Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Игры (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=9)
-- Игры - не искусство? (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=82)

Игры - не искусство?

Навеяно темой о 33 играх.
Думаю, все согласятся, что игры морально стареют, и "ветераны" в целом однозначно проигрывают новым творениям. Почему? Если отбросить "примерно одинаковые" геймплей, сюжеты, то остаются технологии: графика, звук, мультиплей.
Между тем с кино, музыкой, которые также переживают технический прогресс, ситуация иная и даже немые фильмы до сих пор могут конкурировать с новинками.

Вывод: игры это пока более технологии, чем искусство.
Ругайте, плз...

Mikki Okkolo
А чего тут спорить?
Если человек заявляет, что ветераны однозначно проигрывают то он просто не играл в этих вот ветеранов. Betrayal at Krondor, System Shock 1, Dark Sun, Master of Orion, Menzoberannzan...
Ты хочешь сказать, что нечто подобное выходило за последние пять лет?
Приведи свои примеры ветеранов, а то здается мне ты считаешь Fallout старьем...

Ругаю:
Глупость ты сказал. Те, кто не признают действительно классные старые игры (ака шедевры) - это казуалы. В кино тоже казуалов полно. Они никогда не будут смотреть чёрно-белое и/или немое кино, только из-за того, что оно немое и/или чёрно-белое. И классных спецэффектов там нет.

Я тоже не согласен что ветераны проигрывают.Имхо наоборот выигрывают так как они были по сути первыми,то бишь оригинальными.Не говоря уже и о очень высоком качестве очень многих старых проектов.

То бишь я и не согласен со всеми вытекающими от сюда выводами Mikki Okkolo.
Старые игры точно так же конкурируют с новыми.К примеру Wing Commander вполне конкурирует с Freespace по качеству.По продажам(в данный момент времени) думаю что нет,но с фильмами и музыкой точно такая же ситуация.

Если сравнить технологии.То как в играх они постоянно совершенствуются,то и в кино точно так же(спецэффекты и вообще процесс сьёмок).

И вообще странно говорить чо игры не искусство.Графика-это не искусство?Музыка и звук-разве нет?Сюжет?Спецэффекты?Не говоря уже и о том что создание игры процесс творческий...

Да уж, поспорить тут есть с чем. Немые фильмы интересны меньшинству, так же как и старые игры. А большинство ходит в кино поглазеть на спецеффекты.

Кроме того - есть игры и игры. Одни - технология, другие - исскуство. Технологии больше, конечно, но если провести аналогию с кино - каков процент шедевров в общей массе ежегодно появляющихся фильмов?

Aleosha
Играл во все, кроме System Shock 1.
Menzoberannzan, кстати, шедевром не считаю. А от MoM фанател лет пять. Но сейчас эта игра (и даже MoM2) уже не радует. А уж как мне ночами снился RoA2! Недавно в свободный час попытался запустить и понял, что не могу. Графика все убивает. Не могу я уже бродить по лабиринтам одинаковых улиц. Бои еще туда-сюда, а города и подземелья - все, не катят.
А человек, который сначала поиграл в Deus EX, Thief, Fallout M&M 6-8, другие игры с более-менее приличной графикой (я уж не говорю про неудобный интерфейс того же Betrayal at Krondor или Daggerfall) от "старчиков" однозначно нос поворотит.
Это на этом форуме большинству за 20, и они успели застать времена "голдбоксов" в России, а для 15 летних, которые и будут составлять хит-парады через 5 лет, Фоллаут уже считай старье.

Но это все лирика. Ты мне лучше скажи, сам сядешь играть в UU или в первую тройку M&M?

Одно дело ценить игры, признавать их несопоримый вклад в развитие отрасли, другое дело - играть в них. Думаю, фильмы с Чаплиным или Максом Линдером и сегодня БОЛЬШИНСТВО с удовольствием посмотрит. А черно-белыми шедеврами надысь сами камрады восторгались и с удовольствием смотрели (Куросава).

Повторяю: кто сегодня получит удовльствие (не от сюжета, а от всей игры) от первых Ультим?

Mikki Okkolo
Ответ.Лично я(мне 19) за последнее время играл в : Myst,Wing Commander Prophecy(причем в первый раз и теперь эта игра одна из самых любимых),Doom 2,Indy Car Racing 2.Удовольствие огромное...не сравнимо больше чем от игры в недавних Дальнобойщиков 2.

А казуалы действительно не поймут...они и не поймут немого кино,и Пинк Флойд они не поймут и так далее.

Mikki Okkolo
А я не так давно с удовольствием переигрывал в третий M&M. И сейчас понемножку играю в Beneath the Steel Sky - отличная вещь, а также в LBA1/2. И много еще во что бы сыграл, если б оказалось под рукой. Tie Fighter вот камрады из Звездных Войн обещают выложить - очень жду.

Насчет черно-белых шедевров - ими восторгались далеко не все камрады. 15-летний подросток, не вылезающий из раздела по Counter Strike, в дискуссии наверняка не участвовал.

Кроме того, мне еще представляется немаловажным тот факт, что в играх технический прогресс движется все-таки намного быстрее, чем в кино или музыке. Потому и отвлекает сильнее.

2 Mikki Okkolo позволю себе два замечания:

1. Пятнадцатилетние черно-белых фильмов не смотрят. Такова уж диалектика развития человеческого сознания: от формы к содержанию. Сегодняшине малолетки станут смотреть Куросаву, ходить в оперу, играть в Даггер только тогда, когда поймут, что суть происходящего всегда интереснее и познавательнее самого процесса. Происходит это,как правило, ближе к 30-ти.

2. Далеко не все фильмы начала века сохранились и пользуются спросом. Чаплин и Линдер - это только два талантливых человека, а сколько было неталантливых? Уверяю Вас, что и немых, черно-белых картин класса "Б" то есть на потребу дня было снято предостаточно, просто они не сохранились, ибо были бесталанны, а может и просто недостатночно качественно сделаны. Думаю, что и с играми будет то же самое. В каждом виде искусства классикой становится два, максимум три процента произведений. И, кстати, чаще всего это бывают совершенно не те произведения, которые прОчили в классику современники автора.

Mikki Okkolo
Что такое RoA2 и UU? Полное имя, пжласта.
Сложно поверить, что ты все это прошел, но ладно.
Я взялся за Darksun и Betrayal at Krondor после Thief 2, Ground Control и Deus Ex.
Если кто еще не знает мне шестнадцать, так что мне этот рейтинг и составлять .
И насчет Might&Magic. Я считал и считаю весь сериал отстоем, так как месилово с видом из глаз, но с попыткой риал тайма... Видел только части 6-8, так что прийдеться срочно ознакамливаться

Aleosha
RoA2 = Realms of Arkania 2
UU = Ultima Underworld

видимо...

Есть некоторые игры...которые являются ВЕРШИНОЙ ИСКУССТВА(по крайней мере для меня),многие современные с ними даже РЯДОМ не стояли\не лежали

Такую классную тему и так поздно нашел. Пойду поработаю, а вечером отвечу. Не расходиться!

2Mikki Okkolo(по поводу первого твоего сообщения):
*** Virl, с трудом отвлёкшись от игры в Doom ***:
Я думаю, что всё зависит от игры, в конечном счёте. Да и вообще-то старые игры не меняются - меняются наши взгляды на них. А в новых совершенствуются технологии и художественные приёмы.
Так что реакция отторжения, возникающая когда совр. человек садиться за баггер и ужасается его графикой, совершенно нормальна.
Другое дело, что казуалы обычно не играют в старые игры только из-за качества видеоряда и звука. И это не есть хорошо.

Как я уже говорил, всё зависит от игры. Например Дум в качестве развлечения вполне может составить конкуренцию Халфе, а баггер так и остался лучшей РПГ.

Хотя нет, забудьте всё, что я сказал выше. Ведь всё слишком сложно, чтобы подвести это под одно определение лучше/хуже.

---------------------------
Наш DOOM - Россия.

Послушаю, что ув. камрад bgrooshin скажет

Эй, Otly, ты где?

И снова старые песни о главном... Сколько можно, камрады? Уже двести раз повторяли, что те старые игры, которые до сих пор помнят, являются шедеврами и конкурируют по геймплею с новинками. Отмечу, что и раньше на одну хитовую игру приходилось штук 10 либо дешёвых и АЦтойных, либо оставшихся без внимания по ещё какой-то причине проектов. Впрочем, как и сейчас. Те же индивидуумы, которые бегут за формой, забИвая на содержание ещё пока не доросли
Пример? Пжаллста. Со времён XCOM 3 прошло уже 6 лет. Сейчас в него казуала играть не заставишь - сложно, хотя ругают, в основном, движок и графику. Движок там, кстати, поддерживал то, что, скажем FT и не снилось. Разрушение всего-что-есть на экране. Итак. 6 лет прошло, а ничего, "убившего" старичка Х ещё так и не появилось, хотя технологии и продвинулись на несколько порядков. (JA2 догнал. Но не убил)

------------------
In love with the terror that comes when the moon is full, and the angels have fallen in a world where dreams do come true, and pain is only a choice...

Сатарос
Спасибо

Глубоко ув. камрад bgrooshin таки скажет:
Mikki, ты не прав в корне темы. Игры-ветераны стареют далеко не морально, а чисто технически. То, что выходило раньше, было сделано более продумано и (не побоюсь этого слова) с большей любовью, чем то мы имеем сейчас. Просто другое отношение у разработчиков было: они занимались не престижной, окупаемой работой, а призванием. Посему облизывали каждое свое детище до блеска. Игры были уникальны и не похожи, клонов не существовало как класса. Игру приходилось описывать как книгу, а не как "сочетание известных тайтлов с уклоном в определенный жанр". Это я понастольгировал, как коптящий небо представитель тех кому за 20, сам уже 4 года как к ним отношусь. Что позволило мне по достоинству оценить в свое время терзаемые здесь Betrayal at Krondor и Daggerfall. Могу сказать, что пока ничего лучше BaK я не держал, и с удовольствием в ближайшее время в него переиграю, я чувствую (читаю сейчас трилогию Р.Фиста "Riftwars" - оттуда у сюжета BaK ноги растут).
С приведенной выше аналогией с кино полностью согласен: некоторый процент шедевров появляется и сейчас в обеих областях. На то он и шедевр, чтобы его было мало.
По-поводу искусства: Сатарос где-то в глубине этого форума уже высказывался на эту тему, да и я там добавлял. Искусство требует полного посвящения ему + независимых капиталовложений, чтобы творец ноги не протянул. А современный игробизнес есть в первую очередь ремесло. Согласен, что искусством в чистом виде это все не назовешь, ну а доля искуства есть в каждом ремесле. Но и с тем, что игры есть исключительно технологии можно согласиться только в определенных жанрах, все вы прекрасно знаете в каких.

PS UFO где-то полгода назад переигрывал, потому что чего-то подобного хочется, а нету, ниша не занята. Поминаемый Сатаросом JA X-COM всегда противопоставлялся - он ее ни догоняет, ни убивает, он с ней сосуществует.

Даже не знаю, что сказать...каковы цели? Просто согласиться или не согласиться? Не думаю, что отношение игр к искусству имеет хоть какое-нибудь значение.

Искусство непосредственно связано с творчеством. Создание игр для этого самого творчества представляет прекрасные возможности. Поэтому игры - это однозначно искусство. Пускай серьезным творчеством являются далеко не все игры, но такие есть...т.е. это не вопрос. А старые игры или новые в данном случае не имеет никакого значения. Достаточно того, что творческий процесс имел место.

Если же идет речь об отношении игр к искусству на основании того, какие творческие возможности игры предоставляют своим игрокам, то в играх творчество сводится в основном либо к выработке стратегии, либо к манипуляции с объектами для создания гармоничного (естественно в разумении игрока) целого (например, строительство парка развлечений или надевание тряпок в Daggerfall'е). Очевидно, что таких игр большинство и различаются они лишь пространством, которое они могут предоставить для творчества. В этом смысле, тот же Sims - гораздо более творческая игра, чем Diablo 2 или Digger на пару с Tetris'ом, но сути это не меняет.

Естественно для отделения искусства от "обычного творчества" нам придется ввести какие-то сравнительные критерии этого самого творчества, иначе придется смириться, что квадрат Малевича тоже искусство (а так оно собственно и есть). Я не в состоянии ввести надежные критерии, которые бы всех удовлетворили...поэтому воздержусь . Пока эти критерии не будут названы и приняты дальнейшие рассуждения теряют смысл.

А в целом, среди рисунков, например, тоже признанного "искусства" - мизер, поэтому вполне нормально, что отличных игр мало.

Что касается плохой графики, я глубоко сомневаюсь, что проблема в плохом воображении "молодого" поколения . Скорее это просто вопрос привычки. После того как посидишь за монитором с частотой обновления 85 Гц, начинаешь явно видеть мерцание ан частоте 60 Гц...и неприятно смотреть. Соответственно, после разрешения 800x600 и 16 битного цвета, 320x200 и 8 битный цвет выглядят просто невыносимо (но при желании можно привыкнуть).

По поводу X-Com 3, хочу заметить, что многие рисунки - откровенная халтура. Напяливать на себя тот же красный скафандр с металлическими полосками крест-на-крест - небольшое удовольствие...и выглядишь при этом как пугало. А такие вещи имеют большое значение, ведь как только ты почувствуешь, что это не твой боец, а всего-лишь набор пикселей - можно выкидывать игру...вряд ли ты уже снова поверишь в его "реальность".

Ок, еще раз всем спасибо.
Ладно, сдаюсь. Аргументов пока больше нет. (Надо будет попросить у администрации звание "воинствующий казуал" ).
Хотя, должен заметить, что именно по теме (может, я вопрос не совсем так заострил) высказались bgrooshin и Otly. Остальные лишь закрыли телами репутацию старых игр.

Итак,
1) игры - искусство.
2) Старички еще дадаут всем прочихаться.
Хотя, все равно мне кажется, в отношении п. 2 больше обиды за любимые игры, чем искренней готовности засесть за конфигурирование сетапов
(фигурально выражаюсь)

bgrooshin
А ты книги где брал? Знаешь что их должно быть а первой саге четыре, но последняя не перепечатывалась?


Mikki Okkolo
Непротив привести примеры СВОИХ хитовых игр? Тоесть те игры которые ты СЕЙЧАС считаешь лучшими.
Просто интересно понять твою точку зрения, может это мне прийдеться извиняться за обвинения в казуальности.

Aleosha
Проблема в том, что я сейчас практически ни во что не играю. Возможностей (времени) мало, да и остыл я как то. Жду вот Арканум.
Из последних на меня наиболее сильное впечатление произвел Deus Ex и даже не сама игра, а эпизод - эльфийский замок-призрак из Icewind Dale.
А из старых хитов, я уже тут в разных темах неоднократно на сей счет высказывался, но пред лицом паладина готов повторить.

1) Ролевые: RoA 1 и особенно 2, M&M 6&7, Fallout 1&2, PT,
2) Стратегии: Civ, King's Bounty, MoM, MoO 1&2, Settlers 1&2, HMM 2 (PoL) (Боже, какая там была музыка!)
3) Квесты: Larry (вся серия), Sam&Max, LBA 1&2

К другим жанрам я отношусь, скажем так, спокойно. Впрочем, были любимые аркадки: Golden Axe, Zeliard.

Первой игрой, которую я увидел (в 87, кажись, году), был текстовый симулятор королевства. Первое, во что сам сыграл: Budocan - 1990.

Это самые-самые. Не слишком оригинально, правда? Все они вызывают у меня самые трепетные и ностальгические чувства, но играть в них я сегодня вряд ли сяду.

PS Да, еще Death Track

Mikki Okkolo
Эй, как я мог назвать человека который играл в Fallout и Planescape казуалом! Позор на мои седины!
Хотя если тебя не тянет пройти их еще раз то тут дело конечно странное.
Ладно, клеймо законченого казуала я с тебя сниму

2 bgrooshin

...во-во и я о том же. Уже 3-й год Starcraft переигрываю, причем в сингл-плеерный!!!

Aleosha, знамо дело в магазине. Причем очень долго искал 2ую часть. Насчет 4х не знаю, в саге их вообще-то 3: "Magician", "Silverthorn" и "Darkness" at Sethanon'. Еще одна "Prince of the Blood" не имеет отношения к саге, хотя мир тот же, а вот герои не знаю. Но очень может быть. С удовольствием почитал бы "Krondor: The Betrayal", но оно мне не встретилось.

crist2000, не подмазывайся В старкрафт сингл я бы не стал переигрывать. Но если тебе это нравится, обязательно попробуй Kingdom Under Fire. Ну очень симпатично!

ошибаешшшшшься, камрад Aleosha... казуалы тож в ПТ и Ф играют иногда... знаю таких

А Фаллаут вообще народная игра....играют все кому не лень.

ЭЭЭххх... Сколько лет старику - ЗЕЛИАРДу, а до сих пор вспоминают. А некоторые и поигрывают

Я в фолл в свое время просто переиграл. Лет на 10 вперед
Это как однажды в стройотряде объелся аробузов на всю жизнь.

гы...а я больше часа не осилил...

Jazz
Что интересно, поначалу мне тоже не показалось. Я тогда ходил под впечатлением от M&M6 и фолл был слишком контрастным. Во вкус вошел только где-то через год. А выйти оказалось прямо невозможно. :0

А мне возвращаться и не хочется...может я чего конечно и не понял там.Но ничего интересного кроме сюжета(атмосферы) и видео я там не нашел.Бои вообще дурацкие...может если б не они я бы и ещё пару часиков поиграл.

з.ы.правда я вообще не фанат рпг.

Jazz
А когда вмногером в одном окне в риалтайме месяться шесть болванов то это значит классно? Или может классно давить толпой как в FalloutTactic?
Тебе что из игр нравиться? Вот решающий фактор.

the_Dark_One
Играют, но на примере кучи "камрадов" доказано что не проходят. То им бои не те, то язык странный, то сложность большая. А вот Black&White, так всем нравиться, так как там проиграть (а значит РАЗАЧОРОВАТЬСЯ) там сможет только однорукий бандит из зала игровых автоматов.

послушай друг Aleosha, я вот играл в B&W играл и на меня снизошло...
ДРУГИ! Камрады! Мулине сделал игру - созерцание, игру для буддистов, игру как способ медитации... в B&W не надо выигрывать.. и проигрывать тоже не надо... в нее надо просто играть... процесс все - результат ничего.

Aleosha
И там и там убого.

Glan
кстати, согласен... Насчёт Черно-Белого

Aleosha
Скажу тебе по-секрету: Jazz вообще от RPG не в восторге

Не..ну а чего интересного в бое Фаллаута???Ход на клеточку вперед-удар-отступление на 2 назад?

Jazz
Там как раз интереснее не процесс, а результат. Ну, и спортивный интерес - замочить мутанта с одной ноты.

Mikki Okkolo
Ну так там достаточно много боёв.На кой черт они тогда такие нужны вообще?Тогда уж лучше было б вообще без них...был бы квест
А какой результат?Ободрать с него его одежду и бабки?Не интересно это.....

p.s. Я правильно всё понял на счет боёв?Когда я играл у меня сложилось впечатление что я что-то в этом плане упустил.Поскольку как можно фанатеть от такого убожества я так и не понял

А тех кто считает такой бой умным мне жаль....

Jazz
Ну, вообще то там многие бои очень интересны тактически. Особенно нетривиальны они бывают, когда ты заведомо знаешь, что один из твоих напарников "не тянет" (как Догмит, например), и твоя задача не только перестрелять противников, но еще и не дать подстрелить партнера, который, как назло, горит желанием пасть смертью храбрых.

Ну так как я уже сказал грубо говоря принцип то сводится к

Шаг вперед->>>>Удар->>>>>Два шага назад.

Это что зашибись какая тактика?Или это очень интересно?Имхо в Диабле не на много глупее..

Jazz
А какой бой(систему боя) ты считаешь умной? Чтоб как в квейке?
Приведи пример.

Ксатати, может тебе вообще квесты нравяться?

Mikki Okkolo
Относиться к Fallout как к тактике довольно странно. Также как и считать убитых противников. Может лучше тебе BaldursGate2 попробовать? Там все меряються убитыми драконами А Fallout это не про то...

Aleosha
Бой как в JA 2.Я конечно понимаю что это тактика,а Фаллаут РПГ(и тут он не обязан быть таким)...но всё же нельзя ж так опускаться в этом плане

Насчет квестов ты не ошибся.


Если Фаллаут не про "то".То может там вообще лучше было б убрать этот бой?Или по крайней мере сделать его по интересней?Вот реально скажу....играть бросил именно из-за этого...

Aleosha
Я разве сказал что-то подобное? Речь шла про бои, а не про всю игру. Разницу чуешь?
А про счет убитых противников я вообще нигде не заикался. Ты между строк, что ль, читаешь?
Jazz
Шаг вперед->>>>Удар->>>>>Два шага назад - ??? Ты, может, с Даггерфоллом путаешь? Там, действительно, так.

Я не путаю...я спрашиваю )
Может я чего не доглядел?Но я понял что принцип именно такой....

Пора эту тему в Fallout переносить
У меня совсем другие впечатления. Не совсем понимаю, что ты имеешь в виду. (Я ушел, пока)

Боевые системы в RPG - тема обширная и непаханная как целина... ее бы в ветку РПГ вынести отдельной темой.

Если кратко, то основа в РПГ боях - это грамотный выбор тактики ведения боя против конкретного противника, сделанный на основе знания своей матчасти, матчасти врага, его характеристик, а в некотороых РПГ с учетом места и времени проведения боя.
Вывод: в РПГ даже очень навороченный монстр может быть замыт группой довольно средних персов при условии слаженной и грамотной работы всей партии. И наоборот, раскаченный манчкин может быть запросто съеден каким-нить вампиром, который днем никакой, а поночам не восприимчив к 90% оржия и магии ниже -дцатого уровня.... в этом и лежит интересность РПГ боев ИМХО.

Mikki Okkolo
Ну, и спортивный интерес - замочить мутанта с одной ноты.
Твои слова? Ладно, забыли.

Jazz
А JA2 не тупая тактика? Когда двое с колена вышибают любое сопротивление, даже на самом высоком уровне. Я это смог.
А когда чевек(перс) лежащий, с винтовкой, сто точности, сошки+прицел+удлинитель способен промазать(и порой промазывает.
А когда комп попадает очередью из узи, всеми пулями на расстояние на котором пасует C7?

А ты в какой Fallout играл? Может ты и пистолет нормалтный не достал, а судишь боях только по крысам и муравьям?
Мой тебе совет. Побори себя и дойди до JunkTown(F1) или NewReno(F2). Тогда и решай нравиться тебе система или нет, по рукам?

Aleosha
Не ну в JA бой как ни крути более продвинутый....в принципе в игре кроме него ничего больше и нету.

А насчет Фаллаута ты прав.Играл только во второй.Сужу только по муравьям,скорпионам и ещё кому-то...дальше не осилил...устал
Но как бы понимаешь плохо ведь,когда игра надоела уже в самом начале.Я то ждал хорошего пошагового режима...думал там бои не просто так чтоб были,а большая часть всего удовольствия от игры.А получилось всё не много не так...
Надо мне для сравнения на самом деле какие другие РПГ поглядеть...а то может я зря опускаю действительно стоящую игру

А если там бой просто в довесок...то я лучше вместо него в квесты поиграю

Поддерживаю, Aleosha, тоже ощущение, что дальше первого подземелья Jazz не ушел. И недоумеваю о принципиальной разнице боев Fallout и JA2 ? Играл во все их виды и не понимаю. Единственное напрашивающееся отличие - ведение боя с крыши, типа еще одно измерение добавляется по-сравнению с Fallout. Да и вообще бы не сказал, что JA2 с Fallout'ом шибко далеки друг от друга. Ни в том, ни в другом нет четкой границы между РПГ и тактикой. Отличия-то, в основном, в антураже.
... И вот в этом самом антураже Fallout больше JA2 приближается к чему, камрады ? Правильно, к искусcтву. (надо иногда и о теме вспоминать )

bgrooshin
Зря...дальше первого ушел.Даже до какого-то города дополз

А если всё таки чего-нибудь сказать по сабжу.То имхо есть такая игра,которая скорее как раз является кусочком искусства,а не просто игрой.Если хотите этаким виртуальным музеем,в котором представлены красивые картины,замороченные девайсы неизвестных цивилизаций и самое интересное,что по этому музею вы ходите один,без гида или кого-нибудь ещё...атмосфера одиночества....минимальная предыстория....полная неизвестность.И опять одиночество.......

Как думаете,какую игру я так расписал?

Jazz - известно какую )) Отстойниый Мист-3 ))))))

Хм... Еще подходит под описание "Из света и тени" (Of Light and Darkness) ;-)

А Марцелл мог бы и тихо промолчать!!!
Тем более что ты,Марцелл,ошибся.Под Мист 3(который всем не понять) это описание не подходит.Первый это Мист...

bgrooshin
Кстати, я не понял, о чем вы толкуете. Вроде ж Fallout это РПГ, а JA2 тактика. Как же можно сравнивать-то? И грань между РПГ и тактикой очень существенная. Имхо.

Прошлая попытка сорвалась....
Ещё раз...правда достаточно просто будет догадаться:

В предпоследнем повороте я слегка "потерял" машину.И приподнял ногу с акселератора на выезде.Мне нужно было выиграть около секунды,и я их выиграл.
-Одна и полторы десятых,-сказал я себе.
-Что? - прозвучало в наушниках.
-Да так,-мотнул я головой и добавил по-русски:-Фигня.
Выбравшись из машины я искоса взглянул на монитор.Одна секунда и сто сорок восемь тысячных.Я улыбнулся в душе и снял шлем.
На этот раз я выступил идеально-пару раз перекрутил на выезде,пару раз потерял рабочую область оборотов,пару раз слишком нервно сработал рулем.Короче я был идеальным кандидатом для выступлений-безумно талантливый,исключительно перспективный,но начисто лишенный опыта.Что вообщем и требовалось доказать.

Какую игру можно так описать?

Jazz - а, это без разницы )) что первый, что третий )))

Марцелл

Не...ты не прав..там разница огромна...поиграй подольше заметишь.Тем более что в третьем ты не один там.

Я ж говорю..искусство вещь не массовая

Зереша, проблема в том, что ты заранее позиционируешь Fallout как культовую РПГ, а JA2 как некоторый тактический экшн. Забудь на минуту о жанровой принадлежности этих тайтлов и сравни. В обеих играх есть: квесты (они вообще во всех играх одинаковые и сводятся к "замесить и нарубить"), тактический бой (отличия чисто косметические), детализация персонажа по скилам, репутации и т.п.
Отличительной особенностью Fallout являются интерактивные квесты, в то время как в JA2 они жестко зависят от умений персонажа.

Убедил ?

bgrooshin
Я позиционирую Fallout как культовую РПГ??????????? Окстись... ;-)
Я вообще Fallout 1,2 не считаю за ХОРОШУЮ игру. Ну ты и сравнил божий дар (JA2) с яичницей (Fallout). И нет никаких ролевых признаков (читай -- рпгшных скиллов) в тактических играх -- новые звания, новый опыт, навыки и новое оружие это имхо их данность... И эти параметры были и в первых Галлоповских играх. ;-)
И кстати, т.н. "квесты" (в тактических играх уместнее слово "задания", имхо) в JA2 зависят не от умения персонажа, а от сюжета. Тактические игры более линейны и допускают меньше вариаций в сюжетном плане -- типа, хочу пойти вот туда и ткнуть сразу в последнюю миссию той же JA2 (стратегический экран есть во многих тактиках), но зато в пределах одной миссии допускается полная свобода (в рамках пошагового боя, конечно -- реалтаймовые бои не очень популярны среди тактиков). Что касается Fallout Tactics, то в ней нет ничего похожего на дурацкую РПГ-шку Fallout 1-2 (кроме движка и ландшафтов), стилистика игры совершенно другая. Хотя если честно, мне больше Desperados понравился ;-)

Jazz
Ладно, сдаемся ;-) Какую игру?

bgrooshin
Диалоги это совсем другое дело ;-))) А потом ты ж заявляешь, что нет никаких отличий между РПГ и тактикой -- вот я и удивился ;-)

Grand Prix 3 это.
Форумом я наверное ошибся с такой игрой

Зереша
Камрад bgrooshin заявлял что отличия между JA2 и Fallout не такие огромные как их описывает камрад Jazz.
Мне очень интересна позиция людей критикующих Fallout. Вот хотябы два довода вы дать можете? А то все наезды заключаються в "...ну что это за диалоги, напрямую чтоли нельзя сказать" и "Не, это не система боев, вот в JA2 они с пары выстрелов улетали а тут их долбать долго, да и один я тут...".
Причем в JA2 они играли на минимуме сложности и так и не прошли, а в Fallout они и до "огнестрельного оружия"(кто играл то поймет) не добрались.

bgrooshin
Кстати, а есть ли вообще хоть одна чистая тактика?

Aleosha
Вот тебе главный довод.

Не Зацепило.Наверно ведь если б зацепило я подольше поиграл.А так вот совсем я ничего интересного для себя не нашел.
А обьективных претензий нет....так как толком не играл

Jazz
Cпасибо за честность

Jazz
ты читал мой обзор Фоллаута
меня тож по началу не зацепило. но зато потооом...

Aleosha - чистая тактика - это Коммандос, Десперадос

Все ,кто ругают Fallout в него играли.
Все ,кто хвалят прогсыпались утром лишь затем,чтобы открыть еще парочку городов,сделать парочку квестов,то бишь жили им.Я как раз отношусь к последним,а что касается FT,в нем тоже SPESIAL.

гмм... а Warhammerы реалтаймовые? Не тактика? А Сёгун?

the_Dark_One
Меня даже после твоего обзора не зацепило

Стоп, Зереша! Я говорю не о вообще о тактических играх, а конкретно о JA2. Что значит нет рпгшных скилов ? С квестами моя ошибка, в предыдущем постинге надо читать не "квесты", а диалоги. Ну дурак, дурак! В остальном все верно.

PS какая на фиг разниц как называть квесты ? Разницы между квестом и заданием не вижу.

the_Dark_One, Warhammer - грязная тактика , потому как солдатики не оловянные, а растущие в своих умениях.

Aleosha
"Мне очень интересна позиция людей критикующих Fallout. Вот хотябы два довода вы дать можете? "

А довод, собственно, один -- не понравилась игра. Зачем же себя мучать? ;-) А что обязательно надо аргументированно объяснять, почему игра не понравилась? Мне вот десятка два т.н. культовых игр от Diablo 1 и Fallout 1 до "Проклятых земель" не понравились. И что же?
А все внутренние фичи (диалоги, персонажи, оружие) это уже дело десятое. Если не создана соответствующая атмосфера в игре, то глубоко пофигу, что в игре происходит ;-) Правильно подмечено -- не цепляет!
О том же постапокалипсисе созданы намного более интересные игры (и более оригинальные построения миров) -- тот же Dark Earth к примеру ;-)

the_Dark_One
С Warhammer вообще разговор особый ;-) Она ж родом из настольной игры... Давайте уж рассматривать только компьютерные игры ;-)

Зереша
Ну, ты меня уморил... с настольной игры... есть куча игр родом с книжек, комиксов, настольных игр. И это что, даёт право нам отказываться от них? Тем боле, если игры-то хорошие?
Warhammer - одна из лучших тактических игр.

И довод про "не понравилось" (Aleoshe предоставленный) - не катит. Мне вот Гэбриель Третий - ну абсолютно не понравился. Не заметил я там атмосферности первых двух. Графика хорошая, актёров взяли именитых. А атмосферы нет. Не вставило... Но я не начинаю орать после этого "GK3 - отстой! Фигня!". То, что игра не понравилась мне, еще не значит, что игра - плохая...

the_Dark_One
А я и не считаю игры родом с книжек, комиксов и настольных игр хорошими. Для меня это плохие игры.
Что значит "довод не катит", а какой довод должен быть назван? В GK3 нет никаких актеров, там 3D персонажи ;-)
ЗЫ. А как в двух словах можно назвать игру, книгу, фильм, которые не понравились? Плохая игра. Плохой фильм. Плохая книга. Эх, любите же вы все усложнять...
ЗЫ1. Warhammer (наверное, имеется ввиду Dark Omen, другие я не видел толком ;-) самый обыкновенный реалтаймовый воргейм. Ничего в нем тактического нет.

Зереша.

Ничего подобного.Если игра мне не понравилась это не значит что она плохая.Если я не люблю РПГ это не значит что Балдурс или ПТ или ещё что плохие игры.

Кстати ещё...а от чего такая не любовь к играм вышедшим из книжек?А как же тогда экранизации в кино?Тоже в отстой?

Jazz
Книжки бывают разные. Вот ты скажи-ка "Пятый элемент", "Томб Рейдер", "Дюна 2000", "Город потерянных детей" это ХОРОШИЕ игры? или они тебе просто не понравились (не понравятся)?

Могу точно так же ответить.
А что Discworld плохая игра?

Jazz
Для меня да. ;-)

Зы. А чьи это слова по поводу Tomb Raider:
"По мне так они все дерьмо...." ;-)

Ну да я такое говорил
Я вообще считаю камеру подвешанную сзади персонажа в корне не правильным вариантом убивающим пол игры сразу.

Jazz
Ты имеешь в виду, что у TR женский пол? ))

Mikki Okkolo

Зереша
В GK3 нет никаких актеров, там 3D
Ай, маладэц! Ай, подколол! А озвучивали кто? Тоже 3Д-персонажи?

Зереша
я говорил о реалтаймовых Ворхаммерах. Это и Дарк Омен, и Тень Рогатой Крысы... Дале:
Warhammer самый обыкновенный реалтаймовый воргейм. Ничего в нем тактического нет
Ладно, на твои "самый обыкновенный" плюнем, ты, видать, кругом завалы ощущаешь реалтаймовых воргеймов аля Дарк Омен (наивный ). Но вот другая фишка - "Ничего в нем тактического нет" заставляет призадуматься. Расскажи нам, как ты отделяешь тактику от стратегий/воргеймов и вообще, как ты разделяешь игры по жанрам.

ЗЫ. А как в двух словах можно назвать игру, книгу, фильм, которые не понравились? Плохая игра. Плохой фильм. Плохая книга. Эх, любите же вы все усложнять...
Ай ты приколист. Хорошо звучит мысль о "двух словах". Я знаю два слова... всего лишь два слова... кхм...
То есть, своими словами ты хочешь сказать, что игра или должна нравиться, или она - отстой? Третьего не дано? И если игра нравится многим, но не нравится ТЕБЕ, она тоже отстой? Т.к. именно тебе не понравилась? Значит и Мист с творениями LA ты относишь к неквестам только из-за того, что они не нравятся тебе?

Классно... выходит ты - самопровозглашенный авторитет и законодатель правильного жанрового разбиения игр. Ай, молодэц! Только вот слабо мне в это верится

the_Dark_One
канешно! уж не хочешь ли ты сказать, что актеры двухмерные? как я разделяю игры по жанрам те, кому надо уже знают ;-))))))
---
по поводу тактик и воргеймов -- сколько народу участвует там и сям... Чем ты руководишь -- отдельным индивидуумом или взводом человек в сто... Вот, собственно, одно из различий ;-)
И вообще, что такое в таком случае Gettysburg? Тактика?

По поводу Миста уже звучит однообразно. Его сами разработчики не относят к квестам. Уж им-то можно поверить? ;-)))

И по последнему утверждению -- а кто, собственно, должен указывать человеку, во что ему играть. У меня есть знакомый -- предложи ему PT, Мист, Unreal, Quake или Tomb Raider, так он выберет последнюю игру, на остальное даже не посмотрит... Какая ему, собственно, разница, что другие игры нравятся ОЧЕНЬ многим?

Зереша
А что ты имел в виду под 3Д-персами? По-моему 3Д-модели. Соответственно и вопрос звучал как "А озвучивали кто? Тоже 3Д-модели?" До этого мог бы и додуматься, квестолюбитель ты наш

Но пофик, главное - ты сам признал, что актеры всё же были, в озвучке...

Зереша
Неееееее, дружок. По поводу тактики я тебя спросил. А ты не ответил. Так что потрудись. Заканчивай свою мысль про юнито-количественное различие тактики и стратегии.

Верить разработчикам тоже низя А они Мист стратегией назовут, или Винг Коммандер - РПГ? Тоже на них сошлёшься?

И по последнему утверждению -- а кто, собственно, должен указывать человеку, во что ему играть.
Ай, хорошая фраза, милааай! Дык на кой ты указываешь-то? Что есть твои слово "отстой", отнесённое к хорошим играм, как не указание?

the_Dark_One
Что за "персы" такие? Какой вопрос -- такой и ответ ;-)) В "Фанте" участвуют актеры, в Black Dahlia и GK2 тоже, а в GK3 их нема ;-)) И причем здесь озвучка-то?

И по поводу тактики я вполне конкретно ответил ;-) Если не понятно, процитирую фрагментик некоторой статьи:
Первой тактической стратегией была Rebelstar Raiders, выпущенная Mythos Games (www.mythosgames.com) в далеком 1984 г. для компьютера ZX-Spectrum. Она определила каноны жанра, которые не изменились и по сей день. В ней игроку приходилось управлять небольшим отрядом бойцов, захватывая или защищая базы повстанцев. При этом можно было перемещать бойцов на карте и производить перестрелки. Бойцы обладали полным набором параметров, такими, как отвага, выносливость, сила, защищенность, скорость, мораль и др.

Позднее, в 1988 г., на том же ZX-Spectrum (в 1992 г. на PC) вышла другая игра Mythos Games — Laser Squad с улучшенной графикой и ураганным геймплеем, которые надолго вырывали играющего из реальной жизни. Что в ней появилось нового? Во-первых, то, о чем так долго все мечтали — стало больше карт. Если в Rebelstar Raiders была одна карта, то здесь их целых три (в PC-версии — пять), к тому же можно загружать новые. Во-вторых, окончательно оформился список параметров бойцов, появились броня (а соответственно и уровень защищенности — разный для сторон тела), грузоподъемность и возможность самому снаряжать бойцов. Игроки часами подбирали оптимальное вооружение и броню для своего отряда, стараясь вписаться в весьма ограниченный бюджет: снарядить одного бойца тяжелым лазером и тяжелой броней, а остальных одеть полегче, вооружить гранатами и пустить как отряд прикрытия или всех бойцов одеть в легкую броню и вручить автоматы? Ответ совсем не очевиден. Легко одетый боец с гранатой или двумя (благо стоят они недорого) опаснее бойца с автоматом — при удачном раскладе, убив автоматчика, он может завладеть его оружием! А не получится — подорвется на своей же гранате. Главным же преимуществом Laser Squad стал мультиплейер: на одной машине в режиме hotseat или же (после доработок фанатов) по модему.

ЗЫ. А кому я указываю-то? И указываю что-либо? Не-а, просто говорю вслух ;-)

Зареша

Тактика и стратегия отличаются не количеством юнитов, учавствующих в сражении, а поставленной задачей. Тактическая задача определяется на относительно короткий промежуток времени и ее целью является захват какого-либо пункта или разгрома какой-либо группировки. Стратегическая задача более долгосрочна и учитывает множество целей( не только военные, но и экономические, политические и др.).
К примеру в Dark Omen`e тактикой является победа в данном конкретном сражении. А стратегическим элементом - победа с такими потерями, что бы заработынных денег хватило на их покрыть, да что бы еще на броню или следующую более трудную миссию осталось.

Зереша
Что за "персы" такие? Какой вопрос -- такой и ответ ;-)) В "Фанте" участвуют актеры, в Black Dahlia и GK2 тоже, а в GK3 их нема ;-)) И причем здесь озвучка-то?
Ланна, объясняю на пальцАх специально для тех, кто Ваньку валяет смотри:

3: В GK3 нет никаких актеров, там 3D персонажи (прозвучало слово "персонаж", в значении "3Д-модель")
tDO: А озвучивали кто? Тоже 3Д-персонажи? (спрашиваю по поводу тех же самых "персонажей", т.е. трёхмерных моделей)
3: канешно! уж не хочешь ли ты сказать, что актеры двухмерные? (наблюдается рокировка. замена 3Д-моделей, о которых речь и шла, на реальных людей - актёров)
tDO: (уточняю) А что ты имел в виду под 3Д-персами? По-моему 3Д-модели. Соответственно и вопрос звучал как "А озвучивали кто? Тоже 3Д-модели?"
3: Что за "персы" такие? Какой вопрос -- такой и ответ ;-)) В "Фанте" участвуют актеры, в Black Dahlia и GK2 тоже, а в GK3 их нема ;-)) И причем здесь озвучка-то?
-------
Понятно, о чём речь шла? Или снова глаза разбежались?
Об актёрах же я говорил потому, что именно именитые актёры занимались озвучкой GK3 (если ты не знал), один из них - Тим Керри. Или ты не считаешь работой актёра создание хорошей озвучки?

И по поводу тактики ты ни хрена не ответил... Чего ты мне выдержку из статьи дал? Играл ли ты сам в эту игру? Это что - пример тактики?
Пример, ланна... Но где определение тактики? В чём ее отличие от стратегии? Почему это - тактика, а Ворхаммер_ДО - нет, если в Ворхаммере присутствует всё то же, что и в этой игре (исходя из статьи) было?

Короче, ни хрена ты не объяснил... Ты намереваешься пояснения давать, или мне считать тебя зарвавшимся (воинствующим) казуалом?

Зереша
Конечно каждый человек имеет право выражать свое мнение и аргументировать его не обязан. Но когда интересы того же индивидума пресекаю интересы другого... Ладно буду проще. Когда ты сказал что не считаешь Fallout(возможно и другие игры) хитом, это нормальное мнение. Но когда ты заявляешь, что в нем не стиля и атмосферы, и нестоит его даже сравнивать с JaggedAlliance2 то тут я вижу конкретный наезд на игру мной горячо любимую, так что попрошу аргументировать. JA2 безусловно отличная игра, я в нее играл и прошел, но доказывать что она многим лучше Fallout... Да и вообще сравнивать...
Мы сравнивали боевые системы обоих игр на основе того что обе игры использую пошаговые, построеные на ActionPoints(альтернатива AP есть система игры Odium) и вплотную зависящих на показателях персонажа боевые системы.
А те критерии по которым ты сранивал JA2 c Fallout мне непонятны, так что потрудись их предоставить.
Твое заявление про DarkEarth я вообще оставлю.

the_Dark_One
Только щас подумал, а стоит ли с ним спорить? Человек так легко отметает все аргументы, что у меня подозрение, а не скрываеться ли за его личиной Билл Гейтс Который-Знает-Все?

Aleosha
Интересное рассуждение -- сколько о себе нового узнаешь, например, то, что я кому-то чего-то доказывал ;-)

А разве это не вы доказывали, что Fallout лучше, чем JA2? А кстати почему?

эээээээх. казуал. зарвавшийся. давить

dixi

the_Dark_One
ты прямо птица говорун, но все невпопад ;-)

Aleosha

"Только щас подумал, а стоит ли с ним спорить? Человек ..."

Голубчик, по моему ты погорячился с выводом

С чего у вас стало таким модным слово "казуал"?

Прогрессивную пресу почитывают, а там целевая группа Casual gamers стала штукой нарицательной и отрицательной. Нда-с, каламбурить и не думал. Вот всегда начнут об искусстве, а закончат меряньем

Знаешь Mikki, как тебя там, неважно... Мне сейчас всего 16, но я уже добился успуха в разработке игр.
Я работал по контракту с фирмой в которой трудились люди в возрасте от 15 и до 65 - и самых разных рофессий (вплоть до архитекторов) и все до единого сошлись во мнени что большего удовольствия чем от разработки игры они не получали. Ну а если ты говориш, что игры не искусство - поиграй в Neverhood, хотя-бы. Эта игра скоро юбилей свой праздновать будет, а в неё ещё играют. Посмотри к примеру последний trailer Warcraft III на сайте blizzard с выставки E3. Потом уж говори - искусство игры или нет!

Toxicozz
И над каким проектом если не секрет вы работали?

Jazz
Над чем работал говорить не буду, скажу только что это известный российский разработчик

Так игру то сделали?
О чем игра то хоть?

Jazz
Нет она ещё в разработке! Мэн, хочешь пообщаться... пиши на мыло, у этого форума иная цель!

иди туда, не знаю куда - получишь то, незнама что... дешёвка

Действительно странно что не хватает смелости сказать над чем работаете...

Toxicozz, главное - это самопозиционирование!
Игра может не выйти в принципе, но ты уже добился успуха

bgrooshin

Но ведь все забыли о относительно новых играх, которые являются шедеврами. Planescape:Torment например, хотя я согласен, что таких игр кошмарно мало

Astan_Soffort
шедевр это еще не есть произведение искусства.

По некоторому размышлению попробую зайти с другого бока.
Что делает игру искусством?
Имхо, искусство должно доставлять прежде всего эстетическое наслаждение. Игры же берут прежде всего "интересностью", драйвом, какой-то наркотической привязкой, уходом в иллюзию от неудобств этого мира (это меня уже в другую степь понесло).
Чисто эстетическое наслаждение я получил пока только от интры первого Фолла (разумеется, в совокупности со всей игрой, но именно от интры), да от музыки в некоторых играх. Но это музыка, а не сама игра.
Может быть, в разряд эстетики попадает зыбкое понятие атмосферности, т.е. синтеза многих составляющих?

Не сказал бы, что атмосферность это синтез многих составляющих, Mikki. Даже сам термин, преждложенный для этого явления расплывчат и эфемерен. Но вот за этот самый синтез мне очень приглянулась B&W, ну очень эстетично.

шедевр это еще не есть произведение искусства
Фраза верна только, если допустить, что шедевр есть работа мастера на грани собственных возможностей и ко всем мастерам ( читай разработчикам игр) применить общую шкалу оценки способностей.

Кстати, добрый вечер

Toxicozz Я вот тоже тетрис могу разработать,так я всем об этом не говорю.
========================================
Самооценка познаётся в незнание.
========================================

Боюсь, я не прочитала всю ветку было определение, что такое искусство? Или берется это:
искусство должно доставлять прежде всего эстетическое наслаждение
А как же пейзаж, например? Это же не произведение искусства, а он может доставлять эстетическое наслаждение и даже быть атмосферным.
шедевр это еще не есть произведение искусства
Пожалуй, да. Шедевр - это некоторое высшее достижение, так ведь? Но может быть и в других областях..

J7 Уточняю специально для Вас .
Предмет искусства это результат творческого акта человека, а один из главных признаков, позволяющих сказать «это искусство» - способность объекта доставлять эстетическое наслаждение.
Игры в массе своей доставляют удовольствие иного рода.

Об атмосферности. Штука в том, что бывает стильная, впечатляющая атмосфера в посредственной игре. Т.е. атмосферность близка к искусству, а сама игра – нет. Вот парадокс.

И еще хотелось бы поговорить о реплее. Подлинными произведениями искусства можно наслаждаться ну очень долго. В некоторые игры также можно играть почти бесконечно, но там интерес к очередному прохождению на 80 процентов связан с нелинейностью. К линейным играм, как бы они ни были хороши по первому разу, больше трех раз подряд редко кто приступит.
А живопись, к примеру, не только «линейна» но и вообще статична.

Mikki Okkolo
Тэкс.

«искусство» - способность объекта доставлять эстетическое наслаждение
Любые вещи из того, что мы называем искусством, доставляют эстетическое наслаждение. И, главное, всем ли людям? Как много народу поймёт "Чёрный Квадрат" Малевича или картины ада глазами Босха? Всем ли интересны абстракции Дали? Если сказть эб этих вещах "искусство не для всех", то это же самое можно сказать об играх. Спорить будешь?

Об атмосферности. Штука в том, что бывает стильная, впечатляющая атмосфера в посредственной игре. Т.е. атмосферность близка к искусству, а сама игра – нет. Вот парадокс.
А чего это ты взялся искусство делить? Выковыривать из него моменты? Да и зачем? Разве в киноискусстве, живописи, поэзии не бывает поредственностей и откровенно плохих работ? Но они всё равно продолжают считаться искусством, хоть и низкопробным.

Подлинными произведениями искусства можно наслаждаться ну очень долго.
А их много, этих подлнных произведений?
Основная масса- посредственности... Как и в играх.

Короче, все доводы твои, друг наш Коля, коту под хвост

Люди, а можно во избежании подмен я из энциклопедии перепечатаю? А то, кажеться мне, Mikki Okkolo проводит несколько странные паралели.

Искусство.
1) Художественное творчество в целом, литература, архитектура, скульптура, живопись, графика, декоративно прикладное искусство, музыка, танец, театр, кино и другие разновидности человеческой деятельности объединяемые в качестве художествено образных форм освоения мира.
2) В узком смысле - изобразительное искуство.
3) Высокая степень умения, мастерства в любой сфере деятельности.

Шедевр
(франц. chef-d`oeuvre)
Образцовое изделие, требовалось от ремесленика, стремящегося стать мастером, для доказательства его мастерства.

Так что игры подпадают под определение искуства.

А примерами шедевров могут послужить Fallout, Unreal, Half Life, Ground Control так как все они были проектами в которых доказывалось мастерство определеных фирм и людей, которые до этого не являлись мастерами жанра.

стильная, впечатляющая атмосфера в посредственной игре
Пример, пжлалста...

Aleosha
Пример- Blair Witch

Mikki Okkolo
Ты конечно извини, но по-моему Zeliard является если
не RPG то по крайней мере Rogue игрой
Мда, кстати как там 9 уровень подземелья проходить
(это такой синий весь, каменный, с медузами, которых надо в прыжке бить)
З.Ы. По моему Zeliard - Diablo в 2d.

И собственно говоря по теме...
Думается мне, что Warcraft1/2, M&M1-3, HOM&M1/2, LBA1/2, MK1-tril,Hexen1/2 и пр. не умрут никогда

Mikki Okkolo
Спасибо, меня устривает Ваше определение. Но я считаю, что понятия "творческий акт" и "индустрия", например, индустрия игр - несовместны. Отсюда печальный вывод..
Еще раз прошу прощения, что пишу, не прочитав ветки, возможно, это всё уже обсуждено. Как будет время, вернусь сюда и прочитаю дискуссию

гы...интересно...индустрия кино...индустрия музыки...индустрия книгопечатания...кхм..

Jazz
А это так и есть. Везде деньги, на всём делают деньги. Индустрия самая натуральная.

the_Dark_One
Я к тому что творчество с индустрией(и с деньгами) вполне уживается.И ещё ни одного нормального довода о том, что игры не являются искусством по-моему не было.Да и не может быть их в принципе.

the_Dark_One Да, так бывает. Пишешь и думаешь: «ну, уж это мое имхо хрен кто оспорит». Нет, отуда ни возьмись выскакивает некто и начинает глумиться над твоими стройными доводами.
Спорить? Конечно буду

И, главное, всем ли людям?
Возражение, старое как мир. Таким же будет и мое контрвозражение. Все люди разные, вкусы, пристрастия и мнения многих просто полярны. Однако есть такие штуки как мнение общества и устоявшиеся вгляды. Наконец, есть мнение самих творцов, которые, по идее, разбираются в предмете лучше многих. И есть еще исключения из правил. Я открыл тебе глаза? Ты удивлен?
Что касается конкретно живописи, то большинство людей судят о ней по репродукциям, которые нередко напрочь убивают эффект живого восприятия.
Да, есть искусство «не для всех», производящее впечатление лишь на людей с обостренными чувствами. Но ты же не хочешь сказать, что понять игру также способны лишь избранные? Это продукт массовой культуры, предназначенный для как можно более широкого круга потребителей. И вопрос «что хотел донести до нас автор» вряд ли применим даже к вершинам игровой индустрии.

А чего это ты взялся искусство делить? Выковыривать из него моменты? – не понял… Ты о чем?

Разве в киноискусстве, живописи, поэзии не бывает поредственностей и откровенно плохих работ? Но они всё равно продолжают считаться искусством, хоть и низкопробным.
Не бывает низкопробного искусства, также как и осетрины второй свежести. Спасибо Алеше, что он привел определение искусства как рода деятельности. Но не надо смешивать его с произведениями искусства, процент которых в каждом из этих родов деятельности очень мал. Тем не менее именно их наличие (причем немалое в абсолютном выражении) т.е., то, что тот или иной род деятельности стабильно порождает произведения искусства, позволяет применять термин «искусство» и к роду деятельности.

Короче, все доводы твои, друг наш Коля, коту под хвост.
Так что сам давай под хвост.

PS Меня, кстати, зовут Mikki Okkolo (можно просто Mikki ). С Колей ты по кабакам водку пьянствуешь.

PPS Рассматривая сабж, можно заходить с двух концов. 1) Попытаться найти среди игр те, которые подходят под определение «произведение искусства». Причем не одну-две. Появление произведений искусства должно быть закономерностю.
2) Попытаться найти общие черты игр как рода деятельности с другими видами искусства. Т.е. тут мы переходим уже к процессу производства самих игр. И здесь родовых черт с искусством намного больше. Все их перечислять нет времени, лучше я просто дам ссылку на толковый постинг http://www.skive.ag.ru/cgi-bin/foru...e.cgi?read=5364
Словом я почти согласен с jaXes’ом: у игр нет никаких принципиальных ограничений, чтобы стать самостоятельным видом искусства. Но пока этого не происходит.

Игры,которые являются произведением искусства ты не можешь найти?В этом проблема?
Тут такой можно длинный список зарядить...

смотрел ролик Max Pane и очередной ролик Warcraft 3 (c E3 оба)... потратил на это дело около часа... на каждый...
Первое - вылитая "Матрица", кинематографичность абослютная.
Второе легко принять за фрагмент из диснеевского полнометражного мультка неримоверного качества... И если насчет второго можно брюзжать, что мол, заставка голимая, то первое на движке сделано и валит с ног (лично я в шоке до сих пор).

Если мне после этого кто еще скажет, что игры - не искусство, запишу в вечные ламеры и буду обзывать плохими словами громогласно и до конца дней своих.

J7, когда понятия "индустрия" и "творческий акт" совместны используется термин "счастье"

Mikki, если "Появление произведений искусства должно быть закономерностю", то понятие искусство теряет сымсл и растворяется в ширпотребе, его ценность, на мой взгляд, именно в единичности. Уместа ли в таком случае закономерность ?

bgrooshin
ЗЫ Списков шедевров кругом навалом, но что делает игру искусством, мне (по крайней мере здесь) так никто внятно и не объяснил.
По размышлению, приходишь к выводу, что произведения искусства (ПИ), встречаются и вне, так сказать, рамок привычных нам направлений. Так, например, токарь, выточивший на своем станке 10 цельных резных шаров, вложенных один в другой, создает шедевр своего дела. Если это сделано еще и на высоком художественном уровне, и вещь получается уникальной (еще одна, хоть и спорная характеристика ПИ), то это можно назвать ПИ. Однако токарное дело от этого искусством не становится. Это нехарактерное для токарного дела явление. Да и заточено оно под другие цели. Литература же или музыка с завидным постоянством рождают ПИ. Т.е., уточняя и дополняя свою формулировку, по идее, деятельность в рамках искусства направлена на создание уникального шедевра, обладающего несомненными художественными достоинствами и способного доставлять аудитории эстетическое наслаждение.


ЗЗЫ У меня создается впечатление, что некоторые камрады воспринимают мои слова как личный наезд. Думаю, не стоит. Я не вредитель и не выступаю против игр. Мне просто интересно понять.

Glan То, что ты описал, во-первых, находится в рамках искусства компьютерной анимации, во-вторых это демонстрация технологий. Продвинутая технология способна сделать искусство более выразительным или оригинальным, но сама по себе она ничто.
В-третьих, это ролики, отсутствие которых для игры будет некритичным. Настоящее произведение искусства почти всегда цельно. Даже синтетические виды. Танец без музыки теряет очень сильно. Также как и музыка, лишенная визуального рисунка танца.
Игры это тоже синтетическое явление, но гораздо более сложное («сложное» не значит «лучшее), чем тот же балет или видеоклип. Только лишь наличие даже и гениальной графики или музыки или сюжета еще не делает игру искусством. Органичное соединение всего этого на основе интерактивности должно рождать нечто новое, со своими правилами и критериями оценки. У игр эти правила, мне кажется, еще в процессе кристаллизации. А сами игры в процессе «самоосознания». А такие вот дискуссии, может, и помогут этому процессу.

ЗЫ Я, конечно, теоретизирую и буду очень рад, если Max Pane окажется ПИ.

Mikki Okkolo
И, главное, всем ли людям?
Возражение, старое как мир.
Це не возражение, це утверждение
Смысл сей фразы в том, что искусство (любое искусство), оно не для всех. Для меня не искусство Зураб Ц., для тебя - игры. Для кого-то ещё что-то. Вот и всё. Это, в каком-то там роде, дело личное.

Однако есть такие штуки как мнение общества и устоявшиеся вгляды.
Мнение общества? Чушь. Это древние как мир стереотипы, созданные горсткой людей тогда, когда и общества как такового не было. Устоявшиеся взгляды - да, приемлю. Читай чуть выше, что это за взгляды по моему мнению. И вообще, даже если опустить происхождение этих стереотипов, уважать и принять их... можно ли пользоваться ими, применительно к играм? Искусство комповых игр слишком молодо...

Наконец, есть мнение самих творцов
Нууу... многие создатели игр считают своё дело искусством. Не думаю, что Питер Мульнье и Сид Мейер считают свои игры просто коммерчески удавшимися поделками.

Я открыл тебе глаза? Ты удивлен?
На что? Чему?

Но ты же не хочешь сказать, что понять игру также способны лишь избранные?
Именно это. Не любую игру, естественно. Как и картины, как и стихи. Не все способны их понять.

Это продукт массовой культуры, предназначенный для как можно более широкого круга потребителей.
А киноискусство?
Это не довод. Искусство (я о настоящем искусстве) - штука дорогая, плохо окупающаяся. Мир - это деньги, это коммерция. Творить искусство ради самого исскуства очень невыгодно. Потому все и делают "для всех", чтобы окупалось. Понимаешь, Микки (внимание, звучит моя мысль), раньше, когда шедевры делались для узкого круга лиц - царей, королей, дворян - требования были выше. Это была работа, сложная (т.к. были высоки требования), не особо прибыльная. А сейчас, когда люди куда более уравнены в правах, чем в те времена, планка качества снижена. Много, простите, быдла, плебеев. Куда пойдёт Вася Камушкин - в Лувр или на новую "Мумию" в кино? Что ему интереснее - пресловутая бородатая женщина, или Мона Лиза да Винчи? Вот потому и много Мумий, да бородатых женщин (образно выражаясь). Кино берет эффектами. И игры должны быть интересны основной массе (потому, кстати и появляется всё больше онлайн-проектов). За редкими исключениеми, все виды искусства поставлены на поток, превращены в индустрию. Имхо, делали бы игры для королей, было бы куда больше шедевров...

А чего это ты взялся искусство делить? Выковыривать из него моменты?
не понял… Ты о чем?
Ну, это было про то, как ты начал рассматривать игры по-частям... Ладно, проехали уже

Про низкопробное искусство - ок, это было неверное выражение. Низкопробные произведения - да. Но, повторюсь, игры - они молоды ещё. А шедевры уже были. И хоть на поток поставлены произведения низкой пробы, шедевры (да и просто очень стоящие работы) были, и немало. Вот из-за них-то игры и можно называть искусством.

ЗЫЖ Хвост вместе с ушами от дохлого осла и бэдблочным винтом получишь в воскресенье, в логове Яварлока (из его собсссных рук).

ЗЗЫЖ Ах, извините, Конрад Карлович, буду звать вас Микки

ЗЗЗЫЖ Не хожу я по кабакам!

Mikki Okkolo
Списков шедевров кругом навалом, но что делает игру искусством, мне (по крайней мере здесь) так никто внятно и не объяснил
Это сложно - так сразу. Поясни-ка для начала, что делает искусством кино, музыку, поэзию. А я про игры подумаю... ок?

У меня создается впечатление, что некоторые камрады воспринимают мои слова как личный наезд.
Я точно не воспринимаю, будь_спок. Мне дискуссия интересна

Glan
Вот как раз примеры, тобой приведенные, не описывают игры как искусство, ты уж извини.

J7, когда понятия "индустрия" и "творческий акт" совместны используется термин "счастье"

Mikki, если "Появление произведений искусства должно быть закономерностю", то понятие искусство теряет сымсл и растворяется в ширпотребе, его ценность, на мой взгляд, именно в единичности. Уместа ли в таком случае закономерность ?

the_Dark_One
это почему же?
Mikki Okkolo
во-первых, холст без красок тоже не является ПИ (хотя это тоже еще не факт - если он соткан гениальным такчом, то может и шедевром оказаться для тех, конечно, кто разбирается в холстах) посему не надо расчленять, давайте рассматривать игры, как явление, в целом.
во-вторых, технология - есть способ выражения новых идей, нового видения. Переход от натурализма к импрессонизму подразумевал не только осмысление мира по-новому, но и новую технику рисования. Впррочем в эпоху ранннего Ренессанса натурализм был таким же откровением, как кубизм в начале нашего века (то есть уже прошлого века). Технология - это то самое количество, которое, накапливаясь, выливается в качество. Для того, чтобы сделать яйца Фаберже, надо было веками накапливать необходимые навыки. Да и вообще, любое искусство зиждется на ремесле, которое Вы презрительно обзываете технологией, художником может стать только мастер своего дела. Как говорил Сальватор Дали "Сначала научись рисовать как все, а потом уже рисуй как тебе хочется".
в-третьих: отсуствие роликов в том же Диабло 2 еще как критично и не потому, что они сюжет двигают, а потому, что они дополняют картину игры. Если так утилитарно относиться ко всему, то можно любое искусство низвести до карикатурного состояния. Ролики критичны, они так же критичны, как фоновая музыка, как озвучка, как заставка, как коробка, в которой продается игра и полиграфия на диске!
Теперь о конкретном случае. Я считаю, что ПИ рождается при выполнении всего двух условий. Первое, человек, делающий это знает свое дело лучше большинства, второе - он старается привнести частицу души, фантазию и некую идею, пытается экспериментировать с объектом труда, улучшая его. Вот моя жена, к примеру, гениально готовит борщ и если ее печеночный торт не шедевр, то что же тогда искусство?!
Я видел апельсин, который был, несомненно, произведением искуства потому, что вырастить ПЛОДОНОСЯЩЕЕ цитрусовое растение на открытом грунте в средней полосе России может только художник, артист и человек, не лишенный таланта.
Оба упомянтух мною ролика несут явственный отпечаток таланта и высочайшего мастерства, чего же Вам еще надо, дражайший камрад?

Glan
Потому как ты сказал об компьютерной анимации, камрад, а не об играх. Т.е. сам расчленил. Есть бездарные игры с чудестными роликами и наоборот. Игру (как искусство) надо рассматривать целиком - геймплей, озвучку, ролики и т.п. А самым главным критерием будет гармония этих составляющих и понравилась ли игра в целом

По поводу определений..
Искусство - это слово означает и способ действия (например, искусство верховой езды), и результат, произведение. В первом значении способ действия является искусством, если результаты его могут достигаться разными методами, и они неравноценны, и неравноценность эта обусловлена неравноценностью исполнителей. Для второго, чтобы считаться произведением искусства, важно следующее:
1. Это должен быть результат искусства как способа действия.
2. Оно должно быть бесполезно. То есть оно может обладать функциональностью, как, например, архитектурное строение, но то, что делает его предметом искусства, не является необходимым для человека.
3. Оно вызывает ощущения, которые не являются ни очевидными, ни всеобщими. Но если человек испытывает это ощущение, он хочет продлить его. Он ищет новые объекты, вызывающие такие же ощущения, или же схожие ощущения.
4. Человек приписывает этим бесполезным ощущениям полезность, называя их эстетическим восприятием. Область эстетики противостоит как сфере жизненных потребностей, так и сфере разума. Произведение искусства воздействует на чувства.
5. Произведение искусства не может быть исчерпано своей идеей, или впечатлением, оказанным на нас, и не может быть адекватно передано другими средствами.

Искусство как способ действия - мастерство.

А вообще хорошая игра вполне вписывается в это определение.

Alexvn
Интересно, какое определение искусства у французов.
Мастерство.. оно предполагает создание произведения исходя из расчета, и используя известные средства.
Если же создаются новые средства..

J7
А как насчёт не произведений, а действий? Я вот, например, считаю искусством хорошую игру на билльярде

А я считаю искусством хороший пилотаж...и хороший пилотаж на компьютере тоже считаю искусством.Точно так же как качественную симуляцию реальности я тоже отношу именно к искусству.

the_Dark_One &Jazz
Повторюсь, ..способ действия является искусством, если результаты его могут достигаться разными методами, и они неравноценны, и неравноценность эта обусловлена неравноценностью исполнителей
И игра на бильярде, и пилотаж - конечно, являются искусством.
Про произведение искусства - его главный признак, что оно дает удовольствие, не давая удовлетворения, оно разжигает вкус. Если мы хотим еще, кричим "бис" на концерте или с нетерпением ждем продолжения - это произведение искусства.

J7, все очень складно и безукоризненно, но вот твой 3 пункт ...
Под него в лёгкую попадают совершенно бытовые вещи - насыщение пищей, секс, наконец. Пояснишь, что я не понял ?

the_Dark_One, на твое замечание Glan'у:
Я, вощем-то, согласен, что анализ по своей природе деструктивен, но если не выделять отдельные удавшиеся элементы игры, то не остается ни одной игры, которую можно отнести к произведениям искусства целиком. К сожалению. Моему, естесно.

bgrooshin
Я не совсем верно сказал. В игре, которую можно назвать ПИ, совсем не обязательно, чтобы всё было идеально. Главное - чтоб игра была хороша в-целом. А сто пудов хитов только на хитFM

И уж, имхо, никак нельзя называть классной игру, судя лишь по её роликам, как это сделал Glan.

Glan
В принципе, логично говоришь. Но к играм это не относится - ролики делают одни люди, а игру - другие. И даже если бы и то и другое делал один человек, совершенно не обязательно, что он был геймером-творцом таким же хорошим, как и художником.

Вспомнилась почему-то реклама МакДональдса: "пусть он хреновый рыболов, но он знает толк в мясе..." Или как там это звучало?

J7
Просто не знаю что сказать. Чуть ли не слово в слово выразить мои мысли. Надо было вчера писать да не успевал...
Наверное мы одни и те же книги читаем
Но солидарен полностью
На счет третьего пункта: слово "ощущения" можно для особых приверед заменить на "эмоции и чувства"
А вот мастерство (сюда можно отнести и понятие "профессионализм") не является исскусством,как таковым. И только манера исполнения мастера, те его личные привычки и добавки, которые не являются обязательными для точного выполнения работы и делают искусство искуством.
А уж в пилотаже - так это сто пудов...
И, конечно, в центре всего этого стоит человек, хотя не обязательно он мастер своего дела
А игры должны вызывать какие-то чувства. Если восторг, да еще и у большого контенгента людей -то это искусство, А, если, только среди профессионального круга (и знающих любителей) то это высокое мастерство, что не менее важно.

bgrooshin
про 3 пункт главный признак, что оно дает удовольствие, не давая удовлетворения в отличие от чувства голода, которое после насыщения исчезает.
Glan
Даже не хочется писать примеры людей, талантливых в одной области, и бездарных в другой. Неуважительно как-то. Типа что сказочник Андерсен так и не смог овладеть грамотным датским языком и его рукописи приходилось переписывать, чтоб редактора не падали в обморок. Или что Льюис Кэррол приставал к малолетним дочкам декана, и делал это не слишком талантливо (
Тезис слишком спорен.

Камрады! Хочу еще раз заострить ваше внимание на том, что краеугольным камнем искусства (как процесса) является человек, художник, созидатель. Если вы заметили, я ни слова не сказал о том, каким должно или не должно быть произведение искусства, зато я подробно описал, каким должен быть художник. Посыл мой был таков, что если человек (или группа людей) талантлив(ы), то ЛЮБЫЕ его действия являются искусством, а результаты этих действий - произведениями искусства. Это неизбежно поскольку эстетическая ценность (а наличие этой самой эстетической ценности и есть единственное требование к искусству и произведениям искусства) есть результат особого образа мышления, а следовательно и особого образа действий. Талантливый человек просто не умеет делать плохо, у меня есть знакомый художник, умница, энциклопедист и вообще талантище, так у него даже яичница получается похожая на вангоговские подсолнухи!!! С группой все намного сложнее, потому, что там всякий раз по-разному распределяется иерархия отношений, да и групповая динамика - штука тонкая и неустойчивая, но тренд все равно такой же.
Особо следует отметить, что эстетическая ценность того или иного объекта не является универсальной и общедоступной категорией. Она сильно зависит как от самОй природы рассматриваемого объекта, так и от общей осведомленности наблюдателя о природе этого объекта. Помню на одной авиационной выставке лет эдак десять назад я, тогда еще студент МАИ, торчал два часа около одного стенда и ссал, извиняюсь, кипятком вместе с десятком спецов - технологов размышляя над тем, как можно было собрать вот этот узел, а обыватели проходили мимо, пожимая плечами. Точно так же хардкорный РПГшник, открывая таблицу генерации персонажа, замирает в восторге и потом полдня колдует над характеристиками, а казуал генерит нечто в две минуты и бежит мочить монстров. Для первого эстетическая ценность налицо, второй же ее просто не видит, поскольку либо недостаточно оседомлен о природе ролевых игр, либо отностися к ним поверхностно. Но это так, к слову.
Возвращаясь к художникам и образу их действий. Вывод напрашивается простой, если человек в чем-то продемонстрировал недюжинный талант, то можно с большой доле уверенности выписывать ему карт-бланш на любые его действия...

To All
Так,вы все еще не пришли к заключению,что из всех искусств для нас важнейшим являются ИГРЫ?
Когда придете - свистните в серебряный свисток,
я, может даже,поапплодирую некоторым
А пока, адьес! Страна зовет, трон надолго не оставляют.

2Mikki Okkolo
Bioforge - старая игра, но... я до сих пор в восторге.
полностью согласен с Alexvn:
совершенно некорректно сравнивать скорость развития киноиндустрии с компьтерной!

эволюция и революция, примерно так получается.

2All
Компьютерные игры - Искусство! Грубо говоря, профессионалы-мастера(вышеперечисленные: художники, музыканты, писатели, программисты, инженеры и многие другие люди, принимающие участие в создании игр) создают свои произведения сидя на вулкане, извергающем всё новые и новые технологии программо- и аппаратостроения. И что? Они из-за этого лишаются права на то, чтобы их работу называли искусством?!

wbr, flash

Компьютерные игры - Искусство! - последние высказывания все в таком духе. Просьба к оппонентам, если они есть, напомнить их возражения.
the_Dark_One
Что ему интереснее - пресловутая бородатая женщина, или Мона Лиза да Винчи?
Здесь еще дело и в другом. Цели искусства (идеалы, образцы, направленность) могут быть разными. В классическом ПИ это совершенство формы (которое тоже может по-разному проявляться). С эпохи романтизма - это необычное, вызывающее изумление. Стала цениться новизна. И в каждом стиле и жанре это по-своему проявляется. Сначала творец создает что-то новое, потом овладевает мастерством и становится классиком (но не удивляет), тогда, может, и говорят о смерти жанра?

Цели искусства (идеалы, образцы, направленность) могут быть разными. В классическом ПИ это совершенство формы (которое тоже может по-разному проявляться). С эпохи романтизма - это необычное, вызывающее изумление. Стала цениться новизна. И в каждом стиле и жанре это по-своему проявляется.
Дело баешь

J7, спасибо за пояснения. 3 пункт я по-прежнему не понимаю, но уже меньше, чем до сих пор.
PS. а Кэрол то каков!

FaloSov, не особый то я и привереда
Зря ты мастерство списываешь. Это с одной стороны оно ремесленичество и вроде как никчему хвалить человека за выполнение его профессиональных обязанностей, а с другой эпитет "искусный" никто не отменял. И если работа выполнена не в пределах допустимых погрешностей, а идеально, то это - ПИ.
И еще. Если восторг, да еще и у большого контенгента людей -то это искусство Ничего более спорного в жизни не слышал. Для большинства существует понятие "ширпотреб". И они с большим удовольствием посмотрят в пятничный вечер "Поле чудес" или "Аншлаг", нежели пойдут в театр. Искусство - штука элитарная, к сожалению. А те образчики, ценность которых способны оценить только профессионалы, - есть культовые ПИ.

Developers Association, also challenged the audience in his lecture, "Will Games Ever Become a Legitimate Art Form?"
Though games share some characteristics of literary art forms, he said, they lack some key elements, including the willingness to make any statement other than "Let's have fun."
"To be art, a work must be more than merely entertaining," he said. "It must contain ideas."
"We work so hard in *****industry on creating fun that we don't recognize any other values. It's no wonder our products are so vapid and shallow."
Adams also questioned whether current games, which force the player to pursue a rigidly defined victory, allow for the interpretative qualities common to true art. "I'm not entirely convinced you can have an art appreciation experience
while pursuing a goal," he said.
Can any current games stake a claim to art? Adams held up "Tetris" as a creatively open-ended game that shows real aesthetic values.
http://news.cnet.com/news/0-1006-20...225.html?tag=lh

ЗЫ Если кому не влом, переведите статейку, а то я не все понял

Так вот где лежать ваши души.

Mikki Okkolo смешная статья.

/off Люцифер
Душа - это самоосуществление возможного. Что ты можешь предложить взамен?

J7
Любые материальные блага, не отношения или чувства. Но не беру испорченный товар.

У нас есть более интересные предложения, чем материальные блага

даа ребята, как можно в дум и дюка после халф лайфа играть? глаза устают ведь. там же графика жуткая.....

гомен, за то что поднимаю старую тему, более того особо в нее не вчитываясь...

вот хочу сказать "Игры - это бесспорно искусство!"
если кино - смесь литературы, музыки, театра и киношных специализаций - искусство,
то почему игры - смесь литературы, музыки, некоторых киношных профессий и специализированных профессий девелоперов КИ - не искусство вдруг?

и не важно какая игра, если она выполнена с долей профессионализма!

Текущее время: 18:22

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.