце концов все-таки напишем Приказ-66!

ЗЫ: приятно будет потом залезть на тему и быстро и предельно конкретно получить всю необходимую информацию. В конце темы, мы сделаем пару тройку обобщающих постов...



Telinn Yoly 02-04-2007 16:45:

Sithoid
На Фелуции голограмма была
Значит, была.

"Коммандер Блай, время пришло. Выполнить приказ 66." - т.е. обращение к Блаю по имени.
А на Кейто-Неймодии не по имени и без слов "время пришло", просто - "execute order 66".

непонятно, почему им приказывает именно Канцлер...
"Клоны подчиняются приказам. Именно поэтому каждый батальон возглавлял джедай. Только джедаи забыли, что клоны служат Республике, а не Храму джедаев, а он, Дарт Сидиус, - Верховный канцлер Республики. Приказам канцлера клоны подчинятся беспрекословно. Даже если им прикажут уничтожить своих командиров джедаев." (Детская новеллизация)

Интересно, это просто сценарий левый или действительно думали снимать такое...

133 EXT. MYGEETO-DAWN

The sky slowly awakens on the crystal world of Mygeeto. A battle rages. Clone troops battle the droid armies across a long bridge. KI-ADI-MUNDi uses his light saber to deflect enemy fire. CLONE COMMANDER BACARA (1138) exits a Gunship near the entrance to the city. He rallies his TROOPS to attack the city, then gets a message on his comlink. He stops and moves to one side as a HOLOGRAM OF DARTH SIDIOUS appears on the comlink in the palm of his hand. He moves further into the shadows.

DARTH SlDIOUS: Commander 1138 . . .

CLONE COMMANDER BACARA: Yes, sir.

DARTH SlDIOUS: The time has come. Execute Order Sixty-Six.

CLONE COMMANDER BACARA: It will be done, My Lord.

DARTH SIDIOUS fades, and the CLONE COMMANDER snaps the comlink closed and looks to the main plaza of the city, where KI-ADI-MUNDI is leading the charge. The clones stop. KI-ADI-MUNDI turns around and is blasted by clone fire. He's killed before he can defend himself.
(revenge of the sith sсript в Google, там почти все подряд...)



DarthMeheelos 03-04-2007 08:38:

Telinn Yoly Переделайте ссылку. Не работает!



Natak 29-06-2008 18:55:

Меня забавляет такая вещь - Скайоукер (в фильмах), хотя и был недоучкой по сравнению с обычными джедаями, был способен к кратковременному (отбивание мечом разрядов тренировочных дроидов) и долговременному (почуствовал, что его друзьям грозит опасность) предвиденью. От более опытных джедаев я лично ожидал большего - что сумеют избежать заведомо проигрышного боя, а в случае невозможности этого - противник будет иметь Пиррову победу, ну и больший уровень опасности, конечно. А в 2 и особенно в 3 эпизоде я с большим удивлением обнаружил, что джедаев приравняли к "мясу", которого убить - не подвиг, а так, рядовой эпизод.



Инфоман 29-06-2008 23:04:

А где ты видел чтобы Скайоукеру выпадало участвовать в фильмах в таком что выпало на долю Джедаям из 2 и 3 эпизода? Да и Скайоукер не обычный Джедай.



Natak 29-06-2008 23:28:

С Вейдером - дрался, с бойцами Джаббы - дрался. Да не обычный - до нормы ему далеко, его не учили с детства, как обычных джедаев.



Инфоман 30-06-2008 22:32:

Анечку тоже не учили с дества. А махину федерации взорвал. С Вейдером это конкретно где? Мда ништяк у Джаббы бойцы.



Natak 01-07-2008 00:16:

С Вейдером - Беспин, 2-я ЗС.
У Джаббы был Фетт.



Крэйн 01-07-2008 01:20:

Natak
1: Дикий оффтоп. Причём тут Пр.66???
2: С какими такими бойцами Джаббы? И где это он дрался? На "барже"? Так там вродь бойцов-то и не было. Много-бы смог навоевать Люк, будь против него ну пусть хоть трое действительно подготовленных бойцов? А не быдляка типа гаморреанцев и этих, как их? Викваев? (А, Мара, окажись она там?)

3: У Джаббы был Фетт.
Фетт работал наДжаббу, но не служил ему. Мало-ли почему он оказался на барже? Свои деньги за Соло он получил. Скорее всего, тут имела место быть "профессиональная гордость" Помнится где-то читал, что Фетт потом снова "брал" Соло. Но уже "для себя"...



Natak 01-07-2008 09:15:

Инфоман
Да, еще можно вспомнить планету при ЗС2, там Люк, к примеру, отбивал мечом луч.

Крэйн
1: Дикий оффтоп.
Почему, был вопрос:
А где ты видел чтобы Скайоукеру выпадало участвовать в фильмах в таком что выпало на долю Джедаям из 2 и 3 эпизода?
Я ответил.
Что касается оффтопа, то даже недоучка Люк многое может, полностью подготовленные джедаи должны быть намного опаснее и чуствовать опасность гораздо лучше, так что все по теме.

Кстати, помнится у джедаев назначение - поддерживать порядок. Вот мне очень интересно, что было в том случае, когда где-то начиналась стрельба, в которой участвовало много народу (скажем, переворот и прочие беспорядки)



Дарт Дартович 01-07-2008 11:10:

1.Не будем забывать, что это фантастика.
2.Палыч был одним из сильных (если не самый сильный) ситхов и легко мог заставить командиров клонов отдать этот приказ, а приказы командиров рядовыми не поддаются сомнениям в их верности.
3.Правильно Ордер-66, а не приказ-66.



DarthMeheelos 01-07-2008 12:34:

Natak Кстати, помнится у джедаев назначение - поддерживать порядок. Вот мне очень интересно, что было в том случае, когда где-то начиналась стрельба, в которой участвовало много народу (скажем, переворот и прочие беспорядки)

Уязвимая точка
(Shatterpoint)
Автор: Мэтью Стовер, рекомендую. Действия джедаев во времена массовых вооруженных беспорядков.



Darth Kenoby 02-07-2008 00:09:

Дарт Дартович

order (англ.) - приказ, порядок, ордер. Ну и еще много слов. В боевой обстановке на фронте отдают приказы. Ордер - это по другому ведомству .
__________________
Все мы - дети великой державы,
Все мы помним заветы отцов
Ради Родины, чести и славы
Не жалей ни себя, ни врагов.

------------------------------------------------

Я не покупаю иностранные товары (имеющие аналоги).



Дарт Дартович 02-07-2008 12:14:

Не знаю как вам, но я могу понять всё кроме одного: почему после исполнения приказа выжило только два джедая. На линии фронта явно были не все, в храме продолжать обучение юдлингов осталоь ну от силы сотня. Тогда, если учесть, что их было 10000 до начала войны на фронте их было 9000 (любая помащь на войне не повредит), 100 в храме, 10-50 шпионят в тылу врага, 850 сидят тылу наводят порядок(преступность искареняют и т.п.) на планетах Старой Республики(их было много).Во время боевых действий (до приказа) погибла ну скажем 100-150(хоть и джедаи сильны, но
не всегда Сила им помогает), от рук контрразветки КНШ вобше явно меньше десятка, от бандитов и того меньше. После исполнения приказа-66 ну 8000. Итого джедаев полегло ну не более 8270(в храме перебили всех). От репресий полегла еще 1000 тогда выходит что скрытся повезло около 730 из них на стороны Империи перешло ну 500, тогда 230 должно было скрытся на планетах. Тогда почему они не помогли повстанцем, согласитесь выкрасть секретные документы или устроить деверсию джедаю легче чем простому смертному. Почему выжевшие джедаи бездействовали?



Admiral Zaarin 02-07-2008 12:22:

почему после исполнения приказа выжило только два джедая.

Где сказано, что выжило всего два?
__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!



Дарт Дартович 02-07-2008 12:28:

Admiral Zaarin
В фильме. Во всех частях, джедаев переживших приказ двое: Оби-ван и Йода.(ситхов и предателей не считать).



Admiral Zaarin 02-07-2008 13:11:

В фильме.

А ещё в фильме нет туалетов.
Как жить?!
__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!



Дарт Дартович 02-07-2008 13:17:

Не надо я в фильме один санузел видел
но не в этом суть.



Darth Whillmar 02-07-2008 13:22:

Дарт Дартович
Суть в том, что выжили:
1. Эмпатоджайос Бранд
2. Халла
3. Квинлан Вос
4. Некий Джедай-инсектроид, тупо одолевший "своих" клонов.
5-6. Пара "учитель-падаван", имён не помню, скрылась в джунглях, где их пытались пристрелить.
7. Какой-то Джедай на Корусканте почему-то на момент приказа шлялся по улицам, и стал в результате "человеком без паспорта".
8. Не считая этих, в книге "Возвышение Вейдера" мы видим добрую дюжину переживших приказ-66 Джедаев.

Это уже два десятка. И?..
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)



Дарт Дартович 02-07-2008 13:31:

Вы читали всё моё сообшение полностью? Я лишь претпологаю что выжило двое основываясь на фильме(основным каноном я считаю его) суть не в том сколько выжило, а почему большенство выживших бездействовало? Вот, что я не пойму.



Darth Whillmar 02-07-2008 13:48:

Потому и не действовали, что по рогам получили. Это во-первых. Во-вторых, из помянутых мной двух десятков до 4-5-6 эпизодов дожили только двое, Бранд и Халла.

Вы никогда не слышали о таком явлении, как Jedi Purge? Нет? Жаль. Поучите пока матчасть.

Наконец, я что-то не очень заметил, чтобы Йода и Оби-Ван оказали хоть какую-нибудь помощь Альянсу. Ну хоть самую маленькую.
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)



Инфоман 02-07-2008 18:21:

Оби Ван - действия на ЗС повлекшие особождение выскопоставленного агента повстанцнев. Не погибни там возможно и стал бы помогать востанию. Насчет Йоды сомневаюсь что он знал что то кокретное о востании, тем более своим появлением Джедаи привлекли бы большое внимание к востанию.



dart miha 02-07-2008 21:37:

многие джедаи утвердились на отдаленых планетах в качестве диктаторов



Admiral Zaarin 02-07-2008 22:52:

многие джедаи утвердились на отдаленых планетах в качестве диктаторов

Например?
__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!



Дарт Дартович 03-07-2008 11:37:

Дарт Вэйдер, он же Энакин Скайвокер. Помнится он раньше джедаем был. Почему бы и другим джедаем не последовать его примеру, вот они и последовали(предатели одним словом).



Admiral Zaarin 03-07-2008 16:14:

Почему бы

Давай-ка без "бы".

Кто из джедаев утвердился на отдалённых планетах в качестве диктаторов?
__________________
Бойся повстанцев, дары приносящих!



dart miha 03-07-2008 18:33:

белдориан великолепный



Прапорщик Пеллеон 04-07-2008 02:28:

Не назвал бы Белдориона джедаем... Тёмный Джедай, каких много было в республканское время в глбоких местах, вроде того же Нам Чориоса.
И с чего это он "велиолепный"?
__________________
I'm alive! Yes! ALIVE!



Natak 21-07-2008 22:57:

Глянул видео http://www.youtube.com/watch?v=X2RmRSVlNbk , обратил внимание, что какой-то член Совета джедаев с белыми волосами, собранными на затылке в пучок сражается хуже 10-12 летнего падавана. Честно говоря, хочется сказать Лукасу "Автор, выпей яда"



DarthMeheelos 21-07-2008 23:44:

Natak зря Вы так... не трогайте "Священную Корову"



Natak 22-07-2008 12:13:

DarthMeheelos А что, в правилах есть "Запрещено критиковать Джорджа Лукаса и его фильмы" ?
А что касается "Священной коровы" то ее трогать не за что, что ли?
Ссылку привел, опишу - джедай отбил меньше выстрелов, чем ученик, чего быть не может - если дети ТАК владеют мечом, то для джедаев десяток-другой клонов - это не проблема.



Дарт Дартович 22-07-2008 14:04:

Natak
А сотня??? И не редки случаи что иногда ученики превосходят учителя в некоторых вещах.



Natak 22-07-2008 18:27:

Дарт Дартович
Сотня разом - смерть. А под случаеми вспоминается ситхово "правио двух", с убийством учителя учеником. Про другие случаи - бывает, но возраст у учеников не детский, личного опыта - прилично. Но что бы юнлинг или начинающий падаван сравнялся с Магистром Ки-Ади-Мунди а то и превзошел его - не верю, иначе бы Избранным считали не Анакина, а этого юнлинга



Hanzo 22-07-2008 22:56:

Natak
Про это уже где-то говорили, просто всё произошло для него неожидано, из-за этого первая реакция у него даже на лице отразилась - непонимание, но когда он через мнговение понял, что он и есть цель, было уже поздно. А падаван в тот момент уже всё понял и бился как мог.



DarthMeheelos 22-07-2008 23:08:

Hanzo Спасибо, камрад... Вы всё объяснили. Ки Ади, сражался почти два года с клонами, и в момент выполнения П-66 полностью был сосредоточен на рисунке боя... Видимо сказалось 4-х-тысячелетнее правление джедаев???

Natak Критиковать Джорджа Лукаса можно. Можно критиковать Его фильмы.



Natak 23-07-2008 08:21:

Hanzo
Удивление видел, но он же отбил несколько выстрелов, поэтому я решил что он справился с удивлением.



DarthMeheelos 23-07-2008 12:42:

ПМГУ, джедаи совершили одну большую ошибку... вместо того. что бы разбежаться, решили принимать бой... Почувствовал не ладное за спиной - сделай Силовой Прыжок. выйди из неблагоприятной зоны, разбираться потом будешь, так нет, интеллигенция, понимаеш...



Hanzo 23-07-2008 16:23:

Natak
На мой взгляд он отбил пару выстрелов инстинктивно, тренировали их так.
DarthMeheelos
Из фильма видно, что единственый кто почуствовал заранее это Йода.



Natak 23-07-2008 18:26:

Интересно, а где их чутье на опасность, ведь Люк в книге Лукаса "Звездные войны" отбивал и те выстрелы тренировочных дроидов, которые не видел, отбивал летящие в него со всех сторон железки в бою с Вейдером.
И при таких возможностях начинающего джедая Люка опытных джедаев убивают без особых проблем.
И кстати, такой глюк - Йода и Кеноби после смерти исчезли, а в первых 3-х фильмах джедаи после смерти не исчезали.



Darth Kirya 23-07-2008 18:55:

Люк знал, что ему отовсюду угрожает опасность. Мунди вообще опешил от увиденного - по лицу понять можно.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



DarthMeheelos 23-07-2008 19:32:

Natak - а в первых 3-х фильмах джедаи после смерти не исчезали. - невидна взгляду Светлая сторона - ибо слепИт... А может, те джедаи, которые погибали на Арене Джеонозиса или в Храме Джедаев были "не Айс" ??? Тока самые мега-ультра-крутые рыцари достигают такой (***), что исчезают сразу после смерти??? Кстати, тело папашки-Скайвокера, снявшего маску и показавшего сынку-фермеру свои Боевые Шрамы им.О.В.Кеноби, тоже исчезло после его немедленной кончины на борту погибающей Звезды Смерти... загадка...



Natak 23-07-2008 20:22:

Darth Kirya
Люк отбивал молнии и тогда, когда не ожидал их, в видео одну джедайку вобще без боя положили. К тому же Мунди вышел из ступора, и он - магистр, один из сильнейших джедаев. А его убили как нечего делать. Если Люк при своем ничтожном (сколько - несколько недель, один-два месяца?) может многое, джедаи со стажем в десятилетия должны уметь ГОРАЗДО больше, и проигрыш джедаев, и Мунди в частности, я на одно удивление списать не могу, а численное превосходство клонов, не знаю как в фильме целиком, но в ролике - не впечатляет, максимум 1 к 7 (кроме храма, но сколько там джедаев - мне неизвестно )
DarthMeheelos
А что магистры "не айс"? Мунди не исчез.



Darth Kirya 23-07-2008 20:49:

В Храме тоже было много магистров. И клоны с ними справлялись с трудом.

А джедаи-генералы просто не ожидали. Непонимнаие, шок и т.п.. Из ступора-то он вышел, но он все равно был неподготовлен к битве. На крайняк можно осслаться на оссобенности стиля, эффективного для атаки, а не для отражения выстрелов балстера.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



Darth Kenoby 23-07-2008 21:32:

Natak

Люк - талантище. Для него пользоватьсЯ Силой - как дышать. Случай почти уникальный. До него такой был только один джедай - его папа.
__________________
Все мы - дети великой державы,
Все мы помним заветы отцов
Ради Родины, чести и славы
Не жалей ни себя, ни врагов.

------------------------------------------------

Я не покупаю иностранные товары (имеющие аналоги).



DarthMeheelos 24-07-2008 00:02:

Natak магистры "не айс"? Мунди не исчез. эпизод коротковат у Лукаса, ему надо было побольше показать разных вариантов исполнения П-66... ПМГУ, когда клонтрупперы тихонько подошли к остывающему трупу, они обнаружили только тлеющие остатки одежды. И никакого тела. И так как П-66 на их уровне был ими выполнен, они так-же быстро забыли про убийство их бывшего командующего и продолжили наступление на КШН(?)...
Darth Kirya В Храме тоже было много магистров. И клоны с ними справлялись с трудом. - 100%. Кирюш, я с тобой полностью солидарен. Кто проходил игру BATTLEFRONT-II на "хард-уровне", поймут на сколько гиморно зачищать Храм, а потом и защищать Библиотеку...
Стоит вспомнить, что и Осаду Набу и Атаку на Джеонозис и создание Армии Конфедерации и Великой Армии Республики создала по сути дела одна Рука. Рука Темного Владыки ситхов - Дарта Сидиуса... Он, как никто другой был близок к Совету джедаев и как никто другой был все долгие годы его злейшим врагом. Прекрасно разбираясь в психологии (и е только джедаев), Сидиус подготовил уничтожение своих конкурентов... Как уже много раз говорилось, в том числе и в этой теме - Сидиус выбрал максимально удобный момент. Десяток тысяч джедаев, после Джеонозийской бойни и начала активных боевых действий Армии Дроидов сократился до тысячи-полторы. Вспомните совещание на Джеонозисе, которое проводил лично Граф Дуку - Отступник говорил о "нескольких тысячах" звездных систем, которые готовы в любой момент объявить о своей независимости (читай - о присоединении к Конфедереции). Разделим тысячу, ну пусть две тысячи джедаев на "несколько тысяч звездных систем" - получим НОЛЬ целых, сколько-то десятых на ОДНУ Звездную Систему. Если почитать книги описывающие Войну Клонов, складывается мнение, что на одну планету Совет Джедаев посылал по двое, иногда по трое джедаев, следовательно количество планет, где вообще не было ни одного джедая увеличивается до порядка тысяч единиц. Война идет по нарастающей. Сидиус выдает информацию по местоположению главаря мятежников, а может и нескольких главарей и Совет Джедаев решается на саморазделение. Всё. Храм джедаев практически пустой. На каждой из воюющих планет находится по одному-два джедая. Тренированные клоны окружают плотными кольцами каждого генерала...
Сыграв спектакль под названием "Ой не трогайте меня, Я старый и больной и мне нужна банка варенья и корзина печенья" "на БИС" Сидиус выводит на сцену Влюбленного юношу, у которого незаконная жена должна вот-вот родить, и который цепляется за него, за Канцлера, как утопающий за соломику... Удар и крутейший из самых близких - Винду - "готов"... надо действовать, пока "не остыло"...
И тогда: "Коммандер Коуди, вот время и настало..."



Natak 24-07-2008 12:33:

Darth Kenoby
Это в смысле Люк - второй Избранный, что ли?
DarthMeheelos
Игра вобще не всчет - я могу привести Star Wars Next-Gen (Star Wars: The Force Unleashed ), где, судя по имеющейся информации, ГГ владеет силой получше, да всех пожалуй.



Darth Kirya 24-07-2008 13:15:

В счет. Тамошний ГГ - результат эксперимента, он не считается. Д а ине настолько уж он силен - джедаи Явина целый имп. флот на орбите уничтожили.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



Дарт Дартович 24-07-2008 13:18:

Насчет игр согласен. Их в расчет брать нельзя. В большенстве игр сюжет не главное-главное процес.
А где доказательства, что после битвы на Джеонозисе убили много джедаев.
А то что Мунди не ожидал предательства от клонов это верно.



Darth Kirya 24-07-2008 14:06:

В расчет игры брать можно, но с оговорками. Это такая же часть ЕУ, как книги и комиксы. И, признаюсь, мне больше верится в раскидывание штурмачей молниями на несколько метров (из JA), чем метания целых флотов в космосе (из книг)
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



DarthMeheelos 24-07-2008 17:41:

Darth Kirya согласен с мне больше верится в раскидывание штурмачей молниями на несколько метров (из JA), чем метания целых флотов в космосе (из книг)



Natak 24-07-2008 18:35:

Darth Kirya
Джедаи Явина использовали объединение силы с пропуском ее через одного джедая, который это не пережил, в трейлере ГГ приземляет звездный разрушитель и остается жив. А что, над Анакином не учитель Палпатина постарался?
Дарт Дартович
Доказательства - могут быть в фильме, если там джедаи потерь больших не несут - то эта идея неверна.



Darth Kirya 24-07-2008 19:08:

Анакин - результат эксперимента совершенно другого типа. Тут целью было создание жизни с помощью Силы. Мегаспособности "избранного" проявились позже, как приятная добавка.

ГГ же является реузльтатом опыта иного плана - сделать из юнца чудо, представляющее собой максимум Силы.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



Инфоман 27-07-2008 22:09:

Помоему насчет Анакина нет официальной точки зрения есть лишь домослы.



Darth Kirya 28-07-2008 12:05:

Знаю.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



Инфоман 28-07-2008 12:54:

Тогда чего пишите



Darth Kirya 28-07-2008 12:55:

Т.к. собеседник привел "эксперимент с Энакином" как пример неправдоподобия ЕУ-игр.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



DarthMeheelos 30-07-2008 22:08:

Господа, прошу не флудить, ибо - Грех...



Raito 19-02-2009 14:04:

Если еще актуально - просто как раз вчера рассуждали на тему.
Приказ 66 можно было без проблем найти в "Contingency Orders for the Grand Army of the Republic: Order Initiation, Orders 1 through 150, GAR Document CO(CL) 56-95", где, как понятно из названия, содержалось 150 приказов для экстренных форс-мажорных случаев, с которыми могли столкнуться клоны ГАР. Эти приказы они были готовы выполнять немедленно и без вопросов, но только в специфических случаях жизненной необходимости. Сам же сакральный приказ 66 звучал так:

Order 66: В случае действий офицеров-джедаев, противных интересам Республики, и после получения специальных приказаний, достоверно полученных от главнокомандующего (канцлера), командиры ГАР уничтожат этих офицеров, и командование ГАР перейдет напрямую к главнокомандующему (канцлеру) до момента, когда будет установлена новое командное подразделение.


То есть, имеем два случая. Первый - джедаи никогда не читали мануал и работали с клонами по наитию. Это объясняет, почему Война Клонов шла восемьдесят девять дней, а не трое суток. Однако, маловероятно, чтобы генералы армии не были ознакомлены с документом подобной важности.
Второй - джедаи читали мануал и даже согласились с приказом 66, веруя в то, что не пойдут против интересов Республики. Однако тут есть ряд вопросов. Primo, остальные приказы принимали во внимание и другие органы управления, здесь же - только и только канцлер. Secundo, канцлер имеет полное право принимать решение о ликвидации джедаев самостоятельно, не взирая на то, что думает по этому поводу командование или парламентское большинство. Trio, ни от кого не требуется подтверждение приказа и передача оного (экстренного и беспрецедентного) любым другим руководящим структурам, - Палпатин сказал, клон сделал. Нет механизма отмены приказа, - отданный, он должен быть выполнен. А главное - джедаи должны быть убиты, а не убиты по необходимости.
Вот лично я бы на месте, скажем, Мэйса Винду задал этот ряд вопросов канцлеру и программеру клонов.
Увы, джедаи оказались юридически неграмотны



Doroka 19-02-2009 16:17:

Raito очень интересно. По крайней мере мне. А где вы нашли этот свод приказов?
я тут подумала... В формулировках приказов (как и законов) не должно быть ни малейших неточностей и двусмысленностей (на самом деле они неизбежно все-таки возникают, но это уже отдельная тема). Посему П66 можно толковать так: предателей- джедаев унечтожить. Учитывая, что джедай может соблазниться ТС и быть завербованным сепаратистами, становится понятно почему Совет не возражал против такого приказа, и почему его следовало выполнить моментально и без подтвержения. Короче, джедаи никак не думали, что весь орден запишут в предатели, включая юнлигов, которые никак не могли быть офицерами.
__________________
"Как красиво. Что взорвем первым?"



Darth Kirya 19-02-2009 16:44:

Как я и думал...
Права, значит, была W. Rivera, когда изложила п.66 так:
В случае предательства офицера-джедая отстранить от руководства и предать военно-полевому суду.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



Raito 19-02-2009 17:00:

Doroka
Источник, - третий роман из серии "Star Wars Republic Commando". Зовется "True Colors". Там также упоминаются приказы 4, 5 и 65.

Глава 20.
Order 66: In the event of Jedi officers acting against the interests of the Republic, and after receiving specific orders verified as coming directly from the Supreme Commander (Chancellor), GAR commanders will remove those officers by lethal force, and command of the GAR will revert to the Supreme Commander (Chancellor) until a new command structure is established.

-From Contingency Orders for the Grand Army of the Republic: Order Initiation, Orders 1 Through 150, GAR document CO(CL) 56-95


Короче, джедаи никак не думали, что весь орден запишут в предатели, включая юнлигов, которые никак не могли быть офицерами.
И я так подумал - именно доверие к правительству Республики и Константину Павловичу лично. Так что не Вейдер с Императором убили Орден - убило Орден излишнее самомнение и доверчивость.



Darth Kirya 19-02-2009 17:07:

убило Орден излишнее самомнение и доверчивость.
А также наивность мастеров, а именно Винду. Ситх раскрылся! Честно сознался! Идем убивать - хонь он и канцлер. Вот вам и инцидент - предательство канцлера высшими иерархами Ордена.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



Raito 19-02-2009 17:12:

Ну все-таки они его не особо убивать шли. Палпатин первым начал вести себя агрессивно, на Агена Колара прыгать...
С другой стороны, это не отменяет того факта, что это действительно было предательством канцлера высшими иерархами Ордена)



Darth Whillmar 19-02-2009 20:02:

Ну все-таки они его не особо убивать шли.
"Его опасно оставлять в живых!"

Это объясняет, почему Война Клонов шла восемьдесят девять дней, а не трое суток.
Два-три года.
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)



Raito 19-02-2009 21:19:

Darth Whillmar
Виноват, само собой, что тысяча восемьдесят девять дней. Слово "тысяча" куда-то потерялось.

"Его опасно оставлять в живых!"
Это было сказано Винду уже по факту убийства трех джедаев и сопротивления аресту.



Darth Whillmar 19-02-2009 22:12:

Это было сказано Винду уже по факту убийства трех джедаев и сопротивления аресту.
"Весь сенат и все суды в его власти!"
Так что не слишком-то они его арестовывать шли. Если бы Палп не сопротвлялся аресту, что бы это изменило в отношении сената и неких "судов"?
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)



Doroka 19-02-2009 22:21:

Raito ааа.... о 20 гл я еще не добралась. Интересно,что мы прочтем в 4 романе...

странные вы... Почему это джедаи предали канцлера? Они его арестовывать шли, а так это не хулиган, которому можно впаять еще срока за сопративление сотрудндникам правоохранительных органов, а коварный ситх, то нечего удивлятся, что его убить попытались. Сам виноват, в анкете не указал, что он ситх. Вероломное унечтожение всего ордена (вплоть до детей) - это вообще так, не предательство со стороны канцлера? Наверняка существовали какие-то нормативные акты, где прописанны права, обязанности, полномочия канцлера, Ордена и его Совета.... Сомневаюсь, что там есть такие жесткие меры, как физическое устранение. Как, канцлер, Палпатин бы мог задушить Орден экономически. Но он ситх и мечтал о полном унечтожении врагов. Слово предательство вообще не уместно.
__________________
"Как красиво. Что взорвем первым?"



Darth Whillmar 19-02-2009 22:29:

Почему это джедаи предали канцлера?
Потому что его попытались арестовать только - и исключительно - из-за того, что в графе "религиозные взгляды" у него написано слово на букву С. Иными словами это был и не арест никакой, а наезд по религиозному признаку. Что в свою очередь только и можно расценивать как предательство.

Вероломное унечтожение всего ордена (вплоть до детей) - это вообще так, не предательство со стороны канцлера?
Нет. Это ответный ход, справедливое возмездие со стороны канцлера. И решающий удар со стороны Ситха.
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)



Doroka 19-02-2009 22:37:

Darth Whillmar не жонглируй словами.
Объясняю на пальцах. Как канцлер он предал и использовал всю республику. Для унечтожения своих врагов разом создал армию, и нашел ей "дело" - т.е. развязал войну (в которой пострадала масса народу). Это у нас использование служебного положения в личных целях (унечтожение религиозных врагов), то бишь корупция. Развязывание войны - это вообще одно из тягчайших преступлений правителя. И кстати по твоей корявой логике, наезд по религиозному признаку - было тоже очень не хорошо со стороны самого Палпатина, да еще и на подавляющие большинство.
С точки зрения Ситха, все действия обретают смысл и цель. Но увы, получается, что ситхов нельзя называть просто товарищами с другой верой, как ты любишь выражаться. Это самые опасные преступники, ибо топают к своим целям по колено в крови. Все остальное (теоритезирование о сторонах Силы) не существенно. Ибо если бы Палыч разглагольствовал о своих прозрениях на кухне с приятелями, все было бы мило и замечательно, никто бы его не тронул. Но товарищу не сиделось на попе ровно, за что и должен был огрести световым мечом. Жаль, что не вышло.
__________________
"Как красиво. Что взорвем первым?"



Raito 19-02-2009 23:45:

Darth Whillmar
"Весь сенат и все суды в его власти!" Так что не слишком-то они его арестовывать шли.
Я невероятно извиняюсь, однако это снова-таки слова Винду после креатива Палпатина.

Если бы Палп не сопротвлялся аресту, что бы это изменило в отношении сената и неких "судов"?
Увы, история не знает сослагательных наклонений. Мы имеем факт - четыре джедая пришли, не матюкаясь, не переворачивая мебель, сообщили, что "Именем галактического сената Республики вы арестованы, канцлер. Сенат решит вашу судьбу". То есть, что это значит - Палпатина пришли арестовывать совершенно законно. После того, как Палпатин заявил, что "он сенат" и еще зарезал троих джедаев, разговор начался совершенно другой.

Потому что его попытались арестовать только - и исключительно - из-за того, что в графе "религиозные взгляды" у него написано слово на букву С. Иными словами это был и не арест никакой, а наезд по религиозному признаку.
То есть, если завтра у нас появится человек, провозглашающий аналогичные с Гитлером взгляды, это не будет достаточным основанием для того, чтобы сместить этого персонажа с поста главы государства?



Darth Kirya 20-02-2009 00:23:

Raito

Мы имеем факт - четыре джедая пришли, не матюкаясь, не переворачивая мебель, сообщили, что "Именем галактического сената Республики вы арестованы, канцлер. Сенат решит вашу судьбу". То есть, что это значит - Палпатина пришли арестовывать совершенно законно.
А как ответил Палпатин? Кто тут больший знаток юридических вопросов? Сенат созван-то в это время не был... Ничьим именем арестовтаь было нельзя. Если только нам не предъявят закон Республики, по которому любой ситх является гос. преступником.

После того, как Палпатин заявил, что "он сенат"
Тут ничего предательского. Он к тому моменту накопил багаж полномочий, благодаря которым он фактически заменял Сенат на время войны.

Doroka

Как канцлер он предал и использовал всю республику.
Как канцлер он усилил и укрепил Республику. Единой армии до него не было. Институтов Республики он не предавал.

Для унечтожения своих врагов разом создал армию, и нашел ей "дело" - т.е. развязал войну (в которой пострадала масса народу).
...На корню уничтожив угрозу повторного доминирования в галактике мегакорпораций. ПРоводить параллели между Торговой Федерацией и Цзеркой не надо?

Это у нас использование служебного положения в личных целях (унечтожение религиозных врагов), то бишь корупция.
Уничтожения КАКИХ религиозных врагов? Оравой Темных джедаев Конфедерациии?!
Джедаи уничтожались как предатели державы, а не как религиозные враги.

Развязывание войны - это вообще одно из тягчайших преступлений правителя.
К сожалению, "когда как". Многие правители, равязавшие кучу войн, теперь великими считаются.

И кстати по твоей корявой логике, наезд по религиозному признаку - было тоже очень не хорошо со стороны самого Палпатина, да еще и на подавляющие большинство.

Да не по религиозному!!! Агрокорпус вообще помиловали. Убивали тех, кто мог оказаться защитниками "дела" погибших мастеров во главе с Винду.
Почем убили юнглингов - спросите у Энакина. Я тоже против такого дела...

С точки зрения Ситха, все действия обретают смысл и цель. Но увы, получается, что ситхов нельзя называть просто товарищами с другой верой, как ты любишь выражаться. Это самые опасные преступники, ибо топают к своим целям по колено в крови.
Не надо "ля-ля". Туча разных ситских организаций мирно жила на краях галактики тысячи лет (расширяясь, Империя находила новые). Великий и Ужасный Order of the Dark Lords, к котороу принадлежал Палпатин, тоже мирно сосуществовал в совершенной близости (пример - тот же Палпатин) с джедаями, занимаясь в основном именно теми самыми "несущественными разлагольствованиями о Силе" (Плэгус).

Ибо если бы Палыч разглагольствовал о своих прозрениях на кухне с приятелями, все было бы мило и замечательно, никто бы его не тронул. Но товарищу не сиделось на попе ровно, за что и должен был огрести световым мечом. Жаль, что не вышло.
Не понимаю. Ситх стал политиком. Полезным для благосостоянием государства. "Защитнически" начал войну с корпорациями, которые, при отсутствии Палпатинговской ГАР, вполне могли уничтожить Республику. Всю войну "предатель Республики" добивался ее побед на всех фронтах. В ответ на покушение со стороны лидеров официально союзной гос-ву религиозной групировки полностью ликвидировал группировку. Несправедливо? Жестоко? Что поделать - время военное.
Главное ошибкой в оценке личности Палпатина является связка его религиозных убеждений с его политикой. Хочу задать такой вопрос: что, если бы Палпатин не был ситхом? При этом точно так же пришел бы к власти?

Ах да, последнее. Жители ДДГ не знали ни о какой "устроенной Палпатином войне", ни о "коварных планох сито-масонского мирового правительства", ни о религиозных разногласиях Палптаина и Винду.

Darth Whillmar


Нет. Это ответный ход, справедливое возмездие со стороны канцлера. И решающий удар со стороны Ситха.

Справедливость возмездия в отношении юнглингов ВЕСЬМА спорна. Их можно было перевербовать и переобучать. Сделать этаких ситских янычар, как поступили с агрокорпусом.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



Raito 20-02-2009 01:28:

Darth Kirya
А как ответил Палпатин?
"Азъ есмь Сенат"

Ничьим именем арестовтаь было нельзя. Если только нам не предъявят закон Республики, по которому любой ситх является гос. преступником
Тут вот в чем загвоздка. Палпатин-то ведь воевал сам против себя, поскольку главнокомандующим Республики был Палпатин, а вражина Республики - Сидиус. Таким образом, вся Война Клонов - это махинация, которую затеял сам Палпатин. Не преступление? Получается, что и пост верховного канцлера Палпатин получил путем обмана и развязывания заведомо лишней войны ни для чего.

Тут ничего предательского. Он к тому моменту накопил багаж полномочий, благодаря которым он фактически заменял Сенат на время войны.
Никто и не говорит, что это предательство. Просто Палпатин уже победил, по сути, и вел себя нагло, совершенно не скрывая своей причастности к Темной Стороне, что - в общем-то - было равносильно признанию.



Doroka 20-02-2009 01:51:

Сенат созван-то в это время не был... Ничьим именем арестовтаь было нельзя.
Вероятно, у джедаев из Совета тоже были полномочия, чтобы так поступать. Сенат - штука неповоротливая, пока соберется и решит... Они бы представили Палыча и его деяния, и Сенат бы точно не стал возражать против якобы незаконного ареста.

Как канцлер он усилил и укрепил Республику. Единой армии до него не было. Институтов Республики он не предавал.
Все что он делал, было исключительно для возвышения его собственной персоны. Канцлер его не устроил, выше императора уже ничего нет. Если Республике и вышла польза, то как бы случайно. Ты уверен, что СР нужна единая армия? Моя сомневается. Империи - обязательно нужна, да. А СР успешно существовала 10000 лет, пока не нарисовался Палыч. Полагаю, существала она за счет традиционных крепких экономических связей. И потом нельзя забывать, что Галактика - это не отдельный мир с разными странами. космические перелеты требуют немалого времени. Так что если в пределах 1 звездной системы жизнь развивается бурно, но это не означает, что так же бурно развиваются связи между разными звездными системами. Поэтому СР и не разлеталась.

На корню уничтожив угрозу повторного доминирования в галактике мегакорпораций.
Где связь между войной и мегакорпорациями? Да, их можно унечтожисть с помощью армии. Но не корню, т.к. на армию лет через 10 кончался гарантийный срок. И по-моему дешевле долбать фирму типа ТФ хитрыми подрывными действиями, чтобы они сами себя разорвали и пожрали.

Джедаи уничтожались как предатели державы
В чем предетельство то? Они сражались за СР, а могли бы сказать - извинйте, наши убеждения не позволяют нам воевать. Война - это не то же самой, что миротворчество. Они выполняли приказы канцлера.

Убивали тех, кто мог оказаться защитниками "дела" погибших мастеров во главе с Винду.
И праильно, неча ситху править галактикой! Такого намутит. Так что тут тоже ничего личного, сплошная прогматика.

Не надо "ля-ля". Туча разных ситских организаций мирно жила на краях галактики тысячи лет (расширяясь, Империя находила новые). Великий и Ужасный Order of the Dark Lords, к котороу принадлежал Палпатин, тоже мирно сосуществовал в совершенной близости (пример - тот же Палпатин) с джедаями, занимаясь в основном именно теми самыми "несущественными разлагольствованиями о Силе" (Плэгус).

Палпатин - не мирно сосуществовал, уж точно. А готовил Большую Подлянку. Не пытайся мне доказать, что ситхи бывают полезными для окружающих.


Не понимаю. Ситх стал политиком. Полезным для благосостоянием государства. "Защитнически" начал войну с корпорациями, которые, при отсутствии Палпатинговской ГАР, вполне могли уничтожить Республику. Всю войну "предатель Республики" добивался ее побед на всех фронтах. В ответ на покушение со стороны лидеров официально союзной гос-ву религиозной групировки полностью ликвидировал группировку. Несправедливо? Жестоко? Что поделать - время военное.
Главное ошибкой в оценке личности Палпатина является связка его религиозных убеждений с его политикой. Хочу задать такой вопрос: что, если бы Палпатин не был ситхом? При этом точно так же пришел бы к власти?


Киря, у тебя все смешалось. От связки религиозных убеждений и политике - НИКУДА НЕ ДЕТЬСЯ. Это правильно в отношении любого политика (как правило у них нет других убеждений, кроме собственной выгоды). в случае с ситхом - особенно. Ему нужна была абсолютная власть. Нафиг? А вот нужна. В эту картину не вписывался Орден, поэтому его следовало унечтожить весь. А уж полезно это для державы или нет, дело десятое. Палпатин унечтожил Орден, потому что он мешал лично ему (корупция, хи-хи). Никому не мешал, а вот ему мешал. Победы на всех флангах.... хмм... Война велась коряво. Валили на джедаев, типа командовать не умеют. А зачем канцлер распылил так силы? Надо было унечтожать сепов по очереди. До сих пор не могу понять, нафиг посылали спецназ, чтобы совершать "маленькие полезные диверсии" на заводах. Заводы надо было просто унечтожать. А войска блин высаживались на всех планетах, где были замечанны свеженаклепанные дройды и сражались с ними чуть ли в рукопашную.

акой вопрос: что, если бы Палпатин не был ситхом? При этом точно так же пришел бы к власти?
Все просто. Не будь он ситхом, он бы пошел к власти гораздо медленнее. И уж точно бы попытался опереться на Орден. Не было бы ВАР, сепоратисты были бы гораздо слабее. Вот что бы было.
__________________
"Как красиво. Что взорвем первым?"



Raito 20-02-2009 02:10:

На корню уничтожив угрозу повторного доминирования в галактике мегакорпораций.
Кхм, кстати. А Автаркия?



Lord 20-02-2009 11:17:

Не забывайте про йуужань-вонгов, о которых палыч знал. И для отражения оных нужна была бонспособная армия, а как сделать таковую? Правильно надо воевать...
__________________
Смерть всем не покорным!!! Пусть славится Империя!



Raito 20-02-2009 13:48:

Lord
Не забывайте про йуужань-вонгов, о которых палыч знал. И для отражения оных нужна была бонспособная армия, а как сделать таковую? Правильно надо воевать...
И делать это, разумеется, надо при помощи клонов, которые рассыплются через двадцать лет - или какой там у них срок гарантии?



Инфоман 20-02-2009 14:19:

Нет, надо переубивать трилионы жизней чтобы потом во всеуслышанье кричать что только гиганская военная машина недопустит такого)))



Darth Kirya 20-02-2009 17:26:

Raito


"Азъ есмь Сенат"

"Вы запугиваете меня, мастер джедай?!"


Тут вот в чем загвоздка. Палпатин-то ведь воевал сам против себя, поскольку главнокомандующим Республики был Палпатин, а вражина Республики - Сидиус.

Сидиус был кем угодно, но не главой КНС. "Крышей", советником, шпионом, но не прямым лидером. И де-факто - шпионом он был республиканским. Сидиус подталкивал к поражению КНС, но не Республику.

Таким образом, вся Война Клонов - это махинация, которую затеял сам Палпатин. Не преступление? Получается, что и пост верховного канцлера Палпатин получил путем обмана и развязывания заведомо лишней войны ни для чего.
Причем тут ВК? Пост канцлера он получил бы так или иначе, без всяких махинаций. Набу только повод. Это могла быть любая другая планета... В принципе, П. только ускорил события - ТФ делала армию отнюдь не для обороны.

Никто и не говорит, что это предательство. Просто Палпатин уже победил, по сути, и вел себя нагло, совершенно не скрывая своей причастности к Темной Стороне, что - в общем-то - было равносильно признанию.
Ну... Возможно он сам подтолкнул джедаев на предательство, чтобы потом иметь повод с ними расправиться. Только у джедаев была реакция "Ату его" на каждого ситха, а П. знал это и построил коварный план ликвидации каждого... Ну я и не говорю, что он ангел.


Что хорошего для СР в Автаркии? Мегакорпорация, ЕМНИП, нарушала законы и пыталась сделать рабами жителей входящей в республику планеты.

Инфоман

трилионны
О да!!! Никакие реформы не окупят МИЛЛИАРДОВ РАССТРЕЛЯНЫХ ЛИЧНО СТАЛИНЫМ!!! :shock:
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



Darth Kirya 20-02-2009 17:26:

Doroka

Вероятно, у джедаев из Совета тоже были полномочия, чтобы так поступать. Сенат - штука неповоротливая, пока соберется и решит... Они бы представили Палыча и его деяния, и Сенат бы точно не стал возражать против якобы незаконного ареста.
Ты у сената спросила? О ситхах за тысячу лет уже все забыли. Канцлер отлично исоплняет свои обязанности и как гос. деятель, и как главнокомандующий. Армия побеждает, страна живет нормально (на Корусканте в военное время - балет), сенаторы зарплату получают, при этом почти не работая. Сенат не стал бы возражать? Сенат рукоплесканиями приветствовал ликвидацию Ордена и даже создание Империи. Палычу верили.
По теме "законного ареста Палпатина" промолчу. Все давно сказал ГАТ в теме "Легальна ли Империя?".

Все что он делал, было исключительно для возвышения его собственной персоны. Канцлер его не устроил, выше императора уже ничего нет.
Тот, кто хочет власти ради власти не станет хорошим политиком и не возглавит державу. Хорошими политиками становятся те, кто изначально идет на пост с планами преобразований и задач для державы. Вонги-не-вонги - но цель у должна была быть, иначе он, упиваясь властью, был бы раскрыт деждаями еще канцлером в ранние годы.

Если Республике и вышла польза, то как бы случайно.
Нет. Польза бы вышла "случайно", если бы Палпатин подготовил клонов для КНС, а те внезапно бы вышли из строя, тем самым спася Республику. Клоны-штурмовики готовились с целью защиты державы все годы правления Палпатина.

Ты уверен, что СР нужна единая армия? Моя сомневается. Империи - обязательно нужна, да. А СР успешно существовала 10000 лет, пока не нарисовался Палыч.
Республика существовала 25000 лет. Из них 24000 - с армией, которую уброали после ликвидации Темного братства, посчитав, что Республика проживет и без нее... Оказалось - проживет! Но формально.
Что творится в галактике за пределами Корусканта без армии можно проследить в первом эпизоде. Мало? Играйте во второй КОТОР, господа. Когда мелкие Сит Лорды безнаказанно вторгаются на важнейшие планеты, когда зреет сепаратизм, когда планеты захватывают шайки наемников, когда изгнанные джедаи взрывают государственные шахтерские комплексы, когда торговые компании "плюют" на республиканское правительство и законы, когда небольшой ситский флот грозит уничтожением целой планеты - тогда у Республики армии нет. Пост-руусановской СР еще повезло - у нее не было особых противников, кроме, разве что, тех самых нахальных корпораций.

Полагаю, существала она за счет традиционных крепких экономических связей. И потом нельзя забывать, что Галактика - это не отдельный мир с разными странами. космические перелеты требуют немалого времени. Так что если в пределах 1 звездной системы жизнь развивается бурно, но это не означает, что так же бурно развиваются связи между разными звездными системами. Поэтому СР и не разлеталась.
Пример хороший, но неверный. В галактике случались ситуации, когда планеты или скопления планет с самодостотаточной экономикой могли существовать вне Республики. Примеры: Ондерон, ситские державы и КНС.

Где связь между войной и мегакорпорациями? Да, их можно унечтожисть с помощью армии. Но не корню, т.к. на армию лет через 10 кончался гарантийный срок. И по-моему дешевле долбать фирму типа ТФ хитрыми подрывными действиями, чтобы они сами себя разорвали и пожрали.
ТФ не просто фирма. Это государство в государстве. Пока будешь долбать ТФ подрывными действиями (тот же налоговый закон, продвигаемый Палпатином, из-за которго начался весь сыр-бор на Набу) она будет захватывать твои планеты, что мы и видим в первом эпизоде. Хватило бы джедаев для защиты Республику? Нет, они сами в этом признаются. Армия была нужна, а мегакорпорации, могущие создать армии роботов должны были быть уничтоженными.



В чем предетельство то? Они сражались за СР, а могли бы сказать - извинйте, наши убеждения не позволяют нам воевать. Война - это не то же самой, что миротворчество. Они выполняли приказы канцлера.

Не передергивай. Предательство - в покушении на канцлера, из-за того, что он масон, тьфу, ситх. За то что помогали державе в войне - честь им и хвала. Но когда герои устраивают государственный переворот, то они автоматически становтся преступниками.

]И праильно
Я занл, что ты втайне не любишь джедаев.

, неча ситху править галактикой! Такого намутит. Так что тут тоже ничего личного, сплошная прогматика.
Не знаю, что такое "прогматика", но ситх больше подходит на роль правителя державы.

Палпатин - не мирно сосуществовал, уж точно.
Да, я знаю. Я говорю о том, что нельзя всех ситхов под одну рамку включать.

А готовил Большую Подлянку. Не пытайся мне доказать, что ситхи бывают полезными для окружающих.
Подлянку он готовил только для джедаев и для сепаратистов. Державе он нес Мир и Порядок.
Если ситхи совершают полезные исследования (как Плэгус) или умело правят державой (как Палпатин) - то да, бывают полезными. Если же это какой-то безумный убивец-маньяк, то в нем ничего полезного обществу нет.


Киря, у тебя все смешалось. От связки религиозных убеждений и политике - НИКУДА НЕ ДЕТЬСЯ. Это правильно в отношении любого политика (как правило у них нет других убеждений, кроме собственной выгоды). в случае с ситхом - особенно. Ему нужна была абсолютная власть.
Эх... В статье "обыкновенный джедаизм" было скзаано, что многие становтся "джедаями" чтобы "морально оправдать" любовь к приключениям, экстремальному спорту, где нужны стальные нервы. То есть, в первую очередь ты спортсмен, но твоя "религия" отлично гармонирует с твоим образом жизни.
Так вот Палпатин был в первую очередь политиком, а "ситхизм" оправдывал его действия морально. Он не добродеятель и не святой. Он... прагматик.

Нафиг? А вот нужна. В эту картину не вписывался Орден, поэтому его следовало унечтожить весь. А уж полезно это для державы или нет, дело десятое. Палпатин унечтожил Орден, потому что он мешал лично ему (корупция, хи-хи). Никому не мешал, а вот ему мешал.
Если бы Винду не поперся убивать канцлера, неизвестно еще чем все закончилось бы. Возможно, "горячо любимый" Палп. так бы и доживал свои деньки на пожизненном посту канцлера, вздыхая: "Вот ведь обхитрили меня джедаи! И повесить их не за что..."
Нет, мог бы конечно и уничтожить без повода (в чем я сомневаюсь - он мог это сделать еще в начале войны, а не сделал), но как политик, он понимал, что это может вызвать восстание. (хотя... никто ведь не заступился за Орден)
Заметь - джедаи не оправдываются. Оби-Ван мог сказать: "Энакин, это провокация! Никто из Ордена ничего не знал ни про какой заговор, если и было покушение, то простые джедаи тут не причем!". Вместо этого он говорит: "ЭНАКИН, КАНЦЛЕР ПАЛПАТИН - ЗЛОДЕЙ!!!". То есть, заговор он поддерживает.

Никому не мешал, а вот ему мешал. Победы на всех флангах.... хмм... Война велась коряво. Валили на джедаев, типа командовать не умеют. А зачем канцлер распылил так силы? Надо было унечтожать сепов по очереди.
Это была galaxy-wide война. Силы все ранво были бы ранвомерно распределены по всем фронтам, иначе была бы угроза полного захвата сепами какого-то "неприкрытого" участка галактики - те тоже нападали в "рассыпную".

До сих пор не могу понять, нафиг посылали спецназ, чтобы совершать "маленькие полезные диверсии" на заводах. Заводы надо было просто унечтожать. А войска блин высаживались на всех планетах, где были замечанны свеженаклепанные дройды и сражались с ними чуть ли в рукопашную.
RC? Ну, чтобы армия уничтожила завод, надо пригнать флот, пехоту и танки и сразиться с вражескими флотом, пехотой и танками. Потери... А можно отправить невидимый спецназ, который тихо и быстро справится с той же задачей, да еще устроит диверсии на генераторах щитов, оружейных складах и т.п., облегчив положение армии вторжения. ЗС тоже могли уничтожить флотом, а уничтожили "истребительным спецназом".
Ты же не считаешь, что репаблик коммандо были еще одними участниками сито-масонского заговора.


Все просто. Не будь он ситхом, он бы пошел к власти гораздо медленнее. И уж точно бы попытался опереться на Орден.
Как раз наоборот. Будь он ситхом, он опирался бы на орден, как на единственную военизированную опору власти. И, возможно, стал бы пешкой в орденских руках.

Не было бы ВАР, сепоратисты были бы гораздо слабее. Вот что бы было.
Извини, бред. Вражеская армия - она или есть, или ее нет.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



Darth Whillmar 20-02-2009 17:31:

Отвечаю с опозданием, сц*ко интернет вчера заглючил... Ух какой я злой...
Пуша
Как канцлер он предал и использовал всю республику. Для унечтожения своих врагов разом создал армию, и нашел ей "дело" - т.е. развязал войну (в которой пострадала масса народу). Это у нас использование служебного положения в личных целях (унечтожение религиозных врагов), то бишь корупция. Развязывание войны - это вообще одно из тягчайших преступлений правителя.
Как канцлер он совершил благое дело - решил вопрос с сепаратизмом. Социальные противоречия в галактике между Республикой и Торговой Федерацией сотоварищи так или иначе привели бы к войне. Но если бы не было Сидиуса и армии клонов - чем бы это закончилось для Республики?
Что касается истребления Джедаев конкретно от лица Ситха - то этому историческому процессу почти столько же лет, сколько самой СР.

И кстати по твоей корявой логике, наезд по религиозному признаку - было тоже очень не хорошо со стороны самого Палпатина, да еще и на подавляющие большинство.
Приведи, пожалуйста, пример наезда Сидиуса на Джедаев как проявление нетерпимости. Из фильма.

Ибо если бы Палыч разглагольствовал о своих прозрениях на кухне с приятелями, все было бы мило и замечательно, никто бы его не тронул.
Ни ха-ха подобного. Тогда бы четверо Джедаев пришли не вечером, а ночью, и ни слова не говоря включили бы мечи...



Raito
То есть, что это значит - Палпатина пришли арестовывать совершенно законно.
Вот мне дико интересно, с каких это пор тоталитарная секта получила право делать такие заявления? Сенат никаких полномочий на арест воинствующим монахам не давал.

То есть, если завтра у нас появится человек, провозглашающий аналогичные с Гитлером взгляды, это не будет достаточным основанием для того, чтобы сместить этого персонажа с поста главы государства?
Абсолютно не аналогия. Даже близко не аналогия. Какой главный недостаток Гитлера, не считая эмошной чёлки? Правильно, его политика и взгляды на общество, которые мы с Вами объединяем для простоты одним словом "взгляды" Что плохого в Дарте Сидиусе? Доктрина Бейна, чёрный плащ и красный меч. Ключевой момент: Джедаи просто не могли сразу знать, что это он развязал войну. Ибо ещё во 2-м эпизоде их дезинформировал Тиранус. Так что в твоём примере стоит Гитлера заменить на Ницше, например.
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)



Sithoid 20-02-2009 17:35:

тоталитарная секта
Прошу учесть, что на Земле ни одна тоталитарная секта не имеет права регулировать конфликты, вершить правосудие и вести расследования. Так что определение неудачное.
__________________
Under the tongue root a fight most dread,
And another raging, behind, in the head.

- Duel of the Fates



Darth Whillmar 20-02-2009 17:43:

Sithoid
А в Старой Республике, как видим, имела. Что лишний раз подтверждает правильность действий Сидиуса.
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)



Darth Whillmar 20-02-2009 17:53:

Cool

Пуша
СР успешно существовала 10000 лет, пока не нарисовался Палыч
Ни ха-ха не успешно. И, да, 25000

В чем предетельство то?
Нелишне будет повторить: в нападении на главу государства.

От связки религиозных убеждений и политике - НИКУДА НЕ ДЕТЬСЯ.
Привели пример тесной связи религиозных взглядов и политики у Александра lll и Петра Первого

В эту картину не вписывался Орден, поэтому его следовало унечтожить весь.
Вообще-то необязательно... Про юнлингов правильно сказали - можно было и переквалифицировать. Но Ситхо-Джедайское противостояние - это нечто отдельное от чьих-то политических амбиций и убеждений. Коротко говоря, уничтожение Джедаев в блокнотике Палпатина вряд ли было записано в раздел "мы идём к успеху"

Raito
И делать это, разумеется, надо при помощи клонов, которые рассыплются через двадцать лет - или какой там у них срок гарантии?
Ну почему же. Если уж на то пошло, для войны с вонгами можно было наделать и новых клонов, тем более что вторжение произошло не через 20, а через 40 лет после первой партии. Например.
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)



Doroka 20-02-2009 17:55:

Ну, люди, с какого перепугу вы назваете джедаев и ситхов сектами? Секта - это отколовшаяся религиозная группа от какого религиозного мейнстрима (церкви, офиц религии). Не подходит. Кроме того. Сила - это не религия. Там нет чуда. Это философия, прикладная... плюс искусство боя. Джедаи - это опора государства, в этом плане они то же самое, что и армия.
__________________
"Как красиво. Что взорвем первым?"



Darth Whillmar 20-02-2009 18:01:

Ситхов сектой назвала только ты

Секта - это отколовшаяся религиозная группа от какого религиозного мейнстрима (церкви, офиц религии)
Джедаи - это адд-он к ордену Дай-Бинду. К тому же под сектой прежде всего имеется в виду мегаломанская организация.

Сила - это не религия. Там нет чуда. Это философия, прикладная... плюс искусство боя.
Мы это знаем. А Джедаи строили из себя ассамблею ООН
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)



Doroka 20-02-2009 18:05:

Darth Whillmar нет, я за тобой повторяла.... ироничным тоном
__________________
"Как красиво. Что взорвем первым?"



Raito 20-02-2009 18:28:

Darth Kirya
Сидиус был кем угодно, но не главой КНС. "Крышей", советником, шпионом, но не прямым лидером. И де-факто - шпионом он был республиканским. Сидиус подталкивал к поражению КНС, но не Республику.
Он эту войну инициировал. Следовательно, все последующее вряд ли говорит в его пользу. Далее - достоверно известно, что ситхов было ровно два, учитель и ученик. Ученик засветился, причем не просто собирающим ромашки по Татуину и Набу. Палпатин - ситх, посему к нему есть вопросы.

Причем тут ВК? Пост канцлера он получил бы так или иначе, без всяких махинаций. Набу только повод. Это могла быть любая другая планета...
Далеко не факт. Валорум справлялся прекрасно и всех все устраивало, пока на Набу не высадились войска - по причине "дружеского совета" Сидиуса, и пока Амидала не вынесла вотум недоверия - опять-таки из-за палпатинских науськиваний.

В принципе, П. только ускорил события - ТФ делала армию отнюдь не для обороны.
А кто ее заставил это делать? Кто инициировал нападение на послов Республики, кто приказал вторжение на Набу и т.д.?

Ну... Возможно он сам подтолкнул джедаев на предательство, чтобы потом иметь повод с ними расправиться. Только у джедаев была реакция "Ату его" на каждого ситха, а П. знал это и построил коварный план ликвидации каждого...
Тут бесспорно - провел красивейшую провокацию, и план был шикарный.

Darth Whillmar
Вот мне дико интересно, с каких это пор тоталитарная секта получила право делать такие заявления? Сенат никаких полномочий на арест воинствующим монахам не давал.
Давайте не забывать о том, что его пришли арестовывать военные командиры, в условиях военного же времени. Джедаи или не джедаи - важно, что это были генералы армии Республики, автоматически получая, помимо соответствующих обязанностей, соответствующие права. Вина Палпатина на тот момент доказана не была, но четыре вагона с уликами до судебного разбирательства пылились на запасных путях

Абсолютно не аналогия. Даже близко не аналогия. Какой главный недостаток Гитлера, не считая эмошной чёлки? Правильно, его политика и взгляды на общество, которые мы с Вами объединяем для простоты одним словом "взгляды"
Именно! "Взгляды" ситхов были причиной многих войн - и эта не исключение. Республика натерпелась от ситхов столько, что только об одном упоминании о них должны были вызываться подозрения.

Ключевой момент: Джедаи просто не могли сразу знать, что это он развязал войну. Ибо ещё во 2-м эпизоде их дезинформировал Тиранус.
А захваченные в плен неймодианцы героически молчали на допросах и не выдали Сидиуса? В такое мне трудно поверить.
Опять же - Палпатина шли не убивать, а арестовывать, чтобы потом суд и сенат решили вопрос: улик было предостаточно.

Коротко говоря, уничтожение Джедаев в блокнотике Палпатина вряд ли было записано в раздел "мы идём к успеху"
Операция "Найтфолл" готовилась, а не являлась спонтанным решением.

Ну почему же. Если уж на то пошло, для войны с вонгами можно было наделать и новых клонов, тем более что вторжение произошло не через 20, а через 40 лет после первой партии. Например.
Вот и наделал бы через 20 лет) И наделал бы сам, не прикрываясь Сайфо Диасом.



Darth Whillmar 20-02-2009 18:55:

Cool

Doroka
ЛГУНЬЯ!!!!

Raito
захваченные в плен неймодианцы героически молчали на допросах и не выдали Сидиуса? В такое мне трудно поверить.
Как раз-таки это самоё несложное из всего. И объясняется именно слабым характером неймодианцев. Capichi?

Вина Палпатина на тот момент доказана не была, но четыре вагона с уликами до судебного разбирательства пылились на запасных путях
Вина в чём? Где единственная чего-то стоящая улика - Инфильтратор Дарта Мола? Сам Мол тоже конечно серьёзное палево. Вот только свидетельствовать он ни о чём уже не мог. А само по себе его нападение на Квай-Гона и Оби-Вана выглядело лишь как нападение. Это мы знаем, что он гонялся за королевой. Но можно было сказать, что Ситх просто воспользовались неспокойной ситуацией и примкнул к Федерации. Как это опровергнуть?

Операция "Найтфолл" готовилась, а не являлась спонтанным решением.
Это никак не противоречит моим словам.

Вот и наделал бы через 20 лет) И наделал бы сам, не прикрываясь Сайфо Диасом.
Именно что. В чём траблы?
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)



Doroka 20-02-2009 18:56:

Darth Whillmar как тебе не стыдно....
__________________
"Как красиво. Что взорвем первым?"



lommon 20-02-2009 19:08:

Хм. Как интересно подняли тему)
Doroka
Начиная с появления на Корусканте Дарта Мола, Орден с очень независимым видом шёл на поводке. Свободном поводке, пристёгнутом к мягкой такой и почти незаметной шлейке. И пришёл к логическому результату. Может Палыч и не рассчитывал, что Эникей рванёт докладывать магистрам о Канцлере-сите, но не воспользоваться моментом не мог. Вряд ли у Совета были полномочия для ареста столь высокопоставленного чиновника. А в результате мы имеем покушение на главу государства и совершенно легитимный повод для расформирования Ордена. Штурм Храма и отстрел всего, что движется, думаю, скорей был нужен для доведения до ума Вейдера. Своего рода проверка кровью. Одно дело встать в обиженную позу и заявить: "Да пошли вы все!". Совсем другое взять меч и пойти рубать и старых, и малых. Да и 501-му полезно приобрести опыт для будущих карательных операций.
Raito
Всё же думаю, что не читали джедаи мануал. Большинство из них не удосуживалось озаботиться изучением тактики. Командиры, ёлы-палы...
__________________
"В боксе не бывает крутых. Есть те, кому ещё не заехали в челюсть" (с)



Raito 20-02-2009 19:20:

Darth Whillmar
...но можно было сказать, что Ситх просто воспользовались неспокойной ситуацией и примкнул к Федерации. Как это опровергнуть?
Но что мы имеем - Палпатин не стал оправдываться и приводить логичные доводы Он стал резать магистров!

Именно что. В чём траблы?
В том, что он наделал их именно тогда, именно для конкретной цели.

Это никак не противоречит моим словам.
Я тогда, наверное, понял не правильно. Если можно, разъясни.

ЛГУНЬЯ!!!!
Не тронь ее, Энакин!


lommon
Но данный список приказов... хотя да, могли и не читать. Они ж и так все знают, зачем им еще и это.
Ох, прав был старина Куай-Гон...



Darth Whillmar 20-02-2009 19:29:

Но что мы имеем - Палпатин не стал оправдываться и приводить логичные доводы Он стал резать магистров!
Правильно. Он знал, что все логичные доводы на его стороне и не стал тянуть эвока за...

В том, что он наделал их именно тогда, именно для конкретной цели.
Проблемы Галактики не исчерпывались будущими вонгами.

Я тогда, наверное, понял не правильно. Если можно, разъясни.
Я хотел сказать, что уничтожение Джедаев не входит в число фундаментных блоков, на которых построена Первая Галактическая. Я бы сравнил Jedi Purge с парадными воротами

Не тронь ее, Энакин!
...ave patre nostri, ave satani, rex imperator universum...
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)



Raito 20-02-2009 19:56:

Правильно. Он знал, что все логичные доводы на его стороне и не стал тянуть эвока за...
Вот было бы забавно, если б его все же скрутили и повели в холодную. Понимаю, что силы Сидиуса велики, но небезграничны - неизвестно, как бы все сложилось, не вмешайся Энечко. Воевали они на равных вполне, с незначительным перевесом Винду.

Проблемы Галактики не исчерпывались будущими вонгами.
Однако штурмовиков стали набирать из населения, а не клонировали.

Я хотел сказать, что уничтожение Джедаев не входит в число фундаментных блоков, на которых построена Первая Галактическая.
Это, в целом, вопрос дискуссионный.



Darth Whillmar 20-02-2009 20:09:

Cool

Вот было бы забавно, если б его все же скрутили и повели в холодную. Понимаю, что силы Сидиуса велики, но небезграничны - неизвестно, как бы все сложилось, не вмешайся Энечко. Воевали они на равных вполне, с незначительным перевесом Винду.
Известно как бы сложилось. Порвал бы их всех не устраивая спектакля перед Скайуокером. Только и всего.

Однако штурмовиков стали набирать из населения, а не клонировали.
Рекрут дешевле клона, это во-первых. А главное - до вонгов никаких серьёзных конфликтов не предполагалось.

Это, в целом, вопрос дискуссионный.
Но не принципиальный. Сидиус вполне мог бы не стремясь к власти вовсю разрабатывать месть Джедаям. И наоборот, примеряя бейджик императора, не придавать Джедаям статуса кровных врагов. Ну, теоретически. Создание Империи и Джедайский холокост напрямую не связаны между собой.
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)



Sithoid 20-02-2009 20:27:

А в Старой Республике, как видим, имела. Что лишний раз подтверждает правильность действий Сидиуса.
Повторяю, джедаи - не секта в земном понимании этого слова. Причем не потому, что они белые и пушистые, и не потому, что их внутренняя структура под определение секты не подходит. Дело в том, что у нас секты - вне закона. А джедаи - один из органов исполнительной власти. Следовательно, и отношение к ним должно быть другое.

З.Ы. Я не за джедаев и не за Сидиуса, я за точность формулировок.
__________________
Under the tongue root a fight most dread,
And another raging, behind, in the head.

- Duel of the Fates



Raito 20-02-2009 20:28:

Известно как бы сложилось. Порвал бы их всех не устраивая спектакля перед Скайуокером. Только и всего.
Нет-нет, неизвестно. Йоду ж не порвал? Тот почему-то решил довольствоваться ничьей и ждать, пока Палпатин сам себя доведет до маразма.

Рекрут дешевле клона, это во-первых. А главное - до вонгов никаких серьёзных конфликтов не предполагалось.
Тогда опять же, нафига эта армия клонов? Кроме как для быстрого создания солдат, не задающих лишних вопросов?



Darth Kirya 20-02-2009 21:42:

Raito

Он эту войну инициировал. Следовательно, все последующее вряд ли говорит в его пользу.
В ЗВ об этом никто не знал.

Далее - достоверно известно, что ситхов было ровно два, учитель и ученик. Ученик засветился, причем не просто собирающим ромашки по Татуину и Набу. Палпатин - ситх, посему к нему есть вопросы.
Ситских общест было много, разных, разных. Правило Бэйна было только в Order of the Sith Lords. Палпатин мог легко представиться ситхом другого Ордена - даже привести доказательства (у него были артефакты разных орденов... как он их получил объяснять надо?)

Далеко не факт. Валорум справлялся прекрасно и всех все устраивало
"Всех" - это по-видимому Торговую Федерацию.

пока на Набу не высадились войска - по причине "дружеского совета" Сидиуса, и пока Амидала не вынесла вотум недоверия - опять-таки из-за палпатинских науськиваний.
Ключевое слово - "высадились войска". "На Набу" и "по причине совета Сидиуса" - комментарии. На месте Набу могла была быть любая другая планета Свободных Торговых Зон. Палпатин просто воспользовался ситуацией и указал ТФ на наиболее людную и влиятельную, чтобы ситуация вышла поскандальнее.

А кто ее заставил это делать?
Желание Нута Ганрея стать лидером во Внешнем и Среднем кольце. Армию начали строить еще до встречи с Сидиусом, даже опробовали ее на несокльких малозаселенных мирах.


Однако штурмовиков стали набирать из населения, а не клонировали.

Imperial stormtroopers - сборная солянка из клонов-феетовцев, клонов-разнолюдцев, добровольцев и части рекрутов, обсуждали уже вроде. Впрочем, среди Republic clonetroopers тоже, кажется, были не-клоны, но их процент был меньшим.
И откуда инфа, что штурмовики должны были вымереть через десять лет после войны? Дарт Фэйрус приводил примеры товарищей, доживших до Legacy Era'ы.

Darth Whillmar and Doroka
Сила - это не религия. Там нет чуда. Это философия, прикладная... плюс искусство боя.
Мы это знаем. А Джедаи строили из себя ассамблею ООН

И вы туда же?

"You think the corruped remnants of the republic the machines spawned by techonolgy that Revan lead into battle were Sith?.. you are wrong. The Sith is a belief" (с) Darth Traya

"The Jedi are extinct, their fire has gone out of the universe. You, my friend, are all that's left of their religion." (c) Tarkin

"Your sad devotion to that ancient religion has not helped you conjure up the stolen data tapes, or given you clairvoyance enough to find the rebels' hidden fortress..."
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



Darth Whillmar 20-02-2009 22:18:

Raito
Нет-нет, неизвестно.
Известно

Йоду ж не порвал?
Из этого следует только то, что Йода круче Эфиопа...

Тот почему-то решил довольствоваться ничьей и ждать, пока Палпатин сам себя доведет до маразма.
...Но всё-таки не круче Сидиуса

Тогда опять же, нафига эта армия клонов? Кроме как для быстрого создания солдат, не задающих лишних вопросов?
Эээ... И для этого тоже, но разве это уже недостаточная причина? Но главное - затем, чтобы не гнать на смерть многих и многих людей. И экономично, и эффективно и по-своему гуманично.

Darth Kirya
Меня не волнуют сумасшедшие бабки(в смысле, старухи) и коррелианские алкоголики. Для меня Сила не религия. Для меня вообще ничто не религия. Кроме разве что...
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)



Raito 20-02-2009 22:32:

Darth Kirya
В ЗВ об этом никто не знал.
Маловероятно, что имя Сидиуса нигде не фигурировало. Я не настаиваю, ибо не встречал ни подтверждения этому, ни опровержения.

Ситских общест было много, разных, разных. Правило Бэйна было только в Order of the Sith Lords. Палпатин мог легко представиться ситхом другого Ордена - даже привести доказательства (у него были артефакты разных орденов... как он их получил объяснять надо?
Но мы снова приходим к тому, что он мог бы и у него, возможно, получилось бы, но он не стал. Он стал резать магистров, после чего оправил своего карманного Наруто вырезать падаванов и юнлингов.

И откуда инфа, что штурмовики должны были вымереть через десять лет после войны? Дарт Фэйрус приводил примеры товарищей, доживших до Legacy Era'ы.
Штурмовики - не знаю, я о клонах говорил.
Although the exact rate at which clones aged is unknown, it appears to be at least twice as fast as ordinary beings. There is speculation that this rate increased as clones aged, leading to a dramatic shortening of the life cycle. Stress also increased the aging process. This was a primary factor forcing the Empire to compose their stormtrooper corps primarily of recruits and consсripts by 0 BBY, prior to the Battle of Yavin.

"Всех" - это по-видимому Торговую Федерацию.
Всех, - в случае с любым политиком, это значит "почти всех".

Желание Нута Ганрея стать лидером во Внешнем и Среднем кольце.
It's 'bout Stark Hyperspace War? Ну а то, что Федерация выпрашивала разрешение на дроидов у Сената? У Федерации тогда были нехилые проблемы с Фронтом Туманности, куда им еще и в войну ввязываться было.

Ключевое слово - "высадились войска". "На Набу" и "по причине совета Сидиуса" - комментарии.
Ничего подобного. "Высадились войска по причине совета Сидиуса". А то, что на Набу, это и правда неважно.
Куай-Гон Джин тер затылок, как бы говоря нам, что "в действиях Федерации нет логики". И ему как бы веришь!



Raito 20-02-2009 22:38:

Darth Whillmar
Известно
Хорошо))) Откуда?

Эээ... И для этого тоже, но разве это уже недостаточная причина? Но главное - затем, чтобы не гнать на смерть многих и многих людей. И экономично, и эффективно и по-своему гуманично.
Ты, камрад, вступаешь в логическое противоречие.
Речь не о том, гуманнее ли бросать в войну клонов, а не обычных всяких. Совсем не о том.
Хорошо, вот мой простой вопрос - для чего были заказаны клоны?

...Но всё-таки не круче Сидиуса
Значит, мы судим по результатам боевки? Тогда Вейдер круче Сидиуса, но не круче Оби-Вана Кеноби и Люка Скайоукера. Значит, Оби-Ван мог без проблем разобраться с Сидиусом, и это была ошибка Йоды в том, что он не пустил Кеноби в драку, так, что ли?



Darth Whillmar 20-02-2009 23:21:

Cool

Хорошо, вот мой простой вопрос - для чего были заказаны клоны?
Помимо прочего для того, чтобы новорождённая Империя имела в своём распоряжении качественных солдат.
Ещё именно затем, чтобы было кого бросить в бой против КНС.
Ну и наконец затем, чтобы без проблем исполнить 66-й приказ

Хорошо))) Откуда?
Оттуда, что если бы Сидиус и правда так ослабел, как жаловался Энакину, то не смог бы так легко и непринуждённо выкинуть покалеченного Эфиопа из окна. Это вкратце. Полистай форум, мой юный друг, где-то это подробно расписано.

Значит, мы судим по результатам боевки? Тогда Вейдер круче Сидиуса, но не круче Оби-Вана Кеноби и Люка Скайоукера. Значит, Оби-Ван мог без проблем разобраться с Сидиусом, и это была ошибка Йоды в том, что он не пустил Кеноби в драку, так, что ли?
Молодой Кеноби не круче Сидиуса, и в 3эп. его бы не одолел. Но вот пожилой Кеноби... Тут уже не знаю... Вообще я считаю Сидиуса мощнейшим форсъюзером из тех, что показаны в фильмах. Объясни-ка, какая такая боёвка показывает Вейдера мощнее его? о_О
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)



Darth Kirya 20-02-2009 23:41:


Маловероятно, что имя Сидиуса нигде не фигурировало. Я не настаиваю, ибо не встречал ни подтверждения этому, ни опровержения.

Даже если имя и фигурировало "где-то" - он так и не скзаал, что он Сидиус! Это мы-то поняли.

Но мы снова приходим к тому, что он мог бы и у него, возможно, получилось бы, но он не стал. Он стал резать магистров, после чего оправил своего карманного Наруто вырезать падаванов и юнлингов.
Одно дело - когда входят четыре здоровяка и активируют световые мечи. Другое - когда мастер Винду "мирно" входит в кабинет "поговорить" с Палпатином и осторожно намекает канцлеру на то, что джедаи знают о том, что он - ситх (при этом "в засаде" сидят еще десять здоровяков с саберами).


Штурмовики - не знаю, я о клонах говорил.

И я.


Всех, - в случае с любым политиком, это значит "почти всех".

Набу тоже?
Нет, я просто вредничаю. Да, Валорум устраивал весь Сенат тем, что особо никому не мешал. Палпатин все-таки мешал своими попытками сосредоточить всю власть в руках канцлера. Насколько лучше или хуже Валорум ("Парламентская республика", децентрализация, коррупция) Палпатина ("Президентская республика", централизация, ужесточение режима) трудно говорить.

Ну а то, что Федерация выпрашивала разрешение на дроидов у Сената? У Федерации тогда были нехилые проблемы с Фронтом Туманности, куда им еще и в войну ввязываться было.
Это - еще одна причина падения Руусановской Республики. Разрешение создавать боевых дроидов Федерации при отсутствии армии в гос-ве (окромя посполитого рушения) много говорит о жизнеспособности государства и ЕГО способности защитить своих граждан от тех же Фронтов. И о недальновидности политиков - фактически одну мегакорпорацию сама держава превратила в государство-в-государстве.
GAR была необходима.

Ничего подобного. "Высадились войска по причине совета Сидиуса". А то, что на Набу, это и правда неважно.
Федерация была озлоблена на налоговый закон и своим нападением хотела показать протест. Сидиус только обеспечивал "крышу" в Сенате.

Куай-Гон Джин тер затылок, как бы говоря нам, что "в действиях Федерации нет логики". И ему как бы веришь!
Как бы я вижу логику действий Федерации, в отличие от Квай-Гона.

Darth Whillmar

Но главное - затем, чтобы не гнать на смерть многих и многих людей. И экономично, и эффективно и по-своему гуманично.
Вот именно. Почему никому такая мысль никому не приходила в голову? Лучше создать огромную армию профессиональных солдат, специализированных людей, выращиваемых как солдаты с детства, чем гнать "зеленых" рекрутов или отпрвлять в бой корявых дроидов.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



Raito 21-02-2009 04:22:

Камрады, первое и главное - мы спорим не о том, нужна или не нужна была ГАР, а о том, что армия эта, по сути, была создана для грядущего переворота. В данном случае - для ликвидации единственной серьезной силы, способной противостоять восхождению Палпатина.

Darth Whillmar
Оттуда, что если бы Сидиус и правда так ослабел, как жаловался Энакину, то не смог бы так легко и непринуждённо выкинуть покалеченного Эфиопа из окна.
Это очевидно. Палпатин однозначно строил перед Энакином комедию. Но как это доказывает, что он был лучше Винду? И как это доказывает, что Винду не справился бы с ним через, скажем, час драки?

Помимо прочего для того, чтобы новорождённая Империя имела в своём распоряжении качественных солдат.
Ещё именно затем, чтобы было кого бросить в бой против КНС.
Ну и наконец затем, чтобы без проблем исполнить 66-й приказ

Вот именно это я и доказывал - что армия была создана не для нужд Республики, а для нужд Палпатина.

Darth Kirya
Федерация была озлоблена на налоговый закон и своим нападением хотела показать протест. Сидиус только обеспечивал "крышу" в Сенате.
Ну хорошо, но как быть с этим:
Дарт Сидиус подождал, когда за Даултаем закроется дверь, потом возвестил:
- Поворот событий неудачен, но не фатален. Мы должны ускорить выполнение наших планов, наместник. Приступайте к высадке войск.
Нуте Гунрай покосился на Руне Хаако. Тот из последних сил пытался сделать вид, что невидим и неслышим.
- Ах, влад'ика, конечно, но...
Получить пост наместника в Торговой федерации не так-то просто. Должность пониже еще можно купить, но только не эту. Здесь нужно не
просто уметь торговаться, тут нужен талант.
- ...но разв'е это законно? - закончил он мысль, выждав паузу, достаточно длинную, чтобы Дарт Сидиус укрепился в мысли, какой он жалкий
трус.
- Я позабочусь о законности,- голос тени в плаще вновь окреп.
- А джедайя?
Голограмме сложно стать темной, но у Нуте Гунрая сложилось впечатление, будто фигуру в плаще заволокло мраком.
- Канцлеру не следовало впутывать их,- произнес Дарт Сидиус ровно.- Убейте их. Немедленно.

По-прежнему отрицается то, что решения принимал Сидиус?

Нет, я просто вредничаю. Да, Валорум устраивал весь Сенат тем, что особо никому не мешал. Палпатин все-таки мешал своими попытками сосредоточить всю власть в руках канцлера.
Тогда повторю свой вопрос - кто бы дал Палпатину пост верховного канцлера, если бы Валоруму не выдали черную метку стараниями того же Палпатина?



Инфоман 22-02-2009 00:09:

Ех. де факто мы знаем что Палпатин "бяка" и стоит за многими не хорошими вещами.(просьба не убивать за выпад в сторону Великого и Ужасного)))
НО! Это знаем МЫ! Нам это Лукас показал.
Со стороны жителей ДДГ все видно совершенно по другому.
И там де юре ситуация стоит немного по другому.



Darth Kirya 22-02-2009 00:44:

Ну хорошо, но как быть с этим:
Ну? Палпатин уговорил Ганрея, что все уладится. Приказал? Скорее надавил, чтобы Ньют перестал сомневаться.
Когда же Ганрей испытывал новосозданную армию Федерации на Локе, он не спрашивал разрешения у Сидиуса.

Тогда повторю свой вопрос - кто бы дал Палпатину пост верховного канцлера, если бы Валоруму не выдали черную метку стараниями того же Палпатина?
Эм... Кто-кто? Сенат. Валорума мало было скинуть с поста, надо было еще выиграть выборы (что у Палыча получилось). Даже если бы П. не скинул Валорума с поста канцлера, он бы все равно постарался бы его получить на новых выборах.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



Raito 22-02-2009 05:06:

Darth Kirya
Ну? Палпатин уговорил Ганрея, что все уладится.
Но Ганрей очень сомневался с присущей всем неймодианцам робостью. Что не очень вяжется с "озлобленной Федерацией", которая готова была пойти на преступление и без поддержки Сидиуса.

Даже если бы П. не скинул Валорума с поста канцлера, он бы все равно постарался бы его получить на новых выборах.
Но на первых выборах, когда избрали Валорума, он почему-то не участвовал, хотя, скорее всего, выиграл бы и их.

Когда же Ганрей испытывал новосозданную армию Федерации на Локе, он не спрашивал разрешения у Сидиуса.
А на момент "высадки в Нормандии на Набу" Ганрей сетовал на то, что как-то незаметно Сидиус вдруг оказался в их союзе главным, о чем не уставал напоминать.

Инфоман
Конечно. Но улик у джедаев хватало для того, чтобы, как минимум, задержать Палпатина до выяснений. Могли ли джедаи - вот вопрос))
Имхо, могли. Государство начало вмешиваться в дела Ордена, а рыцари Ордена были генералами Республики, то есть имели определенные права.
Вопрос в том, насколько были эти права широки.

И там де юре ситуация стоит немного по другому.
Вот мы и хотим разобраться, как именно



Darth Kirya 22-02-2009 11:04:

Но Ганрей очень сомневался с присущей всем неймодианцам робостью. Что не очень вяжется с "озлобленной Федерацией", которая готова была пойти на преступление и без поддержки Сидиуса.
Потому и сомневался, что боялся скандала в Сенате. Одно дело - штурмовать далекие планеты других альенов, другое - атаковать планету людей с их эгоцентричностью.

Но на первых выборах, когда избрали Валорума, он почему-то не участвовал, хотя, скорее всего, выиграл бы и их.
Значит, не выиграл бы тогда. Разве он был очень известным политиком в момент избрания Валорума? На момент первого эпизода - был, как раз из-за своих кампаний законов против Федерации.

А на момент "высадки в Нормандии на Набу" Ганрей сетовал на то, что как-то незаметно Сидиус вдруг оказался в их союзе главным, о чем не уставал напоминать.
"Оказался главным" еще не значит "возглавил". Сидиус и КНС не возглавлял, но главным "оказался"..
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



Raito 22-02-2009 14:15:

Darth Kirya
Камрад, мы сейчас - опять же - выполняем функции галактического Сената То есть, решаем, был ли виновен Палпатин, или не был, но отклонились от темы: насколько имели право джедаи его арестовывать? Были ли у них улики? И почему Палпатин, чувствуя свою правоту и способность отмазаться, не обставил все законно, а начал резать магистров?

Значит, не выиграл бы тогда.
Может, и не выиграл бы, конечно. Но вполне мог, и многие так считали. Однако не стал, поскольку удобный был повод - о, Амидала, моя соотечественница, как я вас понимаю! У меня тоже, мол, болит душа за родину, а проклятый Валорум допускает, чтобы мою и вашу планету топтали дроиды. Скандал, вотум недоверия, истерика в прессе... Все-таки, выгоднее Палпатину было именно это.

Потому и сомневался, что боялся скандала в Сенате.
Следовательно? Следовательно, без Сидиуса никто бы на Набу, скорее всего, не высаживался.



Darth Kirya 22-02-2009 18:46:

но отклонились от темы: насколько имели право джедаи его арестовывать? Были ли у них улики? И почему Палпатин, чувствуя свою правоту и способность отмазаться, не обставил все законно, а начал резать магистров?
Енто не та тема. Енто тема "Легальна ли Империя?". Я всю прочитал.

Все-таки, выгоднее Палпатину было именно это.
Ну и к чему за это упрекать политика?

Следовательно? Следовательно, без Сидиуса никто бы на Набу, скорее всего, не высаживался.
Возможно, на Набу никто бы и не высаживался. Не Набу одной Свободные Торговые Зоны едины...
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



Raito 23-02-2009 10:03:

Енто не та тема. Енто тема "Легальна ли Империя?". Я всю прочитал.
Энто не та тема О легальности Империи никто не спорит.
Вопрос о правомочности фееричного выступления Винду сомагистры.



Darth Kirya 23-02-2009 15:58:


Энто не та тема О легальности Империи никто не спорит.

Это именно та тема. Билив ми.
Еще есть "Палпатин и три джедая".
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



Raito 23-02-2009 17:31:

Хм) Тогда пойду читать
В целом, ситуацию с приказами и лопоухостью джедаев выяснили

Спасибо за интересную беседу!



ANAKIN VADER 24-02-2009 18:49:

здорова, насколько я въехал в тему вы все десять страниц обсуждали что Палпатин "редиська" хотя восемь из них я НЕ читал вообщем-то Анакин повторил историю своих снов, я только не понял - это у него были видения или Палпатин их(видения) насылал ?
__________________
Свет- всего лишь другое проявление тьмы



Raito 25-02-2009 16:03:

Где были бы сны Энакина без снов Сайфо Диаса)))

здорова, насколько я въехал в тему вы все десять страниц обсуждали что Палпатин "редиська"
Увы, все десять страниц мы обсуждали не это



Инфоман 25-02-2009 16:35:

ANAKIN VADER
Читайте оставшиеся 8, может "въедете"))) Думаю новое почерпнете из них.



ANAKIN VADER 26-02-2009 17:44:

постараюсь
а не мог бы мне кто-нибудь из уважаемых камрадов вкратце рассказать о чем говорится на тех восьми страницах, а то к сожалению времени нет все это читать ?
__________________
Свет- всего лишь другое проявление тьмы



DarthMeheelos 05-03-2009 11:03:

Raito спасибо за достойные каменты!
Малеенькие задачи - требуют простых решений и коротких путей, Большие Задачи - часто требуют криволинейных ходов, отвлекающих маневров и многоходовых комбинаций...
Что-ж, если про Палыча зашел разговор, то постараюсь внести и свою маленькую лепту.
На маленькой поланетке "земного" типа родился мальчик, чувствительный к силе, слабый физически, но умный и злобный... Эдакий Маленький Злобный Мальчик (с)... Уж как он там овладел Силой и стал ситхом, можно найти и почитать... Что случилось, то случилось... Первое, чего сит добился, это стал Первым Лицом Планеты... весьма не мало с нашей точки зрения, но ничтожно в ДДГ... Пробился в Галактический Сенат... Дальше - тишина! Ну некуда бедному ситу податься, ну остановился его карьерный рост, ну что-ж тут сделать??? А можно ТФ по-тихому подговорить, предварительно протолкнув законопроект, ужемляющий их права и увеличивающий налоги... Вот здорово! С одной стороны - пламенный боец за интересы Родной Планеты и Бдительный Страж Торговых путей, а с другой интимный друг и добрый советчик обиженных и оскорблённых торговцев.... Как здорово! Но это была тренировка!!! Потренировавшись на "местном" уровне, Палыч делает заказ на Первую Партию Клонов Фета, совершенно справедливо полагая, что уж если и делать убийц, то клонировать их из Лучшего из Лучших... Одновременно с созданием Армии, Палыч создает нового Врага: Конфедерацию, находя и связывая в новый союз всех мало-мальски недовольных порядками в Старой Республике... Одновременно, Палыч подыскивает себе талантливых существ, чувствительных к Силе, создавая аналог будущих "генералов-джедаев Клонской Армии". Сеть интриг и провокаций растягивается, чудесный роман двух непохожих влюбленных молодых людей полностью укладывается в русло развивающейся интриги... Палыч похож на гроссмейстера, играющего за "белых", но консультирующего "черных"...



DarthMeheelos 05-03-2009 11:40:

ANAKIN VADER вообщето эта тема про Приказ-66, а про Палыча мы заговорили строго в контексте его действий в рамках П-66, немного, правда отвлеклись, получается довольно интересно, да и участники подобрались, в основном, думающие, не смотря не некоторый экстремизм



Darth Kirya 05-03-2009 17:01:

Палыч похож на гроссмейстера, играющего за "белых", но консультирующего "черных"...
+1000
Именно так! Часто говорят, что он играет за обе стороны, хотя это, имхо, не совсем верно.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



Darth Whillmar 06-03-2009 00:32:

Знаете, я тут подумал... Пожалуй, я поспешил с вердиктом по поводу статуса Сит. Действительно, это можно считать религией. И я официально признаю себя её апологетом. Ну, правда, с кое-какими добавлениями
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)



ANAKIN VADER 07-03-2009 16:31:

[I][Палыч похож на гроссмейстера, играющего за "белых", но консультирующего "черных"...
/I]
это так в первых трех эпизодах, а дальше он играет только за черных
__________________
Свет- всего лишь другое проявление тьмы



Darth Kirya 10-03-2009 19:57:

это так в первых трех эпизодах, а дальше он играет только за черных
Республика\Империя - это белые. Консультировал П. КНС.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



DarthMeheelos 11-03-2009 15:19:

Darth Kirya, мне представляется, что "цветов" гораздо больше, чем "два"... В EU упоминаются "серые джедаи", а ведь "серого"-аж 256 градаций...
Джедаи долго и безраздельно играли роль "серых кардиналов" в делах Старой Республики, где Силой, где Уловкой "подправляя" курс развития цивилизации ДДГ. Старая Ресублика превратилась в огромный неповоротливый, полностью забюрократизированный, скипучий механизм, в котором тонули любые позитивные предложения в бесконечных заседаниях различных инстанций и Парламентов. "Короли", "Принцессы" и "Принцы", "Графы" и "Бароны", "Князья", "Владыки" и прочие властьимущие граждане ДДГ, наслаждались жизнью, плодились и управляли кусками и кусочками Звёздных Систем. Любое проявление инакомыслия, а тем более попытка перераспределения благ натыкалась на хорошо организованный отпор вышеуказанных правителей при активной поддержке джедаев. В итоге - Старая Республика окончательно одряхлела и как переспелый плод была готова упасть к ногам Сильного Человека... (а может и Твилекка - )
Хотите жить красиво?, господа короли, готовьтесь свою власть защищать! И чем больше у вас власти, тем страшнее будет ее потерять и страшнее будет расплата.
Палпатин немного ускорил "дозревание" и грамотно подрезал плодоножку: "Коммандер Коуди, вот время и настало..." - подвел черту под развитием СР и начал новую эпоху в развитии.
Трагедия случилась для джедаев и Трагедия случилась для сенаторов, правда, чуть позже...
Неприятности наступили у Глав Планет
Легкое беспокойство у местных Князьков
Но самое главное, что Простой Народ, население ДДГ, ровным счетом ничего такого не заметило, за исключением тех, кто оказался на Альдерране... Об этих, простых людях, мы можем только погрустить... Жаль народ, очень жаль

Жалкая кучка растерявших былое могущество "бывших" создала подполье и начала сопротивление... но это, уже совсем другая история!



ANAKIN VADER 11-03-2009 15:36:

[b]DarthMeheelos[b]
полностью согласен
__________________
Свет- всего лишь другое проявление тьмы



Darth Kirya 11-03-2009 21:01:


Трагедия случилась для сенаторов, правда, чуть позже...

Фиг там, они как были крупными капиталистами, так ими и остались. Все у них в норме

Неприятности наступили у Глав Планет
Легкое беспокойство у местных Князьков

ЕМНИП, именно Палп взращивал мелких князьков.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



DarthMeheelos 12-03-2009 18:29:

Darth Kirya именно Палп взращивал мелких князьков Правильно, именно взращивал... И как Добрый Хозяин старался сделать из них нас тоящих Хозяев, а не хлипких засранцев, которые возглавляли марионеточные правительства....
В Галактике - война! Князьки - волнуются - а что ежели два-три ЗР на орбите подерутся???
В Галактике - Мир! Князьки опять волнуются - а что ежели с Корусканта Нового Генерал-Губернатора пришлют, а он устроит учения планетарного гарнизона... Вот, на Таттуине все тихо было, так даже двух сра... старых дроидов поймать так и не смогли... лентяи!



Darth Kirya 12-03-2009 18:46:

И как Добрый Хозяин старался сделать из них нас тоящих Хозяев, а не хлипких засранцев, которые возглавляли марионеточные правительства....
После его смерти это хозяйство выглядело как-то не особо впечатлительно.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко



Lord 13-03-2009 11:08:

Потому что не было главного Хозяина, и каждый из них претендовал на эту роль )
__________________
Смерть всем не покорным!!! Пусть славится Империя!



DarthMeheelos 18-06-2016 18:42:

...а оказалось - вмонтированная в башку "симка")))
__________________
...вот время и настало...



Marinist 09-07-2017 16:57:

.а оказалось - вмонтированная в башку "симка")))
Живые дроиды, что поделаешь.



DIONEYRA 12-08-2017 13:32:

главное, чтоб у них процессор работал. Это же ведь дроиды.


Текущее время: 22:46

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.