Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Оффтоп. Голосование. Демократия. Кто виноват? (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=69806)

Оффтоп. Голосование. Демократия. Кто виноват?

Задачка по новейшей истории демократической России.

Дано:
1) Довольно крупный областной город в Центральной России. Более 1 млн. населения.

2) Бизнесмен, имеющий самый шикарный ночной клуб в городе (один из первых) и единственный в городе магазин, не имеющий аналогов по качеству и ассортименту продуктов питания. Ну, что-то там у него еще было. В т.ч. какая-то злосчастная лесопилка и возможно не очень крупные судостроительные верфи. Стоит добавить, что еще с советских времен за ним имеется не очень устойчивая репутация криминального авторитета. Был он и осужден в советское время, и отбыл заключение. Судимость была за якобы показ в видеосалонах порнографии. Конкретное название сего произведения, как выяснилось в перестроечные годы – «Греческая смоковница».

3) Время действия, если не изменяет память – самый конец прошлого века.

4) В городе проходят демократические выборы мэра. Наш бизнесмен был зарегистрирован кандидатом и допущен к выборам. Ну конечно власть его недолюбливала, было много черного пирара. И лесопилку ему вспомнили (что уж там было – не помню), что и сего не было – все выложили. Надо отдать должное – «криминальный авторитет» очень хорошо держался на людях, и часто выступал по телевизору, излагая простым языком, что он сделает по приходу к власти. Четко и понятно простому избирателю. Кстати довольно интересные обывателю вещи. Все не вспомню, но вот врезалось одно в память – хотел он сделать неотложки по типу скорой помощи, только предназначенные для женщин, у которых подошел срок рожать. Т.е. не какая-то обычная скорая помощь, у которой и так проблем хватает, а обособленная служба, которая будет иметь свои, специально оборудованные машины для решения этих отдельных задач.

Пришло время выборов.
Наш бизнесмен ПОБЕЖДАЕТ. Разрыв не в долях процента, а серьезный и явно видимый отрыв. Честно уже не помню. Думаю не менее 5%, а может и пара десятков процентов.
К процедуре выборов, подсчету голосов и поведению кандидатов претензий нет.
И вот опять же не очень ясно помню, было это незадолго до выборов или только после, но начали появляться претензии к этому бизнесмену. В принципе обвинения серьезные. Связанные с его верфями, и якобы имевшем место хищении крупных сумм. В итоге уже избранного мера осудили и отправили отбывать срок. Победил кандидат от власти. Пришедший вторым.

Еще добавочная информация. Кто-то голосовал ЗА кандидата-бизнесмена, а кто-то голосуя за него голосовал ПРОТИВ существующей власти.

Теперь у меня несколько вопросов:

А) Есть ли в России демократия? (Если нет, а какого … спрашивается выборы проводить?)
Б) Если кандидат зарегистрирован и допущен до выборов и выборы прошли с его победой, имеет ли власть, которой не доверяют, вмешиваться?
В) Где власть была ДО выборов? (У многих после этого инцидента сложилось впечатление, что власти не верили в победу «криминала» и поэтому не стали предпринимать решительных действий)
Г) Имеет ли право власть (учитывая как у нас фабрикуются дела, и законы, которые могут иметь обратную силу) стряпать дела на свежеиспеченного (и не угодного) чиновника за старые дела?
Д) Как же воля народа? Народ ему доверился.
Е) Кто виноват?

У меня есть одно мнение – народ опять кинули. Как всегда.

В голосовании прошу ответить на вопрос "Кто виноват?"
__________________
Мир и Порядок!

Никто, надо только подождать лет 100, пока Россия выйдет из этого беспредельного периода..

Saint Trooper
Никто,

т.е. конь в пальто
Корорче народ опять в пролете и спросить не с кого

KooZeeN

А) Есть ли в России демократия? (Если нет, а какого … спрашивается выборы проводить?)

Демократия в России есть. Равно как и нарушения ее.

Б) Если кандидат зарегистрирован и допущен до выборов и выборы прошли с его победой, имеет ли власть, которой не доверяют, вмешиваться?

Да, имеет. Депутатская неприкосновенность распространяется только на дерутатов (законодательная власть), а не на мэров (исполнительная власть). И именно после выборов, а не когда подозреваемый является зарегистрированным кандидатом на выборах.

В) Где власть была ДО выборов? (У многих после этого инцидента сложилось впечатление, что власти не верили в победу «криминала» и поэтому не стали предпринимать решительных действий)

См. выше.

Г) Имеет ли право власть (учитывая как у нас фабрикуются дела, и законы, которые могут иметь обратную силу) стряпать дела на свежеиспеченного (и не угодного) чиновника за старые дела?

Срок давности по экономическим преступлениям составляет 10 лет. Если "старые дела" творились в 1995 году и позже - то имеет. Если нет - то нет.

Д) Как же воля народа? Народ ему доверился.

Народ же не знал, кого выбирает

Е) Кто виноват?

Чубайс. Он всегда виноват.

Все очень просто. Предприниматель не сумел договориться (подмазать, наехать, вовремя сходить вместе на охоту, нанять киллера - нужное подчеркнуть) с местными или околоместными властями.

А) Есть ли в России демократия?
"вот такая вот хреновая демократия". с точки зрения основ демократии все безупречно.

Б) Если кандидат зарегистрирован и допущен до выборов и выборы прошли с его победой, имеет ли власть, которой не доверяют, вмешиваться?
Да. Народ - отдельно. Мухи - отдельно.

В) Где власть была ДО выборов?
см. первоначальный ответ.

Г) Имеет ли право власть стряпать дела на чиновника за старые дела?
Да. Так у них в законе написано.

Д) Как же воля народа? Народ ему доверился.
Воля народа - это красивый лозунг для демагогии.

Е) Кто виноват?
Он самый. Многострадальный конь в не менее многострадальном пальто.

А) Есть ли в России демократия? (Если нет, а какого … спрашивается выборы проводить?)
В России, если можно так выразиться, "псевдодемократия": - Снаружи всё как надо( выборы там, и всё такое), а изнутри - непонятно что...

Б) Если кандидат зарегистрирован и допущен до выборов и выборы прошли с его победой, имеет ли власть, которой не доверяют, вмешиваться?
А России власть всегда всех имеет, так что...

В) Где власть была ДО выборов? (У многих после этого инцидента сложилось впечатление, что власти не верили в победу «криминала» и поэтому не стали предпринимать решительных действий)
Скорее всего, дейстаительно не верила в победу, а народ проголосовал не за очередного болтолога-"дерьмократа", а за человека. предложившего конкретные действия по улучшению жихни сограждан. Вот власть и кинулась исправлять свои недоработки в предвыборной компании столь "законными" методами.

Г) Имеет ли право власть (учитывая как у нас фабрикуются дела, и законы, которые могут иметь обратную силу) стряпать дела на свежеиспеченного (и не угодного) чиновника за старые дела?
См Б)

Д) Как же воля народа? Народ ему доверился.
А кому из власть имущих есть дело до народа?

Е) Кто виноват?
Виноваты Горбачёв с Ельциным, за то, что сделали с нашей великой страной, и американские спецслужбы, за то, что им помогали...

PS Лично я считаю. что нашей стране в качестве гос. строя подходит или абсолютная монархия, или авторитаризм.

ладно... раз уж сам грандмофф просит
А - есть... своеобразная... возможно, зачаточная... но есть. "Российская демократия"
Б - имхо, имеет. Собственно, исполнительная, законодательная и судебная власть у нас, вроде бы, отдельные ветви. Поэтому использование какой-то из них вполне доступно и реально. Вопрос в другом - а должна ли?
В - Где была, там уже нет... хотя это можно и оспорить.
Г - А почему, собственно, нет? Есть понятие "срока давности"... если он не истек, дело можно и состряпать.
Д - Мне нравится отношение Царя и Генерала в филатовском Федоте-стрельце. "Этот... как его... народ" Такая вот у народа и эта... как ее... воля
Е - Никто не виноват... как всегда

Нет в России демократии. Остальные вопросы, соответственно, отпадают.
В конце 80-х демократии было больше. Тогда имелись рычаги давления если не на верховную власть, то хотя бы на директоров гос.предприятий, которых тогда ведь тоже избирали трудовым коллективом! Сейчас власть народа лишь декларируемая.

Зачем выборы? Для традиции. Раз не монархия, то должны быть выборы. Зачем проводились единогласные голосования в ЦК КПСС? Но если результаты выборов "не те", то ситуацию всегда можно исправить в суде (компромат есть на всех), подкупами/подставами или просто фальсификацией.

Кто виноват? Никто, т.к. нет проблемы. Верхи не хотят перемен, а низы не могут. Антиреволюционная ситуация. А президент любит демократию и республику

Porco Rosso

Все вроде правильно ты ответил, только вот народ который за него голосовал ЗНАЛ кто он такой. Ч0рного пиара вылили достаточно. И по этому делу тоже.

имеет ли власть, которой не доверяют, вмешиваться?

Да, имеет. Депутатская неприкосновенность распространяется только на дерутатов

Вот и получается, что демократическим путем демократию не пределаешь. Власти не доверяют, выбирают нового человека, прекарсно зная его дела. И все равно фиг - нашли дело и осудили.


Учитывая то, как у нас легко находят за что посадить любого, то как то уже ни во что не верится. Можно любого не угодного человека, если даже ему доверяет народ запросто не только поставить на место, но макнуть и еще глубже

Кто виноват?

Чубайс. Он всегда виноват.

Не вижу смайла. Или ты реально так думаешь?

Nash Brik
Спасибо за ответ. Кстати, я как понял вашего губернатора ща "мочат"? Мдя, когда я два года приезжал в Самару, город оставил хорошее впечатление. Резко нахлынула ностальгия по Нижнему времен Б.Е. Немцова. Бурно растущий и современный город. Э-эх. Не любит у нас власть, когда народ хорошо живет

Lando
раз уж сам грандмофф просит

Да, я просил. Спасибо за ответ.

ФСЕМ
Срок давности - это понятно. Я не про это немного, я про то, что власть всегда может состряпать дело на то, что было и чего не было.

Если применимо к ЗВ, то ситуация похожа на описанную.
В выборах победил Палпатин, играя за кулисами.

Должен огорчить всех, но демократии в России пока нет.
В то же время реально действующая демократия находится совсем недалеко - в Норвегии. С некоторыми оговорками - в Финляндии.

Вор должен сидеть в тюрьме. Сам себе злобный буратино.

А если народ "голосовал" за него даже несмотря на "чёрный пиар" (оказавшийся правдой), значит такой умный у нас народ...

Да и выбор народу тоже хороший дают в голосовании: бывший/потенциальный уголовник, или чиновник-взяточник... Хрен редьки не слаще.


KooZeeN
Мдя, когда я два года приезжал в Самару, город оставил хорошее впечатление. Резко нахлынула ностальгия по Нижнему времен Б.Е. Немцова. Бурно растущий и современный город.

До августа 1998-го был там? Ну, так в это время все росли, "благодаря" Немцову, гори он в аду

Не любит у нас власть, когда народ хорошо живет

Не совсем так. Власти пох, как живёт народ. Всё из-за "бабок".

KooZeeN

Нельзя щелчком пальцев превратить население в народ. И десять лет для демократии - это очень мало, после тысячи лет несвободы. Я об этом писал когда-то здесь, на форуме, приводя в пример англичан.
И, кстати. американцев.

Поэтому движение к демократии будет медленным и печальным, и далеко не обязательно прямолинейным.



Что же касается Чубайса, то предполагалась шутка, конечно.

Хотя вот сейчас подумал - а на самом деле нет, не шутка. Весь нынешний большой бизнес, все олигархи, вся система государственного взяточничества - все они выросли из приватизации Чубайса. Так что и за все хорошее, и за все плохое можно его винить.

Riskoff
Вор должен сидеть в тюрьме

А судьи кто? Ты вот уверен, что он уголовник? Я - нет. Я вижу бизнесмена. А кристально чистых бизнесменов в России похоже не бывает

значит такой умный у нас народ...
Народ, как народ. Мы сами - народ. Я кстати сам бы проголосвал за него. Мне даже интересно, за кого бы ты отдал свой голос. Зная все не по наслышке, а живя здесь.

До августа 1998-го был там?
Кто? где?
А ты Немцова с Кириенко не путаешь?
И потом, ты про дефолт? А думал ли ты, его ли то была вина? Он к моменту дефолта по-моему отработал не более пол-года премьером. Это ныне черезвычайнейший посол РФ в Украине все к дефолту подготовил. Кириенко только взял на себя ответсвенность. За что и дружен с властью до сих пор, а истинный виновник в почетной ссылке

Porco Rosso
Я об этом писал когда-то здесь, на форуме, приводя в пример англичан.
Это типа про Либерализм? Да я все никак не отсканю парочку статей из АиФ про это дело. Смысл в том, что для стабилизации экономики нужно ч0ткое исполнение законов, твердая рука и т.п. И только потом, постепенно к демократии вперед?

И, кстати. американцев.
Тогда тоже кстати, считаешь эту страну СЕЙЧАС демократической?

выросли из приватизации Чубайса
А как бы надо по другому?
Ты за деприватизацию? Начать все заново или таки сделать что-то типа амнистии?

Я проголосовала явно не за то, что хотела - ибо виноваты депутат и власть в равной степени....

За что проголосовала - не знаю.

KooZeeN

Не любит у нас власть, когда народ хорошо живет

Разумеется, народом у которого ничего нет очень удобно управлять. Подбросил им чуток хлеба с маслом - и всё, поддержка тебе обеспечена.

Насчет Чубайса - он лишь выполнил постановление верхного совета, уж как смог.

Смысл в том, что для стабилизации экономики нужно ч0ткое исполнение законов, твердая рука и т.п. И только потом, постепенно к демократии вперед?
Абсолютно согласен, вон как азиаты рванули. Да и Китай медленно, но приползёт.
__________________
Sorry about your damn luck

Rand
Да и Китай медленно, но приползёт.

См. статью "управление Страхом", расстрелы на стадионах и площадь Тянь-Ань-Мынь. Как там ребелов танками раскатывали.

KooZeeN



Тогда тоже кстати, считаешь эту страну СЕЙЧАС демократической?

Я в этой стране не был почти десять лет, поэтому про СЕЙЧАС могу говорить только со стороны. Так вот, демократической - да, считаю. Иделаьной - нет.

А как бы надо по другому?
Ты за деприватизацию? Начать все заново или таки сделать что-то типа амнистии?

По другому было бы очень сложно, скорее всего даже невозможно. Обычная реституция на манер восточной европы или прибалтики не пошла бы, ибо собственников дореволюционного имущества очень мало, а имущества такого еще меньше, основная доля создана уже в советское время. Простая продажа за деньги тоже не пошла бы, ибо у народа денег банально не было, и скупили бы все жулики и иностранцы, а если иностранцам запретили бы - то иностранцы через жуликов. Оставить старую собственность государственной, поощрая одновременно развитие новой частной, как в НЭП, тоже не получилось бы - советская экономика была нежизнеспособной, и производство просто встало бы, выкинув десятки миллионов людей на улицу. Так что приватизация ваучерами была неплохим вариантом. Но. а) И не хорошим и б) даже этот нехороший вариант был осуществлен не лучшим образом.

KooZeeN

Что касается Китая - не надо впадать в иллюзию того, что китайский путь нам подходит. Экономика Китая была очень далека от советской и по структуре, и по личному составу, и по истории развития. В некотором роде нынешние китайские реформы были опробованы еще в середине шестидесятых Косыгиным, но в СССР не прижились. Смотреть нам сейчас надо с одной стороны на Украину, а с другой - на Белоруссию. Вот тут чистый эксперимент.

KooZeeN
См. статью "управление Страхом", расстрелы на стадионах и площадь Тянь-Ань-Мынь. Как там ребелов танками раскатывали.
Там тогда другие люди были у власти.

Porco Rosso
Смотреть нам сейчас надо с одной стороны на Украину, а с другой - на Белоруссию. Вот тут чистый эксперимент.
На Белоруcсию смотреть жалко

Не знаю, есть у вас демократия или нет, а если есть, то в какой форме, потому что жить хотя две недели не приходилось, наши СМИ о событиях в России рассказывают или пристрастно, или достаточно глобально, с мира по нитке.
Бизнесмен у власти. Был у нас такой случай. Бизнесмен, причем русский, из Архангельска, миллионер. Поднял на ноги один из городов Литвы. Основал свою партию. Партия выиграла выборы в Сейм, бизнесмен стал министром хозяйства. Черный пиар шел постоянно: клеили и финансовые махинации, и связи с "русской мафией", и сотрудничество с КГБ (в Литве это серьезное обвинение), клеют это и сейчас. А бизнесмен сей отличается русскими напорчивостью, пофигительством и наглостью. Он умудряется публично высмеивать некоторые аспекты литовской политики и ловко подсекать своих оппонентов. И народ его поддерживает.

Проголосовала, что виноват народ. Ибо власть пришла тоже из народа. Эти товарищи, когда сами были народом. И народ не смог поставить на место своих, так сказать, избранников. Другое дело, что Россия - очень большая страна, и массы достаточно неорганизованны, как мне кажется. В Литве, если общественность раскроет рот, это очень даже слышно, потому что населения всего 3,4 млн. Та самая власть у всех на виду, малейшую оплошность сразу подмечают.
__________________
Из приказов Космодесанту:
"Не отключайте питание Золотого Трона «чисто для прикола»

Riskoff вот у нас какие двойные стандарты.
"Уголовник" сидел за геречкую смоковницу ты её смотрел?Ето такоеже порно как эмануель,калигула итп.За ЗВ ктати тоже сажали "антии советская пропаганда"
Дело вобще сложное так однозначно ответить боюсь не могу.
Rand На Украину тоже ВОТ ГДЕ ПОРНОГРАФИЯ.

KOBA
вот у нас какие двойные стандарты.

Какие у вас двойные стандарты?

Уголовник" сидел за геречкую смоковницу ты её смотрел?

Уголовник сидел. Этого достаточно. У нас сажают не за реальные преступления, а за то, за что попадуться. Наверняка у него был букет всего чего пострашнее, но взяли лишь за что-то конкретное.

Riskoff
Как имперцы сажают по липе ето плохо как совки тогда ладно.

Я если честно затрудняюсь ответить. У нас сложилось так, что нет тут доверия к русским политикам в парламенте, причем их больше всех не любит и не доверяет само русское население. Ну не переносят и все.
Среди русских представителей власти популярны только двое. Мер города Маарду и вице-мер Таллинна, которые прославились делами, а не длинным языком.

Выбирает народ, а власть может потом сместить. У нас это постоянно, все привыкли и не обижаются, ибо эти политики потом опять снова, где-то появятся. Всласть в постоянном движении. Нет ярко выраженных лидеров, все какие-то серые и одинаковые. Ставлю Коня в пальто.

Porco Rosso

Я в этой стране не был почти десять лет, поэтому про СЕЙЧАС могу говорить только со стороны. Так вот, демократической - да, считаю.

Большое ИМХО как раз на расстоянии видится Вот что-то мне кажется, что под лозунгом "... вы не верите в демократию, тогда мы идем к вам" скрываюЦа реально империалистические поползновения.

Про приватизацию - вот и дело в том, что похоже чуть ли не единственно приемлимый вариант. Ну а как у нас реализуют даже самые блестящие идеи - это ужос.

не надо впадать в иллюзию того, что китайский путь нам подходит
Дело в том, что нам похоже нам ничего не подходит Смешно и грустно.

Вот скажи мне мил человек как же быть? "Чево делать?" (с)
Мне кажется что основа всех нынешних бед из-за несоблюдения даже тех законов, что есть. Правовая система не работает. Закон не уважают. Воровство и обман не телько в деловой и коммерческой сфере, но так же и у власти по отношению к народу.
Вопрос такой? Как заставить всех уважать закон?
Единственное? что лично Я могу придумать (и мне от этого не по себе) - это СТРЕЛЯТЬ. Только расстрелами запугивать зарвавшихся чиновников и безнесменов. УЖОС.
Может существует другой путь? Хочу верить.

Rand
Там тогда другие люди были у власти.
Коммунисты были и тогда и сейчас. ТЕ создали фундамент для нынешних руководителей. Думаешь и сейчас Китаю не хватит политической воли прижать к ногтю любую из недавно присоединенных территорий? Или не ограничивая себя в средствах подавить любой мятеж?
Я УВЕРЕН, что у них рука не дрогнет. Замочат не раздумывая и не оглядываясь ни на кого.

Уголовник сидел. Этого достаточно.
Хм, кто определил что он уголовник? СИСТЕМА, она же власть. Которой не пон нутру было очень многое. И что человек зарабатывал, и то, что показывали не советские фильмы с обнаженкой.
По сравнению со смоковницей, то, что ща показывают по ТВ - жутчайший разврат. Сам пару раз видел как в деЦкое время (до 20.00) показывают фильмы с моментами где два голубых предаются радостям мужской дружбы. БЕЗ КУПЮР!
Как в свое время сажали за тунеядство и спекуляцию. Ныне это называется домохозяйка(или если опустившийся, то бомж) либо человек просто не может найти себе работу (в провинции это беда). Спекулянты - ныне это бизнесмены всех мастей.
Так что та судимость была несколько ИМХО надуманной и инницированной тогдашней Системой. Потом судимость была погашена отбываением срока.
Нельзя в нашей стране к человеку относиться глядя на его судимости. У моих родителей (напомню ментов бывших) есть один замечательный знакомый, который в молодости отсидел. Прич0м как говорят реально его подставили и вины за ним нет. Сам с ним общаюсь постоянно и хочу вас заверить - человек милейший. Специалист на работе. Детей любит - уже есть внуки. Что же теперь, ему всю жизнь ходить с клеймом "уголовник". Так что ты подумай, и постарайся изменить свое отношение к людям.
Да, возможно этот случай исключительный и 99% осуждены правильно, но это не дает ТЕБЕ право отказывать в уважении оставшемуся 1%.

Наверняка у него был букет всего чего пострашнее,
Ошибки судебные сплошь и рядом. Это страшные ошибки. Они колечат судьбы, лишают жизни. Вспомним, как по делу Чикатило РАССТРЕЛЯЛИ невинного человека

Никто, надо только подождать лет 100, пока Россия выйдет из этого беспредельного периода..

Эк хватил! России не будет уже через 50 лет.

Darth Prometheus
ты патриот. Новодворская - твой кумир?

KOBA
Как имперцы сажают по липе ето плохо как совки тогда ладно.

Согласно фильмам, имперцы не сажают, а убивают. И не по липе, а вообще за просто так.

Кумир - Новодворская????!!!!!! Что за бред?
Ты сделал вывод диаметрально противоположный действительному состоянию вещей.

KooZeeN
Да, возможно этот случай исключительный и 99% осуждены правильно, но это не дает ТЕБЕ право отказывать в уважении оставшемуся 1%.

Я не говорю (и никогда не говорил) о том, что 100% осуждённых - реальные преступники. Я прекрасно осведомлён об ужасах и несправедливости нашей судебной системы и ошибочно/несправедливо осуждённых. Потому против смертной казни в нашей стране. Однако контекст, в котором я говорил о том, что "он сидел и этого достаточно", был иным.

Зарабатывал он, говоришь ты. Но для старта своего дела нужен стартовый капитал, который в то время, в 99.5% случаев, был противозаконным. Ту же "смаковницу" он как показывал? Купил у производителя в прокат? Ага, щаз. Или его видеосалоны были полностью легальны? А на покупку такой "ерунды", как верфь, он видеосалонами заработал?

Не бывает такого. Здесь нам не мексиканский сериал. Никакой "просто Марии" нету. У тех воротил, которые сначала сидели, а потом поднялись до политика, не может быть чистого прошлого.

KooZeeN

Вот скажи мне мил человек как же быть? "Чево делать?" (с)
Мне кажется что основа всех нынешних бед из-за несоблюдения даже тех законов, что есть. Правовая система не работает. Закон не уважают.

В свое время Гоблин про борьбу с терроризмом писал - что можно озать и ахать, ругая правительство, а можно не сдавать подвалы в аренду неизвестно кому и сообщать в милицию о "брошенных" у подъездов грузовиках. Тут - то же самое. Каждый должен понемножку двигать страну в сторону правового государства.
Выполнять законы сам. Учить детей выполнять законы. Пресекать (путем того-же обращения в милицию) невыполнение закона преступниками. И т. д. и т. п.
Мало-помалу придем.
А что сразу - так чудес не бывает. Даже хрестоматийная победа Муссолини над мафией обернулась взрывом преступности; да и в том же Китае постоянно проходят расстрелы чиновников-взяточников - и меньше их при этом не становится.

Да преступность-то и в Советском Союзе была. Только все бандюки по крысиным норам сидели, нос боялись показать. А сейчас простые люди по крысиным норам сидят, а бандюки - хозяева жизни- на мерсах разезжают. Вот такая демократия.

З.Ы.
Я говорю не о высокопоставленных ворах, а именно о криминалитете.


Да здравствует Император!

Riskoff
Но для старта своего дела нужен стартовый капитал, который в то время, в 99.5% случаев, был противозаконным.

Ну а ты как думал? Судя по твоей логике ща всех (99,5%) коммерсантов надо сажать.
Это как раз к вопросу об амнистии всего, того что произошло во времена перестройки. Для чего нужна амнистия сейчас - что бы хотя бы узаконить существующий статус кво. Чтобы не было попыток оспорить нынешнего хозяина. Либо мы опять получим тот же бардак что уже один раз прошли. Амнистия нужна не для того, чтобы сказать "буржуинам" - вы молодцы, все правильно тогда сделали, но для того, чтобы получить хоть какую-то стабильность. Сейчас кстати оспаривается правильность приватизации нашего предприятия, которое произошло в 94 году. Собственник уже раз 5 поменялся, если не больше. Вот и представь себе последнего собственника (может из тех 0,5%), который купил завод и ща его кинут.

А на покупку такой "ерунды", как верфь, он видеосалонами заработал?
Вот это ты МЕНЯ не спрашивай. Именно к верфям, как собственности и способу ее приобретени у суда кстати вопросов и не было.

У тех воротил, которые сначала сидели, а потом поднялись до политика, не может быть чистого прошлого.
Твои предложения? Взять всех бизнесменов - и на Колыму? или еще лучше в расход?
И второй вывод из твоего последнего предложения - нет честных политиков. А чего ты от Палыча требуешь? Быть ангелом непорочным? Это не политик


Porco Rosso
Выполнять законы сам. Учить детей выполнять законы
Не верю.
Хотя именно я стараюсь жить именно так, и сына хочу своего научить тому же. Я начинаю именно с себя.
Я вижу, есть категория людей, которая даже не понимает, что делает не правильно. Поэтому надеятся на их сознательность не приходится. И ни чему хорошему они детей своих не научат. И учителя у нас сейчас не авторитет. Да и учителям ща на многое плевать. А кто их научит? Поэтому и грустно так. Безысходность.

и в том же Китае постоянно проходят расстрелы чиновников-взяточников - и меньше их при этом не становится.
Но и больше тоже, и законы работают, и страна двигается вперед
Если бы расстрелы были-бы не эффективны, тогда я согласен - можно осудить Китай.

KooZeeN

Расстрелы однозначно неэффективны - Китай очень страдает от коррупции. Впрочем, это неудивительно, ибо коррупция как раз расцветает там, где экономические вопросы решает чиновник.
Для государственно-рыночной экономики на манер китайской расстрелы - это лишь способ остаться на плаву, удержаться от скатывания в пропасть полного беспредела.

А для россии, мне кажется, гораздо важнее разобраться с двумя проблемами, зажимающими малый бизнес - бандитами снизу и мелкими чиновниками сверху. Первых стрелять, вторых сажать. Будет мелкий бизнес - народ изменится. Люди, которым нечего терять, к законам равнодушны, их держит только страх. А вот собственники, пусть и мелкие, будут добиваться стабильности всеми способами.

Да, и еще один момент. Ни что не могло подорвать веру во власть, как вот такое поведение.
Народ прекрасно ЗНАЛ, за кого голосует. Делал это сознательно. Кто-то поверил в программу кандидата, кто-то голосовал просто против существующего положения, но все хотели показать "большой кукиш" власти.
Не дали. То есть сначала дали, народ осознал свою победу, порадовался может даже краткий миг, но потом власть сказала - "низзя". Ну и что народ подумал, как стал относиться к власти, ее представителям, ее законам?

KooZeeN

А тут все просто. Каждый решает сам для себя. Я вот за человека с уголовным прошлым голосовать не стал бы ни при каких условиях.
И если преступление было совершено, то наказание должно свершиться. И закон это позволяет.
А что власть придержащие закон применяют выборочно - это плохо, конечно.
но если бы его совсем не применяли, было бы еще хуже.

Porco Rosso
Для государственно-рыночной экономики на манер китайской расстрелы - это лишь способ остаться на плаву, удержаться от скатывания в пропасть полного беспредела.

Пока мы ждем, когда пипл осознает что надо жить по закону, мы уже не знаю куда закатимся И будет ли возможность вернуться хотя бы к нынешнему состоянию.
ИМХО надо что-то делать!

Люди, которым нечего терять, к законам равнодушны, их держит только страх.
Снова золотые слова Ибо таких отморозков достаточно.


...бандитами снизу и мелкими чиновниками сверху. Первых стрелять, вторых сажать...

Как в том анкдоте "... нет все равильно, мужиков - ..бать!" А почему не наоборот? А почему не всех сажать или всех стрелять? А когда авторитет влез во власть? А когда чиновник создал шайку?
ИМХО либо жесткие действия есть, либо их нет.

А вот собственники, пусть и мелкие...
Да вот именно мелкому собственнику и нужна стабильность, для жизни и работы. "Не ...бут - прыщи. Прыщи - не ..бут. Замкнутый круг какой-то получается" (с) Другой анекдот.

Прошу прощения за большую концентрацию анекдотов. Очень емко описывают всю гамму чуств. За державу обидно.

Каждый решает сам для себя.
Да, большинство решило что он достоин. БОЛЬ_ШИН_СТВО

И если преступление было совершено
Если - то да. Ты поправку на нравы и существующий строй согласен делать?

применяют выборочно - это плохо, конечно.
но если бы его совсем не применяли, было бы еще хуже
Готов поспорить. Если выборочно и наказывать невиновных, и отпускать виноватых - это еще хуже, чем просто не исполнение законов. Но это конечно крайний не реальный случай, но тем не менее, я не готов сказать, что здесь лучше. Как всегда, лучше быть здоровым и богатым ....

Виновата власть. Потому что она тупа и ни на что не способна, и при этом беспримерно нагла. Потому что закон должен быть таким, что в подобном случае (допустим, виновен, и не за то, за что уже отсидел при плешивом Горби, а за новые преступления) надо вообще говоря проводить перевыборы.

KooZeeN

В данном конкретном случае я принимаю виновность этого бойца в преступлении априори доказанной. То есть рассматриваю не ситуацию "Честного брца с режимом режим засадил за решетку", а "преступник законным путем был избран мером, но после открывшихся фактов лишен должности". Согласись, ситуации очень разные по сути, хотя и похожие внешне.

KooZeeN

..бандитами снизу и мелкими чиновниками сверху. Первых стрелять, вторых сажать...

А почему не наоборот?

А потому что первые совершают насильственные преступления против личности, то есть самые тяжкие преступления. А вторые совершают преступления экономического характера. Но просто штрафовать их нет смысла, потому что если они вернут только взятки - то это будет означать. что брать взятки можно безбоязненно, в крайнем случае нужно будет часть вернуть. А если брать больше, то государство будет штрафовать само себя, поскольку именно оно платит чиновникам зарплату. В отсутствие денежного ресурса с чиновника можно взять только его время.

Так что кровь за кровь.

Riskoff
Не просто как ,а по закону военного времени.Враг должен быть допрошен и пушен в расход.
Porco Rosso
Лично я согласен .Дело Юкоса тому подтверждение урал , схитрил извольте уплотить крупный штраф и сеть в тюрьму.

KOBA

Дело ЮКОСа тут никаким боком - Ходорковский не чиновник, а капиталист.

То есть его посадили за дело, конечно, и надо было бы еще много кого пересажать. Но они не чиновники.

Vit Skystranger
надо вообще говоря проводить перевыборы.

На 100% не помню, но кажись перевыборов НЕ БЫЛО!

Porco Rosso

я принимаю виновность этого бойца в преступлении априори доказанной.

Исходя из этого, то да. Но я как-то не уверен что власти за дело его посадили.
И опять же если за дело - кто сказал, что остальные - ангелы?

Согласись, ситуации очень разные по сути, хотя и похожие внешне.

Согласен, но не произошла ли подмена одного другим?

А почему не наоборот?

А потому что первые совершают ...

Иногда бывает сложно отделить мух от котлет. Преступность у нас организованная. Власть у нас корумпированная.

Дело ЮКОСа тут никаким боком - Ходорковский не чиновник, а капиталист.
Кстати тут очень ИМХО похоже. Только Ходорковского начали мочить тогда, когда он только вознмаерился идти в политику.

и надо было бы еще много кого пересажать.
Уточню - всех коммерсантов.

Да и ты не ответил - как же нам дальше жить? Расстрелы ты не приемлешь, я по правде тоже не хочу крови. Но как иначе? Оставить все как есть и ждать пока все само не развалится?

KooZeeN

Как это не ответил?

А для россии, мне кажется, гораздо важнее разобраться с двумя проблемами, зажимающими малый бизнес - бандитами снизу и мелкими чиновниками сверху. Первых стрелять, вторых сажать. Будет мелкий бизнес - народ изменится. Люди, которым нечего терять, к законам равнодушны, их держит только страх. А вот собственники, пусть и мелкие, будут добиваться стабильности всеми способами.

KOBA
Не просто как ,а по закону военного времени.Враг должен быть допрошен и пушен в расход.

Напомни мне пожалуйста, в каком месте фильма происходит допрос грудных младенцев Альдераана?

Porco Rosso

бандитами снизу и мелкими чиновниками сверху. Первых стрелять, вторых сажать.

Ок. Мне показалось что это не утверждение, а предположение.
Принято. В общем мы сходимся.

Люди, которым нечего терять, к законам равнодушны, их держит только страх.

И про страх - тоже А у кого есть что терять - они тоже имеют страх. Все протерять

KooZeeN Вот именно. Власти на волеизъявление народа плевать, ведь здесь воля народа выявлена не была. Правда замечу, что перевыборы скорее всего ничего бы не дали, третьим там наверно коммунист какой-нибудь был (из министерства оппозиции имени Зюганова), за коммунистов просто не будет сейчас большинство голосовать, и вообще противостоять власти может только человек с большими деньгами (а у них у всех источники первоначального накопления капитала не совсем законны)
Porco Rosso А для россии, мне кажется, гораздо важнее разобраться с двумя проблемами, зажимающими малый бизнес - бандитами снизу и мелкими чиновниками сверху. Первых стрелять, вторых сажать. Только кто это будет делать? Неужели крупные чиновники?

Riskoff
Я говорил о солдатах , а АЛьдераан ето геноцыд.

Vit Skystranger

Только кто это будет делать? Неужели крупные чиновники?

Вот в этом-то вся и беда. Действительно некому.
Поэтому я с большим любопытством и надеждой смотрю на то, что происходит сейчас на Украине.

Porco Rosso

с большим любопытством и надеждой смотрю на то, что происходит сейчас на Украине.

Честно говоря - не колышет никак. Что-то кажется произойдет новое равноудаление олигархов как у нас. Одного на Колыму, другого в Лондон
__________________
Мир и Порядок!

Porco Rosso
А зря ничего особеноготам не проиходит просто один мафиозный клан сменил другой.А все соцыальные програмы просто отмывание грязных денег.

смотрю дискуссия стихает и можно подвести итог

Власть 9 29.03%
Конь в пальто 8 25.81%
Народ 6 19.35%
ДжЕдаи 5 16.13%
Коммерсант-кандидат 3 9.68%

Всего 31 голос

Похоже почти треть считает что виновата власть. Согласен с этим.
И меньше всего считают виноватым самого кандидата.
Интересно, кто же такие Джедаи - написал от балды Их одинаково можно счтиать как и "конь в пальто" так "властью", если под джедаями подразумевать спецслужбы и не совсем спец.
Так вот если ничего никуда не прибавлять, то ни за кем вины не видят каждый четвертый нашего опроса. Вот чем плоха демократия - спросить не с кого.

Хм, и интересный итог самой дискуссии. Получается, что для того чтобы нам жилось лучше, должен придти злой дядя с железной рукой, который будет сажать и расстреливать. Всесело, мда. Хотя я реально не сильно удивлюсь, что когда-то это произойдет. И даже не знаю, хорошо чтобы это произошло скорее или позднее. Грустно, камрады, и обидно.

KooZeeN
Вот вот либо Сталин либо Палыч.

KooZeeN

Получается, что для того чтобы нам жилось лучше, должен придти злой дядя с железной рукой, который будет сажать и расстреливать.

Если при нём нам будет житься лучше и если он будет сажать и расстреливать только тех, кто это заслужил (т. е. тех, кто намеренно мешает нам жить лучше), то за что же его считать злым?

Интересно, кто же такие Джедаи

Те - кто поддерживают мир и порядок в галактике , а виноваты они в том, что не прилетели к нам на планету и не разрулили ситуацию

KOBA
Вот вот либо Сталин либо Палыч.

Вообще то злой дядя с железной рукой - это Дарт Вейдер до поединка с Оби-Ваном.

Все виноваты мы. То что имеем - заслужили мы. Славяне другим путем в жизни идут, не капитализм нужен нам. Духовная жизнь в нас бьет ключом. Не должны мы на деньгах зацикливаться, выше мы этого. Не ищите виноватых, просто не будьте похожими на них и детей своих воспитайте.

Light of Power
Респект. Солидарен.

Демократии в России нет, так как ее не существует вообще.

Light of Power
Правильно обсолютно верно.Россия была и остаетса самой читающей страной в мире ето очемто да говорит.Ето конечно не единственое достоинство их много но я взял ево как пример.

Таркин
Её никогда и небыло почемуже она должна появитса сейчас.

KOBA

Н-да. Читающая-то она читающая, но вот с грамотностью беда

По поводу чиновников... Взять бы всех, кто заседает в Кремле, Гос. думе, совете федерации и Белом(ИМХО, он жёлтый)доме, посадить в транспортные самолёты, отвезти на некий полигон на славныом архипелаге Новая Земля и ПРОИЗВЕСТИ УЧЕБНЫЕ СТРЕЛЬБЫ БОЕВЫМИ РАКЕТАМИ "ТОПОЛЬ М" по этому полигону...Может быть, после этого мы станем жить чуть лучше.

Imperial Trooper
Чиновники нужны.Но вот где бы нормальных их найти нормальных чтоб не крали не врали и все такое.О знаю выход есть ЧИНОВНИКИ КЛОНЫ.

KOBA
Я не о чиновниках(бюрократах), а о политиках, т.е. тех, кто эту бюрократию развёл и всячески культивирует.

Imperial Trooper
Для етого и нужен злой дядя которого боятся и фигней не страдают.

Почему обязательно злой дядя - прагматичный человек должен быть, деньги уметь считать и ресурсы людские...

Imperial Trooper

Ты забыл пару миллионов чиновников помельче. Начинать можно с ближайших ЖЭКа и ментовки.

Блин, ну вы и засунули тему. Теме уже тря дня, а я ее в первый раз увидел.

KooZeeN
А) Есть ли в России демократия?
А есть ли вообще демократия? Если на выборах побеждает некто с результатом 51%, а 49% голосовали против, это демократия(при том, что явка была процентов так 40-50 от общего количества имеющих право голоса)? Что получается, фактически половина избирателей оказывается в... эээээ... пролете??? Демократия, это когда за голосует процентов так 90-95(5 можно списать на вечно недовольных субъектов). А если кандидата, обладающего такой любовью народа нет, то надо его искать(хотите жить при демократии, извольте попыхтеть), ну, или давать задания выбранным кандидатам, под которыми он должен подписаться, и от выполнения которых должна зависеть зарплата и условия жизни избранника. А если он ничего не делает, то тут уже должны применяться наказания, вплоть до уголовных.

Б) Если кандидат зарегистрирован и допущен до выборов и выборы прошли с его победой, имеет ли власть, которой не доверяют, вмешиваться?
Это смотря какая власть. Если монархия, то да. Если демократия(и дем. в России, в частности), то вопрос спорный... Сразу напрашивается вопрос, где были обвинения раньше, преступлениям-то не первый день. Хотя, у нас-то могут и не заметить, что у кого-нибудь куча подозрений в чем угодно(хоть в ядерном терроризме), и только когда носом ткнут, вот тогда-то и прочешутся. Вопрос крайне сложный...

В) Где власть была ДО выборов?
Там же, где и после выборов.

Г) Имеет ли право власть (учитывая как у нас фабрикуются дела, и законы, которые могут иметь обратную силу) стряпать дела на свежеиспеченного (и не угодного) чиновника за старые дела?
Ох, у нас власть имеет всех и вся. Вообще, у нас власть должна иметь только одно право, право на бесплатные особняки где-нибудь на полигоне по испытанию новых видов вооружения, ну, или в лесополосе... неподалеку от чернобыльского саркофага. Соответственно, без права покидать особняки.

Д) Как же воля народа? Народ ему доверился.
Ох, и это спорный вопрос. Народ легко верит тем, кто говорит красивые слова, а потов долго жалеет о своем выборе.

Е) Кто виноват?
Ну, во первых, конечно, Чубайс.
А во-вторых, парочка де ... ... мократов(один - лысый, второй - вечно молодой, вечно ...), имена, я думаю, можно не называть.

Ну, а в голосовалке я, пожалуй, отвечу народ, ибо, что-то он уж очень белый и пушистый, сколько его уже топчут и в грязи валяют, а он сваленней и грязнее не становится.

Saint Trooper
Никто, надо только подождать лет 100, пока Россия выйдет из этого беспредельного периода..
Вот спасибо за прогноз, всего-то 100 в чан понырять и будет великое счастье.

Darth Prometheus
Эк хватил! России не будет уже через 50 лет.
Почему не будет, будет, на всех картах будет такая страна, как Россия, возможно не в тех границах, что сейчас, не с той численностью и составом населения, но ИМХО, все-таки будет.

Все кто при власти детей своих воспитывает в духе своем. Смотрят оно на папку, и быть похожими хотят. Привить мораль надо детям в школе. Маленькими забирать их от родителей – обучать мудрости, морали, людей других уважать, жить во благо всего человечества, а не себя.

Благодарен я KooZeeN (у), истину он открыл, которую давно я знал. Нет среди вас ситов настоящих, все по пути светлому идете вы. Других людей уважаете, о стране думаете, изменить что-то пытаетесь. Порывы благородные это, только джедаи способны на такое.

И к империи никто не склонился, не предложил пост диктатору занять. Значит принципы демократии для вас дороги, людьми вы себя чувствовать хотите, а не единицами машины.

Смотрю на голосование и радуюсь. Получается, что виноваты все, кроме самого уголовника. Блеск!

Riskoff А потому что он единственный из всех виноватых понес наказание

Дело вовсе н в форме правления. И анархия может быть прекрасна... Дело в людях...

Прекрасно сказано у Стругацких в произведении "Трудно быть богом"

Разговор Дона Руматы с Будахом:

- Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?

- Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему:"Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".

- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими".

- Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей", сказал бы я.

- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.

- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным
проявлять жестокость к слабым.

- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг
никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого.

- Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!

- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?

- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.

Force User
Только вот не надо на людей гнать. Знаем мы таих Познеров, которые считают, что все дело в "ущербном менталитете русского народа" (с) Познер. Это есть нехорошо.

Lexx Panzer
если он будет сажать и расстреливать только тех, кто это заслужил

Как всегда - это сложно выполнимо Невиновные тоже могут пострадать. Издержки. Очень серьезные, чтобы их не замечать, но такова селяви.
Если найдется такой кто-то, чтобы смог найти золотую середину - это будет великий человек.

виноваты они в том, что не прилетели к нам на планету и не разрулили ситуацию

нет уж, спасибо
без них - лучче

Light of Power
Духовная жизнь в нас бьет ключом.
что же ты дальше не написал, по чему бьет

должны мы на деньгах зацикливаться, выше мы этого
Не жил ты плохо, стало быть. Не видел лишений, не занимался ежедневным выживанием.

Не ищите виноватых, просто не будьте похожими на них и детей своих воспитайте
Чистый Дзэн. Что нибудь попрактичнее для жизни надо.

Gordairoge
Если на выборах побеждает некто с результатом 51%, а 49% голосовали против

Вчера лазил по нету, искал статистику тех выборов. Не нашел, или плохо искал.
Разница была ИМХО более 5%, один чел очень не уверенно сказал что ок. 15%.

Riskoff
Смотрю на голосование и радуюсь. Получается, что виноваты все, кроме самого уголовника. Блеск!
"А судьи кто?". Ты веришь тому суду, который признал его вину? Хоть первому судилищу, хоть второму? Ты уверен на 100% в ВИНЕ коммерсанта? Как ты можешь судить о человеке, если даже не знаком с ним? Ты доверяешь всему, что говорят тебе СМИ и власть?

KooZeeN
Ты веришь тому суду, который признал его вину? Хоть первому судилищу, хоть второму? Ты уверен на 100% в ВИНЕ коммерсанта?

Собственно, к чему притензии? Сейчас я ничего не утверждал, а лишь комментировал результаты голосования.

Таркин

Что там Познер ведет, я вообще не знаю. Ни одной передачи его не смотрел.

Я же привел тебе пример из рассказа. Дело не в русском народе, а людях в целом. Прочитай хотя бы последние три реплики.

Вот блин утопий наразводили Сажать, стрелять, сильная рука...

Кто бы ни был у власти, каков бы ни был строй, всегда останется следующее:
а) друзья и родственники правителей
б) те, кто ближе к кормушке и те, кто дальше
в) человеческие отношения наряду со служебными
г) соблазны и возможности
д) лазейки в законе
е) различные лобби, официальные (партии) или неофициальные (подковёрная борьба).

Так что всегда будет присутствовать несправедливость, всегда будут "более равные", всегда будут неугодные, всегда будет злоупотребление служебным положением, всегда будет теневой бизнес и.т.д. Эти вещи - на века, потому что это в природе человеческой. Думаете, при Сталине всё было чисто, не было грязной игры в коридорах власти, не было попыток продвинуть свои интересы?

Всё это было и всё это будет. Порко в одном прав: начинать надо с себя. Балансировать между благородством и приспособленчеством, идеализмом и "шкурностью", балансировать самим и учить своих детей, учить выживать, но так, чтобы при этом не делать мир хуже, чем он есть. Разруха - она как известно не в сортирах, и не в избирательных урнах, она в головах.

А массовые расстрелы - это не поможет. Это будет лишь очередное средство борьбы "Партии Одних" с "Партией Других", т.к. руководить расстрелами будет не господь бог, а homo sapiens. Мир всегда останется таким, лучше его не сделать. Главное - не сделать его хуже, см. известные германские события 30-40-х годов...

Force User
Это не рассказ, а роман.
Я понял. Просто такие выкрики меня слегка параноиком сделали. Везде уже их подозреваю.

Riskoff
Сейчас я ничего не утверждал, а лишь комментировал результаты голосования.

Человека назавл уголовником, комментируя.

Получается, что виноваты все, кроме самого уголовника.
- твои слова.


Тарантул
всегда будет присутствовать несправедливость
А я никогда и не спорил с этим! Неравенство заложено в людях. Все разные.
Просто при несправедливости в некоторых странах живется легче, чем в других. И страна ни смотря на несправедливость живет, развивается и движется вперед.

Думаете, при Сталине всё было чисто, не было грязной игры в коридорах власти, не было попыток продвинуть свои интересы?
Не думаем, а знаем, что фигни было не меньше. И мое мнение, тот подъем, что мы имели в 60-х - это во многом "наработки" тирана, которые были оплачены жизнями и судьбами людей.

Разруха - она как известно не в сортирах, и не в избирательных урнах, она в головах.
Как победить разруху в головах? Вот сейчас, в данный момент?

А массовые расстрелы - это не поможет
Что поможет? Что в нашей текущей ситуации поможет?

KooZeeN
Человека назавл уголовником, комментируя.

Если человек был осужден по УК (причём дважды), как его ещё называть? Поправь меня, если я не прав.

>> Получается, что виноваты все, кроме самого уголовника.
> твои слова.

Ну и что в этих словах не так?

KooZeeN Как победить разруху в головах? Вот сейчас, в данный момент?

Ответ: начинать надо с себя. Балансировать между благородством и приспособленчеством, идеализмом и "шкурностью", балансировать самим и учить своих детей, учить выживать, но так, чтобы при этом не делать мир хуже, чем он есть. Разруха - она как известно не в сортирах, и не в избирательных урнах, она в головах.

Следить за ситуацией, отслеживать тенденции, работать на совесть, иметь моральные ценности, уважать людей и т.д. Это всё применимо и к дворнику и к президенту. Как заставить их жить так? Никак. Только сам человек может ЗАХОТЕТЬ жить так, потому и говорю, что начинать надо с себя.
Всё, что МЫ можем сделать - поддерживать морально-умственный уровень, свой и окружающих, в таких вот беседах. Заставляя и других взглянуть на проблемы. Если человек задумается - это уже полдела. А что делать на уровне государственного управления - если серьёзно, без демагогии - я не знаю, у меня нет ни юридического, ни экономического образования. А рубить с плеча - это может навредить.

Надо не доверять телевизионной пропагандн. А верить, прежде всего самому себе.

KooZeeN

Не с позиции себя надо на вещи смотреть. Все мы живем не для себя и не во благо своему «животу», а для бала духовного для всего человечества. Если посмотришь на эту проблему так, то и вопросами такими не будешь задаваться.

А) Есть ли в России демократия? (Если нет, а какого … спрашивается выборы проводить?)

Россия всегда старалась перенять у соседей все самое хорошее.
Переняла демократию.
Все хотели как лучше.
Но получалось все почему-то как всегда.

Демократии наверное все же нету, а выборы лишь маскируют её отсутствие.

Б) Если кандидат зарегистрирован и допущен до выборов и выборы прошли с его победой, имеет ли власть, которой не доверяют, вмешиваться?

Имеет. всех она имеет)
А если серьезно - то да, имеет полное право.
Зачем?
Хотя бы для того, чтобы избежать ситуации, когда вдруг оказывается что "народный избранник" - террорист
(каким был Палпатин).

В) Где власть была ДО выборов? (У многих после этого инцидента сложилось впечатление, что власти не верили в победу «криминала» и поэтому не стали предпринимать решительных действий)

Основное внимание властей было приковано например к Чечне.
Ну и не уследили.
Но главное то, что вовремя спохватились и исправили ошибку.

Г) Имеет ли право власть (учитывая как у нас фабрикуются дела, и законы, которые могут иметь обратную силу) стряпать дела на свежеиспеченного (и не угодного) чиновника за старые дела?

Имеет - ради схранения единства власти.
Ну и конечно, смотря что за "старые дела".

Д) Как же воля народа? Народ ему доверился.

Народ обманули.
Пример - обман нелюдей в Звездных Войнах.
Они доверились Палпатину, а он их впоследствии лишил прав.

Е) Кто виноват?

Невиноватых нету.
Но больше всех виновен этот самый кандидат - не смог договориться с властью.


У меня есть одно мнение – народ опять кинули. Как всегда.

А был ли народ был против, а?

Riskoff

Если человек был осужден по УК (причём дважды)...
То, что человек был осужден по УК ничего не говорит. ВСЕХ в совесткое время осуждали по УК. Без УК НИКОГО не осуждали.
И УК тут ни прич0м. Ты УВЕРЕН, что его правильно осудили, чтобы назвать его уголовником?
Ты не говори про разные непонятные факты, ты просто ответь - ТЫ УВЕРЕН в том, что его правильно осудили? ТЫ готов стоять до конца что он уголовник?

Дважды. Хм, тоже мне показатель. Первый раз за то, что жил и зарабатывал не по совеЦки, второй раз что народ его выбрал вопреки чаяниям власти.



Тарантул
начинать надо с себя.

Начал, и ИМХО преуспел.

Только сам человек может ЗАХОТЕТЬ жить так, потому и говорю, что начинать надо с себя.

Я - ХОЧУ. Хотя бы для начала, чтобы неизвестный урод из нашего подьезда носил свой мусор ДО контейнеров, которые стоят за соседним домом. Это же чудо мало того, что кидает перед подъездом, аккуратненько ложит у выходной двери подъезда, так еще в тот проем, где колясочная д.б кидает. И вот не выяснял, он или другое чудо пьет пиво в подъезде и весь мусор отсавляет там где откушало. Дело еще в в том, что если я даже найду, выловлю и устыжу - уверен на 99% что он не поймет, и еще злобу затаит. Правда 1% как чудо остается.
Так вот и во всем остальном. Идет лошадь - уж наверное лет под 18. Наряженая вся из себя. Ну не дурна собою. Вытаскивает какую-то жрачку, развернула упаковку - ништяк в рот, фантик на асфальт. Делает это так, как буд-то это совершенно естественно. Со своей мамой идет. И тока мама, человек похоже старой закалки, проследив мой вгляд, начала тихо стыдить чадо.
Да, херово у нас с урнами было, а после тех терактов и имеющиеся убрали. Но лично у меня рука не поворачивается бросить вот так. Не найду куда выкинуть на улице - тащу домой. Дома в мусорный пакет. Многие скажут - идиот, я же так не думаю.
И вот как воспитывать подростающее покление? Как рассказывал один знакомый товарищ (в отцы годится). Раньше взорслые за подобную фигню поймают - уши накрутят, идешь за уши держишься, водой мочишь, чтобы родители не заметили. Заметят - еще трепку получишь. Щас же все за своих чад переживают, и вины никакой за ними не видят. Это к тому, что главный, кто должен быть примером - взрослые, которые вроде бы росли в другой атмосфере - даже они уже не способны воспитать

Если человек задумается - это уже полдела.
Кто даст толчёк к этому?

Всё, что МЫ можем сделать - поддерживать морально-умственный уровень, свой и окружающих, в таких вот беседах.
Дык! Кабы был охват соответсвуюий. Много ли нас тут читает народу?

А что делать на уровне государственного управления - если серьёзно, без демагогии - я не знаю, у меня нет ни юридического, ни экономического образования. А рубить с плеча - это может навредить.
У меня такое впечатление складывается, что нет такого человека. С таким багажом знаний. Воесть есть, но либо нет политической воли, либо он в системе и его устраивает это все.
Опять замкнутый круг. Система замкнула все на себя. Нужен человек извне. Кстати я забыл озвучить и такой вариант - позвать варягов. У которых не будет свзязей ЗДЕСЬ. Который начнет с нового листа. ИМХО тоже один из вариантов.

Рубить с плеча- тоже не вариант. Согласен. Надо иметь общуюю идею.

Light of Power
Вумные весьма речи ведешь ты. Тока делать что, ты скажи, а?
Сидеть на попе ровно это легко необычайно, и про...рать все что имел, как в кино - тоже много не надо усилий.

Borik
Хотя бы для того, чтобы избежать ситуации, когда вдруг оказывается что "народный избранник" - террорист
В данной конкретной ситауции народ ЗНАЛ, за кого голосует.

Основное внимание властей было приковано например к Чечне.
Да вот полно вам, у местных до этого дела не было.

Ну и конечно, смотря что за "старые дела".
Ну вот как определить "смотря что за..."

Пример - обман нелюдей в Звездных Войнах.
я уже показал, что пример не корректен, народ ЗНАЛ все.

больше всех виновен этот самый кандидат - не смог договориться с властью.
Если бы он пошел на сговор - народ бы не выбрал его.

А был ли народ был против, а?
Народ понял - возмущаЦа будешь - туды же и попадешь.

KooZeeN

В данной конкретной ситауции народ ЗНАЛ, за кого голосует.

А что конкретно знал народ? И сколько знал? Сомневаюсь я в том, что этот кандидат раструбил все о своих грешках. Грешки имеются у каждого человека, а уж сколько их у человека с такой репутацией я даж представить затрудняюсь!

пример: Палпатин поведал сенаторам что он ситх. Сенаторы ЗНАЯ что он за человек и веря в него, проголосовали за него. Доверились ему.
А в недалеком будущем, не сомневаюсь я, сенаторы сильно обломались.

Да вот полно вам, у местных до этого дела не было.

1. А до какого были, а? Что за город то хоть? И в какае время года это состоялось? А то гадать можно очень долго.
2. Какие власти имелись в виду? Местные или те, что повыше?

Ну вот как определить "смотря что за..."

А за все сразу, оптом.
Кстати, такое событие обязано было оставить след в интернете и если будут сообщены более полные вводные данные (ФИО, город, дата и т.д.), то можно попытаться ответить более развернуто.

я уже показал, что пример не корректен, народ ЗНАЛ все.

народ никак не мог ЗНАТЬ ВСЁ. Ибо только глупые люди рассказывают всему миру о "скелетах в своем шкафу".

Если бы он пошел на сговор - народ бы не выбрал его.

Сговор и договор разные вещи.

Народ понял - возмущаЦа будешь - туды же и попадешь.

Туда - это куда? В тюрягу или в Сибирь? 1 миллион человек! Если бы кандидат действительно пользовался бы уважением у большинства граждан, то с народ ничего не сделалм бы!

Кабы был охват соответсвуюий. Много ли нас тут читает народу?
Может и немного, но и те кто читает, и те, кто пишет - люди неравнодушные. Немного здесь, немного там - и уже сила, - только, к сожалению, пассивная. Но добро ИМХО всегда отличается пассивностью. А напористость и прочие достоинства - чаще у противоположной стороны. В общем, пусть мало нас здесь, но по-моему, надо помнить, что все-таки тех кто фантики с собой в кармане домой до ведра таскает все же больше пока, чем тех что их под ноги бросит - просто вторых ВИДНО гораздо лучше. И с них, к сожалению, и дети часто пример берут - опять же просто потому, что так ЛЕГЧЕ и так делают те, которых ВИДНО. И формируется хамский образ поведения - якобы потому что "все так делают". А НЕ все. Повторюсь - их просто ВИДНО лучше. А дети ведь всегда так - Мишка не выучил - и я могу не учить... Аня в носу ковыряет - и мне можно... Сашка двойку получил - значит и для меня беда не большая... А ГЛАВНОЕ - сейчас и у взрослых так в нашей... ммм... демократии. Не модно стало хорошим быть. Ну и что, что Иван Степаныч "берет"? Его же уважают... И тачка у него что надо, и квартира е... А я чем хуже?.. Модус вивенди сформировался, знаете ли... Но вот если Ивана Степаныча посадят... Глядишь, может кто и задумается. А людей хороших то не особо видно. Не высовываются почему-то... Стесняются, что ли? По нонешним временам не мудрено...
__________________
Живи сам и дай жить другим

Туды же и ты попадешь

Да не попадешь. Не заметят тебя просто. Или в обезьянник посадят - сначала "до выяснения", а потом, может, и на 15 суток "обеспечат".

Миллион сажать? Ну, в общем, прецеденты-то можно вспомнить - тока миллион сажать не придется. Просто начнут люди исчезать... Вспомните, что слышали про 37-й и т.п. Запугать-то большинство можно. Про это надо помнить - и постараться, чтобы этого больше не было. Почему? (задаю этот вопрос потому,что были посты про сильную руку) - да потому, что в первую очередь, думаю, исчезнут именно те люди, которые в этой теме высказываются. Ну не любит сильная рука думающих и за дело болеющих. По определению. Потому что власть развращает. Власть абсолютная развращает абсолютно. Болеющие это видят. А власть не может этого позволить - это угроза ее основам. В нее можно ТОЛЬКО верить. Бездумно. Беззаветно.

А насчет незамечания - вспомните НТВ и кампанию по разгону этой телекомпании. Да за что бы они (НТВ) ни выступали - не о том речь. Телекомпания имела мощную поддержку именно среди народа, людей - и они приходили к телецентру, выступали, КРИЧАЛИ. И что? А ничего. Закрыли НТВ. И в Сибирь никого не угнали. Просто не заметили никого у телецентра. НЕ ЗАМЕТИЛИ. На кровь властей не хватает. А вот на это - да. Такая демократия, м-м-д-я...
__________________
Живи сам и дай жить другим

Делать, что говоришь. Ничего ты не сделаешь, систему не поломать. Она веками формировалась по принципу, что Greg_med. А надо ее ломать! Самый действенный путь, самому так не поступать не при каких обстоятельствах и детей своих воспитывать, что бы и их дети были культурными и моральными людьми. Если так каждый делать будет, то через пару десятков лет будет лучше. Но я уже повторяюсь, я так сказал с самого начала.
И не ищите справедливость - ее нет. В Библии написано, что справедливость от лукавого.

Положим, веками формировалась НЕ ТОЛЬКО эта система - система бюрократического управления, порочная, пожалуй даже в идеале - поскольку дает одним людям - и почти всегда, к сожалению, не лучшим - власть над другими, власть же - см. выше - развращает (отсюда и каждый сторож считает себя пограничником!). Формировалась и другая, в какой-то мере уравновешивавшая описанную - сегодня, к сожалению, практически загубленная - система, в которой честь почиталась выше жизни. Офицеры, стрелявшиеся в случае, если считали (САМИ считали, никто их не осуждал на самострел), что их подчиненные погибли из-за их ошибки - один из примеров. Другой - неприличным почиталось у "богатеев" не "отстегивать" "на бедность" в призорные дома; оставляли по себе память купцы не только поборами - но построенными церквами. А тяжелая, грязная работа дочерей дворянства (и царских дочерей, кстати) в больницах, госпиталях? А служба отпрысков бла-а-родных семейств "на Кавказе"? Что, скажете, папаши не могли "отмазать"? Уж наверно могли. Но СТЫДНЫМ считалось. И за Россию (ну, пусть Веру, Царя и Отечество; позже - за Родину, за Сталина) - умирали. Не понарошку. Не для красного словца.
Так что просто перегнули палку ИМХО сейчас в одну сторону - грязи много и в жизни, и на экранах, откуда она опять же выливается на нас - не зря говорил В.И.Л. о кино как главном из исскусств. Но хочется надеяться, что в очередной раз ломать не придется, что и сами мы не сломаемся - а вернем понятия добра, чести, милосердия, долга туда где им самое место - в повседневную нашу жизнь...

Извините за пафос, не надумано - просто так получилось...
__________________
Живи сам и дай жить другим

KooZeeN Я - ХОЧУ. Хотя бы для начала, чтобы неизвестный урод из нашего подьезда носил свой мусор ДО контейнеров, которые стоят за соседним домом ... <skip> ... И вот как воспитывать подростающее покление?

Да всё так же, кнут и пряник. Ну, в качестве соседа - только кнут, скорее Замечание сделать, "хрен ли ты тут свинячишь" ну и т.д., пока ещё на человека можно влиять. Потому что если на человека уже не влияют ни родители, ни знакомые, то действовать какими-то ужесточениями законов за замусоривание территории - бесполезно. Угроза схлопотать по закону куда призрачнее, чем угроза схлопотать от того же соседа
Так и во всём. Мораль, навязываемая законом, куда менее значительна, чем мораль, сложившаяся в обществе. И мы, действуя снизу, можем повлиять на ситуцию больше, чем законы, проводимые сверху. Пусть даже в рамках отдельного подъезда, отдельного учреждения.

Это к тому, что главный, кто должен быть примером - взрослые, которые вроде бы росли в другой атмосфере - даже они уже не способны воспитать
Приспосабливают детей к этой жизни, и в общем-то правильно делают. Только это конечно не значит, что надо воспитывать детей сволочью. И фиг его знает, честно говоря, что лучше - воспитать своего ребёнка благородным неудачником не от мира сего, или беспринципным "любимцем жизни"... Крайности опасны, всегда приходится балансировать.

Дык! Кабы был охват соответсвуюий. Много ли нас тут читает народу?
Я думаю, эту тему читает больше, чем читало бы в случае её отсутствия. Это ж не единственное место, где задаются подобными вопросами. И в жизни частельно поговорить доводится. Я уж не говорю о всяких теле-ток-шоу, где тоже проходят подобные обсуждения. Проблема не в охвате, проблема в людях. Просто есть те, кого всё это не интересует в принципе, и тут ничего не попишешь.

Воесть есть, но либо нет политической воли, либо он в системе и его устраивает это все.
Ага. Вот я и говорю, действуют не законы, действует внутренняя система. Действуют традиции. Изменить систему власти, будучи в ней самой, с учётом современных структур ветвей власти, невероятно трудно. Всегда имеется целая куча противовесов, приводящая систему в исходное состояние.
Пример Путина, который быстро ворвался во власть, и так же быстро там завяз, тому наглядный пример. Нет никакой "сильной руки", нет никакой "новой надежды". Всё вернулось в прежнее русло.
Я до сих пор не понимаю, как удалось Горбачёву изменить систему изнутри. Пожалуй, уникальный в современной истории пример, который вряд ли повторить. Если только революциями или "миротворческими операциями по восстановлению демократии", как и происходит смена режимов

Кстати я забыл озвучить и такой вариант - позвать варягов. У которых не будет свзязей ЗДЕСЬ
Это как раз к вопросу о миротворческих операциях?

Borik
А что конкретно знал народ? И сколько знал?

Ч0рного пиара было больше всех про него. ВСЕ рассказали.

Грешки имеются у каждого человека,
Это тоже прекарсно все понимают. И то, что у коммерсантов и политихов их больше.

пример: Палпатин поведал сенаторам...
Не про Палыча сейчас разговор. Спецом вывел в отдельную тему.

А до какого были, а? Что за город то хоть? И в какае время года это состоялось? А то гадать можно очень долго.
Нижний город Новгород. Не помню точно год В инете не нашел, хотя не очень настойчиво искал.

Какие власти имелись в виду? Местные или те, что повыше?
Вот опять же не помню точно, был ЕБН еще тогда, или уже нет. Но тогдашний президент сказал в эфир типа "не допустит криминал к власти". Ну как ты думаешь местные д.б. отреагировать?

обязано было оставить след в интернете
Да, я уверен. Выборы Мэра Нижнего Новгорода (предположительно до 2000 года). Бизнесмен-кандидат Андрей КлИменьтев.

Туда - это куда? .... Если бы кандидат действительно пользовался бы уважением у большинства граждан, то с народ ничего не сделалм бы!
На поселения его вроде отправили. Отбыл срок вроде уже даже. Давай рассазывай про то, что народ на баррикады бы полез. Никто не полез бы. Все видели, как власть может под себя правила кроить. Народ посмотрел и понял "не жили хорошо - нефиг и выступать. все тут понятно".

Остальным отвечу позже. Не успеваю.

Боюсь что в Российской действительности без силовых мер не обойтись и так лет 40 надо, чтобы поколение прошло, как Моисей евреев 40 лет водил, чтобы рабское сознание изжить.

Так! Я ждал! Я ждал, когда же выползет любимое кое-кем словечко "рабское сознание"! И я дождался!
Щас начну долго пинать...

Таркин
Начинай, только сначала прочитай о ком я сказал, ага.

Боюсь что в Российской действительности без силовых мер не обойтись и так лет 40 надо, чтобы поколение прошло, как Моисей евреев 40 лет водил, чтобы рабское сознание изжить.

И как это понять? Можно понимать и как "40 лет надо, чтобы рабское сознание изжить", а можно и как "Моисей евреев 40 лет водил, чтобы рабское сознание изжить".
В общем, я понял, что ты имел в виду второе. Дико извиняюсь.
"Предложение перегружено знаками препинания. Попробуйте разбить его на два." (с) Microsoft Word
Кстати. О демократии в Ворде. Если в русском MS-Word написать фразу «правоспособность-способность лица иметь гражданские права и нести обязанности», он немедленно закрывается, без объяснения причин. Ибо нефиг.

KooZeeN

Ч0рного пиара было больше всех про него. ВСЕ рассказали.
ВСЕ - понятие крайне растижимое. В него могут войти: расхищение госсредств, мошенничество, воровство, убийства, похищения, геноцид, нецензурные выражения, отнятие игрушки у сверстника в глубоком детстве... и т. д. Что именно?

Затем, были ли представлены веские доказательства сего вышеперечисленного?
И если да, то ээээээ... тогда я немного не понимаю народ, голосовавший за него.
Более того, если бы все это было бы доказано, то местные правоохранительные органы обязательно вцепились бы!
Да его просто бы подпустили к выборам!

И немогли все же рассказать ВСЕ, не могли. Для этого пришлось бы нанимать армию сыщиков и затратить как минимум несколько лет.
Кто именно рассказывал? Противники повыборам?


Не про Палыча сейчас разговор. Спецом вывел в отдельную тему.
Не спорю, не про Палыча.
Но пойми, что это просто пример Я мог бы привести другой, но этот самый яркий и запомнившийся мне.
Просто пример.

Кстати, не так я похоже проголосовал, надо было - "ДжЕдаи"!
Потому что тогда получается что ДжЕдаи(местные власти) пришли к Палычу(кандидату) и смогли все-таки его завалить!
И не пришел Палыч(кандидат) к власти и не смог продолжить творить пакости(продолжать ВСЕ то что про него рассказали - ибо сделал один раз, есть вероятность повторения этого ВСЕ).

Но тогдашний президент сказал в эфир типа "не допустит криминал к власти". Ну как ты думаешь местные д.б. отреагировать?
Я тоже не хочу видеть криминал у власти!
Местные д.б. отреагировали правильно!
Кто такие д.б.?

Давай рассазывай про то, что народ на баррикады бы полез. Никто не полез бы. Все видели, как власть может под себя правила кроить. Народ посмотрел и понял "не жили хорошо - нефиг и выступать. все тут понятно".
За Ленина народ полез, ну а раз не полез, то не думаю что народ сильно опечалился.
А власть не просто может, а должна не кроить, а издавать не правила, а законы и неукоснительно их соблюдать. Что и было выполнено.

P.S. посмотрю я на кандидата энтого поподробнее, может чего и откопаю.

Таркин
Да, пунктуация меня никогда не любила.

ВСЕМ

Устал отвечать на дурацкие вопросы. Дурацкие не потому, что вас таковыми считаю. НЕТ!!! Просто вы не видели ситуацию изнутри. Давайте я проще отвечу, я САМ бы проголосовал за него, но я не живу в Нижнем. Потому что я не считал его преступником, не смотря на весь тот ч0рный (хотя на самом деле это было правдой) пиар. Не могу перечислить по пунктам, но все, что могли найти и хотя бы измыслить - все озвучили.

Вобщем хотелось бы считать, что вы меня за достаточно не глупого чела считаете, и то, что я защищаю коммерсанта - это не эмоции, а голос разума.

Вот находясь тут, и видя изнутри все эти шарахания перестаешь верить в демократию раз и навсегда. Еще раз повторюсь, преступнком я его не считаю, а считаю жертвой политических игрищ. Я в его душу и мысли не залезу, но впечатление он производит очень хорошее, и заигрыванием с народом это я назвать не могу. Он может обозначить свою позицию, отстоять свое мнение. Ведет себя очень уверено. На фоне других кандидатов он выделялся именно ч0ткостью своей программы и умением говорить. Остальные - либо какие-то совсем левые люди, либо прожженые функционеры.

Вот.
Если не против, я вскорости закрою тему. Просто чтобы спрашивать о вашем мнении возмножно надо было предоставить более полную инфу, что я не сделал. А уж атмосферу тех выборов вообще не получится воссоздать. Ну это примерно то же самое, что ща с назначением Губернаторов и проч.

KooZeeN

Согласен. Поскольку мы не знаем всех перепитий той истории, то рассуждать и гадать можно бесконечно. Ведь многое в этой истории зависит лишь от точки зрения, а у всех она своя.
Но высказываюсь за дальнейшее обсуждение подобных политичиских вопросов в новых темах.

Borik
Поскольку мы не знаем всех перепитий ....
Да, именно.

Но высказываюсь за дальнейшее обсуждение подобных политичиских вопросов в новых темах.
Вообще мне честно говоря это всегда интересно, но это злостный оффтоп. И никакие это не ЗВ
Открыть что-ли полит-форум на камраде? ДА некада будет там - тут-то не хватает времени.

KooZeeN

Вообще мне честно говоря это всегда интересно, но это злостный оффтоп. И никакие это не ЗВ
Открыть что-ли полит-форум на камраде? ДА некада будет там - тут-то не хватает времени.
Безусловно это оффтоп, но думаю что одну-то тему форум выдержит.
Произошло в стране что-нибудь особо интересное - новая тема - короткое обсуждение - голосование может быть - факты, ссылки - выводы - и через пару неделек удаление темы.
Ну а насчет полит-форума, то... читать его будет весьма забавно

Полит-форум? Ну, не знаю. А много ли народу туда пойдет? Все-таки и политику интересно обсуждать среди единомышленников... Хотя попробовать можно. А может, и правда здесь офф-топ сделать? Типа кухни. Ну а где еще политику обсуждать? (или... камбуз, что-ли? на VSD? учитывая тематику форума? ) И наряду с политикой реальной - обсудить и политику ЗВ. Например, попробовать провести аналогию между политиками реальной арены и героями ЗВ. Например, сегодня амер.през. напоминает ухудшенную версию Палпа в период стремления к власти. В том смысле, что и власти хочется, и демократом остаться. У Палпатина-то иллюзий было меньше, а ума больше, ИМХО...
__________________
Живи сам и дай жить другим

KooZeeN
Политфорум, это наверое, тяжко, но обсуждать действия властьимущих в данной теме - это будет очень хорошо...Ибо наболело.

Политфоруму - НЕТ!
Если хотите, идите на Флеш.ру в "Войну и Мир", там этого навалом.
Не портить КАМРАД!!!!

ВНИМАНИЕ!!!

КТО-ТО ГОЛОСУЕТ ВО ВСЕХ ОТНОСИТЕЛЬНО НОВЫХ ОПРОСАХ И ЗАПОЛНИЛ ЦЕЛУЮ СТРАНИЦУ!!!

Бакланы эволюционируют! Что делать?!
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

Darth Whillmar и кто виноват

А можно сделать так, чтобы голосующего определяли, как последнего, кто написал сообщение?
__________________
If u can't find something to live for, u best find something to die for. (c) Tupac
--------------------------------------------------
Honor is a fool's prize. Glory is of no use to the dead (c) Darth Revan

Darth Fairus
Быстро в тему "Всем! Всем! Всем!"
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

Текущее время: 15:56

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.