Kamrad.ru

Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Литература (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=29)
-- Властелин колец vs хроники Нарнии (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=74425)



Derek 25-12-2005 16:15:

Властелин колец vs хроники Нарнии

Мне интересно какое из этих произведений нравится камрадам больше(я имею в виду книги , а не фильмы)
__________________
припев два раза
припев два раза



Corund 25-12-2005 17:57:

Обе хороши, но Властелин Колец раньше появился, плюс Хроники Нарнии (книга) больше для детей...это мое мнение.



Derek 25-12-2005 19:40:

Хроники Нарнии (книга) больше для детей...
А если для детей-это плохо???
по-моему это не так уж важно.



гросс-адмирал Траун 25-12-2005 20:59:

Оба мира хороши.
А вообще соглашусь с одним умным челом, величие писателя определяется тем, способен ли он что-либо написать для детей.
Толкиен и Льюис оба смогли.

Правда ИМХО Нарнию логичнее сравнивать с Хоббитом, а Властелин Колец - с Льюисовской Космической Трилогией.

Мне оба мира нравятся. Миры схожие, авторы схожие, трудно выбрать.



multivak 25-12-2005 21:36:

ага. но роулинг обоих заруливает на раз. а хроники еще и баптисты нахаляву раздают.



Metal Fist 25-12-2005 21:52:

Толкин форева адназначно))!



Fibre 28-12-2005 11:37:

Не понимаю, каким образом Роулинг куда-то заруливает. А что касается Толкина и Льюиса и их бесмертных произведений, то могу сказать - авторы преследовали разные цели, камрады, но во многом и схожие. Властелин - это антивоенная повесть о дружбе и любви, как впрочем и Хроники. Торжество справедливости, победа над Абсолютным Злом.



гросс-адмирал Траун 28-12-2005 16:23:

Fibre
А ведь их произведения могли бы быть совершенно другими, если бы не Вторая Мировая. Могли бы вообще никогда не стать известными. И что там не говори, обе повести связаны с событиями Войны весьма и весьма...

Насчёт Роулинг согласен полностью - бездарная, хоть и грамотная, раскрученная донельзя пустышка.



Fibre 28-12-2005 17:35:

Скорее, модная сказочница. Пишет сказки для детей, а мораль ее книг я понять не в состоянии. Хороший мальчик-слабак вечно уделывает Супер Черного мага? Все серии расказывают о крутизне Воландеморта (или как там его?), а под конец фильма - обломец, Поттер без усилий уделывает мага. Мдя.



Джей 28-12-2005 18:39:

Помню, хорошая книга была "Хроники Нарнии". После фильма трудно судить, потому что он слабый. Но все же интерес к книге оживит, вот и весь его эффект.



гросс-адмирал Траун 29-12-2005 00:04:

Fibre
Вальдемар просто слишком слаб.
Морали в книгах Роулинг нет. То есть ИМХО тот, кто её там нашёл, на самом деле просто выдумал её себе. Автор же никакой морали туда особой не вкладывал. Разве что в первой книге - но она совсем детская, и там никак было нельзя без чутка морали.

Джей
После фильма трудно судить, потому что он слабый.
Кому как. По сборам он не слабый. Людям понравилось, выходит. По бюджету дико дорогой. По красоте - красивый и весьма - с этим не поспоришь.
Остальное - субъективное восприятие.



GRRR 29-12-2005 00:09:

роулинг рулит. если этого антивоенного дедушку маленько отадаптировать - страниц до трехсот - то было бы отлично... а хроники нарнии щас в магазине купил, ознакомлюсь.



Fibre 29-12-2005 20:00:

2 GRRR. Адаптировать? Камрад, а вы поклонник адапиторованно-разжованного? Потрясающе! Ведь сколь более приятно читать Поттера, где все разложено по полочкам, все приоритеты-акценты раставлены, а сюжет напоминает дешевую японскую пьеску. "Властелин" занимает полтарытысячи страниц? Фууу, прочитаю, когда американцы выпустят комикс....



GRRR 29-12-2005 20:31:

Fibre
если бы эти полтыщи страниц были равноценны, если бы текст не имел длиннот, то я бы не говорил об адаптации
сюжет, кстати далеко от конана-варвара не уковылял - а тот пораньше был... ну мир поширше, героев побольше... антивоенность постоянно воюющих (ясен пень, за мир во всем мире) сторон особенно трогает. конечно - властелин - однозначно вершина, но у любой вершины есть и основание, и трещины, и пещеры, и брошенные выработки... если бы дедуля был жив, я думаю, он бы сам режиссерскую версию издал бы...

и какие, кстати, акценты во властелине не расставлены? кто за красных, кто за белых - яснее ясного... есть и казачки засланные (для интриги), есть и заблуждавшиеся, но прозревшие (поздно, хехе...) нормально скроенная, с соблюдением всех литературных правил книжка... только слишком длинная и местами невероятно занудная...



Fibre 29-12-2005 21:07:

Ок, а известно вам, что Профессор до конца был против экранизации? Это так, к слову. Насчет длиннот, так обратитесь к Джордану. Слыхали о таком? Так там длиннот предастаточно. Конечно у "Властелина" были и побочные стороны, трещины, как вы выразились. Но я все же хотел услышать, чем же заруливает мисис Роулинг бедных друзей Толкина и Льиса? Что в книге ее есть такого, чтобы разжигало огонь в душах бородатых дядек и заставляло их бросать все, облачаться в кольчуги и бегать по лесам? Чему эта книга учит?
А комикс по-прежнему рулит!



гросс-адмирал Траун 29-12-2005 21:15:

Fibre
Ок, а известно вам, что Профессор до конца был против экранизации?
Дело в том, что сценарий, который ему представили, был настолько отвратителен, что у него возникли сомнения в принципиальной вменяемости киношников.

Радует, что через полвека киношники стали более вменяемые.

Так там длиннот предастаточно.
Точнее, весь Джордан - сплошная длиннота. Причём бесконечная. Как колесо. Колесо Времени. Бесконечное колесо убитого на прочтение времени.



Fibre 29-12-2005 21:21:

гросс-адмирал Траун Мне кажется, мы были с Вами знакомы в прошлей жизни. Как бы это не звучало банально.

Салут!



GRRR 29-12-2005 21:35:

Fibre
Что в книге ее есть такого, чтобы разжигало огонь в душах бородатых дядек и заставляло их бросать все, облачаться в кольчуги и бегать по лесам? Чему эта книга учит?
может, надо в консерватории, т.е. в душах дяденек порыцца? есть еще масса книжек, смутивших дяденек и тетенек - "капитал", например
учит это книга простому - за своим умуществом надо следить - раз, делать предметы попрактичнее, чем кольца - сделал ды саурон кальчугу себе, или боты - больше пользы было бы, и не потеряешь. все они, кощеи, нерациональные - то кольца делают, то яйца свои с иголками по дубам развешивают... а ты парься пятьсот страниц



Fibre 29-12-2005 21:42:

Точно! Как же я раньше не понял! Гораздо проще згадочный, ммм, Вальдемар, он то таким не заморачивался. Он просто был ультразлом. Но он просто-напрсто не сталкивался с Мистером Поттером. И точка. А мистара потера мы можем читать сколько страниц? Шесть томов (я угадал?) шекспировских страданий. Абажаю!



GRRR 29-12-2005 21:48:

а саурон не ультразло? воландеморт хоть разговаривает, дневнички ведет... а этот молча глазом зыркает и все...



Fibre 29-12-2005 21:58:

Дааа, Вальдемар ведет дневнечки? Однозначно, теперь он мой кумир. Как можно не любить того, кто ведет дневники. ;-)



гросс-адмирал Траун 30-12-2005 08:35:

GRRR
а саурон не ультразло?
Нет, он МегаЗлоЪ. Странный вопрос, камрад.
"И Саурон Чёрный не родился злым". (с) Проф.
МегаЗлом его сделала власть. Точнее - жажда власти абсолютной. Причём эффекты этой жажды власти делают мегазлом каждого, кто её желает. Это и есть Кольцо.

А господин Вальдемар... как бы это полегче-то сказать... вообще ни над чем не властвовал. У него не было даже своего Тёмного Царства. И стремился он всё больше убить Поттера, чем завоевать мир...

Т.е. просто ультраЗло без какой-либо серьёзной причины.



Metal Fist 30-12-2005 18:49:

GRRR Ну нет, в книге(в т.ч. "Сильмариллион"е),сказано, что изначально Саурон злым не был.Он им стал.Ну и сравнивать Вольдеморта с Сауроном или тем более Морготом-тож самое что как говорится, жопу с пальцем.



Metal Fist 30-12-2005 18:52:

GRRR К тому ж камрад, если ты ВК недочитал, т уж Сильмариллион тем более не открывал наверняка.



гросс-адмирал Траун 30-12-2005 19:47:

Metal Fist
У Толкиена получилось создать собственную мифологию собственного мира (один человек как эквивалент целого народа) несколькими книгами (ВК и Сильмариллион). У Роулинг - примитивные "стори-дривен" сказочки. И это просто факт, с которым не поспоришь.

Кто может осилить только сказки, тому трудно читать настоящие мифы, хотя они близки. Сказки (Поттер) упрощены до предела. Мифы сложны и многообразны, их задача - построить картину мира (т.н. космогенезис), а не рассказать простую историю с основной мыслью, как в сказке.

Посмотрел бы я, как Роулинг попробовала бы сделать хотя бы какой-то собственный мир и его миф. Что-то равноценное, к примеру, подвигам Геракла или Кольцу Нибелунгов. Было бы смешно-с.



Metal Fist 30-12-2005 20:58:

гросс-адмирал Траун Да, собственно он и хотел создать собственную мифологию



GRRR 31-12-2005 01:31:

гросс-адмирал Траун
А господин Вальдемар... как бы это полегче-то сказать... вообще ни над чем не властвовал. У него не было даже своего Тёмного Царства. И стремился он всё больше убить Поттера, чем завоевать мир...
Т.е. просто ультраЗло без какой-либо серьёзной причины.

такъ. налицо незнание предмета. причина была мегасерьезной - снять печать и через снятие печати уничтожить кладенецъ в лице ГП. учите матчасть

про сильмарильон - более занудного "произведения" представить сложно - чухня полная. доходчивей и то прочитатать учебник финского, как источник "эльфийского языка"... и то больше пользы будет

Metal Fist
К тому ж камрад, если ты ВК недочитал, т уж Сильмариллион тем более не открывал наверняка.
дочитал ... и в нескольких переводах и даже почитал в оригинале... роулинг рулит

У Толкиена получилось создать собственную мифологию собственного мира (один человек как эквивалент целого народа) несколькими книгами (ВК и Сильмариллион). У Роулинг - примитивные "стори-дривен" сказочки. И это просто факт, с которым не поспоришь.
не примитивные, а не менее загруженные цитатими и ссылками, чем творения Прохфесора

Кто может осилить только сказки, тому трудно читать настоящие мифы, хотя они близки. Сказки (Поттер) упрощены до предела. Мифы сложны и многообразны, их задача - построить картину мира (т.н. космогенезис), а не рассказать простую историю с основной мыслью, как в сказке.
толлько не надо про " настоящие мифы". учите матчасть, хотя бы в изложении аффтара "мифов древней греции"... Прохфесор только интерпетировал и расширил сделанно до него - в плане "мифов"

Посмотрел бы я, как Роулинг попробовала бы сделать хотя бы какой-то собственный мир и его миф. Что-то равноценное, к примеру, подвигам Геракла или Кольцу Нибелунгов. Было бы смешно-с.
ну-ка предоставьте мне аналог или первоисточник - и такой детализированный - про мир роулинг... и желательно не "с миру по нитке"... плагиата нет.



гросс-адмирал Траун 31-12-2005 11:35:

GRRR
причина была мегасерьезной - снять печать
Бог ты мой, и только? И как это кореллирует с планом подчинить мир и превратить его в Оруэлловскую антиутопию, а? Что более впечатляет - дебильный тёмный маг, убивший родителей какого-то, простите, пацана, или Властелин Тьмы, поработивший всё Средиземье?
про сильмарильон - более занудного "произведения" представить сложно
Аналогично могу сказать про мифы Древней Греции, мифы скандинавских народов. Очень занудно. Нет сюжета. Лишние сложности. Алогичные события.

Впрочем, для тех, кого напрягают мифы, есть примитивные "стори-дривен" сказочки. О чём я и сказал.

не примитивные, а не менее загруженные цитатими и ссылками, чем творения Прохфесора
А Вы без голословия, уважаемый, сможете? Сами по себе ссылки не признак таланта. В некоторых случаях это даже признак плагиата.

учите матчасть, хотя бы в изложении аффтара "мифов древней греции"...
Ой, Вам ли меня учить, уважаемый поклонник ГП. Именно эти самые мифы - образчик "зануднейшего" по Вашему мнению произведения.

Прохфесор только интерпетировал и расширил сделанно до него
Если бы Вы хоть немного знали о деятельности "прохфессора", то прекрасно понимали бы, что именно сделал профессор.
Роулинг тоже "интерпретировала" и "урезала" то, что было сделано до неё. Множеством авторов.

про мир роулинг
Этого мира нет. Он не создан, потому что книги не включают в себя космогенез. Роулинг использовала наш мир, просто поместив туда волшебников. Хогвартс и прочие локации - это не мир, а рваное одеяло из "место-событий", и не более. Цельного мира: с географией, историей, мифологией, народами, культурой и языками Роулинг не создала и никогда не создаст. Потому что у неё другая цель. Конкретно: рубить бабло на простеньких сказках.

плагиата нет
Потому что мира нет. А плагиат - понятие относительное. На уровне идей заимствуют все, и Роулинг не исключение. Состряпать собственный сюжет про пацана в школе волшебников, которому противстоит сила древнего УберЗла, может любой.
Заслуга Роулинг в том, что она это грамотно написала, и не более.

Космогенеза же как не было, так и нет.



Derek 31-12-2005 13:28:

нужно было создать тему"Роуллинг vs остальные фэнтези"



GRRR 31-12-2005 14:57:

b]гросс-адмирал Траун[/b]
Космогенеза же как не было, так и нет.
о да! иес! криво нарисованная карта в начале книжки конечно же решает все проблемы... космогенез полный... берешь бумагу, ручку, рисуешь в одном углу злодея, раскидываешь добрых, но по отдельности слабых персов, между ними горы с чудищами... оригинальная концепция, говорящая о величии замыла... в этом отношении больше всего сделал на самом деле претчетт. у него и карта анк-морпорка есть, и садик смерти, и ланкр, и портрет черепахи а-туин... прохфессор отдыхает

да и потом - космогенез - это что цель? ... или обязательный элемент "саги"?

причина была мегасерьезной - снять печать
Бог ты мой, и только? И как это кореллирует с планом подчинить мир и превратить его в Оруэлловскую антиутопию, а?

ну и чё? саурон тоже с колечком метался... и воландеморт решал вроде бы тактическую проблему, однако имеющую стратегическую перспективу. замочил бы гарри - и фсё было бы его... изящно и красиво. а саурон? тху... нанял чурок, гопников, азиатов, нечисть всякую... и ну воевать, не решив главную задачу... всех поить кормить надо, где то содержать... войну затеял без колечка, т.е. непрогарантировав себе победу... ну и кто из них осел?

Прохфесор только интерпетировал и расширил сделанно до него Если бы Вы хоть немного знали о деятельности "прохфессора", то прекрасно понимали бы, что именно сделал профессор.
и что же он сделал, кроме написания отличной книги, разумеется? в чем его величие, как ученого, особенно для воспитанного в русской культуре человека? или в китайской?

я думаю, проблема в другом - роулинг не скрывает, что пишет сказку, а толкиен облек все происходящее в "серьез", и башню стало рвать у взрослых -с виду- граждан... но сказка она и есть сказка, пусть и длинная, никуда от этого не денешься... и приходится этим гражданам руздувать фанатское кадило о некоей якобы сверценности труда "профессора", а то неудобняк получается - взрослые люди, бегают по лесу в картонных доспехах, обзываются по-всякому...

Этого мира нет. Он не создан, потому что книги не включают в себя космогенез
именно космогенез или космогонию? генез есть всегда и везде, даже при сочинении анекдота про поручика ржевского, а вот объяснения генеза - космогонии - и у прохфессора нет тоже... просто наплел сорок бочек арестантов, как и все остальные



Arris 31-12-2005 15:02:

Если Роулинг - это качественная литература, то я даже не знаю, куда мир катится!
Ей даже до хорошей сказочницы далеко!
Сравнить хоты бы с Туве Янссон. Это не просто небо и земля. Это недо и ничто!
К сожалению все достижение Роулинг - это грамнотно поставленный ПиАр. И то, сомневаюсь, что это она делала



GRRR 31-12-2005 16:11:

Arris
Если Роулинг - это качественная литература, то я даже не знаю, куда мир катится!
не надо читать плохие переводы

Сравнить хоты бы с Туве Янссон. Это не просто небо и земля. Это недо и ничто!
вот именно... одно имечко чего стоит - тувэээ....

не надо все валить в кучу - муммитроли - это для детей дошкольного возраста, ГП это для детей школьного возраста, а ВК это для детей взрослого возраста



гросс-адмирал Траун 31-12-2005 17:06:

GRRR
криво нарисованная карта в начале книжки конечно же решает все проблемы...
Утомляете, сэр. Мало того, что Вы невежда, так ещё и бравируете этим.

География мира Толкиена настолько проработана, что включает в себя не только несколько карт материка различного масштаба с указанием высот рельефа, государств и ключевых локаций, но и отдельные карты битв, городов и регионов. Всего только на "Властелин Колец" приходится (если не вру) 6 карт различного масштаба, а может, и больше.
Силмариллион же содержит десятки карт мира, разнесённых по-моему даже по хронологии.

у него и карта анк-морпорка есть, и садик смерти, и ланкр, и портрет черепахи а-туин...
А мы не про Пратчетта, уважаемый (которого, кстати, я весьма уважаю), а про Роулинг. Пратчетт, при всём уважении, творил после Профессора, и творения его несколько о другом повествуют.

да и потом - космогенез - это что цель?
Я уже сказал, что для Толкиена это была цель. Для Роулинг - нет, не цель. Вы же возмутились. Ничего особо преступного в том, чтобы писать простенькие сказочки, нет.

саурон тоже с колечком метался...
Саурон не метался. Кольцо - это абсолютная власть. То, на чём он существовал - абсолютное подавление, уничтожение и разрушение, рабство мира. Фашизм. Это символ, а не предмет. Это у ГП махня на волшебных палках как "Звездные Войны" на лайтсэберах.

войну затеял без колечка, т.е. непрогарантировав себе победу...
Если бы Гитлер начал войну, прогарантировав себе победу, мы бы с Вами не говорили сейчас.

ну и кто из них осел?
Речь не об осле.

особенно для воспитанного в русской культуре человека?
Человек культурный обычно интересуется и культурами иных народов. И не самыми поверхностными образцами этой культуры а-ля ГП.

Впрочем, я Вам уже ответил - профессор создал свой мир. Не с нуля. Однако он именно создал его - со всеми атрибутами - и на это у него ушла практически вся жизнь.

Роулинг ничего сопоставимого не сделала.

в чем его величие, как ученого
Если Вы не в курсе, что он был великолепным лингвистом, то я не виноват. Роулинг вроде бы школьная учительница, насколько мне известно. Без научных степеней.

и приходится этим гражданам руздувать фанатское кадило о некоей якобы сверценности труда "профессора"
Чушь. Я по лесам не бегаю и никакое кадило не раздуваю. Просто профессор создал мир, в котором людям приятно именно что побегать. Причём он был одним из первых.

генез есть всегда и везде, даже при сочинении анекдота
Генезис - и зарождение, и развитие.

Мир Роулинг - именно мир - не развивается, потому что МИРА нет. Это НАШ мир. Он не прописан. Герои развиваются. Развивается сюжет. Это и есть story-driven.

Мир Толкиена развивается вместе с героями. У него происходит в историях смена эпох, мифов, парадигм развития.

Сравнение могу такое дать: эпический роман о героях Великой Отечественной (Толкиен: развитие героев и развитие самого мира на рубеже) и рассказ о каком-нибудь героическом солдате без глобального контекста.

Это разные вещи. Сравнивать их бессмысленно, а миросоздающие произведения зарулить по определению очень трудно чем-то иным.

Потому что они больше, нежели просто сюжет.

а вот объяснения генеза - космогонии - и у прохфессора нет тоже... просто наплел сорок бочек арестантов
Чем конкретно Вас не устраивает зарождение Арды? "Мир" Гарри Поттера не зарождает никак. Об этом Роулинг вообще не пишет и даже не упоминает. И никаких артефактов, связанных как-то с Древностью Мира, его зарождением, нет.

В отличие от ВК, где имеем бессмертных эльфов, Балрогов, Гендальфа, Саурона и Сарумана.



GRRR 31-12-2005 19:37:

гросс-адмирал Траун
Утомляете, сэр. Мало того, что Вы невежда, так ещё и бравируете этим.
просто я нахожу это глуповатым искучным занятием - парится проблемами выдуманного мира, разглядывать карты неизвестно чего... это можно сделать один раз, удивившись размаху и одержимости прохфессора, но, извините жить этим я не буду. и серьезно воспринимать такие вещи я тоже не могу...

В отличие от ВК, где имеем бессмертных эльфов, Балрогов, Гендальфа, Саурона и Сарумана
барлог да, сила... и иллюстрации у меня хорошие были, из старого буржуйского издания. получше, чем в кино сделали

ну и кто из них осел?
Речь не об осле.

а о ком?

Если Вы не в курсе, что он был великолепным лингвистом, то я не виноват. Роулинг вроде бы школьная учительница, насколько мне известно. Без научных степеней.
а толстой вообще граф был, крепостных имел. а эдгар по - алкоголик. а юз алешковский - еврей. а пушкин двоечник, даже чин нормальный толком не получил при выпуске из лицея... и что с того, что роулинг "просто учительница"?
а Вам лично что с его лингвизма? вы прочитали его труды, прониклись, оценили красоту и изящество его работ? и это, конечно добавляет... т.е. если бы он был "просто учителем", то его писанина котировалась бы по гораздо низжему разряду?



Metal Fist 31-12-2005 20:24:

гросс-адмирал Траун Полностью одобряю.ИМХО все равно по размаху сравнивать Толкина с Роулинг-что слона с мухой.А Толкин-профессионал в своем деле, и язык его книг мне нравится больше, чем язык, которым написан ГП, хоть я против него ничего не имею, ме он даже нравится, но Толкин-это святое)



Derek 31-12-2005 23:01:

Толкин-это святое)
Правильно.
Хорошо что вы это понимаете!!!!!



Metal Fist 31-12-2005 23:16:

Derek Камрад, я ВК прочел когда мне 9 лет было и до сих пор это одна из моих самых любимых книг.



Derek 01-01-2006 01:49:

Metal Fist Я серьезно!!!Я Профессора в 10 лет прочел и до сих пор это одна из моих самых любимых книг. тоже. Толкин -Лучший!!!С ним мало кто может сравниться!!



Metal Fist 01-01-2006 11:07:

Derek Полностью поддерживаю, я тоже совершенно серьезно!Толкин



Metal Fist 01-01-2006 11:08:

Жалко только, что его книги переводит кто попало и как попало!



гросс-адмирал Траун 01-01-2006 11:37:

GRRR
т.е. если бы он был "просто учителем", то его писанина котировалась бы по гораздо низжему разряду?
То он бы не написал ВК таким, какой он есть. Образование и научные степени - тоже важная вещь. Сюжет придумать, как я уже говорил, каждый может. Создать мир - далеко не.

Если Вам не интересно создание мира, то ничего такого, повторяю, в этом нет.

Но когда Вы заявляете, что примитивные сказки, основанные на сюжете, заруливают эквивалент мифа - это, простите меня, странное какое-то восприятие.

Не нравятся Вам мифы - ну так и скажите.



Metal Fist 01-01-2006 11:43:

GRRR Если бы он был простым учителем, он НЕ изучал бы те вещи, которые в дальнейшем подтолкнули его к созданю ВК



GRRR 01-01-2006 12:28:

гросс-адмирал Траун
Не нравятся Вам мифы - ну так и скажите.
не нравится психоз на ровном месте

мифы? при чем здесь мифы вообще? и что такое миф? ВК - синтетическое произведение, созданное конкретным человеком и превратившееся в источник культа, почти религию, что нельзя приветствовать по определению. вот когда про толкиена забудут и его книгу забудут, а смутное знание и культ на его основе будут жить дальше - вот это и будет миф
если бы Вы не прочитали толкиена, не полезли в сильмарильон, а от него в книги о верованиях скандинавов (если полезли ), то ничего бы не знали об этом "мифе", т.к. они, как истории о давно прошедших событиях и давно мертвых богах, живут только пока живет носитель, а не сами по себе... просто я лично не придаю выдумке сверхзначения. вот и все.

Metal Fist гросс-адмирал Траун
То он бы не написал ВК таким, какой он есть. Образование и научные степени - тоже важная вещь
Если бы он был простым учителем, он НЕ изучал бы те вещи, которые в дальнейшем подтолкнули его к созданю ВК
странная обусловленность еще раз напомню о некоем пушкине а.с. - он учился гораздо хуже своих товарищей по лицею... образование и степени - вещи не эдентичные. никто не спорит, что книги толкиена без его знаний просто не состоялись бы... но все это он написал не потому, что он имел сертификат профессора, а потому что имел знания. а знания первичны по отношению к степени - карьера трофима лысенко тому порука



Metal Fist 01-01-2006 13:22:

GRRR Поэтому Пушкин ВК и не написал))))



GRRR 01-01-2006 14:30:

Metal Fist



гросс-адмирал Траун 01-01-2006 14:35:

GRRR
превратившееся в источник культа, почти религию, что нельзя приветствовать по определению
Нуу знаете.. пусть уж люди верят в безобидное - типа ВК или ЗВ, чем фанатеют от мировых религий, проливая кровь за веру...
живут только пока живет носитель, а не сами по себе
Ну так заслуга в том и состоит, что миф Толкиена получил носителей. Иначе о ВК уже давно никто бы и не вспоминал.



Derek 01-01-2006 15:59:

Metal Fist
да вот это действительно плохо



Metal Fist 01-01-2006 16:50:

Мне кажется, что лет через 50 Толкина помнить будут, а Хроники Нарнии или ГП-нет.Конечно,поживем увидим.



Derek 01-01-2006 17:35:

Будут-будут помнить....
А хроники Нарнии как были мало известными , так мало известными и остануться...



гросс-адмирал Траун 01-01-2006 18:22:

Derek
Угу. Сложившийся уровень для ВК и "Хроник Нарнии" уже можно сказать факт - ВК широко известен много лет, ХН малоизвестны много лет.
А ГП ИМХО забудется, как только будут прочитаны последние строки последней книги (или исчезнут последние кадры последнего фильма).



Derek 01-01-2006 20:36:

ГП ИМХО забудется, как только будут прочитаны последние строки последней книги
И это радует....



GRRR 03-01-2006 11:57:

Derek
сравнение тобой ВК и ХН в топике могу расценивать только как провокацию

ХН можно сравнивать только с волшебником Оз баума или Алисой керолла... но никак в толкиеном... может, ты только хвалисся, что ВК читал?



гросс-адмирал Траун 03-01-2006 12:11:

GRRR
Ну зачем же так категорично. По многим показателям они несравнимы, но тем не менее у них есть ряд общих черт.
1) Это огромные фантастические вселенные, достаточно полно проработанные на тысячах страниц (ВК: 3 тома, "Хоббит" и "Сильмариллион", Нарния - целых 7 книг).
2) Авторы обеих вселенных довольно близки и концепции их миров, где идёт борьба Добра против Зла, довольно схожи по сути.

Собственно, с Волшебником страны Оз или Алисой в Стране Чудес их не объединяет практически ничего, уж простите - ни концепция и наличие вселенной, ни идейное противостояние.
В "Оз" "вселенная" - это маленький уголок магии, отрезанный от всего мира, и не более того. Никаких эпических идей "Добро протиф фашистов" в "Оз" тоже не наблюдается, по понятным причинам. И герои там совсем другие. Тоже по понятным причинам.
"Алиса" Кэррола же вообще настолько далека от фэнтези-прародителей типа Льюиса и Толкиена, как только может быть. Это сказка-аллегория, а вовсе не эпическое путешествие по иному миру и участие в эпохальной борьбе добра со злом.



Derek 03-01-2006 19:26:

ХН можно сравнивать только с волшебником Оз баума или Алисой керолла... но никак в толкиеном... может, ты только хвалисся, что ВК читал?
Вк я читал.
А тему я создал по-тому что прочел что авторы сих произвидений были друзьями и часто читали друг-другу отрывки из своих произведений.



GRRR 03-01-2006 20:26:

гросс-адмирал Траун
В "Оз" "вселенная" - это маленький уголок магии, отрезанный от всего мира, и не более того. Никаких эпических идей "Добро протиф фашистов" в "Оз" тоже не наблюдается, по понятным причинам. И герои там совсем другие. Тоже по понятным причинам.
во-первых, уголок там немаленький (если про номального "волшебника" говорим, которого баум замутил)
во-вторых, зла там хватает - волшебниц мочили ведь, и ни за что... и обезьяны, и летающие калитки... да там злодеев дофига, и все они уровня ХН... уровень изложения и мотивации поступков аналогичен... для дошкольных поклонников фэнтези

в ВК нет нацистов и фашистов - сауроновцы скорее большевики-интернационалисты

толкиена прародителем считать не могу - он натворил после уэлса, ховарда и лавкрафта



гросс-адмирал Траун 03-01-2006 21:18:

GRRR
если про номального "волшебника" говорим, которого баум замутил
Именно.
уровень изложения и мотивации поступков аналогичен...
Ой не аналогичен. Совсем. Да и Дороти - никак не борец со вселенским злом. Там его вообще нет, вселенского зла, в Оз. Именно такого, чтобы вселенского. Феминистки, захватившие власть - это мелочи жизни
сауроновцы скорее большевики-интернационалисты
Да нет, фашисты. Доктрина их - уничтожение и порабощение иных народов. И по всем признакам подходят. Ксенофобы. Убийцы. Технократы. Словом, фашисты.
И сын у Толкина на фронте был.
он натворил после уэлса, ховарда и лавкрафта
Уэллс всё-таки не фэнтези, да и двух других туда отнести весьма сложно. Лавкрафт - ну какое ж это фэнтези? Это особый научно-фантастический, если хотите, хоррор.



GRRR 03-01-2006 22:16:

гросс-адмирал Траун
Да нет, фашисты. Доктрина их - уничтожение и порабощение иных народов. И по всем признакам подходят. Ксенофобы. Убийцы. Технократы. Словом, фашисты.
национальный состав армии саурона - с миру по нитке, а не мононациональный.... доктрина правильная, конечно... но вот методы наши, советские... если бы саурон был, например, гоблином и провозгласил тысячелетний рейх гоблинов, то был бы он нацистом... если бы он реставрировал "древнюю славную" империю - был бы фашистом... а так - коммунист-интернационалист

Уэллс всё-таки не фэнтези, да и двух других туда отнести весьма сложно. Лавкрафт - ну какое ж это фэнтези? Это особый научно-фантастический, если хотите, хоррор.
лавкрафт - больше фэнтези... оккультизм, мистицизм... не будем же считать "бурильные установки пибоди" признаком НФ (ведь он даже не прелагает никакого, даже самого бредового объяснения принципа их работы - значит, это фэнтезийный дивайс, работающий на очищенной мане - могу предположить?)... потенциальное наличие "древних ужасных рас", конечно, не противоречит современной научной картине мира, но уж "самнамбулический поиск кадата" - чиста фэнтези...

говард - что, НФ? ну тогда уж и не знаю... наверно, хаггард и берроуз тогда тоже научные фантасты

уэлс - пополам... фантаст все-таки фэнтезийного толка, т.к. он очень редко обосновывает событийные основы для своих произведений



гросс-адмирал Траун 03-01-2006 23:28:

GRRR
национальный состав армии саурона - с миру по нитке
Национальный состав фашистов: объединённая фашистским "крестовым походом" Европа, а вовсе не "мононациональный".

если бы саурон был, например, гоблином и провозгласил тысячелетний рейх гоблинов, то был бы он нацистом...
Саурон провозгласил Вечный Рейх себя (Фюрера), своих нацистов и их пособников-коллаборационистов, которые должны истреблять и держать в повиновении народы. Советские методы здесь не при чём, и к коммунизму для всех Саурон не стремился изначально.
если бы он реставрировал "древнюю славную" империю - был бы фашистом...
Он реставрировал древнюю славную Империю. Для начала отреставрировал Мордор, где ему надавала люлей "последняя объединённая сборная людей и эльфов". А потом принялся вновь порабощать Средиземье.
а так - коммунист-интернационалист
Я так и вижу, как Саурон горел желанием обеспечить коммунизм в своей чёрной стране, где, кстати, никто кроме орков не жил. Союзников Саурон, в полном соответствии с принципами Фашизма, набрал из бандитов и покорённых им стран Востока.
Тут не о чем спорить, Саурон - фашист самый натуральный.
не будем же считать "бурильные установки пибоди" признаком НФ
Древние пришли со звёзд, ваще-то.
но уж "самнамбулический поиск кадата"
Что в этом конкретно фэнтезийного? В НФ (Лем) и не такое ищут и находят см. "Конгресс Футурологов" тот же.
Мистика - да.
говард - что, НФ?
Нет.
т.к. он очень редко обосновывает событийные основы для своих произведений
А я-то думал, что ж он так парился над "Человеком-невидимкой", "Машиной времени", обосновывая все событийные основы происходящего...



davvol 04-01-2006 10:55:

Хм... а я то всю жизнь думал что нацисты в ВК - это Саруман-Гитлер со своими урук-хаями "уберзольдатен", а мордор - Япония. Имхо больше к историческим реалиям подходит



Metal Fist 04-01-2006 11:40:

А сам Толкин говорил что не хрена сравнивать ВК с реальными событиями и никакого отношения к книге они не имеют.



гросс-адмирал Траун 04-01-2006 14:33:

Metal Fist
Профессор лукавил. Разумеется, ВК чистая выдумка, но говорить о полном отсутствии взаимосвязей с исторической реальностью, в которой жил профессор, нельзя.



Metal Fist 04-01-2006 15:26:

гросс-адмирал Траун Ну, я говорю судя по биографии



GRRR 04-01-2006 19:37:

гросс-адмирал Траун
Национальный состав фашистов: объединённая фашистским "крестовым походом" Европа, а вовсе не "мононациональный".
согласен на фашиста-интернационалиста

А я-то думал, что ж он так парился над "Человеком-невидимкой", "Машиной времени", обосновывая все событийные основы происходящего...
да не особо-то он и парился - "зелье", "кристаллы", "бабушка-индуска"... это не жюль верн, которые даже романы переписывал после раздумий и советований со спецами...



гросс-адмирал Траун 04-01-2006 19:41:

GRRR
это не жюль верн
Но и не Толкин. Даже не Лавкрафт.



Derek 04-01-2006 19:44:

СССР-это по-моему хобитания , а саруман-всеобщее тоталитарное зло .
А Гитлер в самом деле-Саурон.



Arris 04-01-2006 20:07:

GRRR
Не, сравнивать Лавкрафта и Толкиена - это вообще нонсенс
Давайте тогда Маринину и Буковски сравним...



GRRR 04-01-2006 21:15:

Derek
имхо гитлер получается саруман

Arris
Не, сравнивать Лавкрафта и Толкиена - это вообще нонсенс
обоснуй

сравнить маринину и буковски - легко. буковски мужик, маринина баба, буковски - антисоциальный элемент, а маринина сотрудник мвд, буковски бухал и, как штопор, трудился за копейки на почте, а маринина в это время двигала милицейскую науку... получаеца, что маринина сугубо положительный персонаж, а буковски - мелкий пакостник и бумагомарака



Derek 04-01-2006 22:02:

имхо гитлер получается саруман
нет , именно тоталитарное зло вообще
а буковски - мелкий пакостник и бумагомарака
Буковски пишет по-моему ГОРАЗДОлучше марининой



гросс-адмирал Траун 04-01-2006 22:55:

Derek
Саруман это типа "респектабельный" союзник Гитлера, на самом деле сущая сволотч.Учитывая его незаурядные "способности", он Геббельс, ИМХО.



GRRR 04-01-2006 23:48:

нэт. гитлер саруман. а сталин - саурон. владыка с востока, который манипулировал сауроном. а кольцо - ссср, который сковал всех своей черной волей и всё такое. а царь борис и наместник - помраченные лидеры англии (эдуард) и франции (кто-там-у-них-был). ежу же ясно... тем более это совпадает с верованиями скандинавов, на которые опирался прохфессор...



гросс-адмирал Траун 05-01-2006 09:46:

GRRR
владыка с востока
По-моему, он больше на японцев похож, чем на CCCP....
владыка с востока, который манипулировал сауроном
Саруманом, мож? И там ещё вопрос, кто кем манипулировал. Гитлера все пытались от себя отвадить. Кому такой гад нужен? Не вышло, пришлось всем аулом мочить.
помраченные лидеры англии (эдуард) и франции (кто-там-у-них-был)
А вот это уже похоже. Даладье и Чемберлен?

Про СССР "прохвессор" вообще мало что знал, кроме того, что эта страна помогает бить фошыстов.
СССР это скорее армия призраков, которую приводит Агроном.

А Агроном - это Черчиль!! Да-да!! Он взял трон Гондора вместо помрачившегося слабака Чемберлена и заключил союз с СССР...



multivak 05-01-2006 09:47:

а я че то думал что сталин это фродо а его тусовка это антигитлеровская коалиция. причем рузвельт это горлум - мелкий пакостник который все время кольцо себе забрать хотел и стать Великим Черным Горлумом.



GRRR 05-01-2006 10:26:

гросс-адмирал Траун
Саруманом, мож?
да. так разволновался, что ошибся



гросс-адмирал Траун 05-01-2006 12:11:

multivak
Товарищ Фёдорошвили, Генералиссимус Светлых Сил...



Arris 05-01-2006 13:26:

GRRR
А что тут обосновывать? Стили совершенно разные. Лавкрафт - это мистика, хорор, а Толкиен - фэнтези. Какое еще тебе обоснование надо?



Metal Fist 05-01-2006 15:09:

Ну вот ... пошли сравнения.... ерунда это все говорю вам. Толкин сам отплевывался от таких сравнений))



Fibre 05-01-2006 15:42:

Ого, ну тут и чудеса на форуме пошли. Камрады, а вы цитаты еще не пробовали сравнивать: Гитлер сказал так-то, а Саурон - так-то. Имхо, занимаетесь ерундой.

GRRR. Практически ни разу не увидел у вас ни одного весомого аргумента в пользу ГП...



GRRR 05-01-2006 16:32:

Fibre
а какой аргумент может быть кроме "мне понравилось"?

разные возрастные группы, разная форма ("экшн с элементами детектива" против "саги" с закосом на "эпос") соответственно разный темп чтения. валить все семь частей в одну и сравнивать получившийся кирпич с ВК нельзя... ВК имеет ничем неоправданные, кроме графомании аффтара, длинноты... а так как это литературное произведение, написанное не в стол, а для издания с целью заработать денег (об этом говорит четкое следование канонам - традиционная интрига с подставными злодеями, наличие клоунов, дррраматические повороты - типа с выползанием неизвестно-кого" из озера перед секретной дверью, аццкий скулосводящий пафос перед мочиловом около ворот в мордор) то и разбирать его надо, не взирая на мифические заслуги "прохфессора"... что-то получилось, что-то нет...
а что касается ГП, то такого высокого качества и такого объема я что-то и не припомню. дурацкие ХН (не дурацкие конечно, совсем детские ) не в счет



Fibre 05-01-2006 17:53:

GRRR Толкин писал для коммерции, а Роулинг из-за любви к детям?? Я не смеялся так уже очень давно!

По Толкину уже было сказано много господином гросс-адмиралом Трауном, честь ему. А вот насчет Роулинг отдельный разговор. Логическая незвершенность ее произведений ведет к прямому способу добычи денег. Бездонный колодец, вот только одноразовый. Как бразилский сериал, который рано или поздно надоедает. Сказки и интриги на уровне 7-8 летнего возраста, сюжет, собранный с мира по нитке, но не скрепленный канвой идеи, которая проходила бы через всё повествование. Не дана четкая и исчерпывающая картина мира. Просто Школа, просто Поттер, просто Магия.

А говорить, что ВК полон длиннот. Приведите пример. То-то и всего.



multivak 05-01-2006 18:01:

Fibre
давай я приведу пример. вк заканчивается длинной длиннотой. все что после откусанного пальца идет - сплошная длиннота.



гросс-адмирал Траун 05-01-2006 18:11:

Metal Fist
Ну вот! Только начался фан, как сразу всё попортили!! Ужо и пашутить не даютЪ.
GRRR
а что касается ГП, то такого высокого качества и такого объема я что-то и не припомню
Хроники Нарнии намного качественней при сравнимом объеме. То, что они "совсем детские", оспоримо. Вы ведь не согласитесь с тем, что Поттер "совсем детский", хотя если считать ХН "совсем детскими", то и Поттер будет неоспоримо в той же категории.

Такого количества - есть Джордан. Количество намного большее. Человек пишет грамотно. Все книги - сплошная длиннота. Как и Роулинг.

валить все семь частей в одну и сравнивать получившийся кирпич с ВК нельзя...
На каких основаниях Вы указываете, какой должна быть основа сравнения?

ВК имеет ничем неоправданные, кроме графомании аффтара, длинноты
Кроме начала, связанного с Томом Бомбадилом, никаких "порождённых графоманией автора" длиннот там нет.
Имейте совесть, товарищ, потому что первая книга Гарри Поттера тоже является неоправданной длиннотой, порождённой фантазией автора. Кроме того, худшей в серии.

а для издания с целью заработать денег
Нелепое обвинение, сделанное на нулевой основе. С фактологией создания ВК Вы не ознакомлены - что, впрочем, Вы демонстрировали и ранее.

четкое следование канонам
Каноны закладывались в книге профессора. На тот момент они попросту не были никакими "канонами". Если Вы говорите о канонах развития мифологических сюжетов, то ВК к ним приближен, что является положительной чертой.

Гарри Поттер является чисто коммерческим продуктом от начала и до конца.



Metal Fist 05-01-2006 20:42:

гросс-адмирал Траун Ну давайте создадим такую тему!



Derek 05-01-2006 22:12:

я уже предлагал создать тему "Гарри Поттер vs остальные фэнтези"



GRRR 05-01-2006 23:08:

Fibre
Толкин писал для коммерции, а Роулинг из-за любви к детям?? Я не смеялся так уже очень давно!
не надо передергивать - почти все пишут для коммерции. не у в сех получается. удачная коммерция, кстати, в этом деле - признак качества, как блокбастер в кинчике или бестселлер у книжек... денежный успех - значит большинство удовлетворено



GRRR 05-01-2006 23:32:

гросс-адмирал Траун
а что касается ГП, то такого высокого качества и такого объема я что-то и не припомню
Хроники Нарнии намного качественней при сравнимом объеме. То, что они "совсем детские", оспоримо. Вы ведь не согласитесь с тем, что Поттер "совсем детский", хотя если считать ХН "совсем детскими", то и Поттер будет неоспоримо в той же категории.

судить очень просто - аффтар для отеждествления предлагает читателю одногодков, плюс-минус... это если аффтар не мудаг...

Такого количества - есть Джордан. Количество намного большее. Человек пишет грамотно. Все книги - сплошная длиннота. Как и Роулинг.
если кому-то нравится джордан - флаг в руки... грамотно - это без ошибок? роулинг - не длиннота, если сравнивать с джорданом, а просто скоростные скэтчи

валить все семь частей в одну и сравнивать получившийся кирпич с ВК нельзя...
На каких основаниях Вы указываете, какой должна быть основа сравнения?

основа сравнения, как я уже указывал выше - жанр

ВК имеет ничем неоправданные, кроме графомании аффтара, длинноты
Кроме начала, связанного с Томом Бомбадилом, никаких "порождённых графоманией автора" длиннот там нет.

еще аццкая длиннота - например - битва у мордора... или болтание по лесу с деревяшками... и еще были, уж щас не помню... при этом аффтар до написания основного кирпича давал образец бодрости - "туда и обратно". фсё четко и по делу.

Имейте совесть, товарищ, потому что первая книга Гарри Поттера тоже является неоправданной длиннотой, порождённой фантазией автора. Кроме того, худшей в серии.
товарищ! читайте оригинал или нормальные переводы

а для издания с целью заработать денег. Нелепое обвинение, сделанное на нулевой основе. С фактологией создания ВК Вы не ознакомлены - что, впрочем, Вы демонстрировали и ранее.
а с целью чего аффтар написал безукоризненно выверенный в техническом плане текст? наверное, с целью создания культа. да и писал он, насколько я помню, по заказу издательства. просто долго, все про него забыли

четкое следование канонам
Каноны закладывались в книге профессора. На тот момент они попросту не были никакими "канонами". Если Вы говорите о канонах развития мифологических сюжетов, то ВК к ним приближен, что является положительной чертой.

ха-ха три раза. ага. до него не писали романов. прочитайте для общего развития хотя бы "трех мушкетеров", или тексты конан-дойля. или диккенса. или жюля верна... ржунимагу. "толкин - это наше фсё"

Гарри Поттер является чисто коммерческим продуктом от начала и до конца.
критерии?
а fun вообще не учитывается?



GRRR 05-01-2006 23:41:

четкое следование канонам
Каноны закладывались в книге профессора. На тот момент они попросту не были никакими "канонами". Если Вы говорите о канонах развития мифологических сюжетов, то ВК к ним приближен, что является положительной чертой.



GRRR 05-01-2006 23:43:

четкое следование канонам
Каноны закладывались в книге профессора. На тот момент они попросту не были никакими "канонами". Если Вы говорите о канонах развития мифологических сюжетов, то ВК к ним приближен, что является положительной чертой.




гросс-адмирал Траун 05-01-2006 23:51:

GRRR
судить очень просто - аффтар для отеждествления предлагает читателю одногодков
Кого для отождествления предлагает Роулинг?
грамотно - это без ошибок?
Именно, камрад. И не только. Ошибки бывают не только орфографические и даже не только лексические. Они ещё бывают стилистические. У Роулинг и Джордана с этим всё качественно.

Что их произведения не делает особо ценными ну никак.
роулинг - не длиннота, если сравнивать с джорданом
Да, если сравнивать с Джорданом. Но ей есть куда рости. И если так пойдёт дальше, то превратится во второго Джордана не моргнув глазом.

основа сравнения, как я уже указывал выше - жанр
В таком случае зачем Вы вообще приплетаете Роулинг, если она принципиально в другом жанре?

еще аццкая длиннота - например - битва у мордора...
Что делает эту битву неоправданной, ты мне скажи?

или болтание по лесу с деревяшками...
Странная претензия. Автор здесь в заложниках своих персонажей. Энты - на редкость эстонские товарищи. Следовательно, они в режиме "быстрой пробежки" не работают. Потому что такие персонажи.

товарищ! читайте оригинал или нормальные переводы
Читал. Нормальные переводы тоже неадекватны. Но впрочем с первой книгой нечего адекватничать. Это банальнейшая сказка.

а с целью чего аффтар написал безукоризненно выверенный в техническом плане текст?
Эээ... по-моему, с той же целью, что и любой грамотный автор. Точнее, просто потому, что он грамотный. В т.ч. стилистически и технически.

да и писал он, насколько я помню, по заказу издательства
ВК - да. Многое другое - нет. С этой точки зрения он несомненно зарабатывал себе на хлеб. Впрочем, как и любой другой писатель. Но я сомневаюсь, что его сильно двигали гонорары и он стремился к "скорейшему" прорыву ВК в массы. Его собственное отношение к роману было неоднозначным, а сюжетные и смысловые "тупики", в которые он постоянно заходил на протяжении написания, срывали все сроки. Что профессора мало волновало.

до него не писали романов.
До него не писали такое фэнтези. Какое отношение другие авторы имеют к Толкину, не понятно.
То, что роман Толкина является романом - это определение. Вы хотите Толкина обвинить в том, что он израсходовал тысячи страниц бумаги на РОМАН, с присущими РОМАНУ атрибутами?
А что, он должен был рассказ на 1000 страниц накатать?
Это обвинение в стиле "до Пушкина писали стихи, Пушкин только тупо следовал канонам чтобы срубить бабла". Стихи - это форма. Как и роман - форма. Прозы.

а fun вообще не учитывается?
Если Вы считаете, что основполоагающей и движущей силой при создании серии "Гарри Поттер" является веселье и удовольствие Роулинг, советую почитать, как пишутся серьёзные книги. Очень малое число написано авторами "ради фана". Впрочем, я допускаю, что это возможно. Но в серьёзности Гарри Поттера и его "вклада в социалистическую литературу" приходится всерьёз задуматься



GRRR 05-01-2006 23:59:

учите матчасть



GRRR 06-01-2006 00:11:

гросс-адмирал Траун
судить очень просто - аффтар для отеждествления предлагает читателю одногодков
Кого для отождествления предлагает Роулинг?

вообще-то известно, сколько гарри на момент начала действа

роулинг - не длиннота, если сравнивать с джорданом
Да, если сравнивать с Джорданом. Но ей есть куда рости. И если так пойдёт дальше, то превратится во второго Джордана не моргнув глазом.

любой может деградировать. пока этого нет

основа сравнения, как я уже указывал выше - жанр
В таком случае зачем Вы вообще приплетаете Роулинг, если она принципиально в другом жанре?

а причем здесь тогда бред под названием ХН?

еще аццкая длиннота - например - битва у мордора...
Что делает эту битву неоправданной, ты мне скажи?

битва оправдана, базар вокруг нее - нет.
и что это за тыканье в ученом разговоре? а? ты?

или болтание по лесу с деревяшками...
Странная претензия. Автор здесь в заложниках своих персонажей. Энты - на редкость эстонские товарищи. Следовательно, они в режиме "быстрой пробежки" не работают. Потому что такие персонажи.

совести просто нет, вот и фсё

товарищ! читайте оригинал или нормальные переводы
Читал. Нормальные переводы тоже неадекватны. Но впрочем с первой книгой нечего адекватничать. Это банальнейшая сказка.

за что и ценим

а с целью чего аффтар написал безукоризненно выверенный в техническом плане текст?
Эээ... по-моему, с той же целью, что и любой грамотный автор. Точнее, просто потому, что он грамотный. В т.ч. стилистически и технически.

правильно. срубить бабла

да и писал он, насколько я помню, по заказу издательства
ВК - да. Многое другое - нет. С этой точки зрения он несомненно зарабатывал себе на хлеб. Впрочем, как и любой другой писатель. Но я сомневаюсь, что его сильно двигали гонорары и он стремился к "скорейшему" прорыву ВК в массы. Его собственное отношение к роману было неоднозначным, а сюжетные и смысловые "тупики", в которые он постоянно заходил на протяжении написания, срывали все сроки. Что профессора мало волновало.

но меня как читателя, волнует необычайно. я страшно парюсь и хочу на ком-нбудь сорвать зло

до него не писали романов.
До него не писали такое фэнтези. Какое отношение другие авторы имеют к Толкину, не понятно.
То, что роман Толкина является романом - это определение. Вы хотите Толкина обвинить в том, что он израсходовал тысячи страниц бумаги на РОМАН, с присущими РОМАНУ атрибутами?
А что, он должен был рассказ на 1000 страниц накатать?

какое такое? 3 мушкетера - чистое фэнтези, ибо не имеет никакого отношения к реальности. про атрибуты и речь. с самого начала. это БИЗНЕС, за БАБЛО. удачный

Это обвинение в стиле "до Пушкина писали стихи, Пушкин тлько тупо следовал канонам чтобы срубить бабла". Стихи - это форма. Как и роман - форма. Прозы.
по русски нормальных стихов аффтары до пушкина не писали, кроме ломоносова. о чем и речь. ВК - это не откровение, и не культ - просто роман

а fun вообще не учитывается?
Если Вы считаете, что основполоагающей и движущей силой при создании серии "Гарри Поттер" является веселье и удовольствие Роулинг, советую почитать, как пишутся серьёзные книги. Очень малое число написано авторами "ради фана". Впрочем, я допускаю, что это возможно. Но в серьёзности Гарри Поттера и его "вклада в социалистическую литературу" приходится всерьёз задуматься

серьезные - типа "материаловедение"?
толкиен знал толк в fun, это видно по "туда и обратно" или по комической паре "мерин-пипин"... но некоторые вещи простить нельзя. "резать, к чортовой матери!"



GRRR 06-01-2006 00:19:

гросс-адмирал Траун
да и вообще - это multivak роулинг приплел. пусть тоже парица.


multivak
ау, товарищ! наших бьют!


о графоманстве "прохфесора" свидетельствует, в первую очередь, название книги. какой-то "властелин", который ни разу не появляется на страницах книги и не произносит ни единого слова... атас полный... книгу надо было назвать по другому - "аццкие хобиты против калдуна" или "месть арагорна" или "арагорн разрушитель мордора" или "гендальф протиф саурона" или "коротыжки и кольцо" или "в поисках счастья" или "трое в одной лодке не считая колца" или "бешыный протиф слипова" или "гаспром протиф империии зла" или "злой валшнбник, добрый валшебник" или "гендальф на татуине" или "дарт саруман и республика эльфов" или еще чиво



multivak 06-01-2006 01:51:

Ммм... Чё за крики? кто тут наших бъет? пацаны мордуй адмирала!
а собственно по сабжу скажу что роулинг приплетена за дело как бездарно присосавшаяся к теме жалких задохликов-очкарикофф которым одно развлечение - книги про волшебство читать. в свою очередь являясь последовательным поклонником бессмертной серии Конан и все-все-все хочу категорически предложить ценить в фентезийных сериалах в первую очередь пример молодежи. а что над современной молодежи? правильно! здоровый образ жизни и паралелльно жизненный оптимизьм т.е. сначала школьник качается за что его очень любят девушки потом служит в десантных войсках
и в конце становится королем. А тут чего? эльфы-шмельфы вырождение дегенерация и канабиоиды с опиатами. это не наш выбор. ф топку болезненный эскапизьм учащий нашу молодежь всякой фигне - нам еще ею империю строить и легионы бронировать предстоит. Конан рулит за что его все и любят!
ЗЫ Свежая тема - роман эпопея "Конан против Хогвардса" в трех частях. и на обложку дадим Конан разрывающего пасть Гарри Потеру и одновременно овладевающего как там эту их отличницу звали.... ну короче блондинку какуюнибудь дадим.



гросс-адмирал Траун 06-01-2006 09:43:

GRRR
вообще-то известно, сколько гарри на момент начала действа
Он взрослый? Вау, какие откровения!
а причем здесь тогда бред под названием ХН?
Вы первый начали сравнение Роулинг с фэнтезийными произведениями, до которых ей расти и расти.
базар вокруг нее - нет
Чей базар? Героев или автора? и почему неоправдан?
3 мушкетера - чистое фэнтези
Д'артаньян был эльфом и использовал мощную магию, а Три Мушкетёра владели Тремя Кольцами и поэтому постоянно успешно боролись против магических големов кардинала? Если под фэнтези понимать отсутствие реальных событий, то сюда всё, что угодно приплести можно.
про атрибуты и речь. с самого начала
Написать роман без этих атрибутов означает явить миру полное г. Надеюсь, Вы со мной согласны.
ВК - это не откровение, и не культ
Едва ли я возводил ВК в ранг культа или откровения. Скорей, наоборот. Просто качественная вещь. То, что ВК первый именно в своём роде (сколько "клонов" ВК расплодилось потом, даже счесть нельзя) - несомненная заслуга автора.
Клонов "Гарри Поттера" и "Хроник Нарнии" я пока не заметил... хотя... "Темные Начала" явный клон Хроник, а вот "Таня Гроттер" - клон ГП... но это всего один клон... маловато будет.

серьезные - типа "материаловедение"?
Серьёзные - типа серьёзные. Материаловедение тут не при чём. Хотя некоторые авторы (Перумов, к примеру) ввиду малограмотности, плохого понимания либо материалов оружия и брони, либо русского языка, выдают порой ТАКИЕ перлы, что не снились ни Роулинг, ни Профессору в кошмарном сне. Так что материаловедение, биология и языкознание на самом деле вещи вовсе не лишние. А то у некоторых читаешь про "чешуйчатые кольчуги" и "агонизирующих мертвых монстров".

который ни разу не появляется на страницах книги и не произносит ни единого слова...
Ага... лучше читать надо было. "Чужой замысел я отвергаю. Кольцо - мое". Как бесплотный Саурон, жаждущий воплотиться, может чего-то "произнести", это вопрос.

multivak
Конан рулит за что его все и любят!
Да, "Конан" это тема...
Конан против Хогвартса - это жесть...



Metal Fist 06-01-2006 11:18:

Я тут ехал в метро и видел рекламу книжки, на обложке которой был изображен мужик с калашом, выступающий против человека,похожего на ГП(не генпрокурора))



Fibre 06-01-2006 11:18:

гросс-адмирал Траун, вам не кажется, что общая суть аргументов наших "протвников" сводиться к тому, что читать книги, где надо думать головой, а не мышцами ног - это гонево и трата времени?

GRRR. Учитесь писать по-русски, от вашего дутого падонства тошнит - вы прсото не уважаете собеседника.

Нравится смотреть комиксы и читать адоптированые версии "фор идиотс" - наздоровье, не буду тут вам мешать и спорить в дальнейшем. И там никаких длиннот не будет. Все четко "вени-веди-вици" и минимально серьезных мыслей.

Долой Толстого-Достоевского-Солженицина. Подать нам Маринину-Даниелу Стил-Корецкого. Плебс всегда хотел одного: "хлеба и зрелищ". Зачем напрягать мозги! Да здравствует великая американская мечта!

(Самое лучшее фентези - Поттер, самая лучшая звездная фантастика.....- да, да, да. Стар Варсс...) Долой длинноты-нудоты....



Derek 06-01-2006 11:22:

Fibre
Долой Толстого-Достоевского-Солженицина. Подать нам Маринину-Даниелу Стил-Корецкого. Плебс всегда хотел одного: "хлеба и зрелищ". Зачем напрягать мозги! Да здравствует великая американская мечта!
Вам нравится считать что вокруг вас одни идоты???Вам нравится считать что Вы один умный и культурный , а остальные того что Вы читаете просто не поймут???



Fibre 06-01-2006 11:49:

Нет, не нравится



GRRR 06-01-2006 11:55:

Fibre
вам не кажется, что общая суть аргументов наших "протвников" сводиться к тому, что читать книги, где надо думать головой, а не мышцами ног - это гонево и трата времени?
хотелось бы знать, какого уровня сложности истины и какие откровения пропагандируются Толкиным? ну просто интересно - что поразило, что привело к выкрикам в ночи типа "я знал! я знал!" или "воно как!"?



GRRR 06-01-2006 12:00:

гросс-адмирал Траун
Да, "Конан" это тема...
Конан против Хогвартса - это жесть...

вот, кстати, тема для романа на форуме. "Искпидиция" померла, пьесу не дописали... может, народ хоть "про конана" оживится...



гросс-адмирал Траун 06-01-2006 12:07:

Fibre
самая лучшая звездная фантастика.....- да, да, да. Стар Варсс...
Дык, в данном случае это истинно так. Никаких аналогов, даже близко поднимающихся до уровня SW к "звездной опере", попросту нет.
Есть намного более продвинутые литературные образцы - к примеру, полуфэнтезийная "Дюна" Герберта, но в мире кинофильмов типа спейс-опера "Звездные Войны" остаются попросту недосягаемой - пока что ни для кого - планкой.

GRRR
вот, кстати, тема для романа на форуме
Я свой роман пишу, на намного более интересную с моей точки зрения тему.



GRRR 06-01-2006 12:18:

гросс-адмирал Траун
Есть намного более продвинутые литературные образцы - к примеру, полуфэнтезийная "Дюна" Герберта, но в мире кинофильмов типа спейс-опера "Звездные Войны" остаются попросту недосягаемой - пока что ни для кого - планкой
щас набегут стартрековцы или вавилоновцы и порвут тебя
кстати, а на камраде они есть?



Fibre 06-01-2006 12:41:

гросс-адмирал Траун. Хм. Лично мне не нравятся "ЗВ". Из космической темы предпочитаю Э. Нортон.

GRRR. Вы ведь умеете читать? Так все уже было сказано выше гросс-адмиралом Трауном. Зачем мне повторятся, если уже был дан исчерпывающий ответ.

А от вас же ответа на ваш же вопрос (кроме: зачот и афтар жжот) я не слышал.



GRRR 06-01-2006 13:17:

Fibre
Вы ведь умеете читать?
и писать. и считать. и крестиком вышиваю. есть сомнения?

Так все уже было сказано выше гросс-адмиралом Трауном. Зачем мне повторятся, если уже был дан исчерпывающий ответ.
в таких случаях воспитанные люди дают ссылку или цитату. адмирал много чего писал... да здесь и не партхозактив, а каждый выражает свое личное мнение

А от вас же ответа на ваш же вопрос (кроме: зачот и афтар жжот) я не слышал.
"зачот" я не произнес ни разу, "афтар" я писал как "аффтар". не надо инсинуаций, хорошо? и какой мой вопрос, их было много?



гросс-адмирал Траун 06-01-2006 13:23:

GRRR
щас набегут стартрековцы или вавилоновцы и порвут тебя
Могут плакать кровавыми слезами. Речь о кино, а не о телесериалах. Кинофильмы по мотивам некоторых сериалов не являются хоть сколько-нибудь самостоятельными и серьёзными конкурентами таким вещам как "ЗВ", тем более что они вторичны.
кстати, а на камраде они есть?
Есть, среди ЗВшников.

Fibre
Из космической темы предпочитаю Э. Нортон.
Королева Солнца - это классика, но это литература, а не кино.



Fibre 06-01-2006 13:41:

GRRR, Мне кажется, вы демагог, сэр. Тут нечего добавить. Без обид.

гросс-адмирал Траун, так мы о книгах и говорим, или я ошибаюсь?



гросс-адмирал Траун 06-01-2006 13:53:

Fibre
Книги по "Звездным Войнам" в абсолютном большинстве своем смертная скука и полная бездарность, разумеется. За очень редким исключением.
Если говорить о фантастической литературе в целом, даже только о "спейс-опера", есть множество книг и серий, которым ни одна книга по "Звездным Войнам" не годится в подметки.

Рассматривать литературу по "Звездным Войнам" - это как искать ценность Гарри Поттера для мирового литературного фонда. Она нулевая или стремится к нулю.

"ЗВ" это кино в первую и последнюю очередь. Книги вторичны и весьма дурны собой.



GRRR 06-01-2006 13:53:

Fibre
Мне кажется, вы демагог, сэр. Тут нечего добавить. Без обид.
ясен пень, демагог особенно на фоне того, как кое-кто отводит от собственных заявлений про якобы существующие объяснения и якобы не рассмотренные вопросы

гросс-адмирал Траун
Речь о кино, а не о телесериалах. Кинофильмы по мотивам некоторых сериалов не являются хоть сколько-нибудь самостоятельными и серьёзными конкурентами таким вещам как "ЗВ", тем более что они вторичны.
если смотреть на все шире, то нет разницы между кино и телесериалом... есть более-менее связные истории, рассказываемые путем генерации картинок... модернизированный театр.
а наплодили стартреки много.. "креатифф так и прет!" хехе... в футураме фанатов стартека пришлось даже истреблять... как бы не дошло до геноцида толканутых



GRRR 06-01-2006 14:00:

Рассматривать литературу по "Звездным Войнам" - это как искать ценность Гарри Поттера для мирового литературного фонда. Она нулевая или стремится к нулю.
про это я могу сказать только одно - когда поклонники толкина будут выращивать своих собственных детей, то в определенном возрасте они будут им читать ГП и "хоббита". а не будут читать ВК. и поймут, что всё хорошо для своего возраста, и аналогов ГП практически нет... и когда они начитаются всякого отстоя, который написан для их детей, то тогда они проникнутся величием того, что сделала роулинг для детской литературы



гросс-адмирал Траун 06-01-2006 14:46:

GRRR
если смотреть на все шире, то нет разницы между кино и телесериалом...
Если смотреть на всё с точки зрения результата, то это разные вещи, хоть и одной крови.
то в определенном возрасте они будут им читать ГП и "хоббита"
Я лично читал "Волшебника", потом "Баума". "Нарнию" и "Вниз по волшебной реке", ну и "Хоббита", конечно. Помимо этого, есть совершенно замечательная "Алиса" ну и множество, множество детских книг, которые читали дети ещё до того, как Гарри Поттер зародился в мозгу Роулинг.

Гарри Поттер в приоритеты для моих детей не войдёт - есть куда более интересные вещи - если речь о сюжете, есть куда более насыщенные "моралином" - если понадобится, и, наконец, есть куда более веселые истории.

и аналогов ГП практически нет..
Я жалею себя и плачу! В своём не таком уж далёком, чтобы забыть его нафиг, детстве, я прекрасно обходился без Гарри Поттера, а прочитанные мной произведения считаю и ныне превосходящими графоманию Роулинг.

то тогда они проникнутся величием того, что сделала роулинг для детской литературы
Ничего, кроме добавления ещё одной сказки к детской литературе. Не самой лучшей, ИМХО.

P.S. Какое отношение ВК имеет к "Детской Литературе"?



GRRR 06-01-2006 15:12:

гросс-адмирал Траун
P.S. Какое отношение ВК имеет к "Детской Литературе"?
как какое? местные вундеркинды читают его строго в 9-10 лет... и потрясенные, немедленно всем рассказывают о наступившем щасье. ВК - типичная детская книжка

Гарри Поттер в приоритеты для моих детей не войдёт - есть куда более интересные вещи - если речь о сюжете, есть куда более насыщенные "моралином" - если понадобится, и, наконец, есть куда более веселые истории.
да вас, адмирал, спрашивать никто не будет. если мальчик, то в лапках у него будет человек-паук или экшн-мэн, если девочка, то барби... и, придя из бигмачной, будет выкачено требование почитать или посмотреть про гарри... у них свой мир, свои мифы, свои ценности и приоритеты, и вы со своими ценностями будете только занудствовать и портить отношения



Arris 06-01-2006 15:30:

GRRR

то тогда они проникнутся величием того, что сделала роулинг для детской литературы
Величие??? Какое величие??? Более смешной фразы в этой ветке не было!!!



гросс-адмирал Траун 06-01-2006 15:31:

GRRR
местные вундеркинды читают его строго в 9-10 лет...
Я к местным вундеркиндам не принадлежу. ВК прочитал намного позже, чем "10 лет". С моей точки зрения, ВК слишком сложен для понимания в 10 лет. Это субъективное мнение. Да не обидятся вундеркинды.
если мальчик, то в лапках у него будет человек-паук или экшн-мэн, если девочка, то барби...
Спасибо. В моих руках спайдерменов и акшенменов не было. Моими любимыми героями были синие и красные советские солдатики. Потому что не тонули в воде. Впрочем, опять же субъективное мое мнение - сейчас идет волна деамериканизации, и если американская политика продолжится в том же русле, деамериканизация может затронуть некоторые современные продукты американского искусства - как кино, так и литературы.
у них свой мир, свои мифы, свои ценности и приоритеты
В повальную "детоманию" Евросоюза и США, которые приводят к морально-умственной деградации нации, я не верю. Надеюсь, что сумею повлиять на приоритеты моих родственников и в том числе потомков, если таковые будут.
и вы со своими ценностями будете только занудствовать и портить отношения
Я не испортил отношения с родителями даже в 20 лет, несмотря на разногласия по фундаментальным мировоззренческим вопросам и подходящий возраст для "порчи отношений". Сомневаюсь, что разногласия по поводу Роулинг у нас вообще будут.



GRRR 06-01-2006 16:29:

гросс-адмирал Траун
деамериканизация может затронуть некоторые современные продукты американского искусства - как кино, так и литературы
ага. видали. только если будут созданы туземные аналоги. впрочем, глядя на дебильную рожу алеши поповича, это не грозит

Надеюсь, что сумею повлиять на приоритеты моих родственников и в том числе потомков, если таковые будут
это правильно, надеятся надо всегда. но нельзя уследить за общением киндера в его социуме - в садике, в школе, в спортсекции, во дворе... можно только выведывать и подсовывать...



гросс-адмирал Траун 06-01-2006 18:32:

GRRR
только если будут созданы туземные аналоги.
Они давно есть. Да и туземными им быть не обязательно.
впрочем, глядя на дебильную рожу алеши поповича, это не грозит
Я не читал ни одной детской книги про Алешу Поповича, где описывалась бы его дебильная рожа.
Если Вы говорите об аналогах в кинематографе, то не совсем понятно, причём тут Роулинг и книги о Гарри Поттере? Вам в соседний форум, камрад.
но нельзя уследить за общением киндера в его социуме - в садике, в школе, в спортсекции, во дворе...
Зачем вообще следить, что за глупости, прошу прощения, у Вас в голове? Я не Старший Брат из "1984". Особой ненависти к Роулинг не питаю. Понравится - пусть читает. Сказкой больше - сказкой меньше.



GRRR 06-01-2006 19:13:

гросс-адмирал Траун
Зачем вообще следить, что за глупости, прошу прощения, у Вас в голове? Я не Старший Брат из "1984".
следить и корректировать - обязательно. и не Старший Брат, а Ответственный Отец

Если Вы говорите об аналогах в кинематографе, то не совсем понятно, причём тут Роулинг и книги о Гарри Поттере? Вам в соседний форум, камрад.
вам тоже, камрад, как автору постов с упоминанием ЗВ и др. опусов



гросс-адмирал Траун 06-01-2006 20:19:

GRRR
вам тоже, камрад
Несомненно



GRRR 06-01-2006 21:16:

гросс-адмирал Траун
а про что будет роман, если не секрет?



гросс-адмирал Траун 07-01-2006 08:12:

GRRR
Если допишу - будет про что-нибудь. Не люблю трепаться о том, что начато, но пока не закончено.



Джей 11-01-2006 14:01:

С большим интересом читаю эту тему, хотя не чувствую себя достаточно компетентной, чтобы высказываться.
Вопрос только есть. Похоже, считается, что создать собственный мир - это сложнее и выше, чем поместить героев в наш мир. А почему, собственно? Ведь в последнем случае возникают проблемы взаимодействия миров. Я об этом подумала, когда Лукьяненко читала. Подумала, что он, наверно, думает - вот везет Роулинг, у нее никаких проблем маглов и магов, живут себе рядом и всё, а мне всё приходится расхлёбывать. ))



Mikki Okkolo 11-01-2006 16:13:

гросс-адмирал Траун это голова.

GRRR не надо называть писателей "аффтарами". Неприятно, ей богу.



Реактор Захаров 11-01-2006 16:46:

Сорри, что немного запоздал к основной дискуссии. Но вот только сейчас вспомнил. Дело в том, что по вопросу "Что общего у Толкиена и Льюиса?" уже высказывались знающие люди. И причем с точки зрения общего контекста английской литературы, о чем здесь еще ни разу никто не упомянул и, видимо, не знает. Вот ссылка - ознакомьтесь, не пожалеете!

Т. Шиппи - Толкин как послевоенный писатель



Джей 11-01-2006 17:30:

Mikki Okkolo
GRRR - тоже голова, причем очень остроумная. ))



Реактор Захаров 11-01-2006 18:05:

Есть ощущение, что GRRR говорит то, что он говорит, совсем не всерьез, а просто так необычно развлекается...



гросс-адмирал Траун 11-01-2006 18:53:

Mikki Okkolo
спасибо за комплимент...

Реактор Захаров
Да, занятно. На самом деле "Космическая Трилогия" из всех произведений "послевоенной фантастики" ИМХО является наиболее тесно связанной с войной. Вообще т.з. Шиппи на влияние Толкина и к в послевоенной литературе вполне совпадает с моей собственной.



Джей 11-01-2006 19:09:

Реактор Захаров
GRRR, конечно, развлекается, но полагаю, говорит то, что думает, и зачем бы это было делать всерьез? )))



GRRR 11-01-2006 19:26:

Реактор Захаров
Есть ощущение, что GRRR говорит то, что он говорит, совсем не всерьез, а просто так необычно развлекается...
почему - необычно?

про "контекст" - на данный момент контекст, упоминаемый автором, связанный с подведением итогов двух войн, утерян. мы тех войн не видели, серьезным исследованием природы зла я ВК (при всем уважении) считать не могу. для меня более интересен "контекст" связанный с современным осознанием "мистики", и тут роулинг рулит для меня это ближе к умберто эко, а толкиен - что-то вроде фенимора купера

про ВК, как результат занятия лингвистикой, вроде бы знают все. но вот момент, который вроде бы начали обсуждать и бросили - какое дело нам, воспитанных в совершенно другой культуре, читающих льюиса, кэролла и баума во взрослом возрасте, до его лингвистических достижений? где они? когда и как повлияли на нас, тем более, что подавляющее большинство (и я в том числе) прочитати ВК в переводе? у нас свой контекст. у советских - собственная гордость. вот

Mikki Okkolo
GRRR не надо называть писателей "аффтарами". Неприятно, ей богу.
хорошо. но почему? это же ведь не про роулинг и толкиена, а про некие их образы. причем эти образы были предложены как "пасхально-благостный антивоенный гениальный патриарх" и "эта туповатая училка, пишущая детективы"... имхо, конечно

Джей
GRRR - тоже голова, причем очень остроумная. ))
благодарствуйте. а то уж думал, затопчут "толканутые" "как кинулись..."

Вопрос только есть. Похоже, считается, что создать собственный мир - это сложнее и выше, чем поместить героев в наш мир. А почему, собственно? Ведь в последнем случае возникают проблемы взаимодействия миров. Я об этом подумала, когда Лукьяненко читала. Подумала, что он, наверно, думает - вот везет Роулинг, у нее никаких проблем маглов и магов, живут себе рядом и всё, а мне всё приходится расхлёбывать.
полностью согласен



гросс-адмирал Траун 11-01-2006 19:59:

Джей
Вопрос только есть. Похоже, считается, что создать собственный мир - это сложнее и выше, чем поместить героев в наш мир.
Гм. "Считается" - это мягко сказано. Это просто факт.
А почему, собственно?
Потому что несопоставимые масштабы работы.
Ведь в последнем случае возникают проблемы взаимодействия миров.
Если мир один, и он наш, о каких проблемах взаимодействия мы говорим? Ведь в этом случае никакого "другого мира" нет. Проблемы взаимодействия возникают в мультиверсах (мультиверсы есть у множества авторов). Мультиверс - это тип авторской вселенной, включающий множество миров.
Я об этом подумала, когда Лукьяненко читала. Подумала, что он, наверно, думает - вот везет Роулинг, у нее никаких проблем маглов и магов, живут себе рядом и всё, а мне всё приходится расхлёбывать.
Если Вы о "Дозорном" цикле, то в нем не ставилось задачи создать свой мир. Это популярный мистическо-фантастический детектив. В принципе, во многом схож с Роулинг.

Но у Лукьяненко есть и миротворческие вещи.

Хотя проработка его миров - не в обиду таланту - зачастую весьма поверхностна, качество ущемляется количеством и темпом развития сюжета.
GRRR
прочитати ВК в переводе?
Специфика переводов ВК тоже обсуловлена спецификой самого романа. Вот Вы недавно пеняли, что у Поттера, дескать, переводы неадекватные. Специфика, она везде важна.
когда и как повлияли на нас
В лице "Властелина Колец" они до нас и дошли.

И ещё немного на тему перевода-не перевода. По сути концепция творчества Толкиена, как вмещающего собственную вселенную, не зависит от переводов. А учебники по эльфийскому уже есть и на русском. Причем занимаются этими лингвистическими изысками отнюдь не неграмотные люди.



GRRR 11-01-2006 20:45:

гросс-адмирал Траун
прочитати ВК в переводе?
Специфика переводов ВК тоже обсуловлена спецификой самого романа. Вот Вы недавно пеняли, что у Поттера, дескать, переводы неадекватные. Специфика, она везде важна.

не специфика, а невозможность перевода 1Х1... но на это еще накладывается мания переводчиков украшать, объяснять или улучшать. при в-общем, ровном переводе ГП, например напороли с именами (2-6 часть)...
у меня где-то лежит жуткий, совершенно невообразимый перевод ВК, где слова с большой буквы были в каждой строчке... такое впечатление, что переводили на слух. а это не специфика, а просто скотство

а какая специфика в ВК?

когда и как повлияли на нас
В лице "Властелина Колец" они до нас и дошли.

без первоначального социального "контекста"

Если мир один, и он наш, о каких проблемах взаимодействия мы говорим? Ведь в этом случае никакого "другого мира" нет.
ну почему же нет проблем? люди зачастую не могут описать наш реальный мир, не запутавшись в трех соснах

Проблемы взаимодействия возникают в мультиверсах (мультиверсы есть у множества авторов). Мультиверс - это тип авторской вселенной, включающий множество миров.
по-моему, вы упрощаете, адмирал. почему только в мультеверсах? проблема взаимодействия - это и соответствие событий физической картине придуманного (или реального) мира, и причинно-следственные связи... берем модного дэна брауна "ангелы и демоны", читаем про пятикилотонный взрыв на римом, потом прыжок с плащом с высоты в два километра... я понимаю, за деньги чего только не напишешь... но респекта ему эта писанина не добавляет. так, дурачок... из-за этих глупостей больше никогда в руки не возьму



гросс-адмирал Траун 11-01-2006 23:47:

GRRR
а какая специфика в ВК?
Специфика такая, что не дружащий с родным языком человек не сможет перевести ВК. А если сможет, это будет не перевод, а бред и лажа. В этом специфика.
А большинство книг переводится на нашем рынке бесталанными и малограмотными переводчиками. Это просто факт.
Так что уровень сложности ВК априори дает ему какую-то защиту от уродов...

без первоначального социального "контекста"
К сожалению, да.

ну почему же нет проблем? люди зачастую не могут описать наш реальный мир, не запутавшись в трех соснах
Да, такое тоже бывает. Это удручает, честно говоря.

берем модного дэна брауна
Ну да, бредятины там столько, что ведрами можно черпать.

но респекта ему эта писанина не добавляет
Если человекъ неграмотенъ, то ничего не поделаешь. Увы.

Вот, кстати, и ответ на Ваш вопрос, зачем "материаловедение" и прочее впрочем, я уже отвечал.

Неэрудированный "пейсатель" подчас выдает такое, что его больше не хочется читать.
А обширные знания и реализм описаний - это залог качественного романа.



Джей 12-01-2006 08:23:

гросс-адмирал Траун
Гм. "Считается" - это мягко сказано. Это просто факт.
Следовательно, вы считаете, что масштабная разработка мира - это единственно верный критерий. А дальше и доказательство этого утверждения: Потому что несопоставимые масштабы работы.
Масштаб работы как критерий в искусстве неприменим.
Скульптуры Церетели масштабнее яиц Фаберже. Многотомная эпопея Анастасии Вербицкой масштабнее стихотворения Мандельштама в несколько строчек.
На весах у вечности может быть "книга небольшая томов премногих тяжелей".
Так что это не единственно верный общий критерий, это выбранный вами критерий, и по нему ВК бьет всех, да. Но могут быть другие критерии. Например, развитие сюжета, динамичность, взаимоотношения персонажей. По этому критерию Роулинг выигрывает.
Если мир один, и он наш, о каких проблемах взаимодействия мы говорим? Ведь в этом случае никакого "другого мира" нет.
О взаимодействиях миров персонажей. Один мир - обычные люди, другой - необычные или не люди.



гросс-адмирал Траун 12-01-2006 09:58:

Джей
масштабная разработка мира - это единственно верный критерий
Нет. Это один из критериев.
Это как в игре: если у жюри карточки
5 5 5 5 - это одно дело.
А если 5 5 5 0 - это другое дело.
Масштаб работы как критерий в искусстве неприменим.
В данном случае речь идет не о объеме, а о масштабе работ. Попрошу не подменять понятия, т.к. это выбивает основу для дискуссии.

Заметьте, речь изначально шла не о значимости "создания мира", а о сравнении "свой мир - нет своего мира" в контексте "что сложнее". Вы перешли на более обширные вопросы.
Скульптуры Церетели масштабнее яиц Фаберже.
Некорректно. Работа по созданию скульптур Церетели намного менее масштабна, нежели работа Фаберже по созданию своих яиц.
Но могут быть другие критерии. Например, развитие сюжета, динамичность, взаимоотношения персонажей.
Я уже говорил, что Роулинг - "story-driven", и поэтому сравнение с ВК затруднено. Когда все держится на одном сюжете, ИМХО, это просто означает слабость в остальных областях. В хорошем романе все должно быть хорошо.
Динамичность, честно говоря, слабый критерий. Поскольку неопределен. Что такое динамичность? Динамичность измеряется объемом серии? Объемом книги? Измеряется скоростью развития сюжета? А как быть с первой книгой?
Взаимоотношения персонажей? Честно говоря, не совсем понятно, как можно сравнивать объемы в данном случае (6 книг против 3-х), именно по объему в данном случае Роулинг и выигрывает.
А по отношениям - вовсе нет. Качество проработки отношений у Толкиена очень высокое. Кстати, это и ответ на вопрос, почему ВК снискал любовь не только толпы, но и кучи "умных" критиков.
Если отношения между хоббитами проработаны хуже, чем отношения между главными героями у Роулинг - для меня это новость. Объективно судить тут сложно, следовательно, это субъективное мнение.
О взаимодействиях миров персонажей.
Гым. По-моему - прошу прощения, без обид - это софистика. Если речь о раскрытии внутреннего мира персонажа (персонажей) через конфликт, то это немного другое, нежели создание авторской вселенной.
Внутренний мир - это душевные переживания и стремления, что не имеет отношения к рассматриваемому делу.
Но даже если говорить о внутреннем мире - не понимаю, как можно думать, что у Толкиена не отражен внутренний мир героев. Пусть даже этих героев всего два или три. В данном случае опять же не ясны критерии сравнения.



Джей 12-01-2006 10:20:

гросс-адмирал Траун
В данном случае речь идет не о объеме, а о масштабе работ. Попрошу не подменять понятия, т.к. это выбивает основу для дискуссии.
Что же такое масштаб?
Заметьте, речь изначально шла не о значимости "создания мира", а о сравнении "свой мир - нет своего мира" в контексте "что сложнее". Вы перешли на более обширные вопросы.
В первоначальном вопросе темы использовались термины "хорошо, плохо, лучше, хуже". Я пытаюсь понять критерии разных сторон и выяснить, можно ли их согласовать.
Заметьте, речь изначально шла не о значимости "создания мира", а о сравнении "свой мир - нет своего мира" в контексте "что сложнее".
Я писала: сложнее и выше, это именно о значимости "создания мира".



гросс-адмирал Траун 12-01-2006 10:34:

Джей
Что же такое масштаб?
Это объем. Но не самого произведения, а работ по его созданию.
Приведу простой пример с языком, раз уж зашла речь про "лингвистические достижения Толкиена". Какой объем работ нужно проделать, чтобы в романе использовать земной язык и земную письменность? Ответ: нулевой или близкий к этому, т.к. неграмотный человек роман просто не напишет.
А какой объем работ нужно проделать, чтобы разработать несколько искусственных языков с собственной системой письменности и речи, и даже (в некоторых случаях) с мнимой историчностью (искусственно созданные этапы развития языка)?

По-моему, во втором случае объем работ несравненно больше, и оцениваться такая работа будет тоже намного строже.

Или возьмем географию. Каков объем работ по "созданию" географии города в романе Москвы? Нулевой или близкий к этому, особенно если автор - москвич.
А каков объем работ по созданию географии вымышленного мира, опять же, с "мнимой историчностью"?

По-моему, вещи здесь просто несопоставимые.

И тут как раз вопрос возможностей автора.

Несравненно лучше создать свой мир, чем жить в чужом. ИМХО.
Я пытаюсь понять критерии разных сторон и выяснить, можно ли их согласовать.
Трудно. Впрочем, насчет грубого сравнения по объему тут итак все понятно - Роулинг больше ВК. Поэтому такое сравнение лишено смысла.
Это именно о значимости "создания мира"
То есть Вы считаете, что для фантастического произведения создание собственного мира не является значимым? Или, я бы даже сказал, определяющим?



Джей 12-01-2006 10:56:

гросс-адмирал Траун
Что же такое масштаб?
Это объем. Но не самого произведения, а работ по его созданию.

Довольно необыкновенный смысл слова масштаб. Отчего бы не назвать это трудоемкостью?
Поскольку смысл выснен, повторяю:
Многотомная эпопея Анастасии Вербицкой масштабнее стихотворения Мандельштама в несколько строчек.
На весах у вечности может быть "книга небольшая томов премногих тяжелей".

Трудоемкость не может быть критерием качества.

Несравненно лучше создать свой мир, чем жить в чужом. ИМХО.
Именно, это ваш личный вкусовой критерий.

То есть Вы считаете, что для фантастического произведения создание собственного мира не является значимым? Или, я бы даже сказал, определяющим?
Для меня - да, не является.



Джей 12-01-2006 10:58:

Не является, поскольку это очень утяжеляет книгу, и она теряет в динамике.
Тяжеловесность/легковесность, и то, и то звучит как недостаток.



гросс-адмирал Траун 12-01-2006 14:37:

Джей
Трудоемкость не может быть критерием качества.
Как это не может? Она является одним из таких критериев.
Если сделана, извините меня, халтура двумя мазками, то сколько не восхищайся халтурой, она халтурой и останется.
Это неприменительно к Гарри Поттеру.

Просто без труда и рыбку из пруда...

Поэтому шедевров "нетрудоемких" не бывает в принципе. Они всегда емкие. Отнимают у автора время, силы, вложенные средства иногда.

Только халтура не требует затраты сил, времени и средств.
Многотомная эпопея Анастасии Вербицкой
Мы не знаем, сколько усилий ушло у Вербицкой на её "многотомную эпопею". А вообще сравнивать надо соизмеримые вещи, Вы опять сравниваете что-то не то. Жанровая база должна быть хотя бы близкой. Да и то, глупо выходит: может, и рассказы теперь с романами сравнивать будем?
Не является, поскольку это очень утяжеляет книгу
Качественные описания книгу не утяжеляют. ИМХО. А вот некачественные и халтурные - да, тогда тяжело.

Тяжеловесность тож не ясно как определяется. Опять объемом? Или объемом описаний к общему объему произведения?



Джей 12-01-2006 14:49:

гросс-адмирал Траун
Сравним в одной категории, один поэт сочиняет стих легко - минута, и стихи свободно потекут! С другого, пока сочинит что-то, семь потов сойдет. У второго трудоемкость выше - это гарантирует качество?



Веселый молочник 12-01-2006 15:15:

Джей При примерно равном уровне таланта — безусловно.
Но даже гениям не все дается легко. Поговорка про 10% таланта и 90% упорного труда подтверждена многими творцами.
Т.е. критерий трудоемкости для определения качества вполне корректен по отношению к процессу творчества как такового. А так, случаи конечно, разные бывают.


Что же касается сравнения Роулинг и Толкиена, то, если я правильно понял, выше уже прозвучало сравнение «поттеромании» с «винчиманией», возникшей после выхода книги Брауна. Есть вероятность, что всплеск этот является временным. В то время как ВК уже никуда не денется из списка мировых шедевров.



Mikki Okkolo 12-01-2006 15:24:

GRRR GRRR не надо называть писателей "аффтарами". Неприятно, ей богу.
хорошо. но почему? это же ведь не про роулинг и толкиена, а про некие их образы. причем эти образы были предложены как "пасхально-благостный антивоенный гениальный патриарх" и "эта туповатая училка, пишущая детективы"... имхо, конечно


Просто для меня это нехорошее слово. Нечто вроде «писаки» по отношению к достойному писателю.
В общем, могу только повториться в который уже раз. Падонок-стайл хорош как нишевое явление и в качестве средства экспрессии, а вот употребление его где ни попадя и без повода -- для меня лично -- мерзость перед господом.



ladjack 12-01-2006 15:43:

IMHO: Поттер - просто раскрученный х/ф и книги (все, после первой) женщина дописывала под кино, т.е. для коммерции.
Вообще негоже детЯм такие фильмы показывать, луче наши старые русские сказки...imho
Сравнивать Властелин Колец с Поттером - нельзя, это разные уровни и Поттер, не в той весовой категории (некорректно равнять гений Толкиена с "гением" у этой англичанки-домохозяйки (без принебрежения)), вот.



Джей 12-01-2006 17:32:

Веселый молочник, а ты Поттера читал?
Хорошие книги, и читать интересно. Будущее покажет, останутся ли они интересными нашим внукам. Пока что мне как раз симпатично, что вокруг них нет тяжелого венца гениальности, это легкие книги. Толкиена я люблю, но - говорила же, что некомпетентна - по мне его мир мог бы быть и не так тщательно разработан, мне даже это кажется несколько извращенным. Конечно, тут уже не столько он сам, сколько фанаты. Учебники эльфийского на русском, ну зачем уж это?

Т.е. критерий трудоемкости для определения качества вполне корректен по отношению к процессу творчества как такового.
Изумленно икнула и приняла к сведению ваше мнение. Если бы это было так, жизнь была бы проще.



GRRR 12-01-2006 18:36:

Веселый молочник
Но даже гениям не все дается легко. Поговорка про 10% таланта и 90% упорного труда подтверждена многими творцами

...Признаюсь: эти строки французского путешественника, несмотря на лестные эпитеты, были мне гораздо досаднее, нежели брань русских журналов. Искать вдохновения всегда казалось мне смешной и нелепой причудою: вдохновения не сыщешь; оно само должно найти поэта...

пушкин а.с. "путешествие в арзрум"



гросс-адмирал Траун 12-01-2006 20:29:

Джей
Да, при прочих равных.

Конечно, тут уже не столько он сам, сколько фанаты.
Фанаты добавили минимум. В том-то и феномен Толкина, что "за время своей жизни он создал эквивалент творчества целого народа" (цитата из обзора к "Сильмариллиону", не вспомню кто с ходу).
Толкиен сам разработал множество правил вымышленных языков, ну а уж "история Средиземья" на тысячах страниц ("Сильмариллион", "Утраченные Сказания") это вообще колоссальный труд.
Более того, он разработал руководство по переводу собственных книг. Я бы сказал, попросту беспрецедентная забота о потребителе своего творчества.

его мир мог бы быть и не так тщательно разработан
Мог бы. Но для него это стало... гм... делом жизни, что ли.

Мне кажется, что стоило бы ему чуть-чуть схалтурить в работе над Средиземьем - и в общем-то не было бы у него ни толп фанатов, ни великолепных экранизаций - ничего.

В то время к литературе ИМХО были требовательней. ИМХО.



гросс-адмирал Траун 12-01-2006 20:33:

Джей
Кстати. Насчёт "потекут".
Я вообще во "вдохновение" не верю.
Нет "вдохновения", есть раскрытие своих внутренних возможностей, знаний, накопленного ТРУДОМ опыта.

Если человек НИЧЕГО в жизни не сделал, вдохновению НЕОТКУДА ВЗЯТЬСЯ.

Человек всегда что-то вкладывает. Возможно, он в жизни когда-то пострадал или получил какой-то незаменимый опыт - и теперь он "быстро" написал, к примеру, роман о войне.

Но прошу прощения, он БЫЛ на войне, то есть что-то отдал, приобрел опыт. На это явно ушли силы.

И так всюду.



GRRR 12-01-2006 21:57:

гросс-адмирал Траун
резюмирую ваш последний спич- пушкин врун и жулик



гросс-адмирал Траун 13-01-2006 01:17:

GRRR
Не надо А.С. трогать. Ему как раз не все давалось так "лехко". По факту. А его недовольство к фактам не имеет отношения.



Джей 13-01-2006 07:25:

гросс-адмирал Траун
и в общем-то не было бы у него ни толп фанатов
Может, это было бы к лучшему. Надеюсь, не оскорбляю вас своей точкой зрения, объясню ее.
У Кэрролла, или, например, у Лукьяненко в "Черновике" есть обычный мир, из него есть вход в необычный мир. Герой - человек, и в необычном мире он продолжает осознавать себя человеком. В мире Толкина человека нет и фанаты представляют себя нелюдьми. Ладно, когда дети в это играют, но для взрослых, а ведь их множество, это мне кажется паталогией. Получение удовольствия путем полного ухода от реальности без осознания себя человеком - чем это от наркотиков отличается?



Джей 13-01-2006 07:37:

гросс-адмирал Траун
Владимир Набоков. Вдохновение
...
Не диво, стало быть, если писатель, который не боится
признаться, что знавал вдохновение, и способен легко отличить
его от пустой пены припадка, как и от избитого утешения "нужным
словом", ищет яркий след этой услады в произведениях собратьев.
Молния вдохновения поражает всегда одинаково: ты замечаешь
отблеск ее в том или этом отрывке великого текста, будь то
строки утонченной поэзии, или пассаж Джойса либо Толстого, или
фраза в рассказе, или прилив гениальности в работе натуралиста,
литературоведа -- даже в статье рецензента.
...

http://lib.ru/NABOKOW/wdohnowenie.txt



гросс-адмирал Траун 13-01-2006 10:14:

Джей
Надеюсь, не оскорбляю вас своей точкой зрения
Ни капли. "Мания" вокруг художественных произведений или их "канонизация" мне тоже не очень нравится.
В мире Толкина человека нет
Ай-ай-ай! Разве так можно? ВК - это история о том, как в мире установилась именно власть людей и началось наше с Вами время Да и хоббиты - это вообще по сути своей те же люди, только называются иначе.

Да, есть проблема, когда ярые фанаты чего-нибудь впадают в эскапизм. Но, думаю, тут ВК вовсе не одинок, и вот здесь собственно Толкиен как раз не виноват - фанаты сами "чересчур заигрываются".

чем это от наркотиков отличается?
А от компьютерных игр, прошу прощения?



Джей 14-01-2006 09:49:

гросс-адмирал Траун
ВК - это история о том, как в мире установилась именно власть людей и началось наше с Вами время
Так вот как оно началось. Какие люди? Похожие внешне гуманоиды. Они только называются людьми, сам же говоришь - у них другая история, другие мифы, если б для их названия использовать не слово "люди", а другое, что бы их связывало с нами?
Насчет власти людей - это не очень симпатичная и довольно шовинистическая идея. Ну здесь ладно, здесь действительно завязано на их истории (и на прошлом предательстве людей). А в "Хрониках Нарнии" эта идея, типа "бремя белого человека"совсем странная. Такой там мир хороший, такие кентавры, столько всяких достойных, чего ж этот мир не самодостаточен? Почему требуются совершенно беспомощные дети, они ж ничего реально не делают. В битве только мешаются. А вот - надо, чтоб они были короли, необходимое условие счастья.



Джей 14-01-2006 09:54:

гросс-адмирал Траун
Да, есть проблема, когда ярые фанаты чего-нибудь впадают в эскапизм. Но, думаю, тут ВК вовсе не одинок, и вот здесь собственно Толкиен как раз не виноват - фанаты сами "чересчур заигрываются".
Заигрываются, потому что есть основа, и ты как раз создание этой основы считаешь особенным достоинством. чем это от наркотиков отличается?
А от компьютерных игр, прошу прощения?

Разные есть игры, тут я не могу судить. Если игра настолько же уводит от реальности - я это тоже не одобряю. Я вот сейчас играю в 5 Мист, там нет наркотического эффекта. Находясь в полном сознании, решаешь задачки, я такие игры люблю.



гросс-адмирал Траун 14-01-2006 12:09:

Джей
Заигрываются, потому что есть основа
Больной человек всегда себе найдёт основу для эскапизма. Что ж теперь, надо было "ободрать" собственный мир, лишить его деталей и вообще уйти в безвестность вместо того, чтобы войти в историю?
Если игра настолько же уводит от реальности
Так дело-то тут не в игре. И не в книге. А в человеке.
Что ж теперь, не делать красивых игр и не описывать в романах вымышленных миров? Только "сюжет, сюжет, сюжет" и "персонажи, персонажи"? И зачем?

Эскаписты, уверяю Вас, всегда найдут себе какое-нибудь оправдание.

Ни книги, ни игры, ни фильмы тут не виноваты.

Может, отменим и религиозные трактаты?, и мифы вообще Ведь лучше бы их не было - а то сколько взрослых людей ребячествуют?



GRRR 14-01-2006 12:32:

гросс-адмирал Траун
Так дело-то тут не в игре. И не в книге. А в человеке.
Что ж теперь, не делать красивых игр и не описывать в романах вымышленных миров? Только "сюжет, сюжет, сюжет" и "персонажи, персонажи"? И зачем?

а существует ответственность автора? или, по другому, разделяет ли автор ответственность за действия смущенных его опусами персон?

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.

Евангелие от Матфея, глава 7 , стихи 15-20



гросс-адмирал Траун 14-01-2006 13:08:

GRRR
а существует ответственность автора?
В столь отвлеченном случае - нет. Это как судиться с Макдональдсом за то, что пролил на себя горячий кофе или с компанией, производящей молотки за то, что пробил молотком себе голову.
или, по другому, разделяет ли автор ответственность за действия смущенных его опусами персон?
См. выше. "Персоны" смущают сами себя.
Евангелие от Матфея, глава 7 , стихи 15-20
Да, кстати. Евангелие как одну из величайших основ эскапизма, кровопролития и ненависти по-видимому, тоже надо убрать? Или все-таки не стоит возлагать на автора (авторов) вину тех, кто сам себе, прошу прощения, заморочил голову. Если тебе дали нож, чтобы готовить еду, а ты зарезал соседа - гм, по-моему, нож тут не виноват.



Джей 14-01-2006 13:37:

гросс-адмирал Траун, я согласна, распространители и пропагандисты наркотиков несут большую ответственность, чем их создатели. )



GRRR 14-01-2006 13:45:

гросс-адмирал Траун
Да, кстати. Евангелие как одну из величайших основ эскапизма, кровопролития и ненависти по-видимому, тоже надо убрать? Или все-таки не стоит возлагать на автора (авторов) вину тех, кто сам себе, прошу прощения, заморочил голову. Если тебе дали нож, чтобы готовить еду, а ты зарезал соседа - гм, по-моему, нож тут не виноват.
ожидалось

вот сейчас во "Флейме", с присущей тамошним обсуждениям бескомпромиссностью, обсуждалось нападение психопата на синагогу в москве. совершенной после игры в Постал. какая необходимость (кроме срубить бабла на психопатах, аутистах и личностях, больных депрессией) создавать и распространять такие игры, как постал, и не несут ли авторы моральной (как минимум, ответственности) за свое творчество? свобода творчества и все такое - это понятно... но вот как на счет ответственности за воспитание, за пропаганду, за разрушение общественных табу (ведь если некто в постале отождествил себя с героем и врезал боту лопатой по бошке - этот некто ведь врезал именно по бошке, сознательно, "с особым цинизмом"... )

но все-таки сравнивать нож и текст некорректно. нож и молоток не виноваты, а вот текст с некими построениями, примерами и выводами - очень может быть. как пример, можно привести японское изречение о том, что "рубит не меч, а рука", т.е. разум и воля. молоток разумом и волей, в отличие от слова (текста), не обладают



Tira 14-01-2006 14:07:

Джей
Я тоже считаю, что эскапизм на основе чего-то зависит только от самого фаната. Эскапизм - это вообще-то удел людей слабых, если уж на то пошло. Если человек неспособен быть реалистом - он слаб. Витать в облаках не запрещается, но всё должно быть в меру, не так ли?

Я вот сейчас играю в 5 Мист, там нет наркотического эффекта. Находясь в полном сознании, решаешь задачки, я такие игры люблю.
Вы, насколько я понимаю, достаточно зрелый человек. Это не единственная причина, но одна из.

гросс-адмирал Траун
Это как судиться с Макдональдсом за то, что пролил на себя горячий кофе
К слову, прецедент есть. Женщина выиграла дело против Макдональдса в абсолютно идентичном случае.

GRRR
а существует ответственность автора?
В большинстве случаев - нет. Толкиен создал изначально безобидный мир - безобидный для общества. По крайней мере, там нет пропаганды зла. С другой стороны, судить, например, Энтони Бёрджесса за его циничный "Заводной апельсин" тоже нельзя - на мой взгляд. Там тоже пропаганды зла как таковой нет. Есть только отображение зла в авторской интерпретации, грубо говоря. Поэтому вся проблема - в восприятии читателя. Если у него есть здоровые моральные установки, такая книга его в мегазлодея не превратит.
Что касается компьютерных игр... тут моё мнение более неоднозначно. Они способны спровоцировать, безусловно. Но, опять же, если в какой-нибудь кровавый шутер режется человек с не очень устойчивой психикой - претензии не к создателям игры. Есть люди, частенько уходящие в виртуальные пространства стрелялок и симуляторов, но если они при этом ощутимо не отрываются от реальности, если игра для них - всего лишь способ сбросить напряжение, это другое. Однако это не установленный раз и навсегда факт. Можно провести аналогию с одной довольно острой социальной проблемой. В современном мире человеческая жизнь обесценивается. Когда вы сейчас слышите по телевизору, что - например - на днях погибли в автобусе 20 человек, вы ужасаетесь? Не думаю. В лучшем случае вы испытаете мимолётное сочувствие. А если бы это было пять лет назад? Это выглядело бы настоящей трагедией.
Легко увидеть разницу. Если на мозги постоянно капать одним и тем же, воприятие притупляется.



гросс-адмирал Траун 14-01-2006 14:40:

Джей
Энная часть наркотиков, кстати, представляет собой сильнодействующую медицину. Некоторые люди вообще без них бы умерли. А вот злоупотребление - это да. Это к вопросу, "откуда что берется" (с)
GRRR
свобода творчества и все такое - это понятно... но вот как на счет ответственности за воспитание, за пропаганду
То есть сжигаем Евангелие? Вы поймите, идеологические ограничения - они вещь сугубо внутренняя, если человек погань сам по себе, его, конечно, можно и нужно загнать палкой в рамки. Но причем здесь сами книги? Спровоцировать можно того, кто неустойчив.

Tira
Женщина выиграла дело против Макдональдса в абсолютно идентичном случае.
Я жил в Америке несколько месяцев. Вынужден констатировать полную абсурдность их системы.

К примеру - если человек пришел купаться в бассейн 0,5 метров глубиной, прыгнул вниз головой и разбил себе голову, он... немедленно - иногда посмертно - судится с бассейном и выигрывает дело. Поэтому в США очень мало бассейнов с тумбочками и почти всюду нельзя нырять. А то суммы страховки "от дураков" возрастают неимоверно, и такие бассейны строятся только для олимпийцев...

По-моему, с книгами так же. Человек, слишком серьёзно воспринимающий эээ... выдуманную реальность - явно неустойчив психически. И это его проблема, а вовсе не книги.



Tira 14-01-2006 15:19:

гросс-адмирал Траун
Вынужден констатировать полную абсурдность их системы.
А можно ещё какие-нибудь примеры? Понимаете, я американцев, конечно, не обожаю и разделяю мнение об их ограниченности, но если рассматривать этот случай с бассейнами... то, по-моему, это выглядит рациональным. Если у них такая судебная система, что истцу по силам выиграть даже несуразное, на первый взгляд, дело, что американцев заклинивает на пресловутых правах человека и демократии, то ничего абсурдного в том, что фирмы и общественные учреждения хотят упредить возможные судебные разбирательства, я не вижу.
Скажете, можно повесить таблички "Не прыгать"? Но дураки-таки всегда и везде находятся.

Человек, слишком серьёзно воспринимающий эээ... выдуманную реальность - явно неустойчив психически. И это его проблема, а вовсе не книги.
И я о том же А если человек читает не одну, а много таких похожих книжек, примерно однонаправлённого содержания, то проблема опять-таки в его мозгах, раз он сам себе выбирает такую литературу.



Джей 14-01-2006 16:30:

Tira
Будучи менее зрелой, я играла в Мист под номером 1. Ясно дело, я реалистка и пацифистка, люблю задачи, не особенно люблю фэнтези, и не переношу пафоса, это всё личные особенности и вкусовые пристрастия. И мне тщательная разработка виртуального мира не кажется великой заслугой. Мне кажется, чем изучать вымышленную историю, нормальнее интересоваться действительной историей, лучше учить валлийский, чем эльфийский, и т.д.



Tira 14-01-2006 16:36:

Джей
Вот и вся проблема. Всё дело в индивидуальном мировоззрении человека

Мне кажется, чем изучать вымышленную историю, нормальнее интересоваться действительной историей, лучше учить валлийский, чем эльфийский, и т.д.
Можно также совмещать и то, и другое, и никто не скажет, что "так не годится"



Джей 14-01-2006 17:01:

Так на чем мы сошлись? Если человек слишком серьёзно воспринимающий эээ... выдуманную реальность - явно неустойчив психически. Вот я ВК как раз и не слишком серьезно воспринимаю, просто как книгу, от которой получаешь удовольствие, вполне сравнимое с удовольствием от других книг. Тема-то у нас, если помните, про это, можно ли сравнивать ВК с другими. Если не очень серьезно "воспринимать эээ... выдуманную реальность" - то можно.



GRRR 14-01-2006 17:02:

Tira
В большинстве случаев - нет. Толкиен создал изначально безобидный мир - безобидный для общества. По крайней мере, там нет пропаганды зла.
к толкиену "пропаганда зла" отношения не имеет

Что касается компьютерных игр... тут моё мнение более неоднозначно. Они способны спровоцировать, безусловно. Но, опять же, если в какой-нибудь кровавый шутер режется человек с не очень устойчивой психикой - претензии не к создателям игры
если создатели "кровавого шутера" сами не определились с моральными оценками по отношению к происходящим событиям - претензии к ним есть. тогда это просто среда для пробивания виртуальных голов, не более

А если бы это было пять лет назад? Это выглядело бы настоящей трагедией.
Легко увидеть разницу. Если на мозги постоянно капать одним и тем же, воприятие притупляется.

возникает вопрос - почему общество позволяет себе капать? в силу разобщенности? порочности? недальновидности? существует ли всемирный заговор?

гросс-адмирал Траун
То есть сжигаем Евангелие? Вы поймите, идеологические ограничения - они вещь сугубо внутренняя, если человек погань сам по себе, его, конечно, можно и нужно загнать палкой в рамки. Но причем здесь сами книги? Спровоцировать можно того, кто неустойчив.
евангелие - нет, по причине того, что оно развивает и пропагандирует именно те внутренние ограничения, которые полезны для общества. хотя бы в плане выявления зла

Tira
Скажете, можно повесить таблички "Не прыгать"? Но дураки-таки всегда и везде находятся.
у меня есть такая табличка на бассейне. плюс нарисован человечек, башкой воткнувшийся в пол бассейна и сломавший себе шею. очень жизненно



гросс-адмирал Траун 14-01-2006 19:28:

Джей
Мне кажется, чем изучать вымышленную историю, нормальнее интересоваться действительной историей
Ну, я, к примеру, совмещаю. Хотя реальная история не в пример интересней.
Ясно дело, я реалистка и пацифистка
Можно нескромный вопрос - а как Вам удается совмещать эти два качества?

GRRR
если создатели "кровавого шутера" сами не определились с моральными оценками по отношению к происходящим событиям
Обычно их публичная оценка негативна, ибо к тому их понуждают общественные инстанции.
возникает вопрос - почему общество позволяет себе капать?
В силу принципа плюрализма мнений, настроений и моральных оценок в обществе. "Непозволить" капать может только жесткий механизм контроля и цензуры как в Российской Империи или СССР.
существует ли всемирный заговор?
А это тут причем? Всемирный заговор - это глупая и опасная паранойя...
евангелие - нет, по причине того, что оно развивает и пропагандирует именно те внутренние ограничения, которые полезны для общества
Помимо этого оно пропагандировало среди множества людей религиозную ненависть - и до сих пор пропагандирует, хотя "отмороженных" фанатиков стало намного меньше.
Ислам тоже пропагандирует полезные для общества внутренние ограничения.

Да и вообще, "жыть опасно" (с).

хотя бы в плане выявления зла
О да. В плане выявления "зла" в лице религиозных противников было сделано немало. Это сейчас иерархи церквей - к счастью - осознают, насколько опасным может быть "усмотрение зла" во всем.

Tira
Понимаете, я американцев, конечно, не обожаю и разделяю мнение об их ограниченности
Почему же? Вполне себе нормальные люди. Да, есть у них определенные культурные особенности. Но я бы не назвал их "ограниченными". Ограничены только те американцы, которые сами себя "отупили". В том, что таких весьма много, разумеется есть вина общества, но в Америке есть много прекрасных людей. Если бы не так, она давно бы загнулась.



multivak 14-01-2006 21:33:

Tira
упомянутые пендосы живут в выдуманном мире. нет таблички - владелец проявил преступную халатность а есть табличка - посетители защищены а владелец ответственности не несет. взрослые люди взаимно под страхом судебного преследования соблюдают сильно надуманные ритуалы. это же куда круче любых подвалов&драконов(с) потому что по желанию из нее выйти нельзя.



Tira 14-01-2006 21:56:

GRRR
к толкиену "пропаганда зла" отношения не имеет
Было приведено в качестве примера. Мы ведь начали говорить о влиянии произведений на умы людей.

если создатели "кровавого шутера" сами не определились с моральными оценками по отношению к происходящим событиям - претензии к ним есть.
Хорошо, выразят они во всеуслышание своё порицание, и что дальше?

возникает вопрос - почему общество позволяет себе капать? в силу разобщенности? порочности? недальновидности? существует ли всемирный заговор?
Сами не хотите попробовать ответить на этот вопрос?

у меня есть такая табличка на бассейне. плюс нарисован человечек, башкой воткнувшийся в пол бассейна и сломавший себе шею. очень жизненно
Несомненно. На межгородных трассах имеются наглядные инсталляции - разбитые всмятку вследствие аварии автомобили, установленные на бетонных или кирпичных тумбах. Тоже весьма жизненно. Однако любителей полихачить не уменьшается.

гросс-адмирал Траун
"Непозволить" капать может только жесткий механизм контроля и цензуры как в Российской Империи или СССР.
Одна из причин, по которым я склоняюсь к мнению, что наилучшим государственным строем для России может быть тоталитаризм.

Всемирный заговор - это глупая и опасная паранойя...
Кстати, уже нет. Не далее как сегодня я видела передачу, весьма авторитетно обосновывавшую высокую вероятность того, что по всей Земле рассредоточены и живут среди нас инопланетяне, которым нужна наша планета, и для этого они систематически подводят человечество ко всё новым и новым бедам и катастрофам... чтобы, разумеется, в итоге окончательно стравить людей между собой. Ссылались, в частности, на знаменитую фразу Рейгана от 1982 г. о том, что "пришельцы уже среди нас". Бред? Имхо, да. Но если об этом говорят по телевизору, значит, этот бред уже принимает определённые масштабы.

Ислам тоже пропагандирует полезные для общества внутренние ограничения.
Исключительно внутри уммы.

но в Америке есть много прекрасных людей. Если бы не так, она давно бы загнулась.
Если 90% - дураки, то такая репутация "подминает" под себя и остальные 10% "прекрасных людей"



Tira 14-01-2006 21:59:

multivak
потому что по желанию из нее выйти нельзя.
Из чего - "из неё"? Из выдуманного мира? И какое это имеет противоречие по отношению к корреляции между степенью неустойчивости психики и подверженностью виртуальным реальностям?



GRRR 14-01-2006 22:11:

гросс-адмирал Траун
Помимо этого оно пропагандировало среди множества людей религиозную ненависть - и до сих пор пропагандирует, хотя "отмороженных" фанатиков стало намного меньше.
Ислам тоже пропагандирует полезные для общества внутренние ограничения.

какую религиозную ненависть пропагандирует христианское учение? не надо путать учение и толкование
ислам - пусть тоже себе пропагандирует. я не против

Tira & гросс-адмирал Траун
если создатели "кровавого шутера" сами не определились с моральными оценками по отношению к происходящим событиям
Обычно их публичная оценка негативна, ибо к тому их понуждают общественные инстанции

если создатели "кровавого шутера" сами не определились с моральными оценками по отношению к происходящим событиям - претензии к ним есть.
Хорошо, выразят они во всеуслышание своё порицание, и что дальше?


я имел ввиду не тупорылые отмазки в журналах-газетах, а именно то, что само "произведение" должно быть построено так, чтоб мораль была очевидна типа "войны не хотим, но к отпору готовы".... или как федор михалыч в "преступлении и наказании"...

Tira
возникает вопрос - почему общество позволяет себе капать? в силу разобщенности? порочности? недальновидности? существует ли всемирный заговор?
Сами не хотите попробовать ответить на этот вопрос?

то есть настолько все очевидно? и делать ничего не надо?

у меня есть такая табличка на бассейне. плюс нарисован человечек, башкой воткнувшийся в пол бассейна и сломавший себе шею. очень жизненно
Несомненно. На межгородных трассах имеются наглядные инсталляции - разбитые всмятку вследствие аварии автомобили, установленные на бетонных или кирпичных тумбах. Тоже весьма жизненно. Однако любителей полихачить не уменьшается

но в бассейн я не прыгал ни разу

на счет любителей полихачить - как это не уменьшается? а чьи же тачки стоят в виде наглядных пособий?



Tira 14-01-2006 22:18:

GRRR
а именно то, что само "произведение" должно быть построено так, чтоб мораль была очевидна
Да вы, батенька, идеалист. Людям всё приедается быстро, требуются новые "хлеба и зрелища". Помните, что профессор Ф.Ф. Преображенский говорил? Разруха в головах.
Моё субъективное мнение как хорошо информированного оптимиста: всё хорошее рано или поздно деформируется. Необратимо. Так и с обществом - "всё хужей и хужей" (с)

то есть настолько все очевидно? и делать ничего не надо?
Кто будет делать?

но в бассейн я не прыгал ни разу
Может быть, потому, что вы оказались умнее и уяснили себе возможные последствия? А многие обожают списывать на "авось".

на счет любителей полихачить - как это не уменьшается? а чьи же тачки стоят в виде наглядных пособий?
А сколько водителей прибывает каждый день со свежеполученными правами? А сколько новых тачек покупается?



GRRR 14-01-2006 22:21:

Tira
Из чего - "из неё"? Из выдуманного мира? И какое это имеет противоречие по отношению к корреляции между степенью неустойчивости психики и подверженностью виртуальным реальностям?
можно я? в выдуманном мире цифровой топор бьет по уцифровой голове, которые существуют только в воображении игроющего. и можно перезагрузится из сейва. в реальной жизни будет восемь порезанных людей и вьюнош со взором горящим, которго отправят на принудлечение, после которого он не восстановится никогда. жизнь - как это банально не звучит - не игра. и надо бы поболе ответственности, т.к. вокруг люди и человеки. и фильм "король-олень" с уильямсом и бриджесом на эту тему заруливает любые рассуждения об безответственности творца. просто надо примерить на себя и все



GRRR 14-01-2006 22:25:

Tira
то есть настолько все очевидно? и делать ничего не надо?
Кто будет делать?

есть гениальный мультик на эту тему - "south Park", который "необрезанный"... как кто- общество, родители, преподаватели.

приходилось участвовать в воспитании детей?

я вот раньше смеялся над так называемыми "садистскими стишками"... потом, когда ребенок появился, перестал. теперь он смеется



GRRR 14-01-2006 22:34:

Tira
Да вы, батенька, идеалист. Людям всё приедается быстро, требуются новые "хлеба и зрелища". Помните, что профессор Ф.Ф. Преображенский говорил? Разруха в головах
какой тогда смысл в творчестве (не говорим про деньги)? зачем писать книги, если цель их - какие-то хлеба и зрелища? показать "какой я умный?" или "как я круто всех развел?" или "как я ловко завернул?"... зачем плодить глупую писанину типа "иронического детектива" или "славянского фэнтези"... или "альтернативная история"



Tira 14-01-2006 22:37:

GRRR
можно перезагрузится из сейва. в реальной жизни будет восемь порезанных людей и вьюнош со взором горящим, которго отправят на принудлечение, после которого он не восстановится никогда.
Это результат, последствие, которого никто не оспаривает

жизнь - как это банально не звучит - не игра
"Жизнь - дерьмо, но графика офигенная" (с)

просто надо примерить на себя и все
И всё? И ничего страшного не случится?

приходилось участвовать в воспитании детей?
Частично.

я вот раньше смеялся над так называемыми "садистскими стишками"...
А они тут при чём?



Tira 14-01-2006 22:42:

GRRR
Изначально творчество - самовыражение, воплощение идей. Если вам придёт в голову неплохой, незабитый сюжет, вы не попытаетесь его развить? Если, конечно, присутствует тяга к графоманству или какие-то писательские навыки.
А если автор становится успешным, что мешает ему перейти на коммерческую основу?

зачем писать книги, если цель их - какие-то хлеба и зрелища? показать "какой я умный?" или "как я круто всех развел?"
Слава. Желание признания.
Вы что, не любите читать?

зачем плодить глупую писанину типа "иронического детектива" или "славянского фэнтези"...
Славянское фэнтези не считается такой уж глупой писаниной. А иронический детектив для большинства людей - самое незагрузное чтиво, которое они могут себе позволить. Причём читают их не одни идиоты. Обычно людям хватает своих проблем, и им элементарно хочется мозгами отдохнуть на чём-то лёгком. Ничего в этом мире не существует просто так, вы не находите?



GRRR 14-01-2006 23:16:

Tira
зачем писать книги, если цель их - какие-то хлеба и зрелища? показать "какой я умный?" или "как я круто всех развел?"
Слава. Желание признания.
Вы что, не любите читать?

все подряд - естественно, нет

я вот раньше смеялся над так называемыми "садистскими стишками"...
А они тут при чём?

о том, что c определенного момента взгляды радикально меняются

можно перезагрузится из сейва. в реальной жизни будет восемь порезанных людей и вьюнош со взором горящим, которго отправят на принудлечение, после которого он не восстановится никогда.
Это результат, последствие, которого никто не оспаривает

результат воспитания. родителями и авторами потреблявшегося креатива

Славянское фэнтези не считается такой уж глупой писаниной. А иронический детектив для большинства людей - самое незагрузное чтиво, которое они могут себе позволить. Причём читают их не одни идиоты. Обычно людям хватает своих проблем, и им элементарно хочется мозгами отдохнуть на чём-то лёгком. Ничего в этом мире не существует просто так, вы не находите?
мы говорим о творчестве как феномене или о потреблении неразвитыми личностями суррогата?



Tira 14-01-2006 23:41:

GRRR
все подряд - естественно, нет
А кто-то читает то, чего не читаете вы.

о том, что c определенного момента взгляды радикально меняются
Есть такое. Пока сам не окажешься в какой-то ситуации - не поймёшь. Но это редко бывают фундаментальные взгляды - к ним надо долго идти

результат воспитания. родителями и авторами потреблявшегося креатива
Я считаю, если родители не смогли заложить в ребёнке базовые основы мировосприятия, больше этого не сможет никто. Можно только констатировать печальный факт. Несмотря ни на что, я много раз убеждалась, что каким вырастёт маленький человечек, зависит от тех, кто его воспитывал. Даже сироты - если у них остались умные и понимающие бабушки или другие неравнодушные к ним опекуны, они вряд ли вылупятся в... бесполезную, скажем так, особь.
Но! Значение родительского фактора огромно, но не непреложно. Есть гены, есть какие-то очень сильные индивидуальные черты характера, есть его величество случай, в конце концов...
А вот авторов я таки не стала бы винить. Любое социальное явление заявляет права на существование, когда находит отклик. По-моему, мы снова возвращаемся к той печке, от которой начали танцевать: люди с устойчивой психикой и сформировавшимся моральным кодексом не побегут на улицу стрелять по людям под влиянием особенно кровавой книжки или игры.

мы говорим о творчестве как феномене или о потреблении неразвитыми личностями суррогата?
Смотря что вы сами хотите доказать. Вы подняли оба аспекта, если не ошибаюсь.



multivak 15-01-2006 01:49:

Tira
1. из нее значит из виртуальной реальности.
2. больше виртуальной реальности следовательно больше неустойчивых психик.
3. противоречия никакого. это пример серьезного восприятия виртуальной реальности.

P.S. Заранее пожалуйста.



гросс-адмирал Траун 15-01-2006 11:19:

GRRR
типа "войны не хотим, но к отпору готовы".... или как федор михалыч в "преступлении и наказании"...
А вот с этим очень даже согласен.

И вообще в произведениях надо сеять РАЗУМНОЕ, ДОБРОЕ, ВЕЧНОЕ.

Правда, из Гарри Поттера я этого не уловил, в отличие от ВК и ХН - но тем не менее, может, кто-то там чего-то и нашел такого, что "сподвигло", таскать...

какую религиозную ненависть пропагандирует христианское учение?
Очень простую. "Не мир, но меч". "Враги твои - домашние твои". Будучи как раз-таки восприняты "буквально", эти фразы разжигают самую что ни на есть ненависть. Именно истолкование "сглаживает" такие моменты.
Я уж не говорю про "иудейскую" часть Писания - ветхий завет - где описывается геноцид народов во имя Бога, человеческие жертвоприношения и охота на ведьм.
Ну и конечно "Откровение", где фатализм и элитизм (спасение изначально избранных) смешиваются с видением колоссальной жестокости и смерти, до каких не дорасти и Гитлеру вовек.

Сейчас такие вещи воспринимаются как дикий анахронизм.

К счастью, есть все-таки прогресс. И моральный тоже.

Сегодня люди верят в Бога не из страха, а религию воспринимают как позитивный моральный фактор.

Раньше религия была жестоким средством террора и подчинения.

Tira
всё хорошее рано или поздно деформируется. Необратимо. Так и с обществом - "всё хужей и хужей"
По-моему, наоборот.
От первобытных людей, способных спокойно убить за еду, вырезать всех без исключения "врагов", мы отличаемся. Отличаемся хотя бы тем, что не воспринимаем такие вещи как "норму". А ведь лет так 500 назад геноцид воспринимался как совершенно нормальный способ ведения войны или борьбы. А разжигание ненависти на любых основах поощрялось.

Сегодня мы достаточно... не знаю, продвинуты, что ли, чтобы осудить фашизм.

Лет 500 назад фашистов бы никто не осудил.



GRRR 15-01-2006 12:00:

Tira
все подряд - естественно, нет
А кто-то читает то, чего не читаете вы.

"жалкие и ничтожные люди..."

А вот авторов я таки не стала бы винить. Любое социальное явление заявляет права на существование, когда находит отклик. По-моему, мы снова возвращаемся к той печке, от которой начали танцевать: люди с устойчивой психикой и сформировавшимся моральным кодексом не побегут на улицу стрелять по людям под влиянием особенно кровавой книжки или игры
между миром детей и миром взрослых есть определенное взаимопроникновение. нельзя дома постоянно прятать все кассеты, книги и диски, нельзя заблокировать телевизор, по которому показывают злобные мультфильмы или в прайм-тайм - "бумера" или еще какую кровавую шнягу... и ребенок, в силу чистоты и незамутненности восприятия, и в силу того, что первое впечатление самое яркое, потихоньку набирает. а потом надо прилагать серьезные усилия, чтоб его разагитировать. например, такое ничтожное явление, как реклама, в свое время вызывало серьезный отклик. дети бредили слоганами и сюжетами, а реклама макдональдс действавала, как приказ колдуна для зомби. только когда ребенок стал самостоятельно мыслить и воспринимать доводы разума, тогда макдональдс покинул сердце и так со всем

мы говорим о творчестве как феномене или о потреблении неразвитыми личностями суррогата?
Смотря что вы сами хотите доказать. Вы подняли оба аспекта, если не ошибаюсь

противопоставляя их

гросс-адмирал Траун
Раньше религия была жестоким средством террора и подчинения.
и только? это какой-то очень однобокий взгляд на историю.
От первобытных людей, способных спокойно убить за еду, вырезать всех без исключения "врагов", мы отличаемся. Отличаемся хотя бы тем, что не воспринимаем такие вещи как "норму".
именно потому, что Слово и Церковь сохранили, несмотря ни на что, свое присутствие в обществе, "мы и отличаемся". а не наоборот



гросс-адмирал Траун 15-01-2006 12:14:

GRRR
и только? это какой-то очень однобокий взгляд на историю.
Современная "политкорректность" под видом "объективности" мне просто противна.

Если христианская религия веками угнетала людей, а сегодня под влиянием морального развития общества в целом приняла более позитивные формы - что с того? Факта исторических преступлений христианства, как и других мировых религий, это не отменяет. Папа Иоанн хотя бы это понимал и принес публичные извинения. Но не все религиозные лидеры достаточно мудры в этом плане. Среди них есть и откровенно фашиствующие личности.

именно потому, что Слово и Церковь сохранили, несмотря ни на что, свое присутствие в обществе, "мы и отличаемся". а не наоборот

О, едва ли.

В Средние Века "Слово" и "Церковь" были сильны как никогда и правили обществом. Процветали и не осуждались: рабство, геноцид, священные войны, национальная ненависть и вражда, инквизиция и охоты на ведьм. И ни "слово", ни "церковь" никак не помогали. Даже более, они в этом участвовали. "Слово" использовалось для утверждения Порядка Темных Веков - что "рабство и расовое неравенство установлены высшим декретом", что "ведьм надо истреблять", что "еретики подлежат сожжению" и так далее.

Нацистская Германия была исключительно христианским государством, а Гитлер - убежденным (пусть и в особо извращенной форме) христианином. В Германии - что до прихода Гитлера к власти, что после - были сосредоточены едва ли не самые рьяные служители христианства, и Германия была в начале XX века едва ли не центром христианской мысли.

И ничего - как-то "слово и церковь" не помешали им беспощадно истреблять и убивать - сначала "недочеловеков-евреев", а потом "безбожных недочеловеков-славян", неся гордый клич "Gott mit uns!" (с нами бог) и кучу священников в войсках.

Даже больше того - и Римская Католическая Церковь, и протестантские церкви Германии пользовались большим уважением со стороны Гитлера, если не шли поперек его линии. А многие из них не шли, а даже пособничали. Кто-то молчаливо пособничал, кто-то деятельно.

Так что религия не всегда являлась позитивной силой в моральном развитии общества.

И не всегда является, кстати. Джордж Буш, который начал "крестовый поход" против "терроризма" - вроде бы убежденный христианин. И поддерживают его на плаву - и в президентском кресле уже второй срок - некоторое количество весьма убежденных христиан Америки.

А про ислам я даже уже и не говорю.

Было время, когда религия правила миром. Оно называлось Темными Веками. (c) Рут Хьюмерс Грин

И мы не "сохранили", к счастью, а "приумножили" моральный багаж поколений. И вовсе не Церковь, а Просвещение - вместе с научным, техническим, образовательным и нравственным прогрессом - обусловили то, что мы сейчас с Вами живем не как дикие звери, готовые убить за краюху хлеба, что у нас есть какие-то "права" человека, какая-то "демократия" вместо "установленного святейшим декретом царя" и так далее.

Увы, такова "объективная" реальность.



GRRR 15-01-2006 12:23:

гросс-адмирал Траун
все приведенные примеры - толкование и подмена понятий частными лицами. к сущности христианства все это не имеет никакого отношения. дергаются цитаты, которые прикрывают политические конструкции атеистов и сатанистов вот и все. не надо гречку выдавать за манку
если учение принимать в целом, не делая изъятий по своему желанию, то вышеописанные поступки были бы просто невозможны. вывод - это были не христиане, а те самые "волки в овечьей шкуре..."



гросс-адмирал Траун 15-01-2006 12:34:

GRRR
все приведенные примеры - толкование и подмена понятий частными лицами
Надеюсь Вы не будете спорить с тем, что Писание есть книга, написанная "частными лицами"?

Даже больше Вам скажу - Римская Католическая Церковь долгое время сохраняла монополию на толкование и яростно и ревностно охраняла догматы веры. И совершала преступления. Как организация, не как "отдельные лица". Это был порядок, позволявший и допускавший такое.

А в чем же сущность христианства? Человек добрый усмотрит сущность в "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой". Злодей усмотрит сущность в "Не оставляй ведьмы в живых" и пойдёт творить зло, прикрываясь "Словом".

Так что никакого позитивного влияния само Слово "как есть" не оказывает. Лишь позитивное его толкование.

если учение принимать в целом, не делая изъятий по своему желанию, то вышеописанные поступки были бы просто невозможны
Действительно так. И так же для ислама, и любой религии. В целом, при позитивном восприятии учения, оно приносит "благой плод". Но речь о том, есть ли позитивное влияние религии "самой по себе", то есть извне "на человека". Ответ: нет. Добро и зло заключено в человеке, а вовсе не в религии, которой он прикрывается, или в которую верит. Подлецы и герои встречаются среди всех национальностей и вероисповеданий

вывод - это были не христиане, а те самые "волки в овечьей шкуре..."
А на каком основании Вы так считаете? Вы что, взяли монополию на толкование Писания? Чем Ваша точка зрения "превосходней" их? Ведь признайте, что "Не оставляй ведьмы в живых" в Средние Века исполняли. А сейчас - нет. Видимо, мы "сделали изъятие по желанию" из "Слова".
А уж как мы "изъяли" и "покромсали" толкование Писания в других местах! Разве сегодня кто-нибудь считает, что евреи - порождения зла? А ведь "дословное" толкование именно к такому и приводит. Или, к примеру, "основания [опоры] земли", которые "не поколеблются" все воспринимают как метафору. Уже никого не прельщает геоцентризм и плоскоземелие - бывший догмат средневековой Церкви.
Ах да... и рабов мы ведь уже не держим. И вообще не считаем, что рабы должны покоряться господам. Мы презираем рабство как низость, подлость и вообще преступление. В Писании - книга-то, простите, старая - рабство - при дословном восприятии - закрепляется. И расовое неравенство там можно вычитать - как Гитлер, к примеру.

Именно МЫ, люди, создаем зерна добра во всем - и там же их находим.



GRRR 15-01-2006 16:35:

гросс-адмирал Траун
все приведенные примеры - толкование и подмена понятий частными лицами
Надеюсь Вы не будете спорить с тем, что Писание есть книга, написанная "частными лицами"?

да, конечно. но можно сказать и так - они были проводники для Слова. боговдохновенные.

Даже больше Вам скажу - Римская Католическая Церковь долгое время сохраняла монополию на толкование и яростно и ревностно охраняла догматы веры. И совершала преступления. Как организация, не как "отдельные лица". Это был порядок, позволявший и допускавший такое.
ответ кроется в истории РКЦ. до 1054 года, т.е. более 1000 лет - церковь была единой. потом, по политическим соображениям, имея ввиду получить права патриаршества (и, соответственно, политическую независимость) догматы были изменены частью клира (произошел раскол). в результате РКЦ по понятиям ортодоксальной (православной) церкви - еретическая организация. поэтому, говорить о том, что РКЦ чего-то там ревностно охраняла, не совсем корректно кроме своей политической независимости - ничего

получив самостоятельность и став политически независимым теократическим государством (736-1870), папы, как главы государства, проводили соответсвующую государственную политику. в результате имеем религиозную моральную систему, подчиненную политической власти. та же история повторилась в англии, в еще более абсурдной и гротескной форме, когда политической волей одного человека было учреждено англиканство. какое отношение государство "папская область" и государство "англия" с марионеточным псевдодуховенством имеют к христианской религии, в том виде как она была первоначально установлена? никакого.

А в чем же сущность христианства? Человек добрый усмотрит сущность в "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой". Злодей усмотрит сущность в "Не оставляй ведьмы в живых" и пойдёт творить зло, прикрываясь "Словом".
можно ссылку на этих "ведьм" в Новом завете?

Так что никакого позитивного влияния само Слово "как есть" не оказывает. Лишь позитивное его толкование.
то есть ВК и ХН требуют толкования? требуются дополнительные слова к посылам авторов? "на самом деле толкиен хотел сказать...". ага. формальной грамотности и нормальных/добрых родителей/воспитателей достаточно, чтоб воспринимать Слово

Действительно так. И так же для ислама, и любой религии. В целом, при позитивном восприятии учения, оно приносит "благой плод". Но речь о том, есть ли позитивное влияние религии "самой по себе", то есть извне "на человека".Ответ: нет.
читаем историю превращения савла в павла и делаем выводы

Добро и зло заключено в человеке, а вовсе не в религии, которой он прикрывается, или в которую верит. Подлецы и герои встречаются среди всех национальностей и вероисповеданий
я делаю вывод, что вы, адмирал, атеист или стихийный язычник (учитывая вашу увлеченность ВК) . Бог существует и действует не внутри человека и не является составной частью человека. подлецы и герои - сколько угодно, но только существование Бога придает их деяниям истинный смысл, т.к. подлецом или героем можно стать только в рамках моральной системы. которая от Бога.

вывод - это были не христиане, а те самые "волки в овечьей шкуре..."
А на каком основании Вы так считаете? Вы что, взяли монополию на толкование Писания? Чем Ваша точка зрения "превосходней" их? Ведь признайте, что "Не оставляй ведьмы в живых" в Средние Века исполняли. А сейчас - нет. Видимо, мы "сделали изъятие по желанию" из "Слова".

еще раз прошу ссылку на Новый завет "про ведьм"
про монополию - неужели требуется монополия, чтобы комментировать действия гитлера, опираясь на Писание?

А уж как мы "изъяли" и "покромсали" толкование Писания в других местах! Разве сегодня кто-нибудь считает, что евреи - порождения зла? А ведь "дословное" толкование именно к такому и приводит.
да ничего подобного... между Рождеством И Крещением какой праздник празднуется? правильно, Обрезание Господне... обрезание - обряд из Ветхого завета, заключенного между Богом и евреями. празднуется, адмирал... русскими... а пророки? а ветхозаветные святые? а иосиф аримафейский? а апостолы? все, как один, евреи и плоть самого Господа - из "колена давидова"...
я вам больше скажу - в православной эфиопии вообще негры живут... а в сирии и ливане - арабы, которые такие же семиты, как и евреи... как быть с этой мифической ненавистью?

Или, к примеру, "основания [опоры] земли", которые "не поколеблются" все воспринимают как метафору. Уже никого не прельщает геоцентризм и плоскоземелие - бывший догмат средневековой Церкви.
к догматам это не относилось и не относится. в теме про мулдашева я давал ссылку с развернутой цитатой на св. Иоанна Дамаскина, который выражал мнение православной церкви по данному вопросу. оно радикально отличается от вашего пассажа

Ах да... и рабов мы ведь уже не держим. И вообще не считаем, что рабы должны покоряться господам. Мы презираем рабство как низость, подлость и вообще преступление. В Писании - книга-то, простите, старая - рабство - при дословном восприятии - закрепляется. И расовое неравенство там можно вычитать - как Гитлер, к примеру.
блин. ну откуда это все?
"Где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос" (Колоссянам 3,11)" это ссылка. а где ваши ссылки на Писание?

Именно МЫ, люди, создаем зерна добра во всем - и там же их находим
находим - да. руководствуясь нормами моральной системы. которая от. и потом, "МЫ, люди" - это сильно отдает антропоцентризмом, т.е. подменой Бога Человеком. идол, однако и гордыня.
у вас адмирал, реальная каша в голове, не сочтите за наезд... если есть желание, можно обсудить, что и у кого почитать



гросс-адмирал Траун 15-01-2006 18:31:

GRRR
ответ кроется в истории РКЦ
Несомненно.
в результате РКЦ по понятиям ортодоксальной (православной) церкви - еретическая организация
С точки зрения РКЦ они являются единственными истинными ревнителями традиций христианства и единственно верными "толкователями" писания. Не совсем понимаю, чем точка зрения РПЦ на этот вопрос превосходит точку зрения РКЦ. Или точку зрения протестантов.
в результате имеем религиозную моральную систему, подчиненную политической власти
Неверно, ИМХО. Имеем политическую власть религиозной системы.
та же история повторилась в англии, в еще более абсурдной и гротескной форме, когда политической волей одного человека было учреждено англиканство
И что дальше? Велика ли разница, чьей волей что было учреждено? Англиканство - относительно - было лучше РКЦ. Хотя тоже "на заре своей" в преступлениях типа охоты на ведьм участвовало очень охотно.
какое отношение государство "папская область" и государство "англия" с марионеточным псевдодуховенством
К испанской инквизиции и Салемским судам - никакого. Салемские суды - Вам это вообще что-либо говорит?
имеют к христианской религии, в том виде как она была первоначально установлена?
А вот к этому очень даже имеют. Самое прямое, т.к являются ветвями христианства. Или у нас единственным "истинным" христианством является РПЦ?
можно ссылку на этих "ведьм" в Новом завете?
Нет, поскольку это Ветхий Завет. Но Вы же были против "самовольного вырезания"
формальной грамотности и нормальных/добрых родителей/воспитателей достаточно, чтоб воспринимать Слово
Не достаточно. Пример Гитлера тому ярчайшее подтверждение.
читаем историю превращения савла в павла и делаем выводы
Мифические истории в большинстве своем - увы - не имеют отношение к моральным выводам из них. В сказках мораль куда более ясна. С религиями сложнее, т.к. они сами по себе намного более сложные образования.
я делаю вывод, что вы, адмирал, атеист или стихийный язычник
Нет, я идеалист-экзистенциалист. К язычеству и атеизму отношусь так же ровно, как и к любой религии. Уверен в существовании высших сил и причин, потому и не агностик.
Бог существует и действует не внутри человека и не является составной частью человека.
В Писании было высказано немало здравых мыслей. К примеруй: "Царствие небесное внутрь Вас есть" и "Все Вы боги, и сыны всевышнего - все вы". Так что Вы, похоже, опять "режете" Писание
но только существование Бога придает их деяниям истинный смысл, т.к. подлецом или героем можно стать только в рамках моральной системы. которая от Бога
Моральная система исходит от человека. 1500 лет назад при повальной вере в Бога геноцид считался нормальным. А в Ветхом Завете это ещё и считается славным. Т.к. в Древнем Мире войны на уничтожение велись постоянно и всеми подряд.
про монополию - неужели требуется монополия, чтобы комментировать действия гитлера, опираясь на Писание?
А кто дал Вам право комментировать действия Гитлера? "Бог"? Так Вы пророк? Или просто ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ МОРАЛЬ восстает сегодня против мерзости фашизма?
Между прочим, сам Гитлер все обосновывал очень понятно. "Евреи - порождения ехиднины". "Павел недопонимал учение Христа" "Евреи - сыны диавола" - Христос же ясно сказал. Вот и Гитлер следом за Христом сказал: "The devil assumes the living shape of the Jew" (с) Адольф. Может, не совсем точно, цитирую по памяти, но это не единственный раз, когда Гитлер использовал дословную трактовку Писания для оправдания своих безумных действий.
и плоть самого Господа - из "колена давидова"...
Но ведь он назвал их "сынами диавола" и "порождениями ехидны", т.е. нелюдями. Не так ли? Видимо, ему самому было противно родство со столь отринувшей Бога расой? Именно так рассуждал к счастью покойный Адольф Алоизович.
я вам больше скажу - в православной эфиопии вообще негры живут...
А в "пуританской" Америке, Англии и множестве стран Европы считалось, что рабство установлено святейшим декретом. Как и проклятие т.н. "хамитских" рас - черных людей - вечно быть в услужении у "высших" рас "белых господ".
А в православной России попы поддерживали крепостное право (имя Филарет Московский ничего не говорит? "Крепостное право, установленное высшим законом") и власть кровавых царей. А одного - Кровавого - даже святым сейчас сделали. Воистину, "неисповедимы пути".

Об этом очень хорошо написал Бердяев.
http://www.vehi.net/fedotov/berdyaev.html

Хотя тот же Бердяев не усмотрел в западном христианстве "изъяна", а ведь оно весьма и весьма поддерживало фашизм.
к догматам это не относилось и не относится
То, что думают по этому поводу богословы сейчас не имеет отношения к тому, что церкви тормозили прогресс науки, защищая эти самые догматы.
Да, кстати - и кто такой
св. Иоанн Дамаскин, чтобы ОСПАРИВАТЬ ДОСЛОВНОЕ ТОЛКОВАНИЕ ПИСАНИЯ? Несомненно, опоры земли неколебимы.
А град находится в хранилищах.
А Творение произошло за 6 дословных дней.
А потоп Ноя покрыл всю землю.

Дословная трактовка Писания, однако, это похлеще чем мысли некоторых богословов. Это сегодня богословы понимают, что прогресс нельзя остановить.

А сотни лет назад тех, кто двигал прогресс, сжигали на кострах.

блин. ну откуда это все?
Навскидку - про евреев уже сказал. Обосновал необходимость их убивать и грабить известный немецкий богослов Мартин Лютер - ярый оппонент РКЦ, кстати. Он же был одним из кумиров Гитлера, который на практике осуществил то, что Лютер лишь желал осуществить. Так же Лютер считал, что нужно безжалостно убивать крестьян, словно "бешеных собак". В комментариях его человекноненавистническая проза не нуждается - для его времени это было в порядке вещей, т.е. НЕ ШЛО ВРАЗРЕЗ С МОРАЛЬНЫМ НОРМАМИ ОБЩЕСТВА.
Нормы расовой сегрегации, столь широко используемые в странах Европы и Америки, пошли конкретно из Библии. Сначала проклятие Хама и всех "хамитских" рас (негроидов), а затем и законы Ветхого Завета пошли в ход для оправдания этого злодеяния. Вот что говорил идеолог нацизма Юлиус Штрейхер на допросе в Нюрнберге:
"I have written such articles again and again; and in my articles I have repeatedly emphasized the fact that the Jews should serve as an example to every race, for they created the racial law for themselves-- the law of Moses, which says, "If you come into a foreign land you shall not take unto yourself foreign women." And that, Gentlemen, is of tremendous importance in judging the Nuremberg Laws.. These laws of the Jews were taken as a model for these laws. When after centuries, the Jewish lawgiver Ezra demonstrated that notwithstanding many Jews had married non-Jewish women, these marriages were dissolved. That was the beginning of Jewry which, because it introduced these racial laws, has survived throughout the centuries, while all other races and civilizations have perished."
12-ый том материалов Нюрнбергского допроса.

Откровение 3:9 тоже использовалось для инстигации антисемитизма.

Ну и ссылки на послания ввиду столь основательной поддержки Павлом рабства - не более чем лицемерие. Да, приятно осознавать себя рабом-христианином, что уж тут сказать.

это сильно отдает антропоцентризмом
Что поделаешь, если мораль сегодня намного человечнее Средних Веков, при их повальной вере в Бога.

если есть желание, можно обсудить, что и у кого почитать
Без проблем, давайте обсудим. Тем более что работы Толкиена и Льюиса весьма насыщены религиозными аллюзиями, но тем не менее в корне своем несут послание о том, что добро в лице людей станет править миром, а не в лице "бога" или "богов".



гросс-адмирал Траун 15-01-2006 18:55:

Ну и дабы не быть голословным:


Подпись: "Когда Вы видите крест, думайте об ужасном убийстве Христа евреями на Голгофе..."

1 Фессалоникийцам 2:14-16
14 Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев,
15 которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся,
16 которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца.

Мелочь, видимо. "Противятся [противники] всем человекам" и "приближается на них гнев до конца" в комментах не нуждаются.


Выпуск клерикального совета о сатанинской сущности евреев. К несчастью, много тут не прочитаешь, но "Мы идем, чтобы изгнать дьявола из нашей земли" вполне видно.



GRRR 15-01-2006 19:28:

гросс-адмирал Траун
С точки зрения РКЦ они являются единственными истинными ревнителями традиций христианства и единственно верными "толкователями" писания. Не совсем понимаю, чем точка зрения РПЦ на этот вопрос превосходит точку зрения РКЦ. Или точку зрения протестантов
сохранностью догматов. если такая очевидная вещь вызывает протест или непонимание, то я уж и не знаю, стоит ли обсуждать частности

[I]1 Фессалоникийцам 2:14-16
14 Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев,
15 которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся,
16 которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца.

вообще-то четко написано, что "те от Иудеев". не все Иудеи

остальные шутки и розыгрыши оценил



гросс-адмирал Траун 15-01-2006 20:01:

GRRR
сохранностью догматов.
Ну так с точки зрения РКЦ они вернее всех хранят догматы. А протестанты и их различные деноминации убеждены, что "правее всех" они сами, т.к. Предание вообще нельзя использовать, а "свято" только Писание. И почему РПЦ "правее", чем они?
если такая очевидная вещь вызывает протест или непонимание
У меня-то не вызывает. Я просто не понимаю, каков критерий сохранности догматов. Вот католики считали, что геоцентризм - догмат, однако, и важный.

А вот как насчет "освященного высшим порядком" крепостного права? Что-то Вы ничего не сказали - как РПЦ этот замечательный перл сегодня "сохраняет"? Ах, никак? А что ж так?
не все Иудеи
Да, не все. Впрочем, некоторые фразы Христа настолько "общи", что истолковать их можно как угодно. "Отец Ваш диавол" - это как, относится ко всем евреям или только к тем, кто "незауважал" Христа? Да и сама эта фраза из 1 Фессалоникийцам достаточно обща. К примеру, "Богу не угождают" - с точки зрения христианина-фанатика ВСЕ евреи не угождают Богу, следовательно ВСЕ они "всем человекам противятся" и "через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца".

Кстати, а все-таки, что думаете по поводу проклятия Ханаана? Значит, есть на земле "раса слуг" и "раса господ"? Или это ещё один глупый миф?
Бытие 9:24-27
24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его, 25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих. 26Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему; 27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему.

А вот здесь некий моральный урод доходчиво излагает, что есть расы господ и раса рабов, основываясь на этом стихе, и считает, что христиане должны с ним согласиться:
http://baptist.org.ua/ruckman/segreg_integr04.htm

А ведьмы, камрад? "Ведьмы не оcтавляй в живых" (Иcход, 22:17). Камрад, инквизиция и охота на ведьм - это нормально?

остальные шутки и розыгрыши оценил
То есть по сути сказать нечего. Я так и думал.

Интересно, а геноцид, устроенный евреями в Ветхом Завете, помните? Когда только одна нация, живущая по законам расовой сегрегации ("не смешивайся"), претендовала на "знание истины", осуществляя самый настоящий геноцид на Ближнем Востоке? Это как понимать? Как "божественный нацизм" или как исторический анахронизм, смешанный с еврейскими мифами, повторить который сегодня людям не приходит в голову?

Повторяю: Что поделаешь, если мораль сегодня намного человечнее Средних Веков, при их повальной вере в Бога.


>> 1500 лет назад при повальной вере в Бога геноцид считался нормальным. А в Ветхом Завете это ещё и считается славным. Т.к. в Древнем Мире войны на уничтожение велись постоянно и всеми подряд.



GRRR 15-01-2006 20:34:

гросс-адмирал Траун
У меня-то не вызывает. Я просто не понимаю, каков критерий сохранности догматов. Вот католики считали, что геоцентризм - догмат, однако, и важный.
1. я так понимаю - вы, адмирал, этих догматов не видели и не обдумывали. историю церкви не читали. мнения св. отцов до раскола и после раскола (и по поводу раскола) не изучали. поэтому и не понимаете ни догматов, ни критериев их сохранности... чего тут понимать - были изменены формулировки догматов и поменялся их смысл, а также разрушены те логические соответствия, которые были выработаны вселенскими соборами, в которых принимали активное участие и будущие католики. и раскол произошел не в одночасье, долго примерялись и даже проводили попытки отколоться раньше... спору о догматах тысяча лет, а вы его так вот, походя... геоцентризм

2. геоцентризм никогда не был догматом. "Точное изложение православной веры" св. Иоанна Дамаскина было написано в 8 веке, до раскола, и касается неискаженного вероучения до раскола (которое не только "поддерживается" РПЦ, но и греческой, и иерусалимской, и большинством старообрядческих, и Русской зарубежной церквями... узко мыслящее дурачье, ясно дело... ретрограды... ВК не читали... )... поэтому мнение неких раскольников-католиков по этому поводу никого не волнует и кроме жалости, ничего не вызывает

остальные шутки и розыгрыши оценил
То есть по сути сказать нечего. Я так и думал

а что можно сказать по поводу этого фарша? "... смешались в кучу кони, люди..." все пошло в строку - и гитлер (известный богослов), и лютер (живший чере пятьсот лет после раскола), и местечковые картинки, нарисованные через тысячу лет после раскола... это очень серьезные аргументы, на обсуждение которых надо тратить время

Да, не все. Впрочем, некоторые фразы Христа настолько "общи", что истолковать их можно как угодно. "Отец Ваш диавол" - это как, относится ко всем евреям или только к тем, кто "незауважал" Христа?
нет, конечно не ко всем, так как первые церковные общины состояли из ... ? а, адмирал, какое слово надо вставить? наверное, природных русаков...

Интересно, а геноцид, устроенный евреями в Ветхом Завете, помните? Когда только одна нация, живущая по законам расовой сегрегации ("не смешивайся"), претендовала на "знание истины", осуществляя самый настоящий геноцид на Ближнем Востоке? Это как понимать? Как "божественный нацизм" или как исторический анахронизм, повторить который сегодня людям не приходит в голову?
всему свое время. и не претендовала на знание истины, а выступала хранителем и слугой



гросс-адмирал Траун 15-01-2006 20:56:

GRRR
вы, адмирал, этих догматов не видели и не обдумывали
Если Вы о Писании, я прочел его от корки до корки и не один раз. Это Вы почему-то позволяете себе делать выводы относительно меня - уже не первый раз, кстати. Исходя из того, что вещи, написанные там, следует трактовать "дословно", получаем книгу с энной дозой ненавистничества. Церковь занимается толкованием Писания. Гитлер тоже толковал Писание по-своему. Само по себе Писание может быть истолковано для совершения зла. Или мы должны установить фашистский режим Церкви, когда только ей дозволено толковать и указывать людям, что и как должно быть? Уже проходили.

историю церкви не читали
Читал.

мнения св. отцов до раскола и после раскола (и по поводу раскола) не изучали
Вот с этим, к сожалению, малоознакомлен.

спору о догматах тысяча лет, а вы его так вот, походя
Я не решал спора о догматах. Я просто заметил, что РКЦ являлась активным пропонентом геоцентризма. Настолько активным, что подавляла инакомыслие, а некоторых инакомыслящих даже просто уничтожала.

"Точное изложение православной веры" св. Иоанна Дамаскина было написано в 8 веке
И что точное изложение православной веры, с коим я, к сожалению, действительно не ознакомлен, говорит о проклятии Хама? Или оно скромно умалчивает об этом вопросе? А что оно говорит о ведьмах? О Ветхом Завете в целом? О предании? Будучи в целом ознакомлен с современными доктринами РПЦ, я подозреваю, что дело там лучше, чем в РКЦ времен Средневековья, но тем не менее.

Ещё меня серьёзно волнует вопрос освящения РПЦ крепостного права - аналог "освящения" порядка рабства западным христианством. Не могли бы Вы прокомментировать, а то уже который раз уходите.

И все-таки, значит, не помогла Библия Западу? Вроде читали-читали, толковали-толковали... А сколько зла-то натворили. Наверное, "кривые толкователи" были. А как религия начала сдавать позиции - появились демократия, права человека, отмена рабства... Или все-таки мораль исходит не от книги, а от человека, читающего книгу?

все пошло в строку - и гитлер (известный богослов)
Если Вам не известно о связях Гитлера с германским протестантизмом и римским католицизмом, а также о масштабном влиянии Библии на мировоззрение Гитлера и такое же масштабное использование Гитлером Библии для оправдания своих деяний - я-то тут причем?

и лютер (живший чере пятьсот лет после раскола)
Лютер является видным христианским богословом. Ничего иного о нем я не говорил. Его творчество действительно в немалой степени ненавистническое.

это очень серьезные аргументы, на обсуждение которых надо тратить время
Несомненно. Поскольку я говорил о том, что Писание и христианство само по себе не привносит ничего позитивного и может быть использовано во зло. Где Вы увидели там православную церковь, я так и не понял. Православная церковь - один из множества толкователей Писания. Не самый худший.

всему свое время
Геноциду, фанатизму, нацизму, расизму и рабству нет ни времени, ни места. Такие вещи попросту не имеют права на существование. Это я Вам как человек человеку говорю. Геноцидящий во имя "высшей истины" фанатик - просто фашист, кем бы он себя не называл.

и не претендовала на знание истины, а выступала хранителем и слугой
А у других религий другие хранители и слуги. И они нещадно истреблялись вместе с их культурами.



GRRR 15-01-2006 22:16:

гросс-адмирал Траун
Если Вы о Писании, я прочел его от корки до корки и не один раз. Это Вы почему-то позволяете себе делать выводы относительно меня - уже не первый раз, кстати. Исходя из того, что вещи, написанные там, следует трактовать "дословно", получаем книгу с энной дозой ненавистничества. Церковь занимается толкованием Писания. Гитлер тоже толковал Писание по-своему. Само по себе Писание может быть истолковано для совершения зла. Или мы должны установить фашистский режим Церкви, когда только ей дозволено толковать и указывать людям, что и как должно быть? Уже проходили
позволяю - потому что важный вопрос, который является ключом к пониманию ситуации с толкованием чего-либо вообще, а мы обсуждаем какой-то неважный геоцентризм вместо важных догматов. вопрос толкования обсуждался людьми пообразованеей нас, не одно столетие и в более развернутых составах, поэтому "толкования" какого-то гитлера не принимаются по определению. есть традиция святоотеческого толкования, подтверждаемая вселенскими соборами... частные мнения уже давно выражены, общее мнение выработано. с участием будущих католиков, повторю. гитлер или может примкнуть к сформированному учению (и тогда разделять мнение соборов), либо бредить самостоятельно, изобретая велосипед. далее, в соответствии со своим мнением он должен поступать. лица, говорящие одно, но делающие другое, за свои слова будут отвечать перед богом, а "бог не фраер".
и не надо считать, что не видно логических несоответствий, глупости, как скажем, при торговле индульгенциями, преследования корыстных интересов и т.д. и т.п. необходимость реформ социума, оккупировавшего Церковь, вызвала Реформацию. т.к. состояние больного было очень тяжелым, процесс реформации протекал крайне болезненно и вылился в разного рода еретические учения, в т.ч. лютеранство.
далее, как следствие того, что любой баран стал толковать Учение и выражать свое ничтожное мнение по любому вопросу, глупостей было совершено не менее, а еще больше... и картинки эти, и прочие гитлеры с их заявлениями...жулики, мошениики, попутчики, сумасшедшие, помешанные... к Учению христианской церкви их действия не имеют никакого отношения, т.к. христианство появилось давно, а всякие сомнительные толкования, естественно, позже и должны рассматриваться как уклонения, нуждающиеся в исправлении. а когда исправлять некому, начинается всякая ботва.
не надо обижаться , просто надо двигаться от корней

"Точное изложение православной веры" св. Иоанна Дамаскина было написано в 8 веке
И что точное изложение православной веры, с коим я, к сожалению, действительно не ознакомлен, говорит о проклятии Хама? Или оно скромно умалчивает об этом вопросе? А что оно говорит о ведьмах? О Ветхом Завете в целом? О предании? Будучи в целом ознакомлен с современными доктринами РПЦ, я подозреваю, что дело там лучше, чем в РКЦ времен Средневековья, но тем не менее

можно ведь и ознакомиться это достаточно большая и нагруженная книга. там все есть. пересказывать ее глупо

[IЕщё меня серьёзно волнует вопрос освящения РПЦ крепостного права - аналог "освящения" порядка рабства западным христианством. Не могли бы Вы прокомментировать, а то уже который раз уходите.][/I]
я не знаком с порядком освящения. можно предположить, что это были отдельные заявления отдельных коллабарционистов. т.к. выше приводившуюся читату про "иудея и еллина" отменить невозможно... в истории РПЦ тоже полно страстей и ужасов, и многие приводят меня в расстройство, как имевшие потенциал для совершенно другого развития социума - например, такие как противостояние иосифлян и сторонников нила сорского, и победа иосифлян. ну так чтож, надо делать выводы и жить дальше

Несомненно. Поскольку я говорил о том, что Писание и христианство само по себе не привносит ничего позитивного и может быть использовано во зло.
не привносит ничего только то, что не имеет смысла вообще, так можно договориться до чего угодно. есть Слово. каждый понимает его в меру своего разумения. если человек чурка с глазами - это что, учение опять виновато? за каждого идиота или мошениика надо сразу говорить - сложно ему блин бедному, давайте ему комиксы нарисуем... с комментариями... христианство ПРИВНОСИТ. ПОЗИТИВНОЕ. одним своим существованием. есть что и о чем толковать
давайте тогда поговорим об учебнике математики или химии. те же проблемы, имхо



гросс-адмирал Траун 15-01-2006 23:49:

GRRR
а мы обсуждаем какой-то неважный геоцентризм вместо важных догматов
"Неважный" гелиоцентризм, пришедший на смену геоцентризму, стал революцией в астрономии. И произошло это потому, что ослабла тирания церкви.
вопрос толкования обсуждался людьми пообразованеей нас
Но не моральнее.
поэтому "толкования" какого-то гитлера не принимаются по определению
Интересно, почему же? Малообразован, что ли? А если бы у Гитлера было 2 высших? Разницы-то? Фашист он и есть фашист.
есть традиция святоотеческого толкования, подтверждаемая вселенскими соборами...
Меня лично ни на один собор не пригласили. И Гитлера тоже. Он обиделся, наверное.
лица, говорящие одно, но делающие другое, за свои слова будут отвечать перед богом
Он и делал, что говорил. В его понимании это было по Писанию.
процесс реформации протекал крайне болезненно и вылился в разного рода еретические учения
Еретические учения составляли суть процесса Реформации.
к Учению христианской церкви их действия не имеют никакого отношения
Очень большое отношение. Это Вы зря.
т.к. христианство появилось давно
И людей оно угнетало давно. Очень давно.
а всякие сомнительные толкования, естественно, позже и должны рассматриваться как уклонения
А почему? "Еретический" протестантизм сжег во много раз меньше ведьм, нежели католики. Большинство современных "уклонений" отрицают рабство, а вот РКЦ, РПЦ и протестантизм поддерживали и "ратифицировали" на основании Писания. Это на самом деле грустно.
просто надо двигаться от корней
Угу. "Если око твое будет дурно..."
пересказывать ее глупо
Мне не нужен пересказ. Я задал конкретные вопросы.
можно предположить, что это были отдельные заявления отдельных коллабарционистов
Можно предполагать, а можно сказать, кто. ФИЛАРЕТ МОСКОВСКИЙ, СВ. (в миру Василий Михайлович Дроздов) (1783–1867), митрополит Московский, религиозный и политический деятель, одна из самых значительных фигур русского православия в синодальный период.

Нда... Вот тебе и "значительная фигура". Впрочем, все ошибаются.

т.к. выше приводившуюся читату про "иудея и еллина" отменить невозможно...
Её не надо "отменять". Ее надо истолковать, а в пику поставить Павла: "рабы, повинуйтесь господам, даже если они жестоки". И - вуаля - рабство оправдано святейшим текстом! К чести Церкви, однако, проблема тут есть и в самом тексте.

ну так чтож, надо делать выводы и жить дальше
Именно. Но вывод-то простой: ни христианство, ни какая-либо другая религия сами по себе не являются фактором морального развития общества, а порой наоборот. Деноминации христианства достаточно близки между собой, и тот факт, что "крепостное право" и "рабство" как бы "разные вещи", не меняет сути дела.

Церковь угнетала и пособничала угнетению, взимала и фарисействовала и вообще совершала много злодеяний.

Поэтому не вижу причин для того, чтобы считать, будто её присутствие чего-то "изменило к лучшему".

если человек чурка с глазами - это что, учение опять виновато?
Вот именно что не виновато. Виноват чурка с глазами. Откуда приходим к п.1 - религия не является сама по себе движущей силой морального развития общества.

христианство ПРИВНОСИТ. ПОЗИТИВНОЕ. одним своим существованием.
Сегодня - да, привносит. Раньше - привносило негативное.

давайте тогда поговорим об учебнике математики или химии.
Расскажите мне о математиках-фашистах, или о том, как с помощью математики можно обосновать рабство или расовое неравенство, а также охоту на ведьм, и я с удовольствием с Вами соглашусь.



GRRR 16-01-2006 00:07:

гросс-адмирал Траун
"Неважный" гелиоцентризм, пришедший на смену геоцентризму, стал революцией в астрономии. И произошло это потому, что ослабла тирания церкви.
еще раз порекомендую св. Иоанна Дамаскина. в его "изложении" этот вопрос обсуждается

вопрос толкования обсуждался людьми пообразованеей нас
Но не моральнее

с чего бы это?

поэтому "толкования" какого-то гитлера не принимаются по определению
Интересно, почему же? Малообразован, что ли? А если бы у Гитлера было 2 высших? Разницы-то? Фашист он и есть фашист

не потому что фашист, и не потому чно нацист, а потому что он не привносит ничего в учение, не решает никаких спорных моментов. малообразован, да. и его мнение не кореллируется с соборным мнением церкви. выработанным за более чем тысячу лет до него. поэтому для учения он чужой и его слова пшик. а если кто-то путает и смешивает все в кучу, так это ничего, не такое бывало...

есть традиция святоотеческого толкования, подтверждаемая вселенскими соборами...
Меня лично ни на один собор не пригласили. И Гитлера тоже. Он обиделся, наверное.

и вы тоже обидились? вас еще и на тайную вечерю вместе с гитлером не пригласили...

а всякие сомнительные толкования, естественно, позже и должны рассматриваться как уклонения
А почему? "Еретический" протестантизм сжег во много раз меньше ведьм, нежели католики. Большинство современных "уклонений" отрицают рабство, а вот РКЦ, РПЦ и протестантизм поддерживали и "ратифицировали" на основании Писания. Это на самом деле грустно.

дались вам эти ведьмы... салемские процессы, что, тоже РКЦ? протестанты...

пересказывать ее глупо
Мне не нужен пересказ. Я задал конкретные вопросы.

я не хочу препарировать серьезный текст. проще прочитать и составить свое мнение

Можно предполагать, а можно сказать, кто. ФИЛАРЕТ МОСКОВСКИЙ, СВ. (в миру Василий Михайлович Дроздов) (1783–1867), митрополит Московский, религиозный и политический деятель, одна из самых значительных фигур русского православия в синодальный период
ну и что же он сказал?

если человек чурка с глазами - это что, учение опять виновато?
Вот именно что не виновато. Виноват чурка с глазами. Откуда приходим к п.1 - религия не является сама по себе движущей силой морального развития общества.

религия, как проводник к Высшему, приносит идеи. которые движут людьми. а чурки с глазами их поганят

давайте тогда поговорим об учебнике математики или химии.
Расскажите мне о математиках-фашистах, или о том, как с помощью математики можно обосновать рабство или расовое неравенство, а также охоту на ведьм, и я с удовольствием с Вами соглашусь.

речь в данном случае может идти о понимании, а не о фашизме



GRRR 16-01-2006 00:28:

гросс-адмирал Траун
христианство ПРИВНОСИТ. ПОЗИТИВНОЕ. одним своим существованием.
Сегодня - да, привносит. Раньше - привносило негативное

так не бывает. вы чохом отрицаете почти аспекты культуры, получившие стимул к творчеству в христианстве - и музыку, и архитектуру, и живопись, и литературу... круто. экзистенциально если валить, так всех, переживаний больше



гросс-адмирал Траун 16-01-2006 09:31:

GRRR
Ну почитал я св. Дамаскина. Так там по сути-то ничего нет. Ничего о социальных проблемах общества. Так, теоретизирование о Боге. Какое это отношение имеет к фактам участия Церкви [церквей] в преступлениях? Да никакого. Гитлер тоже теоретизировал о Боге, а Библию называл "монументальной историей человечества".
с чего бы это?
Объясняю в последний раз: рабство и геноцид не шли в разрез с моральными нормами в обществе. Это само по себе говорит нам достаточно о моральных "нормах" людей того времени.
потому что он не привносит ничего в учение, не решает никаких спорных моментов
Как! А если бы он привносил, можно было бы его ненавистнический бред послушать, да? А юдофоб Лютер, можно поинтересуюсь - он-то хоть привносил что-то новое? Он-то вроде занимался решением как раз-таки спорных вопросов - что истинно, что нет, какова роль Предания, и так далее. Ну, там, знаете... sola fide...
и его мнение не кореллируется с соборным мнением церкви
Какой церкви? Православной? Т.е. все, кто не являются православными, не являются христианами? Нда, невелика же тогда роль "христианства".
поэтому для учения он чужой и его слова пшик
О, нет. "Если кто верует в Иисуса Христа..." тот и христианин - вроде, так? Он веровал? Веровал. Дела по Писанию делал? Делал. Следовательно, имел право называть себя христианином. Кстати, РКЦ он и был при жизни признан христианином. С чем её и поздравляю. Осталось только канонизировать его.
и вы тоже обидились?
Да, есть немного. Не люблю догматы, установленные кем-то для подчинения людей.
дались вам эти ведьмы...
Конечно же дались. Ведь Салемские процессы пуритан - ничтожная капля в сравнении с массовой охотой, объявленной католиками. И ведь вроде как все по Писанию. Я Вас спрашиваю - надо ли нам восстановить институт св. Инквизиции и начать охоту на ведьм с их умерщвлением? Это есть в Писании.
ну и что же он сказал?
Что крепостное право оправдано святым Писанием - и только-то.

Вот фрагмент из воспоминаний Крылова:
Протоиерей, настоятель собора, учил нас закону божию по катехизису Филарета, старого издания, в котором к тексту: "властем предержащим повинуйтесь и покоряйтесь" при перечислении властей, которым надлежит покоряться, значилось: "крепостные своим помещикам и господам". Крепостное право было отменено в 1861 г, но в севастопольской лавке более нового издания катехизиса не было, и мы смущали попа вопросом, как это "вера" была изменена царским указом. Обыкновенно следовал ответ: "Стань до конца урока в угол на колени, учи как напечатано, а кто еще будет спрашивать, тому уши надеру".

Впрочем, повторяю, проблема заключается в самом Писании:
"Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить, не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога".
К Титу 2:9-10

религия, как проводник к Высшему, приносит идеи
Вместе с добрым, разумным и вечным почти любая религия приносит человекноненавистнические идеи, фанатизм и ретроградство.

а чурки с глазами их поганят
Никакая идея не существует в отрыве от людей. Поэтому если не люди будут распространять и осмыслять религию, то этой религии не будет.

речь в данном случае может идти о понимании
Учебник по математике не лежал в основе ни одной церкви, в нем нет никаких строк по поводу убийства ведьм, узаконивания рабства и геноцида. Вы же сами говорили, что авторы якобы несут ответственность за то, что делают люди, "вдохновленные" их творением. В этом случае авторов Библии и других религиозных трактатов давно следовало бы казнить - словами из их книг оправдывались величайшие преступления против человечества. К счастью, такой ответственности попросту не предусмотрено.

вы чохом отрицаете почти аспекты культуры
Нет, не отрицаю аспекты культуры. Я просто не понимаю, о чем мы говорим. Музыка, живопись и литература зародились до христианства. Жесткое, фашистское подчинение их Церкви во времена Средневековья - практически во всех более-менее развитых государствах - затормозило развитие искусства на ВЕКА. Только с Возрождением - которое вовсе не христанством было связано - был получен новый стимул к развитию.

О том, как Церкви гнобили (часть из них и сегодня гнобят) науку и поддерживали рабство, я уже говорил и не буду повторяться.

Вот ещё вопрос к Вам: как вы относитесь к канонизации Кровавого Николая II? Это, типа, признак прогрессивности Церкви - канонизировать главу режима, совершавшего тяжкие преступления? Почему не канонизировать Сталина и Гитлера тогда?



Mikki Okkolo 16-01-2006 12:58:

Потрясающе интересно. Давно с таким удовольствием не читал. просто класс.
Жалко, нет времени поучаствовать.
Снимаю шляпу перед обоими диспутантами, но позиция гросс-адмирала мне кажется все-же более аргументированной (да и близкой мне, чего там ).

Единственно, хочу заметить, что, насколько помню, отношения Гитлера с церковью были очень даже непростыми. И протестантских священников в лагерях было немало.



гросс-адмирал Траун 16-01-2006 15:59:

Mikki Okkolo

Отношения Гитлера с церковью были очень даже непростыми
Правильно помните. Дело тут в том, что "позитивное христианство" Гитлера и НСДАП было отчасти направлено и на укрепление религии в жизни общества Германии, и с другой стороны на подавление политической силы церкви - особенно РКЦ, т.к. её центр был в Риме, а Гитлер считал, что Церковь - как и все остальное - должно быть национальным, т.е. верховный совет Церкви должен быть в Германии. С этой же целью он затеял объединение протестантских церквей Германии - инициатива, которая тоже явно не всем пришлась по душе. И не всем священникам, что уж говорить, пришлись по душе его "расовые" законы. Не все священники, рьяно поддерживавшие т.н. "нацистское возрождение" - приход НСДАП к власти - впоследствии остались ему верны. Некоторые ужаснулись тому, что создавалось.

Но не все. На каждого сидевшего священника находился отдававший нацистский салют.

А Высший Клерикальный Совет и Папство - верхновные институты деноминаций - и потакали Гитлеру, и сотрудничали с ним. Не говоря уже о том, что во времена Рейха Гитлер отменил "порочный" принцип т.н. "разделения церкви и государства" и всецело интегрировал религию в жизнь общества и фашистскую армию, создав Объединенную Протестантскую Церковь Рейха. Фото:

Гитлер и архиепископ Чезаре Орсенио.

Гитлер приветствует Мюллера, назначенного архиепископом Объединенной Протестантской Церкви Рейха и аббата Шахлейтнера.

Встреча Гитлера с кардиналом РКЦ:

Гитлер на молитве:

Штурмовики Гитлера в церкви. Большинство фашистских солдат было христианами. Для СС и Гитлерюгенда христианство вообще было обязательной религией.


Ниже - без комментариев:





Встреча выбранного Папой Пием XI нового епископа Берлина:


Немецкие христиане.


Штурмовики агитируют вступать в "немецкое христианство".


Епископ "немецких христиан"... без комментариев:


Протестантская газета того времени:



Mikki Okkolo 16-01-2006 16:29:

Ага, любопытно, спасибо.



GRRR 16-01-2006 20:08:

гросс-адмирал Траун
Ну почитал я св. Дамаскина. Так там по сути-то ничего нет. Ничего о социальных проблемах общества
я сворачиваю лавочку. про социальные проблемы - это к Отто



гросс-адмирал Траун 16-01-2006 20:13:

GRRR
Дык.. в чем же тогда позитивность религии [как в лице церквей, так и в лице самих объектов поклонения] в обществе, если [как мы уже убедились на исторической практике парой постов выше] она не решает социальные проблемы, а порой даже является их источником?

Согласны ли Вы теперь с моим ранее выставленным тезисом о том, что моральный и общественный прогресс происходит силами человека независимо от религии, а порой и вопреки религии?



GRRR 16-01-2006 21:51:

гросс-адмирал Траун
Дык.. в чем же тогда позитивность религии [как в лице церквей, так и в лице самих объектов поклонения] в обществе, если [как мы уже убедились на исторической практике парой постов выше] она не решает социальные проблемы, а порой даже является их источником?
изначально действовать должны люди - для этолго им дана свободная воля. религия устанавливает порядок, систему координат

Согласны ли Вы теперь с моим ранее выставленным тезисом о том, что моральный и общественный прогресс происходит силами человека независимо от религии, а порой и вопреки религии?
исключительно? нет. частично - да, при этом ассимилировав идеи, данные Богом (и даже отринув его после этого, воображая себя при этом пупом земли, "Человеком", хехе)
про силы человека - "человек предполагает, а бог располагает"



гросс-адмирал Траун 16-01-2006 22:21:

GRRR
Гым, ну так я почти согласен.
Только насчет "системы координат" - по-моему, уже давно её задает здравый смысл человека в большей степени, нежели какая-либо религия. То есть если тебе религия говорит убивать неверного, приносить кровавые жертвы или подчиняться как рабу - это, по-моему, неверные координаты. Люди их корректируют - иначе до сих пор было бы Средневековье.
частично - да, при этом ассимилировав идеи, данные Богом
Ну в том, что разум или душа - зовите как хотите - являются проявлением высших сил, я не спорю. Я лишь спорю против облечения "божественных идей" в облочку неких книг, догматов или попросту обыкновенного фашизма - исламофашизма, к примеру.
и даже отринув его после этого
Отречение человека от Бога - доктрина не для всех религий.
про силы человека - "человек предполагает, а бог располагает"
Пока я вижу, что Бог, ежели и действует, то "руками людей". А посему никакого смысла говорить о "неспособности" людей созидать добро нет. Люди сами создали цивилизацию, ее не спускали с неба.

Бог же - за исключением уже сказанного мной варианта, когда Бог существует в людях, в их душе, разуме, как хотите - абсолютно бездеятелен.

Поэтому имхо какие-то внешние боги, живущие то на земле, то на небе - это и есть идолы. А внутреннее добро в человеке - это и есть проявление, если хотите, бога.



GRRR 16-01-2006 22:59:

гросс-адмирал Траун
Я лишь спорю против облечения "божественных идей" в облочку неких книг, догматов или попросту обыкновенного фашизма - исламофашизма, к примеру.
облечение, к сожалению, необходимо, т.к. устная передача "нестабильна"

Бог же - за исключением уже сказанного мной варианта, когда Бог существует в людях, в их душе, разуме, как хотите - абсолютно бездеятелен
человек сам должен дорасти до определенных высот - иначе это было бы неспортивно если за кого-то что-то делать, то мало чести тому, за кого делают. поэтому бог подталкивает человека через Слово, через пророков, через юродивых, через притчи, через чужой негативный или позитивный опыт... главное - чтоб был образец и система координат (эталон качества поступков, если хотите...)



гросс-адмирал Траун 16-01-2006 23:17:

GRRR
облечение, к сожалению, необходимо, т.к. устная передача "нестабильна"
Согласен. Просто все должно быть в меру, в общем.
человек сам должен дорасти до определенных высот - иначе это было бы неспортивно
Несомненно. "Так Вы за меня и есть будете?"
главное - чтоб был образец и система координат (эталон качества поступков, если хотите...)
Гым. А выработать этот эталон самим слабо? Разумеется, какая-то часть закладыватеся с традициями. Но на то мы и homo sapiens, чтобы осознавать. Хорошие традиции должны сохраняться, а дурные - ликвидироваться. En masse так и происходит.

В этом суть морального прогресса.



GRRR 16-01-2006 23:43:

гросс-адмирал Траун
человек сам должен дорасти до определенных высот - иначе это было бы неспортивно
Несомненно. "Так Вы за меня и есть будете?"

так "тема" религии именно в этом - дать толчок и поставить рамочки. просто эти рамочки надо сохранять и всяких дятлов отсеивать - типа гитлера

Гым. А выработать этот эталон самим слабо? Разумеется, какая-то часть закладыватеся с традициями. Но на то мы и homo sapiens, чтобы осознавать. Хорошие традиции должны сохраняться, а дурные - ликвидироваться. En masse так и происходит.
во-первых, вся история человечества говорит о том, что такое знание давалось свыше - в любой культуре есть отсыл или к озарению/вдохновению, либо к прямому вмешательству с передачей знания... во-вторых, сейчас имеем (к сожалению) постхристианское общество (читаем о. Серафима Роуза, который много занимался анализом именно современных событий в свете православия http://www.pravoslavie.ru/put/bibli..._prb/rose01.htm http://www.pravoslavie.by/podrazdel...133&Session=110 ), но построено это общество именно на иудео-христианском наследии... и все вокруг пронизано этим, даже убогий дэн браун подметил, на что нужно в тексте постоянно аллюзии и сцылки создавать...



гросс-адмирал Траун 17-01-2006 00:13:

GRRR
просто эти рамочки надо сохранять и всяких дятлов отсеивать - типа гитлера
Угу. Только "рамочки" типа рабства надо ещё и корректировать.
во-первых, вся история человечества говорит о том, что такое знание давалось свыше - в любой культуре есть отсыл или к озарению/вдохновению
ИМХО озарение и вдохновение - вещи сугубо человеческие. Тут уже вопросы теологического характера.
либо к прямому вмешательству с передачей знания...
Такие вещи, увы, находятся в области мифов, принципиально недоказуемых. Посему и принимаются на веру.
во-вторых, сейчас имеем (к сожалению) постхристианское общество
Не вижу причин для сожаления. "Христианское" общество запятнало себя преступлениями и с расцветом гуманизма перестало считаться эталоном. По-моему, учитывая геноцид и рабство, распространенные в "христианском" (на самом деле лишь псевдохристианском) обществе, не такая уж трагедия.
Сегодня христианство:
а) очень влиятельно и распространено
б) избавилось от угнетателей на территории многих стран ввиду закона о свободе вероисповедания и не имеет препон к распространению

в) лишено власти установить новый фашистский псевдохристианский порядок

По-моему, такое положение дел является правильным. Церковь не должна иметь власти, власть развращает - раз, свобода вероисповедания, гуманизм и отрицание расовой-религиозной ненависти - два, ну и в общем-то ура товарищи.

но построено это общество именно на иудео-христианском наследии...
От всего негативного в этом наследии наше общество избавилось - но увы, не благодаря иудео-христианам. То, что осталось от христианства, так сказать "сухой остаток" - идеалы гуманизма и человеколюбия. По-моему, тоже вполне замечательное положение дел. Хорошо бы исламу ещё 500 лет (ведь он на 500 лет моложе) - глядишь, тоже образумится А христианство, глядишь, станет ещё более подобным буддизму.

убогий дэн браун подметил, на что нужно в тексте постоянно аллюзии и сцылки создавать...
Убожество ужасное он. Стыд и позор гуманизма этот Браун. А его домыслы на тему Писания и конспирология (типа, тайное общество фанатов Магдалины бла бла бла тысячи лет хранило и вот) - полная чушь.



GRRR 17-01-2006 08:44:

гросс-адмирал Траун
мое сожаление связано больше с размыванием канона, с несамокритичностью выражающих мнение, с потерех цельности знания

просто эти рамочки надо сохранять и всяких дятлов отсеивать - типа гитлера
Угу. Только "рамочки" типа рабства надо ещё и корректировать

эти рамочки - человеческие, и были оставлены ввиду дикости нравов, требовавших постепенного исправления. Писание никогда не устанавливало рабства, даже в пятикнижии устанавливались сроки для рабства. правовая новация, однако

От всего негативного в этом наследии наше общество избавилось - но увы, не благодаря иудео-христианам. То, что осталось от христианства, так сказать "сухой остаток" - идеалы гуманизма и человеколюбия. По-моему, тоже вполне замечательное положение дел. Хорошо бы исламу ещё 500 лет (ведь он на 500 лет моложе) - глядишь, тоже образумится
можно и так.
идеалы гуманизма и человеколюбия мало?

А христианство, глядишь, станет ещё более подобным буддизму
оборони создатель, как говорит хрюн моржов... "белый" буддизм - более жалкого зрелища сложно представить...



гросс-адмирал Траун 17-01-2006 17:50:

GRRR
эти рамочки - человеческие, и были оставлены ввиду дикости нравов
Да ладно Вам. Никакого "постепенного" исправления не нужно. Человек, воспитанный в моральном обществе, перенимает его мораль.
Писание никогда не устанавливало рабства
Устанавливало. Всегда.
даже в пятикнижии устанавливались сроки для рабства. правовая новация, однако
Сроки? Новация? Ну это смешно, камрад. В Греции тоже рабство было со сроками. И в Риме. Рабство - оно и есть рабство.
мало?
Нет, вполне достаточно. Больше не надо.
"белый" буддизм - более жалкого зрелища сложно представить...
А Дзен - с моей т.з. - очень даже ничего



multivak 12-08-2006 22:57:

гросс-адмирал Траун
дзен это "желтый" буддизм.



Romeo4755 13-05-2007 03:45:

Закон Божий и "Хроники Нарнии"
(Автор статьи: диакон Андрей Кураев)


Сам Клайв Стейплз Льюис (как и его соотечественники и современники Честертон и Толкиен) писал для людей, которые имели возможность изучать "Закон Божий" в школе. С одной стороны, это знакомство с сюжетами священной истории позволяло им узнавать с полуслова аллюзии и намеки. С другой, школьное знакомство с Библией слишком часто потворствовало укреплению худшего вида неверия - то есть той сухой и рассудочной полуверы, которая тем надежнее заслоняет совесть от укоров Евангелия, чем тверже вызубрила библейские тексты.

Понятно, что слишком навязчиво в таком случае проповедовать нельзя и надо искать возможность свидетельствовать об Истине, никоим образом не вызывая в памяти интонации школьной законоучительницы. И вот, чтобы английскую консервативность обратить не к консерватизму греха, а консерватизму евангельских ценностей, Честертон пишет детективы об отце Брауне, а Толкиен - истории о хоббитах. Льюис пишет с той же целью сказки о такой стране Оз, в которой на каждом шагу читатель нежданно встречает то, чего никак встретить не ожидал - намеки не на вчерашнюю парламентскую сплетню, а на те сенсационные события, которые, казалось бы, безнадежно устарели и давно стали никому не интересны (по той причине, что произошли они не в Лондоне, а в Палестине, и даже не позавчера, а немало веков тому назад).

В этих книгах, написанных англичанином и протестантом, более всех имеем нужду мы, русские и православные. Дело не только в том, что у нас практически исчезла христианская литература для детей. Важнее, что эти сказки заполняют пустую нишу в храме православной культуры.

Наша традиция проповеди и духовного образования всегда была дидактична, поучительна. Но человеку иногда становится тягостно от обилия строгих и умно-самоуверенных поучений. Ему бывает очень нужно, чтобы с ним просто посидели рядом и о чем-то помолчали. Или пошутили, или поговорили, как с равным.

Книги Льюиса действенны тем, что они не сразу выдают свою тайну: они проповедуют, не наставляя. Читатель сначала влюбляется в автора, в мир его мыслей и героев, а лишь затем начинает догадываться, откуда же берет начало тот свет, который наполняет собою весь объем Lewisland'а.Они написаны с любовью о Книге Любви - о Евангелии.

Льюису удалось то, о чем мечтает любой духовный писатель: он не просто передает свои мысли по поводу встречи человека с Богом, он пробуждает в сердце человека отклик той Радости, которая же некогда посетила его или уже стучится к нему. То христианское "повивальное искусство", которое исторгает из души человека молитву. И это - высшая удача богословской книги, если в ходе ее чтения безликое "Он" богословия заменяется на живое "Ты" молитвы.

Эта книга написана в обществе, где принято быть христианином. И написана она затем, чтобы человек влюбился в то, во что он раньше только верил.

Российскому читателю в этом отношении читать "Хроники" проще: для его восприятия "добрые вести из Иерусалима" еще вполне свежи. С другой стороны сложнее: не только дети, но даже их родители вряд ли настолько знакомы с Евангелием, чтобы с ходу улавливать прозрачные намеки Льюиса и Аслана.

Несложно сегодня и у нас пояснить неверующему человеку, каковы основания для религиозной убежденности в Бытии Бога и Христа. Но чрезвычайно трудно "принудить к пониманию" связи между далеким надкосмическим Богом и маленьким частным человеческим бытием. "Да пусть есть, но мне-то что с того?!" - вот вопрос, о который разбиваются самые блестящие проповеди и самые логичные и глубокие теологические лекции.
(далее на http://www.pravmir.ru/article_274.html)

//JimmyM: исправил ссылку



Romeo4755 15-05-2007 16:55:

Клево. Я убила этот форум.



Джей 29-06-2007 17:51:

Вот так, Властелин колец vs хроники Нарнии, а победила Romeo4755



Derek 29-06-2007 20:17:

а я если честно не понял как она убила этот форум..



Kassiopea 29-06-2007 20:55:

Оба произведения прочитала когда еще маленькой была и определенно мне "Нарния" больлше нравится. Там подсмысл глубокий и поэтому интересно читать и взрослому и маленькому. И я не ожидала что меня так порадует экранизация, идеально всё! Жду с нетерпением продолжения



GRRR 29-06-2007 22:19:

Derek
она нам моралитэ прочитала, а мы не снесли. сказать нам стало нечего и мы заткнулись и ушли думать, где там в сказке про нарнию, проповедь евангелия



Derek 29-06-2007 23:25:

GRRR
аа.понял.сейчас буду думать а дня через два напишу развёрнутый ответ.



Romeo4755 01-07-2007 22:28:

она нам моралитэ прочитала,
Это не моралитэ, это статья из интернета. Я проверила - Клайв Льюис действительно был большим подвижником христианских ценностей, преподавал какие-то богословские дисциплины в Оксфорде и Кембридже.

Меня до этой сттьи Эслан несколько раздражал - очень уж он в неподходящие моменты исчзает и с напрягом появлятся. И морали читает ко всякому случаю. Оказывается, это бог - и проникаясь интересом к Эслану (потому что он - лев и еще и говорящий), дети должны учиться радости от разговора с богом. По Льюису - то есть по канонам христианина его времени - верующий человек отличатся от неверующего, тем, что ведет постоянный доверительный разговор с богом, как бы всегда в компании и под присмотром. Это интересно - и книжка по-моему это ощущение с помощью говорящего льва очень хорошо передает.

И еще мне показалось интересным из статьи, что ХН напоминает: христианство не сулит блаженства на земле. Христианство обещает, что настанет конец времен и страшный суд. Очень печально. Я над этим не задумывалась. Это изображено в последней части ХН. Не понимая связи ХН с Библией, последнюю часть воспринимаешь бредово. Понимая связь ХН с Бблией - я, честно скажу никого не желая обидеть, я все равно бредово воспринимаю. Почему все-таки Библия обещает христианам конец света (остывание Солнца? столкновние с кометой?) и зачем Льюис его популяризует?

Средние повести - про морское путешествие и про лошадок по-моему совсем детские, какие-то бесталанные, как будто их другой человек писал.

И з хроник Нарнии - одно из моих любимых: про то, как выяснилось, что творится в экспериментальной школе и ДРУЗЬЯ ДИРЕКТРИСЫ понялиЮ, что она не способна быть директисой и поставили ее главной над всеми школами округа. Вот это блеск. Ради этого стоит всю толстую книжку прочесть, ради таких строчек. Властелин -конечно, более цельное, гармоничное и величественное произведение, но таких откровений в нем нету ни одного.



Derek 01-07-2007 23:09:

Romeo4755
Почему все-таки Библия обещает христианам конец света (остывание Солнца? столкновние с кометой?)
с позиции воинствующего аттеизма я могк объяснить так-для большинству униженных и оскорблённых гораздо приятнее думать,что после Страшного Суда их угнетатели будут гореть в Адском Пламени и Blah-Blah-Blah/(Думаю ход моих мыслей понятен,так что не будем флудить)
Касательно любимой цитаты-она у меня так ск5азать в меморисе.
И весь ВК имхо из-за одной такой фразы сразу бы потерял свою эпичность.вотЪ



Romeo4755 02-07-2007 23:02:

Мне кажется, эпичность, - мнее ценное явление, чем проникновение в суть вещей.
Есои книжка открывает на что-то глаза, понимаешь, что не зря время потерял.
А если она просто дает романтический подъем духа... ну, это тоже, наверно, полезно, если не жалко времени на романтические подъемы. Ж)



Romeo4755 02-07-2007 23:08:

для большинству униженных и оскорблённых гораздо приятнее думать,что после Страшного Суда их угнетатели будут гореть в Адском Пламени
В Библии и ХН обстоятельства не таковы: должен явиться антихрист и запутать людей, послу чего настанет хаос и начнется конец света.
В ХН не глазах последних детей гибнет и возрождается Нарния, потом их приводят в прекрасную новую страну и говорят: все замечательно, вы молодцы И там они встречают друзей и родителей, а Эслан говорит: вот эта страна настоящая, а та Нарния была полуфабрикатом, а та страна, в которой вы родиличь (реальная Аглия) - вообще не пойми что и вообще, разве вы не поняли, вы же там ехали на поезде и он сошел с рельсов, а друзья ваши вас встречали и их тоже задавило.
Такой жизнеутверждающий конец у детской книжки.



GRRR 02-07-2007 23:35:

чуковский со своим крокодилом курит. и бармалеем. и мойдодыром. и тараканищей



Mikki Okkolo 05-07-2007 10:33:

Romeo4755 Такой жизнеутверждающий конец у детской книжки. -- ну, так всё правильно. Они же в рай попали. Он и является единственно "настоящим".



Romeo4755 26-07-2007 20:14:

Да, получается, что так.
Только, (особенно если литературоведческую работу по этой книжке не проведешь) если живешь с мыслью, что жить - это хорошо, а умереть - это не очень хорошо, трудно сломать свои неправильные стереотипы и порадоваться вместе с героями. По положительноу заряду мне это скорее Малхолланд драйв напоминает.
У Астрид Лингрен есть еще книжка про братьев Львиное сердце - там они тоже по очереди умрают несколько раз и попадают в новые миры. По мне так все-таки шизофреническийуклон просматривается.
И потом - что там теперь в истинной Нарнии им всем светит? Бороться больше не с кем, грешники все отсеялись, сидят, тихо покачиваются и в стенку смотрят. Получается, рай - это когда все хорошо и писать больше не о чем. То есть рай - это конец книжки, и Нарнии, и Библии. Хорошо ли быть тем, кто оказался в в конце? Даже не в американском хэппи энде, а в полном конце - так что сбрили весь мир до этого, чтобы ни одного конфликта не осталось.



GRRR 26-07-2007 22:11:

Даже не в американском хэппи энде, а в полном конце - так что сбрили весь мир до этого, чтобы ни одного конфликта не осталось.
ты переходишь на новый уровень и колбасишь всех уже в четырехмерном мире



Реактор Захаров 22-08-2007 15:02:

И вообще. Среди "Властелина колец" и "Хроник Нарнии" самым лучшим произведением я выбираю "Последнего кольценосца"!



GRRR 22-08-2007 20:17:

а я незабвенного аль атоми с его "чиста пацанской сказкой"!

http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/...ajaskazka.shtml

только все никак не допишет, нехороший человек



Kassiopea 23-08-2007 11:08:

GRRR она нам моралитэ прочитала, а мы не снесли сказать нам стало нечего и мы заткнулись и ушли думать, где там в сказке про нарнию, проповедь евангелия
вообще я просто поделилась мнением. Хм... кстати по-моему это очевидно.. или я зациклена на религии?
Romeo4755 У Астрид Лингрен есть еще книжка про братьев Львиное сердце
это еще что! у нее рассказы замечательный. например "Звенит ли моя липа поет ли мой соловушка" - тоже детям доходчиво рассказывается про нищету, болезни и смерть от голода и пр пр. Типа такое с каждым может произойти



Panzerkater 01-03-2008 20:39:

Матерь Галактика, христианское фэнтези... Самая христианская книга - "Гиперболоид инженера Гарина". Вот там всё по Апокалипсису. Приходит антихрист с огненным лучом, царствует какое-то время, но архангел Шельга поднимает праведников на битву, а антихрист отпраляется в изгнание туда, где плач и скрежет зубов...



GRRR 16-09-2009 00:07:

http://ab-pokoj.livejournal.com/2008/08/16/
http://truth.sitecity.ru/
чудесный журнал Истинного Учителя Истины Авраама Болеслава Покоя
(желательно читать с первой записи, это стоит того)

известный Учитель диагностирует и с успехом излечивает раазнообразные болезни, насылаемые инопланетянами с целью обидного хохота над человечеством

данное эссе было написано после МПВ с грузией. но в свете середины этого треда - про прохфесора - актуально

О невозможности нелюдей, или Толкинизация сознания
-- Вы меня страшно разочаровали. -- сообщил Истинному Учителю Истины (то есть мне) коренастый молодой человек в пиджаке. -- Я токо понять не могу, как вы могли позволить себя так зазомбировать? 99% россиян зомбированы пропагандой своей бандитской верхушки. Бандитская армия доказала свою зомбическую сущность. Разговаривать с зомби невозможно и не о чем. Можно токо пожалеть, но нужно запастись осиновым колом...

Я со вздохом достал позолоченное чайное ситечко и загипнотизировал гостя, чтобы подумать. В последние дни мне пришлось принять множество больных, на разные лады и про разные народы выкрикивающих "Они доказали, что они не люди". Войны вообще порождают в телезрителях спящие в них споры бубонной толкинизации.

Об этой болезни стоит рассказать подробнее. Бубонная толкинизация -- по сути штамм расизма, перелицованный для нашего ленивого современника.

Классические расисты с их вагнеровско-киплинговскими замашками искренне обожали себя. Они превозносили жизненный подвиг своего экспансивного соплеменника, подымающий его, как существо героическое и богоподобное, над прочими гуманоидами земного шара. Человек-завоеватель, человек-покоритель и учёный был для них истинным суперменом. Живущие же охотой и собирательством тихие аборигены мира рассматривались как подножный корм цивилизации.

Но после двух мировых войн всё изменилось, и программным произведением нового расизма стала известная трилогия Дж.Р.Р.Толкина "Властелин колец".

Немногие исследователи обращали внимание на глубоко античеловеческую сущность этой книги, влияние которой на цивилизацию трудно переоценить. В отличие от традиционной моральной картины мира, полагающей добро и зло вопросом личной свободы всякого человека -- "Властелин колец" сделал добродетель и злодейство расовыми особенностями. Герои эпопеи сражаются со щитом и мечом не просто против врагов -- они сражаются против нелюдей.

В прежней европейской культуре всегда присутствовало понимание того, что наши враги -- тоже люди. Поэтому Гомер оплакивает как Патрокла, так и Гектора, а Илья Муромец сражается с богатырем-инородцем, не подозревая, что это его родной сын. И лишь двадцатое столетие научилось изображать врага зеленоватым, вонючим чешуйчатым созданием, достойным только геноцида.

В чем же основное отличие бубонной толкинизации от обычного расизма? Она не требует от инфицированных быть свурехчеловеками. Она противопоставляет не прекрасных юберманнов неким жалким унтерменшам, а обычных хоббитов этого мира в жилетках, с грешками, предрассудками и отличным аппетитом -- ордам неисправимых гоблинов. БТ внушает "маленьким людям": что бы они не делали -- они хороши уж потому, что остальные не люди вовсе.

Чем бы ни руководствовался писатель Толкин, семена его идей взошли в ужасающем количестве. Поэтому в 2000-х художественный фильм "Троя", следующий гомеровской человечности, проваливается в прокате, а человеконенавистнический "300", изображающий зомбированной нечистью уже целую историческую персидскую нацию -- становится хитом. БТ всячески внушает современным европейцам, что они -- маленькие хоббиты, которых защищают от зверств нелюдей только мудрые могучие покровители, вооруженные радарами и элементами ПРО. Враги не пьют чай, не ходят в кино и не едят мороженое: они сидят в засаде, жрут вёдрами спирт и время от времени воют на луну, ожидая крови.

Прошедшая пятидневная информационная война показала, насколько глубоко современный мир поражен БТ. Главной задачей ее агитаторов стала дегуманизация даже не вражеских воинов, а вражеских жертв. Толкинистская пропаганда убеждала народы, что трупы чужих мирных жителей сделаны из папье-маше, и при этом со странным аппетитом разыскивала, сваливала в кучу и фотографировала трупы "своих" маленьких людей.

...Проиграть в ТАКОЙ информационной войне -- почётное дело. Космос искренне гордится современной Россией, позволившей себе её проиграть. Космос радуется тому, что в России не послушались собственных толкинистов, не интернировали Демонских Грузинских Граждан и не громили Демонские Грузинские Рестораны. Это знак той самой силы, которая в правде.

ДОПОЛНЕНИЕ,

вызванное значительным количеством комментариев Читателей, содержащих одинаковые замечания:

1) Разумеется, Толкин не был первым в мире, кто придумал изображать врагов нечеловеками. Однако ни один из средневековых авторов, высказывавших подобные мысли, не оказал массированного влияния на современный нам квази-расизм, хоть сколько-нибудь сравнимого с влиянием Толкина.

2) Уверяя, что главным полем битвы в трилогии Толкина является душа, ряд Читателей забывает о том, что это душа очень ограниченного числа персонажей -- героев-людей и "маленьких людей". Уродливые же создания, пролейбленные в качестве "гоблинов", "орков" и примкнувших к ним "восточных жителей", возможности быть добрыми лишены изначально.



GRRR 06-10-2009 10:19:

Wink

Фрагмент из докладной записки Джоанны Т. Райт, советника по культуре губернатора штата Аризона Гэбриэла Л. Тьюнсена, “О программе образования в школах, финансируемых за счет бюджета штата Аризона”:

“Считаю необходимым также рассмотрение вопроса об исключении из образовательной программы произведений Дж. Р. Р. Толкиена в связи с их противоречием принципам политической корректности. Важнейшим недостатком произведений Дж. Р. Р. Толкиена является декларация безусловного разделения положительных и отрицательных персонажей. В отличие от современных авторов жанра fantasy (М. Уэйс, К. С. Фридман, Л. С. Роэн), Толкиен не вводит в повествование ни одного положительного образа т.н. темных, более того, любая попытка мирного сосуществования с представителями иного мировоззрения резко осуждается им (истории Сарумана, Денетора, Тэда Песошкинса). Кроме того, представители т.н. темной стороны подчеркнуто отвратительны как внешне, так и внутренне. Подобное художественное решение не может рассматриваться иначе, как пропаганда фанатизма в его наиболее грубых и отвратительных формах. Помимо того, для произведений Дж. Р. Р. Толкиена характерна неприкрытая пропаганда национальной, расовой, половой, религиозной и сексуальной неполноценности. Характерно, что все положительные герои Толкиена имеют ярко выраженную европеоидную внешность, тогда как все носители иных типов внешности – герои отрицательные: орки (монголоидная внешность), харадрим (афроамериканская внешность), дунландцы (дравидическая внешность). Это позволяет классифицировать произведения Толкиена как попадающие под п. 12 Декларации об информационной безопасности. Столь же очевидна и половая дискриминация в книгах Толкиена – среди активных персонажей его книг нет ни одной женщины, в целом женщины составляют менее 10% от общего числа его персонажей. Некоторой уступкой общественному мнению является образ Йовин – принцессы-воительницы, но к концу книги автор придает ей пассивный характер в браке, тем самым утверждая подчиненный характер женщины в мире. Религиозная и сексуальная дискриминация в книгах Дж. Р. Р. Толкиена проявлены не столь явно, но и их существование несомненно: декларация существования единственно верной религии, ее морального и физического преимущества над остальными и целенаправленное замалчивание проблемы нетрадиционных сексуальных отношений очевидно носят дискриминационный характер и способствуют развитию у читателей нетерпимости и фанатизма”.

http://vitaly-kaplan.livejournal.com/104604.html
здесь небольшое обсуждение с разъяснением



Реактор Захаров 07-10-2009 14:27:

Важнейшим недостатком произведений Дж. Р. Р. Толкиена является декларация безусловного разделения положительных и отрицательных персонажей. В отличие от современных авторов жанра fantasy (М. Уэйс, К. С. Фридман, Л. С. Роэн), Толкиен не вводит в повествование ни одного положительного образа т.н. темных, более того, любая попытка мирного сосуществования с представителями иного мировоззрения резко осуждается им (истории Сарумана, Денетора, Тэда Песошкинса). Кроме того, представители т.н. темной стороны подчеркнуто отвратительны как внешне, так и внутренне.

Иные времена - иные правы...

(и иные места, добавлю я!)

Где-то зло (то самое, которое "кое-где" и "порой" ) - это предмет обсуждения. А где-то ещё - это просто зло.



GRRR 07-10-2009 19:44:

лучше находиться там, где это предмет обсуждения
а еще лучше, обсудив, грамотно уклоняться от просто зла
__________________
я теперь человек без подписи



Silyans 14-10-2009 21:59:

Вообще, интересно, откуда стремление сравнивать именно эти два произведения? Что между ними общего? То, что авторы были друзья? Жанр...? Разные они очень. У Толкина в принципе стиль мне кажется тяжеловесным, не люблю его. Льюис более приятно пишет.



Реактор Захаров 19-10-2009 14:54:

Что между ними общего? То, что авторы были друзья?

Мировоззрение общее

Смотрите вот здесь:

http://if.russ.ru/issue/3/20010525_spa.html

Примерно в это время произошло столкновение двух философий, почти одинаково маргинальных по отношению к господствовавшему в Британии духу. Артура Кларка, теперь уже известного писателя-фантаста и автора новаторской статьи о спутниковой связи, все сильнее раздражала теологическая научная фантастика Клайва Льюиса, который видел в космических полетах греховную попытку падшего человечества выйти за границы, положенные ему Богом. В "Размышлении о псалмах" (1958) он определил ее как стремление "...не дай бог, выплеснуть помои нашей испорченности в новые миры". Кларк связался с Льюисом, и они договорились встретиться в Оксфорде в таверне "Истгейт". Кларк взял с собой секундантом Кливера; Льюис привел Толкиена. Они воспринимали мир настолько по-разному, что даже спор был почти невозможен. Кларк и Кливер не видели в технике ничего темного, а Льюис и Толкиен не видели в ней никаких новых возможностей для того, чтобы раздвинуть границы человеческого сознания. По их мнению, польза от машин исчерпывалась изготовлением трубочного табака и транспортировкой читателей в Бодлианскую библиотеку. Толку из этой встречи, конечно, не вышло. "Не сомневаюсь: вы порочные люди, - бодро сказал на прощание Льюис, - но как скучно было бы, если б все были добродетельными".



GRRR 19-10-2009 15:02:

прикольный спор

и я в данном случае сторонник аргументов толкиена и льюиса



Реактор Захаров 19-10-2009 15:22:

и я в данном случае сторонник аргументов толкиена и льюиса

Ну не знаю, не знаю... В принципе, идея "прогресса" идёт из эпохи Просвещения, а Просвещение - "это наше всё"

Мне кажется, развитие психологии в наше время уже дошло до таких пределов, что "технари" при некотором напряжении мысли могут в очень приблизительных контурах понять, почему "гуманитарии" (я имею в виду умных гуманитариев) мыслят так, а не иначе... И, может быть, найти слова, чтобы их переубедить, если те неправы.

В принципе, это то, в чём продвинулся мир со времён середины XX века... Нельзя не радоваться



GRRR 19-10-2009 16:12:

Мне кажется, развитие психологии в наше время уже дошло до таких пределов, что "технари" при некотором напряжении мысли могут в очень приблизительных контурах понять, почему "гуманитарии" (я имею в виду умных гуманитариев) мыслят так, а не иначе... И, может быть, найти слова, чтобы их переубедить, если те неправы
часто "не правы" бывают и те, и другие. и вместе. да и сами термины про технарей и гуманитариев слишком расплывчаты, чтобы что либо предполагать. если технари мыслят категориями "максимизации прибыли", то в топку таких технарей...
вопрос в том, что "наука" изменила. в целом - ничего. жизнь ускорилась, стала более комфортабельной, но природа человека осталась прежней. и трансформация человека - если такая возможна - может быть произведена только самим этим человеком, на основании собственных усилий (либо пропагандистских усилий большого брата), а не полетами на марс. когда "полеты на марс" перейдут в следующую, логичную стадию использования разведанных ресурсов, то тогда человек и покажет себя во всей красе. там и посмотрим, есть прогресс или нет
__________________
я теперь человек без подписи



GRRR 29-12-2011 17:25:

вот не смог я найти правильных слов, чтоб оппонировать надуманным обвинениям

а, оказываеца, закон есть http://www.izvestia.ru/news/51101 спасибо максиму соколову

Среди прочих 20-летий, на которые был богат уходящий год, было и 20-летие закона Годвина, согласно которому полемическое сравнение оппонента с Гитлером означает конец осмысленной дискуссии. Открыватель закона был прав в том отношении, что инфляция — тем более гиперинфляция — слов, связанных с архизлодейством, разрушает всякую систему ценностей. Если Гитлера поминают по поводу и без повода, это слово приобретает всего лишь значение «нехороший человек». А также не нравящийся мне человек. Поскольку же каждому кто-нибудь да не нравится, неконтролируемый выпуск в обращение гитлероругательств превращает имя фюрера и рейхсканцлера в междометное блякание.
__________________
я теперь человек без подписи



Rozalyna 12-06-2012 21:09:

"Хроники Нарнии" (книга) мне понравилась гораздо больше, чем фильм. Представляла себе все совсем не так, как показано в фильме.



karmen1998 10-12-2012 17:08:

Rozalyna...дада..фильм немного разочаровал((лучше книгу почитайте



karmen1998 10-12-2012 17:09:

Но вообще мне больше властелин колец нравится)



Nastya Rein 27-05-2013 22:20:

Что касается меня, я ничего не имею против Хроников Нарнии.
Но, Властелин Колец, как книга очень захватывающая, погружаешься с головой в атмосферу происходящего.
Экранизация тоже хороша, но книга, открывает возможность представлять всё происходящее в своей голове.
Шикарно же



Лампочка 08-11-2017 21:43:

Нарния вся пропитана религией, Толкин получше



Fisher3 23-11-2017 16:57:

Хроники нарнии скорее расчитаны под детскую аудиторию, хоббит все же больше с историей перекликается



rutina 13-12-2017 03:50:

Книги хороши обе. Но больше нравится "Властелин колец"


Текущее время: 18:28

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.