Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Легальна ли Империя? Голосуем (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=69492)
Легальна ли Империя? Голосуем
Каково ваше мнение по этому поводу на основании третьего эпизода?
Изменение: аргументируете ваше мнение в одном посте.
__________________
The life is an instant
Death is an eternity...
Абсолютно.
Легальна и легитимна.
Бессмысленное голосование, сам это знаешь.
Результаты голосования " Полные ли кретины все участники Альянса" мне тоже известны
ЗЫ голосовать не буду.
Да и еще одно специальное да для Rand . Полностью согласна, голосование бессмысленно. Оно является показателем, сколько людей считают Империю легальной и только.
Истиннуюзаконность провозглашения империи может установить только соответствующий суд.
Вопрос голосования поставлен некорректено и неконкретно, ибо:
1) нет уточнения по источнику, на основании которого возможно сделать вывод о легальности/легитимности Империи,
2) не уточнёна дата, когда Империя была легальна/легитимна.
Например, на этот вопрос можно однозначно сказать "НЕТ", если дело касается, например, периода Э1.
Соответственно, буду солидарен с Rand'ом и голосовать не буду.
Если смотреть глазами простого гражданина С. Республики - совершенно легальна. (Я так и проголосовал)
А глазами того, кто знает всю суть дела - ни грамма не легальна.
Рика
А если не лезть в такие дебри, а рассуждать логично?
Легальна, ибо Сенат громким хлопаньем приветствовал реорганизацию СР в Империю. А до этого дал канцлеру чрезвычайные полномочия.
Легальна и легитимна.
Ни в одном из ивестных мне источников мира ЗВ не упоминались референдумы или что-то подобное для утверждения решения сената. Тот же сенат без проблем продлевал срок действия старых полномочий Палыча и наделял его новыми, не проводя никаких референдумов для подтверждения своих решений. Сенат однозначно поддержал Палыча в вопросе о преобразовании Республики в Империю. Если бы это было не так, то Лукас показал бы нам еще хотя бы нескольких недовольных, кроме Бейла Органы и Падме. Выводы однозначны - Империя абсолютно легитимна (как дополнительный аргумент: иначе на было бы этих соплей и фраз "вот так и погибает демократия" - было бы что-то типа "надо бороться и недопустить подтверждения этого решения на планетах" - значит не нужно было ничего дополнительно подтверждать). Что и требовалось доказать.
Получилось, что легальна.
Рика
К юридическим аргументам общественность слепа и глуха. Я умываю руки.
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...96#post1218396 и далее до 141 страницы.
Легальна и легитимна.
Если кто-то сомневается в легальности прихода к власти Палыча - посмотрите на "реорганизуется в первую галактическую Империю".
И всё остальное не имеет значение. Легитимность - вопрос внутреннего признания власти (см. признавший империю Сенат).
А Джедаи оказались изменниками де-факто ("Его надо судить" "Нифига, мы его убьём" "Совету Джедаев придётся взять власть в свои руки"). Я думаю, тут всё ясно - конечно, у Джедаев были благие намерения, но закону это по барабану.
гросс-адмирал Траун
Именно.
Почти слово в слово, только более развернуто у нас получилось.
Artemis
Наделять расширенными полномочиями - это одно.
А вот на тему реогранизации... не сказано, к сожалению. Возможно - подчеркну, возможно, - для этого существует другая процедура.
Не думаю, что это так. Но обратное не доказанно.
Интересно, как вообще связан бунт джедаев (сие есть факт) и провозглашение Империи?
Рика
Без Джедаев хранить мир в Галактике низзя. А они восстали к сожалению. Наиболее эффективный строй в условиях военного положения - Империя 
проголосовал "ДА", легальна, т.к. в фильме она была провозглашена действующим руководителем Республики и громогласно одобрена Сенатом.
Не важно какого вероисповедания был канцлер - ситх или не ситх - канцлером он от этого быть не перестал.
Рика
А расширенные полномочия - это начало. Они наделили, он более-менее оправдал надежды.
А вот на тему реогранизации... не сказано, к сожалению.
Что не сказано? Эп.3 наглядно иллюстрирует мнение большинства в Сенате. А сенаторы есть представители населения официально.
Что касается суда, то в далекой-далекой наверняка существуют различные правовые системы... По одним джедаев следует стрелять на месте. Другие легитимизируют потребление братьев по разуму в пищу, например..
Artemis , не факт, что изменение государственного строя находится в компетенции Сената.
Рика
А в чью тогда, если не Сената?
Кто у нас имеет полномочия менять конституцию?
Конституционное собрание
см. ст. 135 Конституции РФ
является ли Сенат его аналогом?
Сенат его формирует на счет раз.
После чего 2/3 от общего числа участников Конституционного собрания без всенародного голосования меняют конституцию, как душе угодно
Замечательно. 
Если Республика - аналог РФ (а общего много), никаких проблем.
Ответ один на всё - "это у нас так, а не у них".
И армией командуют не РЕспублика, а кто-то со стороны, потому что это "у нас так, а не у них". Устал я уже. Видать, старею
Разумеется легальна. Было проведено заседание Сената, на котором полностью была поддержана инициатива канцлера о реорганизации гос. строя.
Рика
Если Республика - аналог РФ (а общего много), никаких проблем.
* Riskoff вздыхает *
Вообще-то, сам Лукас считает, что Э3 "во многом навеян сегодняшней американской политикой". VooDoo уже приводил отличную аналогию с США и тем, что по факту убийства Гривуса военное положение было отменено, а вместе с ним чрезвычайные полномочия Палпатина. А раз так, то последующее следом уничтожение генералов армии является преступлением, за которое он должен быть судим/уничтожен.
Искать текст интервью не буду. Очевидно, оно есть, но имперцам это не интересно, а я не хочу тратить силы впустую. Даже если я буду иметь 1000% доказательства того, что де-юре в Э3 Империя не была провозглашена, камрады-имперцы не будут этого слушать принципиально.
что по факту убийства Гривуса военное положение было отменено, а вместе с ним чрезвычайные полномочия Палпатина.
Нигде не вижу, что положение было отменено.
Нигде не вижу, что полномочия были отменены.
ВОЙНА НЕ ЗАКОНЧИЛАСЬ
Riskoff
Даже если я буду иметь 1000% доказательства того, что де-юре в Э3 Империя не была провозглашена, камрады-имперцы не будут этого слушать принципиально.
По-моему всё как раз на оборот.
Гранд-Мофф Таркин
По-моему всё как раз на оборот.
На какой такой оборот? Нихрена де-юре в фильме показано не было. В фильмах по ЗВ вообще ничего нет де-юре. Вот тебе и 1000% доказательство. "Предпослылки" к "де-юре" есть, самого де-юре небыло никогда. У "имперцев", Ниида и тот, жив остался, а Оззель - нет. Воевавший на стороне сепаратистов Палпатин - не изменник СР, чего не скажешь о джедаях, эту СР охраняющих. А Вейдер не вернулся к ССС. Сплошной конструктивизм, блин 
Правду о тёмной стороне говорят. Взор она затуманивает. Ничего не видно.
Сплошной конструктивизм, блин
Ага. Империи нет, Сената нет, ничего не вижу, ничего не слышу. Тошнит уже, господин хороший.
Riskoff
Даже если я буду иметь 1000% доказательства того,.........(вот это не важно).........., камрады-имперцы не будут этого слушать принципиально.
Для непонятливых.
По-моему всё как раз на оборот .
Империя легальна а востание нет.
Империя легальна - её объявил канцлер в рамках предоставленных ему чрезвычайных полномочий. Решение поддержал Сенат.
Но г.-да ребели этого не видят, не слышат и вообще ничего об этом не знают и знать не хотят
Фишка в том, что то, что мы видим в фильме, не является полноценным представлением происходившего. Ведь есть книга, можно долго спорить про канон, является ли им новеллизация.
Но такое ощущение, что Палпатин одурманил Сенат. Да и голосование было, и все выбрали Палпатина, даже будущие сторонники Альянса, ведь так будет намного меньше подозрений (вероятно).
Как это ни прискорбно, получается, что да. Хоть и большая часть голосовавших была не в себе.
__________________
There is no emotion; there is peace.
There is no ignorance; there is knowledge.
There is no passion; there is serenity.
There is no chaos; there is harmony.
There is no death; there is the Force.
Admiral Zaarin
Империя легальна - её объявил канцлер в рамках предоставленных ему чрезвычайных полномочий.
Зачем он ждал третьего эпизода?
Решение поддержал Сенат.
Доказательств "де-юре" нет.
Зачем он ждал третьего эпизода?
Лукас? Его спроси. Не захотел сразу всё в одном фильме выпускать.
Доказательств "де-юре" нет.
Есть косвенные доказательства, которые вы упорно игнорируете. Но они есть.
Riskoff
Зачем он ждал третьего эпизода?
Что бы ему дали ещё больше полномочий, о чём говорит Винду.
Есть косвенные доказательства, которые вы упорно игнорируете. Но они есть.
Да, кстати, они весомее раз в триста того, чем оперируете ВЫ
Admiral Zaarin
>> Доказательств "де-юре" нет.
> Есть косвенные доказательства, которые вы упорно игнорируете. Но они есть.
Косвенное доказательство не является фактом де-юре.
А какое это имеет значение? Тот, кто у власти, тот и определяет легальность, меняя законы и государственные институты на свое усмотрение.
В тех условиях, что были показаны в третьем эпизоде формально действия Палпатина (да здравствует Император!) были абсолютно легальны. Да была хитрая интрига ,да джедаи были обвинены без судебного разбирательства. Но был факт - джедаи пытались убить законного главу Сената и тот мог в доказательство покушения продемонстрировать свои увечья. Какими бы мотивами джедаи не руководствовались - их действия измена, и в военных условиях карается смертной казнью. Да и обвинять канцлера в войне на стороне сепаратистов - а кто их ликвидировал и прекратил войну???
Нелегальна.
Уничтожив Гривуса, лидера сепаратистов, клоны под предводительством джедаев вступили в победную фазу войны. Вместо того, чтобы сложить с себя временные чрезвычайные полномочия, данные Сенатом, Верховный канцлер отдал приказ клонам атаковать джедаев, сражающихся за Республику, что могло негативно сказаться на ходе войны.
Впрочем, как известно, сепаратисты тоже подчинялись Канцлеру, т.е. он действовал против государства, которым правил.
Следовательно Палыч - военный преступник, и решения, проводимые им и его администрацией (ака Сенат) не могут считаться легальными.
Тарантул Вместо того, чтобы сложить с себя временные чрезвычайные полномочия, данные Сенатом,
Сенатом они были даны, сенатом-же должны быть и сняты... Сенат не хотел(а может неуспел)снять эти полномочия.
Империя легитимна! По крайней мере в рамках 3-его эпизода
Крэйн Сенат не хотел(а может неуспел)снять эти полномочия.
Скорее не хотел, т.к. звучали апплодисменты рождению Империи. Содействие преступлению, умышленное или нет.
Крэйн
Империя легитимна!
Если легитимность - это признание народом, то само по себе образование постанческого Альянса отрицает легитимность Империи.
По крайней мере в рамках 3-его эпизода
В рамках 3-го эпизода не было ничего, кроме овации в ответ на двухчасовую демагогию Сидиуса. Про майнд-трики можно почитать в другой теме.
Ну вообще финиш....Ай-да ребеля...
Пример:
ВВП выдает закон о машинах с центральным рулем
Дума обсуждает и принимает его
ВВП подтверждает
Есть вопросы ? Так происходит изо дня в день !!! Лобби там есть или нет дело 10-ое.. Все Депутаты избранники народа. Т.е. ВСЕ НА 1000% Законно
И плевать допустим что против этого например "Церковь Боевых Ушанов".... ОНИ не есть ЗАКОН !!!
В Э3 все точно так же....
Доводы ей-ей просто детские...типа ну джедаи ведь типа за добро...
Riskoff В рамках 3-го эпизода не было ничего, кроме овации в ответ на двухчасовую демагогию Сидиуса
А чего ждал ты сам? Каких- то выкриков из зала типа "не хотим империю" ? Сенат сам хотел изменений, потому и дал полномочия канцлеру... И не война тому причиной!
Ещё раз: Палпатин - военный преступник, изменник, он руководил Сепаратистами, сражавшимися против государства, которым он правил! Он уничтожил институт джедайства, которые сражались за Республику. Он совершил государственную измену! Совершённые преступником действия не могут быть легальными! Сенат апплодировал, не зная о его преступлениях. Уголовный закон имеет обратную силу. Провозглашение Империи - нелегально.
Ребята, имперцы, вы же вроде как за мир и порядок? 
Как насчёт государственной измены? Или у вас просто слепое поклонение Палычу, а всё остальное пофиг?
Я вообще как-то не могу понять, почему изменение конституционного строя государства (Республика -> Империя), одобренное соотв. органом (Сенатом) является преступлением? Не надо забывать, что Империя стала не следствием убийства джедаев, а следствием ратифицированного Сенатом постановления \ предложения канцлера.
Riskoff
Если легитимность - это признание народом, то само по себе образование постанческого Альянса отрицает легитимность Империи
Вообще говоря, у термина "легитимность" есть вполне однозначное толкование. Но если обращаться к созданию Альянса, то не стоит забывать что "в самом начале Восстание поддержало лишь ничтожное число планет".
RusSolo
Значит ВВП - темный ситх, и затуманил Думу , она не виновата в антинародных законах %)
Тарантул
Ещё раз: Палпатин - военный преступник, изменник, он руководил Сепаратистами, сражавшимися против государства, которым он правил! Он уничтожил институт джедайства, которые сражались за Республику. Он совершил государственную измену! Совершённые преступником действия не могут быть легальными!
Нууууу...... это с како стороны посмотреть!
Изменник, он может быть..... изменил то он многое.....
То, что ОН сделал было необходимо для установления нового порядка и мира в галактике. Только вот кое-кто при этом лишился власти и воспротивившись этому ("тех и других объединяет желание сохранить свою власть" - Палпатин, эп III).
Джедаи сражались не за Республику а за свои интересы, интересы своего Ордена, за сохранение своей власти, которой они теперь лишились.
Их объявили вне закона и таковыми они стали.
КАкой-же он преступник если он и есть верховная власть? Он диктует закон.
Admiral Zaarin Вообще-то по тексту Падме вопила, что война кончена. Но прибавляла, что теперь безопасно - а вот в это верится с трудом.
Так что только наивные беременные дамочки из высшего общества могут говорить "Ура, война кончилась".
Тарантул
Палпатин - военный преступник, изменник, он руководил Сепаратистами, сражавшимися против государства, которым он правил! Он уничтожил институт джедайства, которые сражались за Республику
Он реформировал недееспособное государство! Ещё в Э1 был показан бездействующий(!!!!) сенат.
Терапию нельзя называть преступлением. Республика уже умирала, туда ей и дорога! Если-б это был не Палыч, был-бы кто-то другой (прошу не затрагивать здесь "тему сит(х)ов")
Джедаи(имхо) предатели! Это-ж надо такое выдумать!!! Лишать власти лицо выбранное законно
А никто никогда не думал над тем, что весь этот дурдом и неразбериха начались исключительно из-за Палыча? 
Война Клонов (да и всё, что происходило незадолго до и после неё) вообще не началась бы, если бы не его "помощь", и С. Республика осталась бы существовать ещё на очень долгое-долгое-долгое время...
---ФАКТИЧЕСКИ не легитимна!палыч сенат задурил майнд-триками,а сам палыч совершал ГОСУДАРСТВЕННУЮ ИЗМЕНУ он был верен не Республике а ситам,он поддерживал мятежников-сепаратистов(и даже руководил ими) которые воевали против Республики,использовал пси-способности для руководства легитимной властью Сената.Обвинения :государственная измена,заговор с целбю захвата власти.
----ФОРМАЛЬНО легитимна.Ведь сенат енто утвердил(вспомним,что гитлер тож пришел к власти формально легитимно)
А вот развал СССР губителем Отечества и разорителем Державы Российской ебн НЕ ЛЕГИТИМЕН ни ФОРМАЛЬНО ни ФАКТИЧЕСКИ (данное действие было им совершенно в обход Верховного Совета СССР и Верховного Совета РСФСР , а также в ОБХОД ЗАКОННОГО решения РЕФЕРЕНДУМА(на референдуме было принято решение о СОХРАНЕНИИ СССР
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Entuors
Вся его "помощь" началась (имхо) с момента создания армии клонов... До этого Сидиус выглядел как "мелкий князёк" который хочет неизвестно чего и зудит в уши конфедератов.
DED Vader
То, что ОН сделал было необходимо для установления нового порядка и мира в галактике.
Собственно, если бы не ОН, никакого нарушения мира и порядка в галактике не было бы. Им можно восторгаться, что он всех так ловко провел, что создается ощущение законности его избрания и, как следствие, законности образования империи, но все это основано на преступлениях. Так что в итоге империя - незаконна.
ЗЫ Не заметил предыдущий пост Entuors пока писал, собственно - то же мнение.
палыч сенат задурил майнд-триками
ДА??? Когда Обик применил "трик" к штурмовику, тот даже в шлеме выглядел "огорошенным", Это чтож все в сенате сидели с "пустыми" глазами и хлопали???
DED Vader То, что ОН сделал было необходимо для установления нового порядка и мира в галактике
Как интересно. Для установления мира и порядка необходимо расколоть государство и начать войну Так и запишем
Джедаи сражались не за Республику а за свои интересы, интересы своего Ордена, за сохранение своей власти, которой они теперь лишились.
За интересы своего Ордена они пришли сражаться только один раз - когда пришли арестовывать Палпатина. Замечу - арестовывать именем Сената! И что сделал он? Банально убил пришедших... Достойный хранитель мира и порядка.
Всё остальное время они участвовали в войне, защищая Республику.
КАкой-же он преступник если он и есть верховная власть? Он диктует закон.
Если в Империи отменено понятие государственной измены - то он не преступник. Всё прекрасно, мир и порядок. Но я за законы обжегражданские, а не племени мумба-юмба.
Крэйн Он реформировал недееспособное государство! Ещё в Э1 был показан бездействующий(!!!!) сенат.
Терапию нельзя называть преступлением.
Терапию - нельзя. Пособничество военному вторжению - можно. И нужно.
Палыч за 10 лет нахождения на посту канцлера ни сделал НИЧЕГО. Лишь ещё больше развалил Республику.
Джедаи(имхо) предатели! Это-ж надо такое выдумать!!! Лишать власти лицо выбранное законно
Они не лишали его власти. Они пришли его арестовывать. Именем Сената. Того самого Сената, который избрал Палпатина.
Тарантул
Ошибочка! Огромная. Кто развязал Войну? Джедаи. Два джедая. Винду повел джедаев на планету соседнего государства, с целью нападения и препятствованию независимому правосудию, Йода привел туда всю армию и развязал войну. ТЧК . - Так и запиши
Saint Trooper Никакие не два джедая. Это была госуДАРТственная доктрина, озвученная Палпатином: I do not let this Republic to be split in two!
Палпатин объявил о создании армии для защиты от Сепаратистов. Джедаи лишь повели её на эпизодическую стычку для освобождения захваченного сенатора.
Если бы они действовали без ведома Палыча и сената, их бы быстро поставили на место - так ведь нет, они так и руководили отрядами на протяжении всей клонской войны.
Тарантул
А я думаю джедаи сделали это вообще без чьего-либо ведома. То есть им поручили Армию, да. Но нападать на Сепаратистов никто не просил. Если джедай попался (читай "шпион прокололся") не ведут армию что бы его освобождать - будет война.
Тарантул
I do not let this Republic to be split in two!
Наверняка он хотел применить дип. методы, а тупые джЕдаи все испортили.
Тарантул
Они пришли его арестовывать. Именем Сената.
Джедаи не могли говорить от имени сената(тем более управляемого Палпатином в рамках "особых полномочий)кто-б им дал такое право?
Подобные вещи называются гос.переворотом(революцией, и т.д)
Saint Trooper А я думаю джедаи сделали это вообще без чьего-либо ведома.
Ну конечно. Никто ничего не заметил
Наверняка он хотел применить дип. методы, а тупые джЕдаи все испортили.
Для переговоров с самим собой? Целью Палпатина была смута, целью было усиление силовых структур, усиление авторитарной власти. Для этого нужна война.
Крэйн Джедаи не могли говорить от имени сената(тем более управляемого Палпатином в рамках "особых полномочий)кто-б им дал такое право?
Такое право им дал Сенат, наделив их соответствующими полномочиями, тебе не кажется? Канцлер - это ещё не Император. И республиканский Сенат - это пока правящий орган, а не совещательный.
Подобные вещи называются гос.переворотом(революцией, и т.д)
Понятно.
Арест (имп.) - государственный переворот, революция. Также см. "Мир и порядок".
Палпатин(Сидиус) - обвинения:
1. Организация убийства посла Республики.
2. Организация покушения на убийство посла Республики.
Тарантул
1 корабль летит на Джеонозис, 1 на Камино. При Корускантском трафике - никто мог ничего не заметить.
Для переговоров с самим собой? Целью Палпатина была смута, целью было усиление силовых структур, усиление авторитарной власти. Для этого нужна война.
Вовсе нет, ты не понимаешь! Дарт Тиранус, ученик Дарта Сидиуса стал настраивать многие системы против Республики. Он его близко знал и хотел уговорить отказаться от агрессивных мер.
Понятно.
Арест (имп.) - государственный переворот, революция. Также см. "Мир и порядок".
Берия и его замы приходят арестовать Сталина...
Saint Trooper Какое 1? Там куча Аккламаторов около Геонозиса тусовалась 
Дарт Тиранус, ученик Дарта Сидиуса стал настраивать многие системы против Республики. Он его близко знал и хотел уговорить отказаться от агрессивных мер.
Кто кого хотел уговорить и каким образом? Поясни.
Берия и его замы приходят арестовать Сталина...
Если это прописано в законе, то имена можно подставлять любые - это будет законно. Всё просто.
Тарантул Такое право им дал Сенат,
Подобным правом мог их наделить только Веховный канцлер Попытка сената-же ни к чему-бы не привела, демократии в сенате нет! Особые полномочия, они потому и особые, позволяют изменять даже Конституцию, я уж не говорю о других законах которые наверняка изменялись в связи с военным временем.
И еще раз: Сенат хотел изменений в государстве, потому и наделил Палыча властью...
Тарантул
Аккламаторы летели наверняк не с Корусканта?
Поясняю, Сидиус был очень огорчен поведением своего ученика... Он посоветовал Анакину Скайуокеру убить Дуку, потому что у самого рука не поднималась. Эни стал его новым учеником, и наконец закончил войну.
А если они пришли арестовать его по обвинению в возрождении РПЦ?
Крэйн Подобным правом мог их наделить только Веховный канцлер Попытка сената-же ни к чему-бы не привела, демократии в сенате нет!
Подобным правом их мог наделить Сенат ещё тысячу лет назад.
я уж не говорю о других законах которые наверняка изменялись в связи с военным временем
Да, но если джедаи канцлеру говорят "именем Сената" - то наверняка полномочия джедаев всё ещё в силе, зачем им блефовать перед тем, кто и так в курсе. А он в ответ лишь бросил оскорбительное "Я - ваш Сенат". И драться полез. Ничего толком не возразил.
И еще раз: Сенат хотел изменений в государстве, потому и наделил Палыча властью...
Вопрос не в том, хотел или нет, вопрос в том, что говорит закон. Пусть он хоть трижды наделит его властью, но если закон говорит, что джедаи несут правоохранительные функции - от этого никуда не деться.
И еще одну мне вещь объясните. Почему все важные военные операции Республики обсуждают только джедаи и то в узком кругу. Почему канцлер не может послать того кого надо, почему все военные решения принимают джедаи. Почему военный брифинг проходит в их храме. Почему войсками распоряжается совет Джедаев. И почему наконец вы так уверен что джедаи - стороняя организация после всего этого.
Тарантул
"Я - ваш Сенат"
В оригинале было "Я и есть Сенат".
И я так и не увидел опровержений тому что именно джЕдаи развязали войну (раз они отвечали за Армию). Потому для себя тему считаю решенной
Rand
Если только джедаи и занимались войсками, Палыч умывает руки.
Saint Trooper
Ну таки и показана, джедаи обсуждают боевые действия на собственном совете, получается совет джедаев - аналог генштаба. А уж у генштаба полномочий вагон и маленькая тележка. Со всеми вытекающими...
Крэйн, и все кто голосует "Да"
палыч сенат задурил майнд-триками
ДА???...
Без разницы, был это майнд-трик или тривиальная ложь (уж ложь то была точно, они не знали кто развязал войну). Это лежит в основах гражданского права - юридический акт признаётся недействительным, если реализуется с волевым дефектом. Обман - вид дефекта воли.
Doje
уж ложь то была точно, они не знали кто развязал войну
Согласен. Полномочий Палпатину ни за что бы не дали, если бы знали что не Сепаратисты развязали войну а ДжЕдаи
Doje
юридический акт признаётся недействительным, если реализуется с волевым дефектом
Дефект воли должен быть юридически, опять же, доказан.
Не голосовал. Но мнение моё таково.ъ
Де-факто- империя стала существовать в тот момент, когда Палпатин об это объявил, и никто этому не воспротивился. Это значит, что все признали его власть. Даже Амидала и Бэйл только пробормотали недовольно, и ничего больше.
Законы и политика- это чушь, которая играет роль только тогда, когда невозможно подтвердить свою власть явной и ощутимой СИЛОЙ (во всех смыслах этого слова).
Именно СИЛУ Палпатина сенат и признал. "Я буду командовать, а кто не согласен- п**** получит!"
гросс-адмирал Траун
Да, но существует он с самого начала. Для зрителя этот факт очевиден, что ещё надо? Суд над Палпатином на экране? (Так его не могло быть.)
Что касается моего личного отношения к этому, то я жалею что вышло именно так. Будь Импенрия легально установленной - тем больше содержания было бы в восстании. В борьбе против жестокого закона я вижу иной и больший смысл, чем в борьбе против установленного беззакония.
Легально ли нападение США на ИРАК. Легально ли использование атомных бомб над Хиросимой и Нагасаки.
Легален ли Нюрнбергский суд.
Исходя из этих позиций. И вообще позиций силы. Да - легальна!
Doje
Для зрителя этот факт очевиден, что ещё надо?
Причём тут таки зритель? Уважаемый Doje, что очевидно Юпитеру, не понять быку. То есть тому быдлу, над которым властвует Палыч. Внутри ЗВ Империя является абсолютно легальной.
Кстати, "дефект воли" очевиден вовсе не для зрителя. Он очевиден для изменников-Джедаев, которые ПРЕПОЛАГАЮТ, будто Палпатин властен над судами и вообще всеми органами власти. 
гросс-адмирал Траун
Он очевиден для изменников-Джедаев
Таки я не понял, в чём состит их измена? Пришли к Палычу и констатировали арест именем Сената. Давал Сенат им эти полномочия в самом деле, или нет - вопрос уже вторичный, после первичного факта: не джедаи напали на Палпатина. Палпатин напал на джедаев без всяких на то оснований, при этом продемострировав себя Сидиусом. Со всеми вытекающими последствиями. И, анализируя как последствия, так и предшествовавшие им события (с точки зрения УК (спасибо, Тарантул) и его стражей джедаев), заявляю: "Я готов бросить камень в того, кто однозначно заявляет о бесспорной легальности Империи".
Спасибо за внимание.
Riskoff
Пришли к Палычу и констатировали арест именем Сената.
Совершенно очевидно, что арест санкционирован не был. Более того, Джедаи собирались упразднить власть Сената и взять бразды правления в свои руки - как раз то, о чём говорил Палыч.
Палпатин напал на джедаев без всяких на то оснований
Пятеро мужиков с включёнными лайтсэберами, которые собираются провести захват ТВОЕЙ власти безо всяких на то полномочий - не основание?
MACE WINDU: We know who you are. What you are. We are here to take you
into custody.
PALPATINE: I beg your pardon? What I am? When last I checked, I was
Supreme Chancellor of the Republic you are sworn to serve. I hope I
misunderstand what you mean by custody, Master Windu. It smacks of treason.
MACE WINDU: You're under arrest.
PALPATINE: Really, Master Windu, you cannot be serious. On what charge?
MACE WINDU: You're a Sith Lord!
PALPATINE: Am I? Even if true, that's hardly a crime. My philosophical
outlook is a personal matter. In fact- the last time I read the
Constitution, anyway-we have very strict laws against this type of
persecution. So I ask you again: what is my alleged crime? How do you expect
to justify your mutiny before the Senate? Or do you intend to arrest the
Senate as well?
MACE WINDU: We're not here to argue with you.
PALPATINE: No, you're here to imprison me without trial. Without even
the pretense of legality. So this is the plan, at last: the Jedi are taking
over the Republic.
MACE WINDU: Come with us. Now.
PALPATINE: I shall do no such thing. If you intend to murder me, you
can do so right here.
MACE WINDU: Don't try to resist.
Riskoff
Бросай.
Riskoff
Действительно... Были полномочия на самом деле, или нет - какая разница... И в нашей жизни зачем все эти глупости: санкция на прослушивание, ордер на обыск, основания для содержания под стражей. К чему в нашем демократическом мире эти глупые бумажные формальности...
гросс-адмирал Траун
Совершенно очевидно, что арест санкционирован не был.
Какие ваши доказательства? К Палпатину пришли представители исполнительная власти и огласили решение Сената.
Теперь заявляется гросс-адмирал Траун и бросает, что "Нэбыло нэчиво! Нэчиво нэбыло!" ©
Более того, Джедаи собирались упразднить власть Сената
Какие ваши доказательства?
взять бразды правления в свои руки - как раз то, о чём говорил Палыч.
В том-то и дело, что джедаи собирались упразднить власть Сената только со слов Палпатина и никого более. Почему мы должны верить преступнику и не верить исполнительной власти?
Ard Royber
Были полномочия на самом деле, или нет - какая разница...
Отстань, я просто имперцев дразню
С другой стороны, разницы действительно нет. В любом случае, первый удар нанёс Сидиус, а до того, джедаи, де-факто, только языками трепали. Однако это не является поводом для истребления института исполнительной власти, без издания соответствующего закона.
Riskoff
В любом случае, первый удар нанёс Сидиус
В общем-то, он нанёс его по джудаям, которые активировали лазерные мечи. Или ему стоило ждать удара? Ведь формально даже замах мечом мог оказаться лишь попыткой припугнуть, а не убить
Ard Royber Когда пришедшие арестовывать преступника менты многозначительно похлопывают по стволу автомата, это не повод доставать пулемёт и всех их расстреливать
Тарантул
Э, нет. Это когда люди, очень похожие на ментов, подозрительно пахнущие водкой, передёргивая затворы автоматов, вламываются к Вам в дом, крича что-то про арест, и в ответ на просьбы предъявить удостоверения или ордер, начинают пуще кричать и передёргивать затворы
Ard Royber Думаешь, Палыча смутил запах алкоголя?
Хотя не исключено... были бы трезвые, Палыч их так легко бы не завалил. Но Винду был трезв.
Если уж ещё более укрепить аналогию, то в кабинет к спикеру входит министр внутренних дел с замами. А спикер их всех из пулемёта
Ard Royber
Или ему стоило ждать удара?
Вообще-то никто не собирался его убивать, до тех пор, пока Палпатин сам не напал. Всё, что стоило ему ждать - это конвой до Сената (или суда). Далее, Палпатину надо было: сложить (чрезвычайные) полномочия (т.к. кризис миновал - см.Э2), и, если хочет, переизбраться заново. Там бы, кстати, и разобрались, были ли полномочия у джедаев на арест, или не было. Если бы не было, то уже тогда, на законных основаниях, можно было бы приводить в исполнение приказ №66. Только так было бы легально и никак иначе.
Это когда люди, очень похожие на ментов
В фильмах о ЗВ (1-3 эпизоды) был показан лишь один орган, который имеет право проводить расследования и вершить легальные убийства на всей территории СР (и за её пределами). Это Орден Джедаев. Очевидно, аналог военной разведки и/или ФБР США. Соответственно, джедаи в аналогии с нашим миром куда повыше "ментов" будут. И по полномичиям в том числе.
подозрительно пахнущие водкой
Странно. А мне показалось, что от джедаев пахло вареньем
вламываются к Вам
Не вломились, а зашли.
крича что-то про арест
Они не кричали, а спокойно высказали решение Сената.
Riskoff
Решение Сената в фильме не показано, и нелогично было бы, чтобы было. Ибо тот же самый Сенат "скушал" фразу Палпатина о покушении. А если бы он давал санкцию на арест Палпатина, то явно не поверил бы информации о мятеже джедаев.
Естественно, если бы у джедаев были документы, подвтерждающие правомочность задержания, то сопротивление было бы противзаконным. А так - группа религиозных экстремистов ворвалась к канцлеру и начала притеснять его на смехотворных основания. Типо, отряд священников и ментов входит в Кремль и заявляет "уважаемый В.В. Путин, Вы скрыли от нас, что Вы не православный, а католик. Поэтому Вы не можете быть президентом и поэтому Вы арестованы".
показан лишь один орган, который имеет право проводить расследования и вершить легальные убийства на всей территории СР
Но в фильме также не показано, как Сенат даёт полномочия на арест канцлера. Так что получается? Группа ФБРщиков по своему почину арестовала президента США, а когда он попытался оказать сопротивление, начала его убивать... Мегалол
Тарантул
Ну, хорошо. Врываются люди, очень похожие на министра внутренних дел и офицеров ФСБ, но опять же, безо всяких документов...
В Республике существовали правоохранительные органы, всякие службы безопасности аэропортов и тп
В том-то и дело, что джедаи собирались упразднить власть Сената только со слов Палпатина и никого более.
Винду РУССКИМ ПО БЕЛОМУ сказал: "Мы должны взять под контроль Сенат"
ГАТ как всегда Респект !!!
У тебя как всегда самые четкие и основательные посты...
А в остальном............................
А Riskoff вообще....я молчу..... наверное по гороскопу ОВен
Ard Royber
Решение Сената в фильме не показано, и нелогично было бы, чтобы было.
Гм... Пардон, но процесс детопроизводтва между Анакином Скайвокером и его женой тоже показан не был. И, судя по фильму, нелогично чтобы был. Посему, ввиду отсутствия логики подобных рассуждений, твой довод не принимается.
А так - группа религиозных экстремистов
Орден джедаев не имеет никакого отношения к религии. Довод не принят.
Но в фильме также не показано, как Сенат даёт полномочия на арест канцлера.
В фильме невозможо показать всего. Если любую фразу изначально понимать как ложь, и принимать лишь с визуальным доказательством, то получаются, вот такие смешные вещи:
1) Планы первой и второй "Звёзд Смерти" были у повстанцев всегда - они их не похищали (наверное сами и конструировали);
2) Оззель вышел достаточно далеко от планеты, а Вирс лгал Вейдеру;
3) Зам Вессел никто не нанимал на убийство Амидалы - это была её личная инициатива;
4) В состав Империи входил не миллион миров, а всего несколько планет: Татуин, Альдераан, Яаин, Хот, Беспин, Эндор, Набу и Корускант.
Ну и так далее можно много чего придумать.
Ну, хорошо. Врываются люди, очень похожие на министра внутренних дел и офицеров ФСБ, но опять же, безо всяких документов...
К слову, у Палпатина тоже их не было - отличный повод для ареста и последующего дознания личности. Опять же, дознание свершилось, что стало поводом для применения оружия.
RusSolo
А Riskoff вообще....я молчу..... наверное по гороскопу ОВен
А ты, наверное, козерог?
Saint Trooper
В Республике существовали правоохранительные органы, всякие службы безопасности аэропортов и тп
Местечковые. Их влияние было таким глобальным, как у Ордена.
Винду РУССКИМ ПО БЕЛОМУ сказал: "Мы должны взять под контроль Сенат"
Сказал, что должны взять? А они брали? Вот если бы брали - был бы соответствующий разговор. Пока же Сенат сам решил арестовать Палпатина.
Итак подведу для себя и надеюсь для многих...
1. Прихотью Лукаса или жизнью. Но джедаи показаны в Э3 тупыми баранами, полностью лишенными Мудрости и дипломатии... Вместо того чтоб красиво вывести Палыча на чистую воду, они действовали как быки полагаясь только на СИЛУ, Наглось и Вероломство... За что и поплатились...
2. Если убрать имена и показать эту картину 100 человекам без прикрас и оттенков. 80-90 100% встанут на сторону Палыча. И если в Э1 и Э2 мне нравилась тонкая и изощренная политика Палыча которая велась десятилетиями....То В вопросе Становления и Легальности Империи... Большую роль сыграли не его достоинства...а именно Инерционность Джедаев, которые сами из себя сделали предателей... Исходя только из того что им известно... Предоставив остальных полностью во власть Палыча.
3. Если Правительство не может деражать власть...это слабое правительство...
RusSolo
Прихотью Лукаса или жизнью. Но джедаи показаны в Э3 тупыми баранами, полностью лишенными Мудрости и дипломатии... Вместо того чтоб красиво вывести Палыча на чистую воду
Прихотью Лукаса и его фильма, джедаи красиво вывели Палпатина на чистую воду. Палпатин действовал через Сенат и джедаи именем Сената пришли его арестовывать. После чего, не ожидавший такого прикола Палпатин, открыл личико Дарта Сидиуса.
Если Правительство не может деражать власть...это слабое правительство...
Любимая фраза бандитов для оправдания своих преступлений: "Где тонко, там и рвётся". Им даже в голову придти не может того, что рвётся там, где рвут. Кто бы говорил об овенах...
Riskoff
В том-то и дело, что джедаи собирались упразднить власть Сената только со слов Палпатин
СМОТРИ НАФИГ ФИЛЬМ. Йода и Мэйс базарят. "Нам придётся взять власть в свои руки".
И слова Палпатина в данном случае не при чём - это показано нам как зрителю, на экране...
И попробуй только сказать, что Йода и Мэйс имели ввиду..
Джедаи виноваты только в одном. Что они джедаи. Что войдя, они сразу же не накинулись на Палыча и не изрубили его в капусту. Что они хотели решить дело цивилизованно. Но ситхам этого не ведомо. Полагаясь на такие чувства, как гнев и ненависть, они недооценивают другие чувства.
Из-за этого поплатились джедаи в третьем эпизоде. Недооценили ситха. Но из-за этого же поплатился и Палпатин в шестом эпизоде. Недооценил джедая.
"Ситхи вечно всё возводят в абсолют"(с)Оби-Ван
Тарантул
Что войдя, они сразу же не накинулись на Палыча и не изрубили его в капусту.
Это было бы концом Джедаев, независимо от судьбы Палыча. Происходящее в офисе отслеживалось, и будь уверен, нужные люди узнали бы об этом.
Что они хотели решить дело цивилизованно.
Я заметил пятерых бугаев с лайтсэберами, которые вошли с целью "арестовать" Канцлера, но впоследствии оказалось, что нифига подобного - Мэйс хотел его убить.
гросс-адмирал Траун
Йода и Мэйс базарят. "Нам придётся взять власть в свои руки".
Хорошо, пусть так. Забыл я про эти слова. Наверное потому, что в конечном итоге, джедаи эту власть так и не брали. Так о чём мы говорим?
Мэйс хотел его убить
Мейс хотел убить ситха. А это уже дело джедаев, а не закона.
гросс-адмирал Траун Происходящее в офисе отслеживалось, и будь уверен, нужные люди узнали бы об этом.
И что дальше? Джедаи держат ответ перед Сенатом, объясняют ситуацию, показывают вещественные доказательства: лайтсейбер Палыча, да и ещё найдутся. Анакин выступает свидетелем. Всё прокатило бы, будь уверен. Уж если перед Сенатом прокатил с апплодисментами факт массового истребления джедаев... Сенат - сборище тупых баранов. В этом Палыч был прав. Но это не оправдывает его предательство Республики как государства.
Я заметил пятерых бугаев с лайтсэберами, которые вошли с целью "арестовать" Канцлера, но впоследствии оказалось, что нифига подобного - Мэйс хотел его убить.
Если ты не заметил, между попыткой ареста и попыткой убийства произошло ещё кое что, а именно - убийство нескольких джедаев, что показало ЧРЕЗМЕРНУЮ опасность Палпатина. И Винду - он не только джедай. Он человек. Только что убили четырёх его товарищей... Чего ты от него хочешь? И заметь - он сомневался до последнего!
"Хорошо, пусть так. Забыл я про эти слова. Наверное потому, что в конечном итоге, джедаи эту власть так и не брали. Так о чём мы говорим?"
Хочешь я скажу как это называется ???? Неудачная попытка переворота...
Бреееееееед.........
При попытки убийства Путина 5 чеченских боевиков было убито.... (но изночально они хотели его только взять в заложника)....
Значит они НЕВИНОВНЫ !!! ПОтому как только ведь хотели...и им осуществить это не позволили...А значит они НЕВИНОВНЫ
RusSolo
Хочешь я скажу как это называется ???? Неудачная попытка переворота
О каком (нах) перевороте ты говоришь, когда властью наделённой Cенатом представители исполнительной власти совершают арест преступника?
Ого....бреддд еще круче.....
1. Сенат не наделял их правами на арест Палыча...
2. Самим джедаям мнение Сената было по барабану...
3. Они сами хотели взять сенат...
Теперь расскажи о том что ты написал выше...
Я вообще не понимаю спора....
Ведь даже будь я ребелом...всплывает главная чушь !!! Джедаи вместо того чтоб открыть сенату глаза на происходящее или хотябы части сената... действуют как самые настоящие быки устраивая свои "Чисто канкретные разборы между пасанами джедаями"...
Тем самым теряя последную надежду на хоть какую-то легитимность своих действий...
Тарантул
показывают вещественные доказательства: лайтсейбер Палыча, да и ещё найдутся
Ты не понял. СЕНАТ знал, что Палыч СИТ, и законы Республики (в частности Конституция) ЗАПРЕЩАЛИ преследования на этом основании.
Riskoff
когда властью наделённой Cенатом
Оснований для ареста не было.
RusSolo
1. Сенат не наделял их правами на арест Палыча...
Сенат наделил этим правом джедаев, о чём Мейс Винду сказал прямым текстом.
2. Самим джедаям мнение Сената было по барабану...
Какие ваши доказательства?
3. Они сами хотели взять сенат...
Не хотели, а были вынуждены. Но не брали. Что дальше?
RusSolo При попытки убийства Путина 5 чеченских боевиков было убито.... (но изночально они хотели его только взять в заложника)....
Неправильная у тебя аналогия! При попытке ареста спикера Госдумы были убиты министр внутренних дел и его замы. И это называется "накласть на закон"... Мирные вы наши и порядочные имперцы.
3. Они сами хотели взять сенат...
Интересно, чтобы сказали в ЦРУ, если бы узнали, что их сенатом управляет Бин Ладен... Наверное сказали бы "Хер с ним".
гросс-адмирал Траун Ты не понял. СЕНАТ знал, что Палыч СИТ, и законы Республики (в частности Конституция) ЗАПРЕЩАЛИ преследования на этом основании.
Можно было бы спорить, но это уже пофигу. Арест - это не обвинение. Это задержание по подозрению. Пусть даже джедаи ошибались. Но Палыч оказал вооружённое сопротивление. Убил 4 лиц "при исполнении". Таковые частенько уничтожаются на месте. Абсолютно законно.
гросс-адмирал Траун
Оснований для ареста не было.
1) Сенат голосовал за ведение войны до тех пор, пока не убит Гривус.
2) Палпатин официально заявил в Сенате о том, что снимет с себя чрезвычайные полномочия сразу, как кризис минует.
Гривус убит => война больше не ведётся. Война больше не ведётся => кризис миновал. Кризис миновал, а Палпатин не снимает с себя чрезвычайных полномочий. Сие есть основание для ареста с точки зрения Сената. Сенат наделяет джедаев полномочиями на арест, о чём говорит Мейс Винду.
1. Мэйс Винду сказал это только прикрываясь им как Плактом... И если бы это имело место последовало бы как минимум обсуждениие в Сенате этого вопроса..
Я тоже могу сказать именем НИжневартовска , Москва обьявляется нашим пригородом )
2. Если они сидят и думают че с этим сенатом делать..брать или не брать... Сильно они его ценят
3. И Что ??? То есть пока это только у них в планах все ништяк... Пока они только хотят захватить власть в Республике-Империи все НОРМ ????? Это ж бред !!!
В любой стране за такое не гладят по головке...
А то что не взяли, это не факт...Писал выше
гросс-адмирал Траун
Ты не понял. СЕНАТ знал, что Палыч СИТ, и законы Республики (в частности Конституция) ЗАПРЕЩАЛИ преследования на этом основании.
Блин, ты бы разделял пустой строко квотинг и свой ответ, а то ведь сливается всё, не видно ничерта.
Опубликуй-ка здесь текст сей конституции.
RusSolo
Мэйс Винду сказал это только прикрываясь им как Плактом... И если бы это имело место последовало бы как минимум обсуждениие в Сенате этого вопроса..
Если бы, да кабы... Короче, тебе сюда: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...468#post1221468
Я тоже могу сказать именем НИжневартовска , Москва обьявляется нашим пригородом
Ты - не Лукас, а Лукас - не президент России.
Если они сидят и думают че с этим сенатом делать..брать или не брать... Сильно они его ценят
Ценят они его, или нет, но они никогда не противились решению Сената.
То есть пока это только у них в планах все ништяк...
Это не планы, а видение будущего, навеянные Силой. Возражения?
Пока они только хотят захватить власть в Республике-Империи все НОРМ ?????
Цитату в студию, из которой следует, что джедаи хотят захватить власть!
Riskoff
Пардон, но Вы только что сами сослались на то, что раз в фильме не показаны другие "спецслужбы" , кроме джедаев, то их в Республике и нет. Таким образом "не принята" вся Ваша цепочка рассуждений, ибо я смело предполагаю, что в фильме "не смогли" показать всё, что мне угодно использовать для подтверждения моей правоты
И от того, что кто-то "принимает" или "не принимает" чьи-то доводы, картина в целом не меняется - долгое время сторонники Восстания ждали, что Лукас в 3-м эпизоде покажет незаконный переворот, узурпацию и создание нелигитимной Империи. А он взял, да и показал вполне законное изменение одного государственного строя на другой. Но я понимаю, что людям тяжело расставаться с иллюзиями, поэтому они и цепляются отчаянно за ими же самими и придуманные "соломинки"...
Вообщем дурдом....Я хз Рискофф как тебе корчить из себя глупого ребенка...но уже надоело...
Пост Трауна на этой странице - "СМОТРИ НАФИГ ФИЛЬМ. Йода и Мэйс базарят. "Нам придётся взять власть в свои руки"."
Твой ответ (так же на этой странице) "Хорошо, пусть так. Забыл я про эти слова. Наверное потому, что в конечном итоге, джедаи эту власть так и не брали. Так о чём мы говорим? "
А теперь ты включаешь торможение.... и лепишь...
"Цитату в студию, из которой следует, что джедаи хотят захватить власть!"
Ard Royber
Пардон, но Вы только что сами сослались на то, что раз в фильме не показаны другие "спецслужбы" , кроме джедаев, то их в Республике и нет.
Камрад, вы выдираете слова из контекста и ставите их в другой контекст, известный лишь вам одному. Я же не говорил ничего о том, что других спецслужб не было, верно? Я лишь сказал о том, джедаи были спецслужбами и Совет дал им полномочия на арест.
Так что вы хотели сказать?
RusSolo
Твоя цитата: хотят захватить власть в Республике
Цитата из фильма: придётся взять власть в свои руки
Тебе объяснить разницу между словами "хотят-придётся" и "взять-захватить", или сам догадаешься в чём подвох?
Извини но это детсад...если ты будешь цепляться за слова...СУТЬ ТО ОДНА И ТАЖЕ.....Можно еще привести десятки синонимов...Но это будет одно и тоже...
P.S. Так легко еще ребелей....я вроде не подлавливал
RusSolo
Извини но это детсад...
А ты, наверное, воспитатель? Вот только с лингвистикой не лады. Ребёнок тебе скажет, что вынужден был описаться (ибо не дотерпел до дома), а ты поймёшь, что он нарочно этого хотел и отлупишь его ремнём по заднице. Настоящий имперец, мир и порядок!
если ты будешь цепляться за слова...СУТЬ ТО ОДНА И ТАЖЕ....
Никак нет. Не одна и таже. Одно дело, когда ты хочешь захватить власть и добиваешься этого. И совсем другое, когда тебе приходится ("мы вынуждены") брать власть в период переизбрания канцлера. Согласно Э1 - это долгая процедура.
Касаемо того, является ли обнажения мечей попыткой убийства или угрозы. К сожалению УК и Конституции СР у нас нет. Но пока мечи не активированны считать угрозой это нельзя, а едва они активизировались и пошел замах, то меченосца можно спокойно завалить с чистой совестью, ссылаясь на то, что он собирался убить.
Далее, джедаи не предъявили ордер на арест Палыча. Если к вам подойдет мент и заявит, чт овы арестованы, то его можно послать далеко и надолго (по закону), так же как и пустить или не пустить в жилище. Без оредра он ничего не имеет права предпринять, если вы на его глазах ничего не совершаете противозаконного.
starhunter
а едва они активизировались и пошел замах, то меченосца можно спокойно завалить с чистой совестью, ссылаясь на то, что он собирался убить.
Замах был?
Далее, джедаи не предъявили ордер на арест Палыча.
Палпатин не предъявил удостоверения личности. Джедаи могли забрать его на дознание.
Да и сами джедаи не предъявили "корочки", а мало ли кто мог обрядится в одежду храмовника.
Riskoff
Каюсь, действительно Вы не говорили, что джедаи были единственным органом такого типа, вследствие чего приношу извинение.
Палпатин не предъявил удостоверения личности. Джедаи могли забрать его на дознание.
Момент, в общем-то, спорный. Но если могли, то именно на дознание. Разница между "задержанием для выяснения личности" и "арестом", ИМХО, очевидна.
2 All
Мне начинает казаться, что обсуждение разделилось на три категории.
1. Легально ли провозглашение Империи? - однозначно да, ибо поддержано Сенатом, что чётко видно в фильме.
2. Правомочно ли убийство Палпатином\Сидиусом группы лиц, явившихся для его "ареста" якобы от имени Сената? Возможно, в рамках самообороны.
3. Правомочно ли уничтожение Ордена Джедай? Этот вопрос не имеет никакого отношения к вопросу о легитимности Империи. Впрочем, тут получается ситуация -- если признать попытку ареста канцлера мятежом, то всё равно не доказано, что мятеж осуществлял весь Орден, поэтому его уничтожение на основании инцидента с арестом - неправомочное решение
starhunter
Ну да, Палпатин конечно же не знает главу совета Мэйса Винду.
starhunter
Нет, раз Палпатин назвал Винду "магистр Винду", значит, признал в нём представителя Совета Джедаев
Что, впрочем, нисколько не облекает Винду ни полномочиями для убийства, ни для ареста
Ard Royber
Разница между "задержанием для выяснения личности" и "арестом", ИМХО, очевидна.
Одно другого не исключает
Ордер был в кармане. Мейс его вытащить не успел ( представляю, как в фильме Винду достаёт ордер из робы - ). А потребность в дознании выявилась по ходу дела, когда Винду начал сомневаться в том, кто перед ним: Палпатин, или таки Сидиус?
Riskoff
Одно другого не исключает, но на эти два действия нужны разные полномочия
Ордер был в кармане. Мейс его вытащить не успел
Хм. Лично я никакого ордера не видел И демонстрировать его во время беседы с Палпатином Винду не спешил, хотя время на это у него было
Согласен, что основания для выяснения личности канцлера были Но что мешало Винду вежливо попросить у Палпатина паспорт, регистрацию... Нет, надо было начать хамить, обидел пенсионера. А вот этого уже не выдержал воспитанный в духе почитания старших пионер Скайуокер
Ard Royber
Одно другого не исключает, но на эти два действия нужны разные полномочия
Согласно фильму, Сенат их дал и оспаривать это я не собираюсь. Палпатин, вон, тоже прилетел в Э1 на Набу и сказал, что его избрали на пост верховного канцлера. Ну и где его корочка? За два следующих эпизода у него тоже было достаточно времени, чтобы её показать.
Здесь я не в коем случае не ставлю под сомнение то, что его избрали. Просто я показываю пример того, куда мы зайдём с такими разговорами, если будем ставить все слова персонажей под сомнение. Фильм не за этим снимался.
Riskoff
Согласен с РусСоло. При сказанном Джедаями в фильме совершенно очевидно, что "придётся" и "хотят" - одно и то же, с точки зрения закона.
А вот тебе ещё раз цитата (извини, что на английском - русского скана новеллизации ещё не появилось):
MACE WINDU: We know who you are. What you are. We are here to take you
into custody.
PALPATINE: I beg your pardon? What I am? When last I checked, I was
Supreme Chancellor of the Republic you are sworn to serve. I hope I
misunderstand what you mean by custody, Master Windu. It smacks of treason.
MACE WINDU: You're under arrest.
PALPATINE: Really, Master Windu, you cannot be serious. On what charge?
MACE WINDU: You're a Sith Lord!
PALPATINE: Am I? Even if true, that's hardly a crime. My philosophical
outlook is a personal matter. In fact- the last time I read the
Constitution, anyway-we have very strict laws against this type of
persecution. So I ask you again: what is my alleged crime? How do you expect
to justify your mutiny before the Senate? Or do you intend to arrest the
Senate as well?
MACE WINDU: We're not here to argue with you.
PALPATINE: No, you're here to imprison me without trial. Without even
the pretense of legality. So this is the plan, at last: the Jedi are taking
over the Republic.
MACE WINDU: Come with us. Now.
PALPATINE: I shall do no such thing. If you intend to murder me, you
can do so right here.
MACE WINDU: Don't try to resist.
гросс-адмирал Траун
При сказанном Джедаями в фильме совершенно очевидно, что "придётся" и "хотят" - одно и то же, с точки зрения закона.
Во-первых, мне так не показалось. Во-вторых, с точки зрения закона человек имеет право на свободу мысли. И никто не может обвинить его в измене на основе разговоров на кухне, которых никто не слышал.
А вот тебе ещё раз цитата
Цитату понял плохо. Но одно понимаю хорошо точно: Оби-Ван не был судим за то, что первым напал на Дарта Мола и убил его. Напротив, стал рыцарем.
gedmax
Ну да, Палпатин конечно же не знает главу совета Мэйса Винду.
Ну и что, без ордераворвавшиеся никто. Их можно даже обвинить в нарушении частной собственности. Подойдет ко мне на улице человек в штатском, о котором я знаю, что он майор СБУ и попросит пройти с ним ничего не предъявляя (ордер, корочки). Я его пошлю с чистой совестью очень далеок, а попробует применить меры физ. воздействия - применю газовый баллончик или пневмат и буду прав. При этом, я могу расценить хватание за куртку как нападение.
Riskoff
Ордер был в кармане.
Пока его не предъявили, их действия можно считать преступными.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
starhunter
Их можно даже обвинить в нарушении частной собственности.
Уже интереснее. Причём тут частная собственность?
Пока его не предъявили, их действия можно считать преступными.
Пока джедаи не предъявили ордер, они не совершали никаких преступных действий.
PALPATINE: Am I? Even if true, that's hardly a crime. My philosophical
outlook is a personal matter.
Не понимаю, что все в этом нашли. Джедаи пришли преследовать не философские воззрения Палпатина/Сидиуса. Он, как глава ситхов, занимался противозаконной и антигосударственной деятельностью. Все другие ситхи занимались тем же самым. Террорист-фанатик ссылается на свободу вероисповедания, прописанную в Конституции. Очень смешно.
Да, самое смешное, это не реальные события, это:
[the following is a transсript of an audio recording presented before the Galactic Senate on the afternoon of the first Empire Day; identities of all speakers verified and confirmed by voiceprint analysis]
Учитывая, что в фильме ничего такого вообще не было, следует очень простой вывод - это фальшивка.
То, что реально было (по версии новеллизации).
The spear of energy lengthened, drawing with it out from the darkness the device, then the scarlet blade shrank away and the device slid itself within the softer darkness of a sleeve.
As shouts of the Force scattered Redrobes beyond the office's outer doors, the shadow gestured and lampdisks ignited. Another shout of the Force burst open die inner door to the private office. As Jedi stormed in, a final flick of the shadow's will triggered a recording device concealed within the desk.
Audio only.
"Why, Master Windu," said the shadow. "What a pleasant surprise."
*** (здесь как раз идет запись).
A fountain of amethyst energy burst from Mace Windu's fist. "Don't try to resist."
The song of his blade was echoed by green fire from the hands of Kit Fisto, Agen Kolar, and Saesee Tiin. Kolar and Tiin closed on Palpatine, blocking the path to the door. Shadows dripped and oozed color, weaving and coiling up office walls, slipping over chairs, spreading along the floor.
"Resist? How could I possibly resist?" Still seated at the desk, Palpatine shook an empty fist helplessiy, the perfect image of a tired, frightened old man. "This is murder, you Jedi traitors! How can I be any threat to you?"
He turned desperately to Saesee Tiin. "Master Tiin—you're the telepath. What am I thinking right now?"
Tiin frowned and cocked his head. His blade dipped. A smear of red-flashing darkness hurtled from behind the desk.
Saesee Tiin's head bounced when it hit the floor.
Smoke curled from the neck, and from the twin stumps of the horns, severed just below the chin.
Kit Fisto gasped, "Saesee!"
The headless corpse, still standing, twisted as its knees buckled, and a thin sigh escaped from its trachea as it folded to the floor.
"It doesn't. . ." Agen Kolar swayed.
His emerald blade shrank away, and the handgrip tumbled from his opening fingers. A small, neat hole in the middle of his forehead leaked smoke, showing light from the back of his head.
". . . hurt. . ."
He pitched forward onto his face, and lay still.
Palpatine stood at the doorway, but the door stayed shut. From his right hand extended a blade the color of fire.
The door locked itself at his back.
"Help! Help!" Palpatine cried like a man in desperate fear for his life, "Security—someone! Help me! Murder! Treason!"
Then he smiled.
He held one finger to his lips, and, astonishingly, he winked.
In the blank second that followed, while Mace Windu and Kit Fisto could do no more than angle their lightsabers to guard, Palpatine swiftly stepped over the bodies back toward his desk, reversed his blade, and drove it in a swift, surgically precise stab down through his desktop.
"That's enough of that."
He let it burn its way free through the front, then he turned, lifting his weapon, appearing to study it as one might study the face of a beloved friend one has long thought dead. Power gathered around him until the Force shimmered with darkness.
"If you only knew," he said softly, perhaps speaking to the Jedi Masters, or perhaps to himself, or perhaps even to the scarlet blade lifted now as though in mocking salute, "how long I have been waiting for this . . ."
Riskoff
Ага, интересное дело. Сначала Сенат даёт джедаям полномочия на арест, джедаев убивают, Палпатин объявляет это покушением, и Сенат, забывая, что давал санкцию на арест, приветствует Империю....
Вы уж извините, но Ваша версия о том, что Сенат дал полномочия на арест Палпатина, в таком ракурсе просто противоречит здравому смыслу.
Ard Royber
Вы уж извините, но Ваша версия о том,
Это не моя версия. Это версия Лукаса.
что Сенат дал полномочия на арест Палпатина, в таком ракурсе просто противоречит здравому смыслу.
Сидиусу хватило сил на то, чтобы внедрить в мозг Анакина (с его 20.000 мидихлорианами) видения о смерти Падме и измене Оби-Вана. Известно, что он имел влияние на сотни сенаторов ещё при живом Ордене Джедаев. А уж без Ордена, раскрутиться на всю катушку, одарив Сенат шквальным майнд-триком, нет никаких проблем.
Кроме того, соглашусь с этим мнением: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...788#post1220788
Сенат был вынужден мириться с силой. С грубой военной силой, одержавших победу сепаратистов.
Плюс, читаем новеллизацию и узнаём о том, что непремерившиеся с проектом постройки Империи сенаторы подвергались арестам. Того же Бейла Органа мудрые сенаторы вычеркнули из протестующих, чтобы он мог продолжать борьбу.
Короче. Хочешь жить - умей вертеться.
Без намерения вмешиваться в спор, я хотел бы задать вопрос нашим друзьям имперцам следующий вопрос. Разве манипуляции Палпидиуса с целью создания фальшивой угрозы со стороны т.н. "Сепаратистов" не являются предательством интересов Республики? Разве искуственная война не достаточна для нейтрализации Палпатина? В чем вообще смысл спора имели ли Джедаи право арестовать Палпатина или нет? Джедаи до самого конца действовали в интересах Республики, в то время как Палпидиус заботился только о своих амбициях. Или я ошибаюсь?
Palpidious
Разве манипуляции Палпидиуса с целью создания фальшивой угрозы со стороны т.н. "Сепаратистов" не являются предательством интересов Республики?
Их это не волнует. Они готовы радоваться лицемерному "миру и порядку" на костях и крови миллионов ни в чём не повинных существ. Их волнует легальность, юридическая составляющая образования Империи. Факты имперцев не волнуют. Только, прости за выражение, "юризм".
Riskoff
Мы вас теряем....
Может когда нить закончится этот спор?
Гранд-Мофф Таркин
Может когда нить закончится этот спор?
Может (в рамках этого топика) не стоило его начинать?
P.S. BTW я до сих пор не проголосовал. Жду конкретезации вопроса относительно времени становления Империи (хотя бы). А то что-то мне подсказывает, что в Э2 (например) Империя была нелегальна.
На протяжении Э III мы можем наблюдать, как джедаи последовательно готовят мятеж:
1. Слова Мейса о том, что ордену прийдется захватить контроль над сенатом.
2. Слова того-же Мейса о том, что Палпатин представляет угрозу для ордена.
3. Попытка незаконно сместить канцлера.
Чтобы мои утверждения не были голословными, привожу отрывок из новеллизации(какая полезная вещь):
"- Думали ли вы над тем, -произнёс Ки-Ади_Мунди, -что если Палпатин откажется отдавать власть, то смещение его - всего лишь первый шаг?
Мейс взглянул на голубоватый призрак магистра с Цереи.
- Я не политик. С меня достаточно смещения тирана. (это личное мнение Винду; в начале новеллизации есть такая фраза "...пропадает Верховный Канцлер. Палпатин с планеты Набу, человек, которым восхищается вся Галактика. Человек, чьи политические таланты удерживают от развала Республику...Палпатина не просто уважают. Его любят..." - Но для республики - недостаточно. Диктаторские полномочия Палпатин получил законно и может узаконить и даже записать в конституции. В Сенате у него большинство голосов.
- Полон коррупции Сенат,-согласился йодас Кашиика, - Контролировать надо их, пока ненельзя заменить продажных сенаторов сенаторами честными и...
- Вы хоть слышите о чём мы говорим!,-Мейс закрыл лицо руками, - Как мы докатились до такого? Арест канцлера. Захват Сената!..."
Налицо готовящийся переворот.
В свете показанного выше, аресты, которыми ребелы попрекают нас, имперцев(жалко, не всех, кого надо было, арестовали), становятся мерами по нейтрализации сообщников лиц, совершивших попытку государственного переворота.
А теперь, доказательства выдаци Сенатом санкций на арест Палпатина - в студию!!!
Riskoff
Цитату в студию, из которой следует, что джедаи хотят захватить власть!
Гросс-адмирал Траун
СМОТРИ НАФИГ ФИЛЬМ. Йода и Мэйс базарят. "Нам придётся взять власть в свои руки".
И слова Палпатина в данном случае не при чём - это показано нам как зрителю, на экране...
И попробуй только сказать, что Йода и Мэйс имели ввиду..
Без комментариев...
Imperial Trooper
Вы не ответили на мои вопросы, уважаемый Imperial Trooper. А именно:
1. Разве манипуляции Палпидиуса с целью создания фальшивой угрозы со стороны т.н. "Сепаратистов" не являются предательством интересов Республики?
2.Разве искуственная война не достаточна как причина для нейтрализации Палпатина?
Добавлю ещё один вопрос.
3. В каком таком "законе" прописано право Канцлера на ведение войны со своим собственным государством с целью завладения неограниченными властными полномочиями?
Palpidious
Позволь ответить?
1. Разве манипуляции Палпидиуса с целью создания фальшивой угрозы со стороны т.н. "Сепаратистов" не являются предательством интересов Республики?
Если это и так. то по видимому это раскрыто не было (для всей галактики). Хотя я ожидал в фильме услышать нечто вроде "оказывается за всем этими бедами (эп. 1 и 2) стоял Палпатин".
Но даже если и так, тем не менее это явилось необходимой мерой для законного установления своей власти и Империи.
2.Разве искуственная война не достаточна как причина для нейтрализации Палпатина?
"Необходима и достаточна", но это мы зрители знаем. А там потребовалось бы собрать немало доказательств для столь серьезного обвинения.
Эта война была устроена ради благой цели - становления Империи
3. 3. В каком таком "законе" прописано право Канцлера на ведение войны со своим собственным государством с целью завладения неограниченными властными полномочиями?
это дело тайное, огласки не подлежащее. Главное цель, а методов не прописанных в законе может быть много, в том числе такой.
Palpidious
Действительно, может с юридической стороны за это и можно арестовать Но вы, повстанцы сами говорите что "арестовывать его было НЕзачто, но надо было". Потому что обвинение было другое, и ничего общего с гениальным планом Палыча не имело. Его НИКТО не раскрыл...
DED Vader
Вы говорите:
Но даже если и так, тем не менее это явилось необходимой мерой для законного установления своей власти и Империи.
Давайте всё же уточним, как это возможно начать абсолютно предательскую войну для, как Вы выразились, "законного" установления власти предателя? Я предлагаю на минутку оставить в стороне оценки подобные Вашей "Империя - это благо", так как подобные заявления лежат в плоскости религиозных пристрастий. Религию мне бы сейчас обсуждать не хотелось бы, так что давайте выясним следующее. Проследим же цепочку предательств Палпидиуса.
Эпизод один.
Палпидиус, сенатор от Набу, организовал блокаду собственной планеты. Предательство не только Республики, но и своих избирателей, которые прознав про проделки нашего "поборника законности" четвертовали бы его, и были бы при этом абсолютно правы. Нарушил ли Палпидиус закон, как Вы считаете?
Эпизод два.
Палпидиус, Канцлер, сий пост получивший, давайте уж согласимся, уже будучи преступником (см. Эпизод 1). Так вот, Палпидиус без ведома Галактического Сената создает армию клонов. Вот все тут требуют всяческие ордера "на бочку", а вот где ордер дававший полномочия Палпидиусу создать армию, которая, в конечном итоге подчиняется лично ему (Приказ 66)? Согласовал ли Палпидиус с кем либо в Галактическом Сенате содержание вышеупоимянутого приказа?
Эпизод три.
Палпидиус ведёт войну против собственного государства, являясь Главнокомандующим войск атакующих миры входящие в Республику. Нарушил ли закон гражданин выступивший против своего государства с оружием в руках? С какой стороны не посмотри - Палпидиус является самым главным "сепаратистом", лицензию на отстрел которых Джедаям выдал Галактический Сенат под руководством самого Палпидиуса. Глубокая ирония, не находите? Если Джедаям можно было без суда и следствия уничтожить Гривуса, то какие такие бумажки вдруг понадобились при аресте босса Гривуса - нашего доброго знакомого Палпидиуса?
Эпизод четыре.
Палпидиус достроил "Звезду Смерти" и распустил Галактический Сенат к едрене фене. Какое, однако, человеколюбие. Вопроса о законности тут небудет, потому как и так всё ясно.
В свете всего вышеизложенного, ответьте на простой вопрос: насколько вообще Палпидиуса интересовали законы Республики? Если соберетесь ответить, то пожалуйста обойдитесь без штампов типа "цель оправдывает средства", так как меня интересуют не Ваши религиозные убеждения, а логика за утверждением, что законы играли какую либо роль в становлении Империи.
Однозначно легальна. Какие вопросы? За империю проголосовал сенат и не важно какие интриги к этому привели. Факт есть факт.
Палпидиус ведёт войну против собственного государства, являясь Главнокомандующим войск атакующих миры входящие в Республику. Нарушил ли закон гражданин выступивший против своего государства с оружием в руках? С какой стороны не посмотри - Палпидиус является самым главным "сепаратистом", лицензию на отстрел которых Джедаям выдал Галактический Сенат под руководством самого Палпидиуса. Глубокая ирония, не находите? Если Джедаям можно было без суда и следствия уничтожить Гривуса, то какие такие бумажки вдруг понадобились при аресте босса Гривуса - нашего доброго знакомого Палпидиуса?
Чушь полнейшая, войну развязали сами ДжУдаи. Я уже популярно все разъяснил
Imperial Trooper
Слова Мейса о том, что ордену прийдется захватить контроль над сенатом
Блин, трупер, давай сюда английскую цитату. Будем разбирать её по словам. А то я в этой теме вижу тут уже четвёртое трактование слов Винду. Пока английского оригинала фразы нет, довод о планировании заговора не принимается.
Слова того-же Мейса о том, что Палпатин представляет угрозу для ордена.
Ситхи всегда представляли угрозу для Ордена. Однако убийство джедаем ситха не осуждается законом. Что дальше?
Попытка незаконно сместить канцлера.
Прежде чем писать то, что 10 раз до тебя писали другие, прочти ветку форума. Джедаи пришли арестовывать Палпатина именем Сената. Это данность фильма, с которой ни я, ни ты ничего не можем сделать.
А теперь, доказательства выдаци Сенатом санкций на арест Палпатина - в студию!!!
Об этом было сказано в фильме.
Заодно, пока ищешь цитату, подумай над этим абзацем, который я уже писал:
"Джедаям не нужна власть. На протяжении 25.000-летней истории Старой Республики джедаи защищали власть, но не захватывали её. Такой длительный срок охраны, есть гарант демократии в СР, но не потенциальная угроза захвата власти и диктатуры Ордена."
Rabe
За империю проголосовал сенат и не важно какие интриги к этому привели.
"Вор должен сидеть в тюрьме". УК имеет обратную силу.
Palpidious
Эпизод один.
Палпидиус, сенатор от Набу, организовал блокаду собственной планеты. Предательство не только Республики, но и своих избирателей, которые прознав про проделки нашего "поборника законности" четвертовали бы его, и были бы при этом абсолютно правы. Нарушил ли Палпидиус закон, как Вы считаете?
Забыли про вторжение на Набу. Оно было полностью противозаконным.
Блин, трупер, давай сюда английскую цитату. Будем разбирать её по словам. А то я в этой теме вижу тут уже четвёртое трактование слов Винду. Пока английского оригинала фразы нет, довод о планировании заговора не принимается.
CLONE COMMANDER CODY: Master Windu, may I interrupt? General Kenobi has made contact with General Grievous, and we
have begun our attack.
MACE WlNDU: Thank you, Commander. Anakin, deliver this report to the Chancellor. His reaction will give us a clue to his
intentions.
ANAKIN: Yes, Master.
ANAKIN leaves the room. COMMANDER CODY's hologram disappears.
MACE WINDU: I sense a plot to destroy the Jedi. The dark side of the Force surrounds the Chancellor.
Kl-ADI-MUNDI: If he does not give up his emergency powers after the destruction of Grievous, then he should be removed from
office.
MACE WiNDU: That could be a dangerous move ... the Jedi Council would have to take control of the Senate in order to secure a peaceful transition . . .
Kl-ADI-MUNDI: . . . and replace the Congress with Senators who are not filled with greed and corruption.
YODA: To a dark place this line of thought will carry us. Hmmmmm. . . . great care we must take.
==
Riskoff
Их это не волнует. Они готовы радоваться лицемерному "миру и порядку" на костях и крови миллионов ни в чём не повинных существ
Вы, видимо, имеете в виду миллионы ни в чём не повинных джудаев?
"Вор должен сидеть в тюрьме". УК имеет обратную силу.
Очень интересно! И где доказательства? Или то что Анакин сказал об этом Винду и есть доказательства. Как говорится "на базаре одна баба сказала". Сенат есть лигитимный политический орган управляющий государством, он голосует за смену республиканского правления на имперское, во главе с императором Палпатином. И это решение не может быть оспорено, так как является по своей сути законом. Если же он кому то не нравится, это его личное дело и этот человек или группа людей может вести политическую борьбу за свои взгляды. Но уж ни как не вооруженный мятеж, этим они ставят себя вне закона. А Джедаи очередной раз доказали, что законная власть для них ничто. Единственно что для них играет роль, это их религиозный фанатизм и более ничего. Это так же доказывает, что Джедайский совет, в Старой республике, был верховным управляющим органом, а не охраняющим. Причем это решило джедайское меншинство, а не простое гражданское население.
Моё знание английского безобразно, поэтому прошу контролировать перевод, чтобы не было недоразумений.
MACE WINDU: I sense a plot to destroy the Jedi. The dark side of the Force surrounds the Chancellor
Я чувствую заговор по уничтожению Джедаев. Тёмная сторона Силы окутывает Канцлера.
Есть подозрение и ощущения, что Палпатин ситх. Со всеми печальными для него последствиями.
Kl-ADI-MUNDI: If he does not give up his emergency powers after the destruction of Grievous, then he should be removed from office.
Если он не сложит чрезвычайные полномочия после уничтожения Гривуса, (они должны быть сняты?) (он должен быть выведен из офиса?). - нужное подчеркнуть.
MACE WiNDU: That could be a dangerous move ... the Jedi Council would have to take control of the Senate in order to secure a peaceful transition .
Это может быть опасным ходом. Совет Джедаев должен будет взять управление над Сенатом в порядке сохранения мирного перехода.
Очевидно имеется ввиду мирный переход управления Сенатом от одного канцллера к другому, через джедаев.
Любителям не замечать разного смысла слов, сразу объясняю простой пример. Если в армии ты должен чистить очки, это не значит того, что ты этого хочешь.
Ard Royber
Вы, видимо, имеете в виду миллионы ни в чём не повинных джудаев?
Нет, он наверное имеет в виду миллионы ни в чем не повинных альдераанцев.
Saint Trooper
Чушь полнейшая, войну развязали сами ДжУдаи. Я уже популярно все разъяснил
Должен Вас огорчить, что бы Вы там не разъяснили, к Звездным Войнам это никакого отношения не имеет. Набу кто атаковал по Вашему? Йода? Смешно даже, право.
VooDoo
Забыли про вторжение на Набу. Оно было полностью противозаконным.
Вы абсолютно правы, уважаемый VooDoo.
Да, кстати.
Saint Trooper
Потому что обвинение было другое, и ничего общего с гениальным планом Палыча не имело. Его НИКТО не раскрыл
Ну почему же никто. Вот Кеноби, к примеру таки и раскрыл:
OBI-WAN: From himself . . . Padme, Anakin has turned to the dark side.
PADME: You're wrong! How could you even say that?
OBI-WAN: I have seen a security hologram of him killing younglings.
PADME: Not Anakin! He couldn't!
OBI-WAN: He was deceived by a lie. We all were. It appears that the Chancellor is behind everything, including the war. Palpatine is the Sith Lord we've been looking for. After the death of Count Dooku, Anakin became his new apprentice.
Rabe
Или то что Анакин сказал об этом Винду и есть доказательства. Как говорится "на базаре одна баба сказала".
Какая ещё, нахрен, баба? На джедаев напал ситх со включенным лайтсейбером.
Сенат есть лигитимный политический орган управляющий государством,
Он дал джедаям полномочия на арест Палпатина. Основания на это были. Читай выше.
он голосует за смену республиканского правления на имперское, во главе с императором Палпатином.
Если и голосовал, то под воздействием ситха, после уничтожения хранителей мира и порядка. Это первое. Второе - Сенат не имел права голосовать за лидера сепаратистов. Третье, не ясно, нахрена лидеру сепаратистов нужно одобрение поверженного Сената. Вот тут уж точно никакой легальностью не пахнет.
А Джедаи очередной раз доказали, что законная власть для них ничто.
Законная власть дала им полномочия на арест Палпатина. Палпатин проигнорировал решение Сената, а не джедаи.
Это так же доказывает, что Джедайский совет, в Старой республике, был верховным управляющим органом, а не охраняющим.
Именно охраняющим. Смотри аттач.
Riskoff
"мир и порядок в галактике..."
Palpidious
Должен Вас огорчить, что бы Вы там не разъяснили, к Звездным Войнам это никакого отношения не имеет. Набу кто атаковал по Вашему? Йода? Смешно даже, право.
Джеонозис - канцлер по вашему послал туда флот и джудаев? а Набу атаковала ТФ.
Ндаааа... Религиозными приверженцами оказываются не сторонники джедаев, а сторонники Империи. Отметая туеву хучу представленных фактов, они бравируют лишь одним - что Сенат апплодировал этой идиотской речи Палпатина.
Кстати (по поводу ордеров на арест) - а где протокол заседания по смене конституционного строя?
В общем, спорить можно бесконечно. Но учитывая общую тенденцию, что сторонники Республики оперируют фактами, пусть скрытыми от населения фильма, но не от истории, а сторонники Империи - юридическими процедурами, я согласен с фразой из SW Essential History, что при Империи бюрократия и коррупция расцвела так, как Республике и не снилось. Крейсера и штурмовики в белоснежных доспехах - это всё красиво и эффектно. Но верить, что государство с бездарной армией и флотом, атмосферой постоянного страха, возглавляемое государственным изменником, несёт в себе мир и порядок - это по меньшей мере наивно.
Палпатин в первом-третьем эпизоде принёс в тысячелетний мир и порядок - войну и хаос. Но вы продолжайте, продолжайте сверять ордера на арест. Увлекательное занятие.
Советую всем имперцам посмотреть отличный фильм "Бразилия". 
Как раз про систему, мир и порядок.
Адью.
Saint Trooper
Джеонозис - канцлер по вашему послал туда флот и джудаев?
А с кем, позвольте поинтересоваться, "джудаи" там воевали?
а Набу атаковала ТФ.
А кто, простите, руководил этой ТФ? Кто был тем таинственным джентельменом в капюшоне, который сочным голосом произнес бессмертную фразу: "Begin landing your troops"? Откройте же тайну, не томите!
палыч/сидиус-предатель и дело с концом.1)он был командующим сепаратистов-врагов Республики,2)он создал ЛИЧНУЮ армию клонов(ведь когда началось ее создание,Сенат не уполномачивал Палыча сделать енто),3) именно он организовал войну против Республики(причем тут джедаи,ведь не они,а дуку(чьим боссом был палыч) создали сепаратистов,не джедаи создали армию клонов(как раз к началу конфликта) и даж не Сенат(легитимная власть Республики),а палыч,втайне ото всех включая Сенат создал личную армию на левые деньги(ведб Сенат енто не финансировал))),4)он использовал майнд-трики для влияния на Сенат(по крайней мере он легко мог енто сделать),5) К 4 эп палыч вообще стал ТИРАНОМ и разогнал легитимный Сенат.
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Palpidious
А с кем, позвольте поинтересоваться, "джудаи" там воевали?
С дройдами и коренным населением.
Тарантул
что государство с бездарной армией и флотом
Это уже... оффтопик %) потому как ни к месту, и очень оспоримо
Saint Trooper
С дройдами и коренным населением.
Ну а теперь ответьте, кто был во главе дроидов и закроем эту детскую тему. Подсказка - дроидами командовал тот же самый таинственный незнакомец в капюшоне, о роли которого в атаке Набу Вы дипломатично решили промолчать.
Palpidious
Дройдами командовал Таинственный "Граф" Дуку
За атаку Набу ТФ понесла наказание. Агрессия джУдаев против cуверенной планеты Джеонозис была ничем не спровоцирована.
VooDoo
Опачки! А какое, простите, отношение имеет взрыв Альдераана к становлению Империи?
Riskoff
УК имеет обратную силу.
По секрету, только тссс, не имеет. Точнее имеет, но только в плане смягчения наказания.
Saint Trooper
Дройдами командовал Таинственный "Граф" Дуку
За атаку Набу ТФ понесла наказание. Агрессия джУдаев против cуверенной планеты Джеонозис была ничем не спровоцирована
Ты серьёзно, или прикалываешься?
1) Дройдами командовал граф Дуку, ученик Дарта Сидиуса.
2) Атаку на Набу скомандовал Дарт Сидиус. Наказана была Торговая Федерация. Такая ситуация называется "подстава".
3) на счёт "неспровоцированной агрессии" давай поподробнее:
Джедаи не атаковали мирное население. Они только достали мечи и продемонстрировали их окружающим.
Винду угрожал только графу Дуку и Джанго Фетту.
Дроиды атаковали магистра Винду и остальных джедаев. "Местные" немедленно включились в драку на стороне дроидов и тоже атаковали джедаев.
Так кто проявил агрессию?
Coursant
В Москву на показательный суд над американским шпионом врывается группа американского спецназа - заметь, никого не убивает, только демонстрирует оружие и приказывает сдаться и выдать военных преступников. Охрана оказывает сопротивление, прибывает подкрепление в виде роты ОМОНа, начинается штурм... В это время n-ная Воздушная Армия США показывается в небе над Москвой, спецназ и шпиона забирают на вертолетах, а бомбардировщики начинают атаковать подмосковные военные части и высаживать десант. Доступно объяснил?
Я жду ,когда мне в опровержение приведут пример:
толпа террористов ворвалась в Кремль, их лидер наставил оружие на Президента и потребовал освободить "своих братьев".
Отвечу заранее:
Дроиды не являлись населением планеты Геонозис, это войска других государств. Кстати именно на Геонозисе и построенными.
Джедаи, будем считать, тоже войска другого государства.
Джедаи сделали "предупредительный выстрел в воздух" (достали мечи) и объявили свои требования ("Вечеринка окончена").
Дроиды, ни слова не говоря, открыли огонь на поражение.
И местные жители поступили также.
Так что разговор о "бедном невинном Геонозисе, джедаями вероломно атакованном" я считаю неуместным. Дипломатический протокол первыми нарушили сепаратисты. Хотя и джедаи в этой ситуации тоже далеко не "белые и пушистые".
оп-ля, пока писал, уже ответ появился
ключевое различие в словах "дроиды открыли огонь на поражение" и "охрана оказывает сопротивление". Трудно сказать, кто из нас правее.
и, я так понимаю, по первым двум пунктам возражений нет?
Coursant
Дипломатический протокол первыми нарушили сепаратисты.
Кстати, да. Сенатор Амидала прибыла на Геонозис с дипломатическими намерениями. А её отправли на арену казни...
Coursant
А то что Дуку скажем, шпион СР, и Палыч его духовный наставник, это проблема Сепаратистов или чья? Нельзя же в этом обвинять Палыча %))))
Riskoff
Дипломатические намерения - два шпиона проникают на военный завод и уничтожают кучу рабочих.
Coursant
А второй пункт - Палыч просто пытался ослабить ТФ, что бы обезопасить республику. Удалось ему это только обманным маневром собрав сепаратистов вместе, и послав туда Вейдера... Galaxy in peace now
Saint Trooper
Дипломатические намерения - два шпиона проникают на военный завод и уничтожают кучу рабочих.
Увы, указателей не было. Как Сила повелела, так и приземлились. А вот рабочим не стоило первыми кидаться на димломата. Разумеется, что телохранитель дипломата приложил все училия, чтобы сохранить ей жизнь.
А второй пункт - Палыч просто пытался ослабить ТФ, что бы обезопасить республику.
"Ну, ты совсем плохой стал" © х/ф "Дежа вю"
Я что-то не видел актов геноцида мирного населения на Набу, только ответ на вооруженное сопротивление (королевская охрана и гунганы)
Riskoff
Увы, на эту планету их никто не приглашал. И называется это "незаконное проникновение". Никто их не просил садиться на решетку промышленного коллектора, а не в космопорте.
Saint Trooper
Я что-то не видел актов геноцида мирного населения на Набу
А я не видел акта зачатия близнецов Скайвокеров...
Люди гибли в лагерях. Об этом неоднократно говорилось в фильме.
Увы, на эту планету их никто не приглашал.
Откуда ты знаешь, что Геонозис не был в составе Республики?
Никто их не просил садиться на решетку промышленного коллектора, а не в космопорте.
Увы, указателей не было.
Riskoff
A harsh rocky world less than a parsec away from Tatooine, Geonosis is a ringed planet beyond the borders of the Galactic Republic.
За пределами Республики. СтарВорс.Ком
Saint Trooper
Это начинает напоминать то-ли религиозный, то-ли политический спор.
- Вы захватываете независимые миры!
- Мы создаём буферную зону для собственной безопасности!
(Вавилон 5)
- Палпатин организовал вторжение на свою родную планету! Он предал свой народ!
- Нет, он заманил туда Торговую Федерацию, чтобы ослабить её! Он герой!
- Палпатин организовал альянс Сепаратистов и начал войну против своего государства! Он предатель!
- Нет, он собрал вместе лидеров, чтобы уничтожить их! Он герой!
и так далее, и тому подобное.
Кто правее, христиане, идущие в крестовый поход, или мусульмане, режущие "неверных"?
По мне- так война в ЛЮБОМ случае дело отвратительное, и тот, кто её устраивает- никак не герой.
Saint Trooper
За пределами Республики.
Отлично, вопрос прояснили. Значит ли это автоматический запрет на посещение планеты?
Riskoff
Увы, указателей не было. Как Сила повелела, так и приземлились. А вот рабочим не стоило первыми кидаться на димломата. Разумеется, что телохранитель дипломата приложил все училия, чтобы сохранить ей жизнь.
Американский шпион попался в здании РайКома Нижневартовска, сенатор США и её телохранитель отправляются в Нижневартовск что бы освободить шпиона с архиважной инфой, но поскольку местности они не знают - приземляются на Нижневартовском Машиностроительном Заводе, где по канализации проникают внутрь завода и (поскольку русский на знают) сопротивляются задержанию, убивая нескольких рабочих
Saint Trooper
Значит ли это, что на Нижневартовском Машиностроительном массовыми партиями выпускались танки и бронетранспортёры для Мексики, Бразилии и Китая?
Saint Trooper
Кстати, если уж тебе так нравится слово шпион - Амидала и ее телохранитель были действительно дипломатами. А не шпионами. Еще можно понять, что они возможно и нарушили местный закон, обойдя бюррократов в космопорту. Особенно учитывая, как ТФ поступила с дипломатами в Эп.1 Амидала выбрала быстрый способ добраться до главы планеты. Но не тут-то было - казнить их нах...
продолжение предыдущего моего поста
и шпион именно это и узнал?
Coursant
По мне- так война в ЛЮБОМ случае дело отвратительное, и тот, кто её устраивает- никак не герой.
По мне так тоже. Джудаи и развязали войну. Ну ещё можно предположить что они и Армию Клонов заказали, что бы воспользоваться военным положением что бы взять власть в свои руки..
Coursant
Значит ли это, что на Нижневартовском Машиностроительном массовыми партиями выпускались танки и бронетранспортёры для Мексики, Бразилии и Китая?
Каждая страна имеет право на экспорт вооружений, если против нее не введено санкций, тем более если оно пользуется спросом. Джеонозианцы издревле торговали военной техникой.
Saint Trooper
Джудаи и развязали войну. Ну ещё можно предположить что они и Армию Клонов заказали, что бы воспользоваться военным положением что бы взять власть в свои руки..
Недоказуемо ни утверждение, ни отрицание этого.
Потому что зависит от точки зрения.
Блин, люди смотрят и видят разное. Это говорит в пользу Лукаса, хорошое кино...
Но...хм, каким образом джедаи развязали войну? Тем, что не дали расстрелять редкое явление в галактике - форс-юзеров? Или тем, что не побежали прятаться, а таки воспользовались "трояном" для защиты?
Мда... Завязли вы в казуистике. Смысл вопроса о легетимности? Война клонов - фактически гражданская война. В ней нет места закону. И вообще... Государства не бывают законными или не законными. Они бывают, или не бывают.
Saint Trooper
Чтобы прекратить спор задам вопрос:
Как должны были поступить Джедаи в ситуации с Геонозисом? Как было бы правильно?
Мой вариант ответа:
Должен был отправиться официальный представитель Ордена. С официальным визитом. Он должен был :
- Приземлиться как можно ближе к месту казни, чтобы успеть.
- Пройти на ложу правительства, предстать перед ними безоружным, и заявить, что он представляет всем известную и могущественную организацию. (заявить свой дипломатический статус)
- Потребовать отложить исполнение смертного приговора, потребовать предъявленные обвинения и доказательства вины обвиняемых, потребовать расследования, суда, ещё чего-нибудь, настаивать, унижаться,угрожать, хитрить, предлагать выкуп- в общем использовать все мыслимые дипломатические приёмы и тянуть время.
главное- чтобы пленники остались живы.
это путь "как положено".
а теперь представим, что представителя вежливо выслушали и сказали:"протест отклоняется"
результат: Анакин мёртв, Падме мертва, Оби-Ван мёртв, классическая трилогия не существует...
Однозначно на Геонозисе надо было всех мочить. Какие еще варианты( сопли о дипломатии несерьезны)?
Вспомнил одну книгу, Виктор Суворов "Ледокол".
В ней написано о подготовке вторжения Советского союза в Европу в 1941.
Операция "Гроза", планировалась на 6 июля.
Там есть такая фраза (не ручаюсь за точность. найду книгу- приведу точную цитату): "Так что у Гитлера был единственный шанс - защитить себя превентивным ударом. Однако и это его не спасло."
Вот ведь как можно повернуть...
Coursant
Причем тут классическая трилогия?? Значит так,
1) Джедаи развязали войну
2) У них не было формальных оснований
3) Это было сделано по их инициативе (при неведении или попустительстве Канцлера).
Всякие там аргументы вроде "это был первентивный удар - сепаратисты хотели нападать" лишь подтверждят что Орден Джудаев совершил агрессию под благовидным предлогом. Ещё со времен Римской Империи все искали предлог для войны.
Суворов опытный демагог... Конечно же все можно трактовать так как тебе надо...
Coursant
Суворов это ОТДЕЕЕЛЬНОЕ явление. Это же жанр фантастической псевдо-истории, камрад.
Для тех кто кино не смотрел: фактически война началась на Набу! Ваще без джедаев!
Good Rebel Vader
Что то я не слышал о войне на Набу, слышал о торговой блокаде
Saint Trooper
А я не про Суворова, я про возможность вертеть фактами в нужную сторону.
Всякие там аргументы вроде "это был первентивный удар - сепаратисты хотели нападать" лишь подтверждят что Орден Джудаев совершил агрессию под благовидным предлогом. Ещё со времен Римской Империи все искали предлог для войны.
Война действительно назревала давно. Если государства хотят воевать- поводом можно сделать даже плевок в неправильную сторону.
Кто-нибудь - приведите скрипт заседания лидеров Сепаратистов на Геонозисе? О чём они там договаривались? Я не помню уже.
Saint Trooper
1) Джедаи развязали войну
Войну развязал Сидиус/Палпатин.
2) У них не было формальных оснований
Разумеется. Разве Палпатину/Сидиусу нужны формальные основания джедаев для начала войны?
3) Это было сделано по их инициативе (при неведении или попустительстве Канцлера).
Батенька... Для вас это может оказаться странным, но Палпатин/Сидиус действительно сделал это без согласия Валорума. Что дальше?
Saint Trooper
Причем тут классическая трилогия??
А при том, что
а) будущий Вейдер должен был уцелеть любой ценой.
б) будущая мать Люка и Леи должна была уцелеть любой ценой
в) Оби-Ван тоже должен был уцелеть, за компанию
г) Война Клонов должна была начаться, опять же любой ценой.
Этой ценой стала зрелищная схватка на арене с высадкой десанта.
Coursant
Ладно, вы уже за неимением аргументов оправдываете агрессию джудаев сюжетной необходимостью.
Riskoff
Ну ты и упертый рискофф
кроме как на "да" отвечать "нет", а на "нет" - "да" ничего не можешь?
Мать моя.... Все просто: все ситы и имперцы - бяки, а джедай и ребелы - мега удальцы. Тады все становиться ясно и понятно ))))))))))))))))))))))))))
Saint Trooper
кроме как на "да" отвечать "нет", а на "нет" - "да" ничего не можешь?
Мне очень жаль, что ты ослеп. В противном случае, ты мог бы прочитать всю эту ветку и увидеть, что я могу писать и другие слова. И даже подкреплять их фактами. Чего и тебе желаю.
Good Rebel Vader
Мать моя.... Все просто: все ситы и имперцы - бяки, а джедай и ребелы - мега удальцы.
Да что ты? На самом деле это Палпатин такой белый и пушистый, что, того и гляди: ещё немного и его прельстила бы светлая сторона Силы
А глаза добрые - добрые Друг детей и физкультурников. Он просто хотел помочь жене молодого товарища.
Riskoff
Мне тоже жаль. НУ НЕ МОГ ПАЛПАТИН развязать войну. Он только собирался армию создать, после присвоения ему полномочий. После этого сразу же Винду сказал что летит на Джеонозис, а Йода на Камино. Они с Палычем не говорили, не сообщали ему об Армии Клонов даже.
Saint Trooper
вы уже за неимением аргументов оправдываете агрессию джудаев сюжетной необходимостью
а чем же ещё?
Лукас показал нам события. причём только те, что влезли в два часа экранного времени.
Причины, следствия, подоплёка событий, действия закадровых персонажей, известность или неизвестность тех или иных фактов тем или иным персонажам, общественное мнение в конце концов- этого в фильме нет и всё это суть наши домыслы.
Мы знаем то,что произошло на экране.
И на основе этого строим теории, ты свою - я свою.
И строим на основе мировоззрения и жизненного опыта, ты своего- я своего.
А что было на самом деле, Лукас его знает...
Прошку прощения за фамильярность
MACE WINDU: “It is done then,” Mace said to Yoda, and the Jedi master nodded grimly. “ I will take what Jedi we have left and go to Geonosis to help Obi-wan.”
YODA: “And visit I will, the cloners of Kamino and see this clone army they have created for the republic,” Yoda said and the two Jedi left the Senate hall.
Они ушли и ни слова не сказали Палычу, это всё без ведома сената.
Coursant
Прощаю. Но доклад об Армии Клонов и о том что там подслушал Оби-Ван на Геонозисе был известен лишь узкому кругу лиц - Совету Джудаев.
Saint Trooper
НУ НЕ МОГ ПАЛПАТИН развязать войну. Он только собирался армию создать, после присвоения ему полномочий.
Хочешь сказать, что Палпатин не знал о армии клонов? И именно поэтому в Э3, якобы случайно, узнал о приказе 66, убивающем его врагов?
По мне так очевидно, что он не мог просто так убить джедаев, поэтому пришлось делать такую многоходовую комбинацию: создавать напряженность, параллельно подготавливая машину убийства (армию клонов), развязывать войну (которая привела к необходимости в этой машине, потому что в республике не было регулярной армии, которая могла бы бороться с сепаратистами). А затем, когда все уверились в надежности армии клонов, начать наконец финальный этап своего многолетнего плана - убийство джедаев. Ну и, одновременно, это привело его к абсолютной власти, что не может не нравится ситу.
Так что о каком "восстании" джедаев может идти речь, или о захвате власти джедаями я что-то, прочитав 9 страниц, не пойму. Может популярно объяснишь?
ушёл читать тему "приказ 66"
gedmax
Так что о каком "восстании" джедаев может идти речь, или о захвате власти джедаями я что-то, прочитав 9 страниц, не пойму. Может популярно объяснишь?
Джедаи хотели и пытались осуществить государственный переворот и взять контроль над сенатом, иди-ка тоже в тему 66..
Saint Trooper
Странно, но на вопросы ты почему то не отвечаешь. Повторю: ты считаешь, что Палпатин не знал об армии клонов?
Еще раз повторю общую мысль нескольких постов о "захвате власти" джедаями: в разговоре совета говорится, что нужно обеспечить спокойную передачу власти новому канцлеру, а ни о каком ее захвате, с чем Винду и пошел к канцлеру.
gedmax
А какое отношение имеет знание палпатина к агрессии джедаев?
Он их ни в чём не принуждал
нда...
Если канцлер выжил - это значит , что проведённая предателями попытка военного переворота провалилась, изменники получили по заслугам.
Если канцлер не выжил- это значит, что группа патриотически настроенных офицеров героически предотвратила попытку установления в свободной демократической стране диктаторского режима.
Победитель всегда прав.
Saint Trooper
Разъясни, пожалуйста, как в теорию государственной измены джедаев (с заслуженным наказанием оных) вписывается убийство детей в храме и приказ 66?
Всё-таки первое больше похоже на геноцид. Геноцид граждан джедайской национальности.
А второе- на заранее подготовленную диверсию. Клоны ведь однозначно интерпретировали слова "приказ 66" как "уничтожить джедаев"? Никто им этого по комлинку не объяснял.
Coursant
Отвечаю по порядку. Палпатин мог НЕ ЗНАТЬ о готовящейся Армии Клонов. Приказ 66 мог быть отдан Канцлером НЕЗАДОЛГО ДО восстания джедаев, и быть выполненым только в случае уверенности Палпатина.
Геноцид устроил Вейдер, все претензии к нему. Кровавая машина убийца
Saint Trooper
Они ушли и ни слова не сказали Палычу, это всё без ведома сената.
Насколько я помню, только в третьем эпизоде палыч сделал джедаев подконтрольными ему лично, а во второй части - джедаи независимая от него организация. Так какого они должны ему докладывать о каждом своем шаге?
Приказ 66 мог быть отдан Канцлером НЕЗАДОЛГО ДО восстания джедаев
А откуда палыч узнал об приказе 66?
Saint Trooper
Поясню. Снова сошлюсь на твой пост: НУ НЕ МОГ ПАЛПАТИН развязать войну. Он только собирался армию создать, после присвоения ему полномочий.
Если он все-таки знал об армии , то соответственно, заказ на нее был выполнен по его указанию (а это доказывает его знание о приказе 66). Это, во-первых, доказывает, что в твоих рассуждениях есть противоречие. Во-вторых, чтобы ввести эту (подчеркиваю ЕГО армию) в конфликт нужно было столкновение, которое сит организовал контролем над ТФ (надеюсь не будешь спорить что Сидиус контролировал ТФ?). Сил одних джедаев было недостаточно, чтобы справится с дроидами. Поэтому Йода и привез армию клонов на подмогу. Времени согласовывать эти действия с сенатом не было. Вспомни, что Йода только-только успел к концу побоища. А если обсуждение растянулось бы из-за бюрократии, то никого из джедаев бы не осталось в живых. Так что не вижу в чем заключается агрессия джедаев.
Вот, собственно, почему меня интересует ответ на мой вопрос.
Геноцид устроил Вейдер, все претензии к нему. Кровавая машина убийца
Черт побери...какой-то детский довод, ведь Вейдер это результат работы Палыча, он пошел туда по приказу Палыча, логичное следствие - это Палыча работа...
Saint Trooper
Приказ 66 мог быть отдан Канцлером НЕЗАДОЛГО ДО восстания джедаев
То есть кодовая фраза "приказ 66" была доведена и разъяснена каждому командиру клонов незадолго до начала или даже во время эпизода 3. так?
Значит канцлер знал о возможном "восстании" джедаев и заранее принял меры.
Опять же- недоказуемо и неопровержимо.
Геноцид устроил Вейдер
По собственному почину? И батальон клонов прихватил "на рыбалку сходить"?
Это уже, извини, стрёмно.
Saint Trooper
Давай зайдём с другой стороны:
Допустим, Совет Джедаев забил на неудачника-магистра, балбеса-падавана и сумасбродку-сенаторшу. И не полетел никуда. Вышеназванную троицу успешно казнили.
Йода посмотрел на клонов, похмыкал, сказал "делайте ещё" и улетел домой.
По твоему в этом случае война не началась бы?
Ещё как началась бы! Потому что Палычу война была нужна.
"Война началась, учитель, как и планировалось."
(не помню фразу точно, найду-уточню)
Мнение о том, что совет джедаев населяли идиоты- я поддерживаю. Нов белого и пушистого Палыча я не поверю никогда.
Saint Trooper
Мне трудно в это поверить, но вы до сих пор пытаетесь доказать нам, что земля - плоская. Проблема, похоже в том, что Звездные Войны Вы на самом деле не смотрели. Давайте еще раз по пунктам. Во первых, и попрошу без виляний, кто возглавил ТФ в атаке на Набу? Имя, будьте добры.
Второе. Вы утверждаете: Агрессия джУдаев против cуверенной планеты Джеонозис была ничем не спровоцирована и это было сделано при неведении или попустительстве Канцлера
Если бы Вы взяли на себя труд посмотреть второй Эпизод, от Вашего внимания наверняка бы не ускользнул следующий диалог:
INT. COCKPIT, JEDI FIGHTER, SPACE, GEONOSIS RINGS
OBI-WAN looks out toward Geonosis and sees in the distance a large fleet of Trade Federation Ships hidden among the asteroids. He starts the engines of his fighter.
...
INT. CORUSCANT, CHANCELLOR'S OFFICE
A hologram of OBI-WAN flickers in front of a group, made up of Jedi (YODA, MACE WINDU, and KI-ADI-MUNDI) and Senators (BAIL ORGANA, ASK AAK, LUMINARA, and JAR JAR). PALPATINE and MAS AMEDDA are in the middle of the group, watching with growing concern.
OBI-WAN
...Starships from the Trade
Federation and the Commerce Guilds
are taking deliveries of battle
droids from the foundries on
Geonosis.
BAIL ORGANA
That's outrageous! The treaty
forbids the Trade Federation from
building up an army. What are
they doing?!
Что мы отсюда можем вынести, уважаемый Saint Trooper? Абсолютно верно, что ТФ нарушая договор вооружается дроидами.
Далее.
BAIL ORGANA
The Commerce Guilds are preparing
for war... there can be no doubt
of that.
PALPATINE
Count Dooku must have made a
treaty with them.
...
SENATOR ASK AAK
The debate is over, we need
that clone army now!
BAIL ORGANA
Unfortunately, the debate is not
over. The Senate will never be
able to approve the use of that
army before the separatists
attack.
Mas Amedda, who had been silent up until now suddenly speaks up.
MAS AMEDDA
This is a crisis! If the Senate
votes the Chancellor emergency
powers, he could approve the use
of the army in a minute.
PALPATINE
Please, please, I don't wish to
have emergency powers. That's too
extreme a solution. It's akin to
a dictatorship. We must rely on
the Jedi. Master Yoda, how many
are available to go to Geonosis?
Заметьте, уважаемый, Палпатин самолично просит Йоду отправить Джедаев на Геонозис. Не, как Вы выразились "джудаи" приняли это решение, а наш старый друг Палпидиус. Итак, что же осталось от Вашего утверждения: Агрессия джУдаев против cуверенной планеты Джеонозис была ничем не спровоцирована и это было сделано при неведении или попустительстве Канцлера? Да ничего не осталось. Ну и на десерт, еще одна цитата из сценария:
INT. CORUSCANT, SECRET LANDING PLATFORM - DAWN
The ramp lowers. COUNT DOOKU emerges and walks to where the hooded figure of DARTH SIDIOUS stands waiting. COUNT DOOKU bows.
COUNT DOOKU
The Force is with us, my Master.
DARTH SIDIOUS
Welcome home, Lord Tyranus. You have
done well.
COUNT DOOKU
I bring you good news, my Lord.
The war has begun.
DARTH SIDIOUS
Excellent.
(smiling)
Everything is going as planned.
Посмотрите всётаки сам фильм, уважаемый Saint Trooper, ну а затем присоединяйтесь к дискуссии.
Palpidious
Во первых: пиши правильно фамилию канцлера Палпатин! В противном случае в личный игнор.
В свете всего вышеизложенного, ответьте на простой вопрос: насколько вообще Палпидиуса интересовали законы Республики? Если соберетесь ответить, то пожалуйста обойдитесь без штампов типа "цель оправдывает средства", так как меня интересуют не Ваши религиозные убеждения, а логика за утверждением, что законы играли какую либо роль в становлении Империи.
Вероятно Палпатина законы Республики интересовали в плане использования их для достижения собственной цели, в том числе обход и "расширение" этих законов так, чтобы в значимые моменты и в конце все могло быть законным.
Например интриги привели к получению должности канцлера Республики (путем легального голосования сенаторов) , получению им бОльших полномочий (за счет "запутывания" дурачка Джа-джа Бингса и последовавшего легального голосования сенаторов). На этом этапе продвижение Палпатина, с точки зрения Сената и любого непосвященного в его вторую сущность, было законным.
Важно: Тут стоит разделять, что мы сторонние наблюдатели не только в курсе кто за чем стоит, но даже знаем чем вся эпопея кончится. В отличие от жителей галактики и героев фильма. Потому и вопрос о легальности Империи слользкий - смотря с какой принципиальной точки зрения - жителя галактики или реального зрителя. Но это так, к слову.
Далее, по эпизоду три.
Палпатин имея воздействие на Сенат позволил сохранить свою власть какой она была на конец второго эпизода.
До тех пор, пока Совет джедаев не замыслил темное: канцлера сместить с поста, а лояльных ему сенаторов удалить из Сената и взять последний под контроль. Учитывая, что канцлер и Сенат - это верхушка управления Республикой, то изменение ее состава и взятие оной под контроль - захват власти.
Что и сделали бы джедаи не скажи им Анакин кто есть Палпатин на самом деле.
Вопрос о вооруженной борьбе Палпатина и джедаев в его офисе уже рассмотрен, поэтому тут не заостряю на нем внимания. Положим таки произошло сражение между двумя людьми наделенными большой властью.
В данном контексте не обращая внимания на причины столкновения.
Так вот остался Палпатин, и будучи наделенный верховной властью он вправе был провозгласить о реорганизации Республики в "Первую галактическую Империю", под одобрение Сената признанную. Полагая бурные овации в Сенате за признание.
Saint Trooper
Палпатин мог НЕ ЗНАТЬ о готовящейся Армии Клонов.
Совсем плохой стал - точно. Граф Дуку, ученик Сидиуса/Палпатина, заказал армию клонов, а Палпатин об этом не знал 
Следующим твоим шагом, видимо, станет версия о том, что Кос Палпатин и Дарт Сидиус - не муж и жена, а четыре совершенно разных человека...
DED Vader
До тех пор, пока Совет джедаев не замыслил темное: канцлера сместить с поста, а лояльных ему сенаторов удалить из Сената
Это что ещё за хрень такая? Заговариться изволим?
то изменение ее состава и взятие оной под контроль - захват власти.
Вот мля, это же трындец какой-то, ё-п-р-с-т! 25.000 лет джедаям было пофиг, а тут вдруг власть захватить приспичило?
Какое, на хрен изменение, когда джедаи пришли арестовывать Палпатина (и только его) не по собственному желанию, а по воле Сената?
Riskoff
то изменение ее состава и взятие оной под контроль - захват власти.
Вот мля, это же трындец какой-то, ё-п-р-с-т! 25.000 лет джедаям было пофиг, а тут вдруг власть захватить приспичило?
А почему бы и нет?
Такие в Совете Джедаев люди, да ситуация не то что располагает, а просто требует захватить власть джедаями, во имя мира и демократии разумеется......
А не то канцлер еще долго будет сидеть на своем месте.
"...джедаев и ситхов объединяет стремление сохранить свою власть" - сказал канцлер Палпатин в театре Анакину. Палпатин довольно точно говорит о том, что джедаи не хотят расставаться с властью.
Какое, на хрен изменение, когда джедаи пришли арестовывать Палпатина (и только его) не по собственному желанию, а по воле Сената?
И кто из Сената эту волю озвучил? Назовите хоть одного сенатора отдавшего приказ на арест! Где это в фильме то????
DED Vader
А почему бы и нет?
Хотя бы потому, что они могли это сделать ещё в Э2. Благо что состав Совета почти не различается.
1) У джедаев не было мотива захватывать власть.
2) Они не собирались её захватывать, согласно приведенным VooDoo цитатам, которые анализировались здесь: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...048#post1222048
"...джедаев и ситхов объединяет стремление сохранить свою власть" - сказал канцлер Палпатин в театре Анакину.
Какая выгода была джедаям от их "власти"? В чём заключалась их власть?
И кто из Сената эту волю озвучил? Назовите хоть одного сенатора отдавшего приказ на арест! Где это в фильме то????
Тебе сюда: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...468#post1221468
И сюда: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...672#post1221672
Riskoff
Какое, на хрен изменение, когда джедаи пришли арестовывать Палпатина (и только его) не по собственному желанию, а по воле Сената?
Вам хочется английских цитат? Их есть у меня:
"... Mace looked at the blue ghost of the Cerean Master. "I am not a
politician. Removing a tyrant is enough for me."
"But it will not be enough for the Republic," Ki-Adi-Mundi countered
sadly. "Palpatine's dictatorship has been legitimized- and can be legalized,
even enshrined in a revised Constitution-by the supermajority he controls in
the Senate."
The grim future inside Mace's head turned even darker. The Cerean was
right.
"Filled with corruption, the Senate is," Yoda agreed from Kashyyyk.
"Controlled, they must be, until replaced the corrupted Senators can be,
with Senators honest and-"
"Do you hear us?" Mace lowered his head into his hands. "How have we
come to this? Arresting a Chancellor. Taking over the Senate-! ..."
Замечу, что эта беседа происходит во время военного совета.
Насчёт отношения к Палпатину населения Республики:
"...Palpatine of Naboo, the most admired man in the galaxy, whose unmatched
political skills have held the Republic together. Whose personal integrity
and courage prove that the Separatist propaganda of corruption in the Senate
is nothing but lies. Whose charismatic leadership gives the whole Republic
the will to fight on.
Palpatine is more than respected. He is loved. ..."
И ещё... Не хочу показаться надоедливым, но ГДЕ цитаты, подтверждающие заседание Сената, на котором было принято решение об аресте Палпатина?!
Riskoff
И кто из Сената эту волю озвучил? Назовите хоть одного сенатора отдавшего приказ на арест! Где это в фильме то????
Тебе сюда:
Это мифическое заседание Сената не показано в фильме и не описано в новеллизации.
Налицо политика двойных стандартов со стороны ребелов - они торицают законность заседания Сената по поводу провозглашения ПГИ, но упорно утверждают о заседании Сената, на котором приняли решение об аресте канцлера(нигде, кстати, не упоминающееся...
Riskoff
1) Был мотив или не было, но обстоятельства требовали сместить канцлера:
Kl-ADI-MUNDI: If he does not give up his emergency powers after the destruction of Grievous, then he should be removed from office.
2)
Таки и не собирались!? Так называемое "сохранение мирного перехода" очень удобный предлог для сваливания неугодных джедаям сенаторов.
Намерение то благое, но действие то от этого не менятся:
...Jedi Council would have to take control of the Senate...
Вот фраза целиком:
MACE WiNDU: That could be a dangerous move ... the Jedi Council would have to take control of the Senate in order to secure a peaceful transition .
Какая выгода была джедаям от их "власти"? В чём заключалась их власть?
Ты это у МЕНЯ спрашиваешь? Лучше у джедаев спроси Их интересы, в отличие от ситхских, не очень-то разглашаются в фильме. Так разговоры о сохранении мира.
И кто из Сената эту волю озвучил? Назовите хоть одного сенатора отдавшего приказ на арест! Где это в фильме то????
Тебе сюда: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...468#post1221468
А по этой ссылке суть такова:
В фильме невозможо показать всего. Если любую фразу изначально понимать как ложь, и принимать лишь с визуальным доказательством, то получаются, вот такие смешные вещи
Четкий ответ на конкретно поставленный вопрос НЕ ПРЕДЪЯВЛЕН. Вместо этого уклонение в виде размышлений о различном толковании.
Вопрос простой ведь: КТО, ГДЕ и КОГДА дал приказ на арест канцлера?
К слову, по той-же ссылке абзацем выше:
...но процесс детопроизводтва между Анакином Скайвокером и его женой тоже показан не был. И, судя по фильму, нелогично чтобы был.
Кто дети Анакина и его жены - ЧЕТКО подано и в фильме и сама история ЗВ на этом базируется. А вот про указ Сената об аресте канцлера нигде до сих пор офиц. не упомянуто. И не удивительно - Сенат по сути подчинен канцлеру Палпатину.
DED Vader
Во первых: пиши правильно фамилию канцлера Палпатин! В противном случае в личный игнор.
Что Вы там будете проделывать со своим игнором, уважаемый DED Vader, мне глубоко паралельно. Но давайте договоримся на будущее - Вы мне не будете говорить кого и как называть, а я не буду говорить куда Вам следует пойти.
Но вернемся к нашим баранам.
Вы говорите:
Вероятно Палпатина законы Республики интересовали в плане использования их для достижения собственной цели, в том числе обход и "расширение" этих законов так, чтобы в значимые моменты и в конце все могло быть законным.
Конечный результат цепочки преступлений законным быть не может. А иначе зачем преступать закон, чтобы этот результат достичь? Вы, надеюсь, не станете спорить, что если в бочку мёда добавить ложку, простите, говна, то конечным результатом будет... правильно - бочка говна. Согласны?
Далее.
Потому и вопрос о легальности Империи слользкий - смотря с какой принципиальной точки зрения - жителя галактики или реального зрителя.
Точку зрения определяет закон. Он один, и создан этот закон именно с целью сужению всевозможных "точек зрения" к одной - законной. С точки зрения закона Палпидиус виновен - с этим будете спорить?
Далее.
До тех пор, пока Совет джедаев не замыслил темное: канцлера сместить с поста, а лояльных ему сенаторов удалить из Сената и взять последний под контроль.
Пользуясь вашими заготовками, это объясняется просто - Джедаи решили "расширить" закон, чтобы "в конце все могло быть законным". А что, Палпидиусу можно так поступать, а Джедаям нельзя? Но это я над Вами прикалываюсь. А на самом деле, причин для удаления Палпидиуса много - начиная с того, что по окончании войны он сам пообещал снять с себя дополнительные полномочия:
Палпидиус в Галактическом Сенате:
PALPATINE
It is with great reluctance that
I have agreed to this calling. I
love democracy... I love the
Republic. The fact that this
crisis is demanding I be given
absolute power to tule over you is
evident. But I am mild by nature
and have no desire to destroy
the democratic process. The power you
give me I will lay down when this
crisis has abated, I promise you.
And all I ask in return is when my
current term of office is over,
you allow me to reture and live
out my life in peace.
Или Вы будете утверждать, что Палпидиус вот вот уже собрался сложить полномочия после нейтрализации Гривуса, а тут ввалился Винду и всё испортил?
Ну и вторая причина, по которой Джедаям на уничтожение Палпидиуса никакого разрешения не надо - это тот факт, что истребление лидеров т.н. "Сепаратистов" - обязанность Джедаев, данная им Сенатом во главе с Палпидиусом. Или Вы скажете, что вопрос об уничтожении Гривуса ставился на голосование?
Вобщем, подведя промежуточные итоги, Вы продолжаете оперировать в ключе "но в главном то он прав". А это, как я уже говорил, область религиозных убеждений. И, Вы знаете, я совсем не собираюсь спорить с Вашими религиозными пристрастьями. Просто давайте разделять мух от котлет - вопросы веры, и то, что происходило на самом деле.
Imperial Trooper
Налицо политика двойных стандартов со стороны ребелов - они торицают законность заседания Сената по поводу провозглашения ПГИ, но упорно утверждают о заседании Сената, на котором приняли решение об аресте канцлера(нигде, кстати, не упоминающееся...
Абсолютно верно, коллега! Об этом я выше и написал.
Palpidious
Или Вы будете утверждать, что Палпидиус вот вот уже собрался сложить полномочия после нейтрализации Гривуса, а тут ввалился Винду и всё испортил?
Кстати в целом, никто, кроме джедаев, не был против установления единовластия, т.к. за время правления Палыча ситуация в Республике стала стабилизироваться(я где-то читал, что к моменту ЭI система управления Республикой стала коллапсировать, т.к. миров в Республике стало слишком много; пойду поищу цитаты)
Imperial Trooper
Кстати в целом, никто, кроме джедаев, не был против установления единовластия
А это Вам кто такое сказал? Уж по крайней мере Падме и Бэйл Органа были против.
т.к. за время правления Палыча ситуация в Республике стала стабилизироваться
Это искуственную войну Вы называете "стабилизацией"?
Imperial Trooper
Это мифическое заседание Сената не показано в фильме и не описано в новеллизации
Хинт: мифическое заседание Сената с выборами Палпатина на должность верховного канцлера тоже показано не было. Мифический процесс детопроизводства между Энакином Скайвокером и Падме Амидалой Наберри - тоже. Мифический процесс похищения планов ЗС1 и ЗС2 - тоже; согласно твоему авторитетному мнению выходит, что повстанцы сами их конструировали.
В фильме не было показано заседания. Но в фильме было озвучено его решение. Если тебе это не нравится, то иди к Лукасу и имей его мозг. Я тут не при чём.
Налицо политика двойных стандартов со стороны ребелов - они торицают законность заседания Сената по поводу провозглашения ПГИ
Кто бы говорил о политике двойных стандартов?
Вот ежели Сенат голосовал за то, чтобы замочить Палпатина так имперцы кричат: "Незаконно! Нарушение прав человека и гражданина!". А вот если он голосовал за уничтожение джедаев и Империю, так это кул
Вам обоим сюда: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...845#post1221845
DED Vader
Был мотив или не было, но обстоятельства требовали сместить канцлера
Так, хорошо. Обстоятельства требовали сместить канцлера. Какие претензии к джедаям и Сенату, наделившему полномочиями джедаев на арест Палпатина, ввиду уразумения вашей собственной цитаты?
Таки и не собирались!? Так называемое "сохранение мирного перехода" очень удобный предлог для сваливания неугодных джедаям сенаторов.
Какие ваши доказательства?
Намерение то благое, но действие то от этого не менятся:
Это может быть опасным ходом. Совет Джедаев должен будет взять управление над Сенатом в порядке сохранения мирного перехода.
Выделенное жирным шрифтом - есть канон. Очевидно имеется ввиду мирный переход управления Сенатом от одного канцлера к другому, через джедаев.
Как из этого следует смещение выбранных другими мирами сенаторов, когда Сенат остаётся высшим политическим органом?
Их интересы, в отличие от ситхских, не очень-то разглашаются в фильме. Так разговоры о сохранении мира.
Они хранители мира и порядка в галактике. Такова их служба. В этой службе они отказываются от роскоши и отдают всех себя Республике. Это продолжалось в течение тысяч лет. На хрена им власть, я спрашиваю?
Если не понимаешь смысла наводки, упрощу задачу. В той сцене, в театре, Палпатин очевидно вешал на уши лапшу Анакину (и, видимо, не только ему) о разных сказочных вещах, с целью прельстить Скайвокера тёмной стороной. А не задолго до этого будущего Вейдера посещали видения об умирающей жене. А дальше заряжаем мозги (если они есть) и анализируем, зачем это всё было сказано и показано Лукасом.
Четкий ответ на конкретно поставленный вопрос НЕ ПРЕДЪЯВЛЕН.
Да ну? Дай мне формулу чёткого ответа для этого вопроса и я попробую в него уложиться. Уже столько раз было сказано одно и то же разными словами, что я просто теряюсь в догадках о нужной формулировке, которая дойдёт до разума страждущих ответа.
Вопрос простой ведь: КТО,
Сенаторы.
ГДЕ
В Сенате.
и КОГДА дал приказ на арест канцлера?
В Э3.
Кто дети Анакина и его жены - ЧЕТКО подано и в фильме и сама история ЗВ на этом базируется.
А что, дети только от жён бывают? По твоей логике выходит, что Люк Скайвокер - это внебрачный сын Анакина Скайвокера и Беру Ларс. А Падме родила своих детей от Оби-Вана - об этом свидетельствует видение Анакина.
disappearer
Насколько я помню, только в третьем эпизоде палыч сделал джедаев подконтрольными ему лично, а во второй части - джедаи независимая от него организация. Так какого они должны ему докладывать о каждом своем шаге?
Абсолютно верно! Вот они и развязали войну без какого-бы на то ни было участия Палпатина.
Riskoff
ГДЕ
В Сенате.
и КОГДА дал приказ на арест канцлера?
В Э3.
Я абсолютно полностью верю тебе - пока Винду летел в дропшипе к канцлеру, он связался с сенатом - сенат экстренно собрался - вынес постановление - передал его обратно винду - и он прилетел к соседнему зданию
Ard Royber
Опачки! А какое, простите, отношение имеет взрыв Альдераана к становлению Империи?
Вы собственное сообщение прочтите и скажите, где там про становление Империи.
Saint Trooper
Что то я не слышал о войне на Набу, слышал о торговой блокаде
Попробуй посмотреть фильм Звездные Войны: Незримая Угроза.
Прощаю. Но доклад об Армии Клонов и о том что там подслушал Оби-Ван на Геонозисе был известен лишь узкому кругу лиц - Совету Джудаев.
А также фильм Звездные Войны: Атака Клонов.
Потому и вопрос о легальности Империи слользкий - смотря с какой принципиальной точки зрения - жителя галактики или реального зрителя.
С точки зрения жителя Галактики - нелегальный. Просто подавляющее большинство всех этих жителей, которые были в курсе деяний Сидиуса - устранили. Кого-то из жизни, кого-то из жизни общества.
Saint Trooper
Я абсолютно полностью верю тебе - пока Винду летел в дропшипе к канцлеру, он связался с сенатом
Может и связался. Согласно мнениям 95% имперцев, по коммуникатору можно запросто отдавать приказы даже не представляясь, или представляясь врагом Республики (смотри приказ №66). Может быть он залетел по пути в Сенат за решением. Но могло случиться и так, что обязанность джедаев на арест не сдавшего вовремя чрезвычайные полномочия канцлера прописаны в основном законе Республики (гм, похоже, что это единственный повод на создание приказа №66).
Так или иначе, но в фильме были сказаны эти слова. Очевидно, не просто так.
и он прилетел к соседнему зданию
Карту - в студию!
и он прилетел к соседнему зданию
За это время успело стемнеть вообще-то.
Saint Trooper
Абсолютно верно! Вот они и развязали войну без какого-бы на то ни было участия Палпатина
Эээээ....н-да...слов почти нет...Войну развязали джедаи! Черт, куда вы смотрите? Мы об одном фильме говорим?
disappearer
Эээээ....н-да...слов почти нет...Войну развязали джедаи! Черт, куда вы смотрите?
Человек прикидывается не знаю кем - неужели не видно?
Saint Trooper
Абсолютно верно! Вот они и развязали войну без какого-бы на то ни было участия Палпатина.
Тяжело, наверное, жить с такой короткой памятью?
Тебе сюда: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...499#post1222499
Нда, он так сказал?
А Джудаи послушались? selbe schulz
Кстати Женевская конвенция установила что не только командиры, но и исполняющие преступный приказ полностью несут ответственность за содеянное. Палыч приказал - джудаи подчинились
Riskoff
Уточняю вопрос:
КТО конкретно, ГДЕ ( где это показано в фильме или четко заявлено, о постановлении) и КОГДА ( в какой момент 3-го эпизода Звездных Войн)
отдал приказ на арест канцлера?
Кто дети Анакина и его жены - ЧЕТКО подано и в фильме и сама история ЗВ на этом базируется.
А что, дети только от жён бывают? По твоей логике выходит, что Люк Скайвокер - это внебрачный сын Анакина Скайвокера и Беру Ларс. А Падме родила своих детей от Оби-Вана - об этом свидетельствует видение Анакина.
Во первых я этого не говорил, а во вторых это твое измышление. Мне тут придумывать нечего - инфа по этим персонажам, а уж тем более кто дети Анакина и Амидалы написано на starwars.com в разделе биографий.
И кстати это ОФФ.
-----------------------------------
По поводу недоверия к тому, что не было показано, но четко оглашено в фильме.
Например кто-то из вас чуть выше сослался на то, что якобы Палпатина не избирали канцлером, т.к. это не показано в фильме. Так вот об его избрании объявил капитан Панака в 1-м эпизоде, также об этом написано на starwars.com
-----------------------------------
Да, легальна. Сенат же поддержал идею канцлера.
Imperial Trooper
Вам хочется английских цитат? Их есть у меня:
Ух, сообщение оказалось на предыдущей странице, посему замечено было только сейчас.
Вот только я не понял, как из этого следует желание захватить власть? Йода говорит о том, что они должны сделать, а не о том, чего они хотят.
Замечу, что эта беседа происходит во время военного совета.
Если совет военный, значит, в условиях контроля его (и Ордена) Палпатином, канцлер был в курсе событий и джедаи не могли об этом не знать. Не кажется ли тебе странной идея поднять мятеж и непосредственно оповестить об этом свеграемого Палпатина?
И ещё... Не хочу показаться надоедливым, но ГДЕ цитаты, подтверждающие заседание Сената, на котором было принято решение об аресте Палпатина?
Тебе сюда: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...434#post1221434
Riskoff
И ещё... Не хочу показаться надоедливым, но ГДЕ цитаты, подтверждающие заседание Сената, на котором было принято решение об аресте Палпатина?
Тебе сюда: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...434#post1221434
по указанной ссылке прямого ответа на вопрос, цитат из фильма, книги - подтверждающих заседание Сената, на котором было принято решение об аресте Палпатина - НЕТ. Вместо этого пространнаные размышления, сравнения с реалом и догадки.
DED Vader
КТО конкретно, ГДЕ ( где это показано в фильме или четко заявлено, о постановлении) и КОГДА ( в какой момент 3-го эпизода Звездных Войн)
Чтобы понять нелепие этого вопроса ответь на него сам, в контексте избрания Сенатом нового канцлера, коим стал Палпатин. Я на нелепые вопросы отвечать не собираюсь. А то получится, что Мон Мотма - конструктор ЗС2. И Люк Скайвокер - официальный император в Э6...
уж тем более кто дети Анакина и Амидалы написано на starwars.com в разделе биографий
Ага! Т.е. мы теперь не только фильм смотрим, но и буковки читаем? Увы, камрад, тогда согласно новеллизации оглашение ГИ взамен СР произошло с явно выраженным "дефектом воли" и грубым силовым воздействием на решение Сената. Забудте про легальность.
Далее, исходя из starwars.com Палпатин не являлся Дартом Сидиусом. Кстати, рекомендую почитать об этом подробнее
DED Vader
по указанной ссылке прямого ответа на вопрос, цитат из фильма, книги - подтверждающих заседание Сената
Там есть процесс описания легального провозглашения Империи, напрямую соотвествующий вопросу, поставленному топиком.
Вместо этого пространнаные размышления, сравнения с реалом и догадки.
Это в первою очередь касается "имперских" рассуждений о легальном провозглашении Империи.
Ну когда будут цитаты с тем местом в фильме, где сенат решает арестовать Палпатина? Насколко я помню было примерно так. Прибегает Анакин: "Палпатин - Сидиус". Винду роняет слюнку от удовольствия: "Ща заарестуем". Все. Никаких решений сената там даже неупоминается. И потом, Палпатин и Сидиус, это для нас одно и тоже лицо. Для жителей галактики он просто Палпатин и все, о второй его сущности не знает никто. давайте исходить из этого.
Riskoff
исходя из твоей ссылки:
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...434#post1221434
Вообще-то никто не собирался его убивать, до тех пор, пока Палпатин сам не напал. Всё, что стоило ему ждать - это конвой до Сената (или суда). Далее, Палпатину надо было: сложить (чрезвычайные) полномочия (т.к. кризис миновал - см.Э2), и, если хочет, переизбраться заново. Там бы, кстати, и разобрались, были ли полномочия у джедаев на арест, или не было. Если бы не было, то уже тогда, на законных основаниях, можно было бы приводить в исполнение приказ №66. Только так было бы легально и никак иначе.
И вот это ты приводишь как ответ на вопрос:
Там бы, кстати, и разобрались, были ли полномочия у джедаев на арест, или не было
Так вот опять ответа заданный мною вопрос нет.
Напоминаю вопрос:
КТО конкретно, ГДЕ ( где это показано в фильме или четко заявлено, о постановлении) и КОГДА ( в какой момент 3-го эпизода Звездных Войн)
отдал приказ на арест канцлера?
Ответ на этот вопрос предваряет основной о легальности Империи.
Rabe
Я полностью согласен. Но кое-кто считает иначе.
я так и не понял ваших проблем !
с одной стороны вы расматриваете маленький епизод как арест Палпатина/Сидиуса Джедаями с другой на повеске дня стоит вопрос о легитимности Империи.
Палпатин/Сидис после того как Винду его покалечил выступил в Сенате, где обьявил что с етого Дня республика будет преврашена в Первую Империю. ни кто в Сетане не был против ,и даже если не было голосования ,ето уже на 50% предвешает успех задуманому Палпатином переворота.
то что Палпатин преступник ни кто не отричает , но об том знают только два оставшився в живых Джедая, но как мы видим они не пришли в Сенат, что бы опровергнуть слова Палпатина/Сидиуса. А удалились на необитаемые планеты где и затаились.
ето как раз и придает легитимность Палпатину делать что угодно.(Смотрите уголовное право ,хотя б России).
Пока никто не докозал что человек преступник - человек невиновен.
Джедаи не захотели доказывать в суде преступную деятельность Палпатина/Сидиуса а захотели все провернуть как всегда с помошью силы, но на етот раз фраернулись и все потеряли.
Так что переход Республики в Империю Легитимен !
Кстати кто имеено востал против Империи ? как раз те кто потеряли власть и деньги. как тот же Бел Органа.
Почему для ареста какого-то человека необходимо решение совета федерации???
Глупость...
Совет джедаев могут быть прокуратурой, может и ошибаюсь. Но именно в таком случае им совершенно не нужно решение сената. Так сказать сам прокурор пришел и аррестовал. Между прочим "именем сената".
Совет джедаев могут быть прокуратурой, может и ошибаюсь. Но именно в таком случае им совершенно не нужно решение сената. Так сказать сам прокурор пришел и аррестовал. Между прочим "именем сената".
Кошмар тогда что будет если принять ето на веру ! ведь Джедаи могут казнить любого ,под тем предлогом что он мешал республике и миру во всей вселеной. ето уже пахнет диктатурой , чем демокатией
Force User
Почему для ареста какого-то человека необходимо решение совета федерации???
Глупость...
Как раз не глупость. Он вообще то не простой человек, а глава государства.
Совет джедаев могут быть прокуратурой, может и ошибаюсь.
Ага, прокуратурой, милицией, полицией, ФСБ, ФБР, ЦРУ, ФСК, КГБ и т.д. и т.п. Вообщем те, кому до всех пофиг и всем заправляют. А на сенат, судя по фильмам, они вообще клали с прибором. Очередное доказательство, того что джедаи, некая надгосудартвенная организация. Которая считает своим правом вмешиватся в любые дела, любого государства, нискем несоветуясь.
Perrin
Кошмар тогда что будет если принять ето на веру ! ведь Джедаи могут казнить любого ,под тем предлогом что он мешал республике и миру во всей вселеной. ето уже пахнет диктатурой , чем демокатией
Так и есть, так и есть, диктатура чистейшая. Причем по религиозному принципу. ;-)
Force User
Почему для ареста какого-то человека необходимо решение совета федерации???
По причине того, что этот человек является главой Республики (что упорно оспаривается некоторыми товарищами) и обладает "депутатским "иммунитетом, лишить которого может только Сенат.
__________________
Свои ошибки нужно уметь вовремя исправлять...
- Пелеон пристрелите Рукха...
DED Vader
Так вот опять ответа заданный мною вопрос нет.
Нелепость ответа равна нелепости вопроса. Но даже в этом нелепом ответе есть смысл, если кое-кто изволит прочитать тему от самого начала, с целью узнать контекст ответа. Я тебе здесь не попугай.
КТО конкретно, ГДЕ ( где это показано в фильме или четко заявлено, о постановлении) и КОГДА ( в какой момент 3-го эпизода Звездных Войн)
отдал приказ на арест канцлера?
В рамках темы это не столь суть важно. Важно то, что решение было объявлено. Но ещё куда важнее следующие вопросы:
1) Кто конкретно голосовал за преобразование СР в ГИ? Прошу привести поимённый список показанных в фильме сенаторов голосовавших "за".
2) В какой момент третьего эпизода ЗВ по корускансткому времени (число, месяц, год, час, минута) это произошло?
На этом заканчиваю с тобой всяческие разговоры в теме о легальности Империи, пока не увижу ответов на свои вопросы, являющиеся точным отражением твоих. Если не сможешь на них ответить, то это будет являться доказательством того, что твои вопросы нелепы и ответить на них невозможно.
Rabe
Ну когда будут цитаты с тем местом в фильме, где сенат решает арестовать Палпатина?
Тогда же, когда будут цитаты с тем местом в фильме, где Сенат решает преобразовать СР в ГИ.
Riskoff
Йода говорит о том, что они должны сделать, а не о том, чего они хотят.
Кстати, джедаев никто не просил и даже не заставлял совершать бунт, так что, за что боролись, на то и напоролись. Речь идёт не о том,что они хотят, а о том, что они собираются сделать(и попытались сделать). А из приведённой выше цитаты следует, что джедаи собираютса сместить Канцлера и взять под контроль Сенат. Так что наличие заговора налицо. Также повторю, что Мейс Винду считал Палпатина угрозой Ордену Джедаев, а не Республике. С каких это пор угроза джежаям=угроза республике?
Если совет военный, значит, в условиях контроля его (и Ордена) Палпатином, канцлер был в курсе событий и джедаи не могли об этом не знать. Не кажется ли тебе странной идея поднять мятеж и непосредственно оповестить об этом свеграемого Палпатина?
Ты это серьёзно? Так Палпатина никто и не оповещал. Представителя Канцлера в совете джедаев на том совещании не было( я думаю, что анакина намеренно куда-нибудь отослали).
Джедаи в СР были по-моему навроде КГБ(раз они защищали Республику(сказано в 1-2эп. и при ентом их численность ЯВНО мала для армии),отсюда они НАВЕРНЯКА имели полномочия арестовать палыча и доставить его в Сенат по обвинению в гос.измене(руководстве врагами Республики и организации против нее войны).Так что действия винду наверняка были легитимными.А вот действия палыча нет.
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Imperial Trooper
Кстати, джедаев никто не просил и даже не заставлял совершать бунт, так что, за что боролись, на то и напоролись.
Никто не просил. Они и не совершали. Так о чём мы говорим?
Речь идёт не о том,что они хотят, а о том, что они собираются сделать (и попытались сделать).
Они пытались совершить арест именем Сената. При чём тут бунт?
А из приведённой выше цитаты следует, что джедаи собираютса сместить Канцлера и взять под контроль Сенат.
Точно так. Они собирались сместить канцлера на основании:
1) голосования Сената о продолжении войны,
2) по подозрению в том, что Палпатин является ситхом,
3) на период отсутствия канцлера взять Сенат под своё управление, с целью мирного переизбрания нового канцлера.
Так что наличие заговора налицо.
Т.е. следование воле верховного управляющего органа (Сената) теперь называется заговором? Ой, как интересно! А "решение Сената" по реорганизации СР и ГИ заговором не считается, случаем? Ну-ка, объясни мне разницу, пожалуйста. А то я вижу, что ты у нас тут главный мастер по определению использования двойных стандартов.
Также повторю, что Мейс Винду считал Палпатина угрозой Ордену Джедаев, а не Республике.
Он считал его угрозой Ордену на основании того, что Палпатина окутывает тёмная сторона. Любой ситх является угрозой Ордену и должен быть убит. Официально Республика не осуждает убийство ситха.
Ты это серьёзно? Так Палпатина никто и не оповещал.
Абсолютно серьёзно. Это официальный военный канал, который не может быть бесконтролен согласно принятому недавно закону "о безопасности", который ставит джедаев под контроль верховного канцлера. Канцлер мог сам следить за рассуждениями джедаев, это так же мог (и должен был по закону) делать какой-нибудь заместитель Палпатина. Aпдейт: И самое главное - джедаи знали об этом.
Представителя Канцлера в совете джедаев на том совещании не было
Просмотр совещания со стороны не требует присутствия на нём. Простой аналог - ТВ.
Riskoff
1) Кто конкретно голосовал за преобразование СР в ГИ? Прошу привести поимённый список показанных в фильме сенаторов голосовавших "за".
Твое требование не правомерно, в виду того, что существует процедура тайного голосования.
2) В какой момент третьего эпизода ЗВ по корускансткому времени (число, месяц, год, час, минута) это произошло?
Я могу тебе точно назвать год. 1ый год имперсокй эры.
Генерал Губа и все остальные
Я уже устал повторять, что если не знаете терминологии, то не надо ее применять, а надо для начала открыть словарь и посмотреть, что это значит. Термин "легитимность" применим только к государству, а не к действиям тех или иных лиц.
Riskoff
Ты упорно уходишь от ответа.
тогда
ВОПРОС КО ВСЕМ:
КТО конкретно, ГДЕ ( где это показано в фильме или четко заявлено, о постановлении) и КОГДА ( в какой момент 3-го эпизода Звездных Войн)
отдал приказ на арест канцлера?
Митт'рау'нуруодо
>> 1) Кто конкретно голосовал за преобразование СР в ГИ? Прошу привести поимённый список показанных в фильме сенаторов голосовавших "за".
> Твое требование не правомерно, в виду того, что существует процедура тайного голосования.
Во-первых, попробуй объяснить это DED Vader'y.
Во-вторых, я прошу сюда источник, из которого следует, что в Сенате Старой Республики используется принцип тайного голосования.
В-третьих, использование материалов фильма для выяснения фактов этого фильма не может быть не правомерным.
>> 2) В какой момент третьего эпизода ЗВ по корускансткому времени (число, месяц, год, час, минута) это произошло?
> Я могу тебе точно назвать год. 1ый год имперсокй эры.
Когда я сказал DED Vader'y о том, что распоряжение об аресте появилось в Э3 (19-й год до явинской битвы) его такая "конкретная" дата не шибко впечатлила. Почему твоя дата в летоисчеслении Э3 должна впечатлить меня?
Riskoff
прошу сюда источник, из которого следует, что в Сенате Старой Республики используется принцип тайного голосования.
Это один из главных принципов демократии, заявленной в фильме. Если этот принцип отвергается, то это джедайская диктатура, а не Республика.
В-третьих, использование материалов фильма для выяснения фактов этого фильма не может быть не правомерным.
Этих данных не существует в природе, дабы не было возможности давить на Сенат и контролировать его решения.
Riskoff
Тебе уже столько комрадов задало один и тот же вопрос, а ты на него вопросом пытаешься ответить. А вернее увиливаешь от ответа. Нехорошо, уважаемый Ребел. Плиз, ответь на прямой вопрос, прямым ответом. Или его просто не существует? :-D
Генерал Губа
Джедаи в СР были по-моему навроде КГБ(раз они защищали Республику(сказано в 1-2эп. и при ентом их численность ЯВНО мала для армии),отсюда они НАВЕРНЯКА имели полномочия арестовать палыча и доставить его в Сенат по обвинению в гос.измене(руководстве врагами Республики и организации против нее войны).Так что действия винду наверняка были легитимными.А вот действия палыча нет.
А тут и говорят, что джеди совет сборище алчущих до власти фанатиков. Спасибо за очередное подтверждение этого факта. Прикинь, КГБ генсека КПСС арестовывает без каких либо видимых на то причин. Этоооо бууунт!
Мдааа. До маразма доходит уже. Кратко по вопросу КТО и КОГДА (причем это звучало не один раз):
1. Джедаи наделены полномочиями для борьбы с сепаратистами (будь то Дуку, или любой другой).
2. Выяснение того, что всем известный как канцлер Палпатин является на самом деле ситом, который стоит за действиями сепаратистов, автоматически делает его предателем республики и наделяет джедаев соответствующими полномочиями на арест и, в случае сопротивления, на убийство лидера сепаратистов.
3. Сопротивление аресту подтверждает правоту джедаев.
Так что никакого прямого решения совета для ареста лидера сепартистов не нужно. Так что я не понимаю почему имперцы прицепились к какому-то конкретному приказу.
Насчет ответа на вопросы: коль уж я отвечаю на поставленные вопросы, то прошу ответить и на мой. Считают ли имперцы Палпатина преступником против Республики (пусть его вина и не доказана официально)?
Сразу скажу мое мнение. Да, Палпатин преступник, который ввел республику в затянувшийся конфликт, окончившийся практически полным уничтожением той самой "демократии" за которую он так радел и ордена джедаев, являющихся гарантом этого строя.
gedmax Кратко по вопросу КТО и КОГДА (причем это звучало не один раз):
Бесполезно Имперцы ушли в "несознанку".
gedmax
Джудайский Орден сам себя планомерно разрушал под руководством мудрого Палыча
ИМХО: Джудаи имели на арест прав не больше, чем Палпатин на самооборону.
gedmax
2. Выяснение того, что всем известный как канцлер Палпатин является на самом деле ситом, который стоит за действиями сепаратистов, автоматически делает его предателем республики и наделяет джедаев соответствующими полномочиями на арест и, в случае сопротивления, на убийство лидера сепаратистов.
Неверно, в виду наличия у Главы Республики "депутатского" иммунитета.
3. Сопротивление аресту подтверждает правоту джедаев.
Арест не правомочен и сопротивление нихрена не подтверждает.
Так что я не понимаю почему имперцы прицепились к какому-то конкретному приказу.
Имперцы прицепились потому, что действия против действующего законноизбранного Главы Республики без проведения процедуры импичмента - незаконны.
Saint Trooper
Джудаи имели на арест прав не больше, чем Палпатин на самооборону
Палпатин имел больше прав на самооборону, чем джедаи прав на арест.
А мне ваще пофиг, "легальна-нелегальна".
После того что эти сраные дерьмократы (повстанцы, ммммать их) сделали с Россией я только за ИМПЕРИЮ.
Да здравствует император! Вейдер рулез форева!
О да!
Вчера посмотрел. Никаких сомнений.
В фильме ПОКАЗАНО, что ни одна сволочь в сенате (кроме Падме, Органы и всей шайки Дждеаев) не высказалась против. Слышны только аплодисменты и ликование. Это официоз. Это волеизъяявление сенаторов.
"Да, не читал предыдущие мессаг - уж больно тема вперед ушла. Поэтому пишу то, что я увидел, не делая поправку на возможно объективные вещи которые камрады уже могли успешно оспорить." (Мне - можно )
То, что нам показывают - так как оно на самом деле было, какова неприглядная роль Палыча во всем этом. Это немного другое. Об этом занют очень немногие и скорее даже догадываться только. Да, Отец Империи хорошо накуролесил. Но для всех к власти он пришел "легально и легитимно". Он ни к кому не вравался с лайтсабером и не тащил голосовать за себя. Как я помню никого самолично и не убил в Э1 до того как на него первыми наехали Джедаи.
Вот скажите мне. НАФИГА весь этот орден, нафига сенат и прочие демократические институты - если одни нихера не понимают до самого последнего момента, а некоторые так и не поняли "what hit him". Только через Анечку, которого разводили все как могли Палыч допустил утечку информации. Чтобы подстроить нападение Джедаев на себя, чтобы еще сильнее запудрить мозги Анечке.
Короче, ПалПалыч- мега ОТЕЦ. Развел ВСЮ СР, включая союзников типа Дуку. Если Галактика так легко на это все повелась - чья это вина? Каждый народ заслуживает ... сами знаете какого правителя. ИМХО Галактика "заслужила" Палыча, который умнее всех вместе взятых, не говоря уж по одельности.
Еще, особо порадовал факт когда Винду заявляет типа "сенат - это фигня - нефиг его слушать". ПАРДОН!!! А как же демократия? Сенат как был представителем своих планет и систем - так и остался. Кто дал право оспаривать мнение сенаторов и плевать на него? Ставить орден, который успешно про...рал все то, за чем должен был следить в Республике выше самой республики - это могло бы назваться свинством - если бы речь шла не о жизнях. В нашем же случае это преступление ни чуть не менее коварное чем дела Палыча.
Вот скажите мне, поборники демократии - КАК НАДО БЫЛО ПРАВИЛЬНО НЕЙТРАЛИЗОВАТЬ ПАЛЫЧА и не допустить развала СР в этой ситуации? Или все же СР была реально гнилой и не могла устоять перед одним человеком?
Да, насмотрелся я на Анечку, как его все использовали и не по разу. Понял я и что им двигало. Семья. И только за одно это я готов понять и принять. Да, хотел он быть Магистром - это мальчишество он вроде как и раскаялся в этом перед Обиком. Убийство юнлингов - это мракЪ конечно. Помогите мне разобраться - нам не показали это. Это художественный прием или запись с камер слежения могли подделать недруги?
Но главное - все его поступки продиктованы только одним - желанием спасти любимого человека. Того, кто ждет от него ребенка. На этом Палыч сыграл - он гад. Хотя может бы он и сумел бы помочь Падме? Не факт, но обратного нам тоже не показано.
Оби - тот еще ч0рт. Разрушил семью. Резал правду-матку в глаза. Нужна она была беременной женщине? Убил (как дал ей понять) мужа. Оставил Анакина, как собаку, беспомощного умирать. Без каких-то ни было эмоций сунул кулёк с Люком Ларсу и Беру. Как буд-то пиццу на заказ привез. Хорошо, что денег еще не взял.
Мрачный и трагический фильм. Все как в жизни. Уже не совсем сказка, уже притча без хэппи-энда. Лукас ли это?
Если бы я сначала увидел Эп.3, а только потом Эп.1 - я бы наверное не поверил что это дело рук одного человека. Эп.2 как-то плавно подвел от одного к другому.
Митт'рау'нуруодо
С чего вообще вылез "депутатский" иммунитет, мы что - Госдуму что ли обсуждаем?
Ему предложили проследовать с джедаями. Бывшему канцлеру Валоруму так же передали предписание явится в сенат для объяснений. Только не надо здесь говорить, что Валорума никто не арестовывал. Тяжесть преступлений слишком разная (да и то в случае Валорума никакого преступления не было), поэтому (УСЛОВНО ГОВОРЯ) "подписка о невыезде" в случае Валорума была заменена на арест в случае Сидиуса (подчеркиваю - главы сепаратистов), как и следует поступать с преступниками.
И нет ответа на вопрос об отношении к Палпатину: преступник ли он или нет.
Рецензия, эпизод 3, вариант 3, оригинал.
* * *
О фильме.
Оценили, насколько оригинальный звук лучше. И интонации, и спецэффекты. Несмотря на то, что музыка плыла, а сюрраунда не было по определению.
Палыч рулит.
Эничка - прелесть.
Фильм - НРАВИТСЯ!
Хочу ДВД. БЕЗ русского.
* * *
Поняла много нового.
Для начала - сюжетную линию про совращение Анакина. В каком-то смысле его действительно совратили: перенастроили против джедаев. Мастерски.
1. Анакину дается пост в Совете джедаев.
Магистр? - удивляется Анакин. Логично, в Совете - только магистры. Его отправляют в Совет.
Пока Анакин добирается до Храма, по одному тому, как он говорит, становится ясно - он приучил себя к званию "магистр Скайуокер".
Винду - да, да, мы согласны. Но есть одно маленькое но - твое назначение в ряды Сильнейших джедаев ничего не стоит - Сильнейшие не признали тебя равным. Хотя признали даже Оби-Вана. Которого Анакин и в грош не ставит.
2. Разговор про дела на Утапау.
Логика повествования.
Канцлер - умный человек. Он говорит, что Анакин вполне может провернуть это дело на Утапау. Канцлер - умный человек. Он не может ошибаться.
Совет джедаев мудр. Но он не отправляет Анакина на Утапау. Отправляет все того же бездаря Кеноби.
Вопрос - кто ошибся? Канцлер? Или Совет? Третьего не дано.
3. Анакин рассказывает, что Палпатин - ситх.
Его не берут с собой. Ему не дают задания убить последнего из ситхов.
И даже в открытую говорят, что не верят Анакину...
4. Параллельные разговоры о бессилии джедаев. Об их лживости.
Очень на месте притча про ситхов. В русском варианте - она не вяжется с остальным текстом. Здесь - все просто.
Усиление давления, плавный переход: джедаи мудры - джедаи умны - джедаи сами в себе - джедаи отделяют меня от себя - джедаи не помогают мне - зачем МНЕ нужны джедаи, если я лучше их? Если я Избранный?
Мораль: верю.
Совершенно туда же - разговор про "мою" Империю.
Анакин почувствовал свою силу. Развернул плечи. Нарушил все запреты - и понял, что он Может, что все вохможно!
Падме, нам мешали джедаи? Их больше нет, и это сделал Я. Я это смог! Это не предел! Да захочу - сверну все горы, и Палыч у меня в ногах будет валяться! Я все сделаю, чтобы мы были вместе!!!
И вовсе не тупое "абсолютная власть", я буду рулить Галактикой и все такое.
* * *
О переводе.
Фраза Анакина - Гривусу про рост звучит, как ответная шутка.
Приблизительный диалог понимается так:
- Я думал, ты старше.
- Я знал, что ты выше, вижу другое. Кто тебя подкоротил?
известно кому.
* * *
Диалог с Винду.
- Я думаю, что Палыч - ситх.
- Да ну?
- Он говорил странные вещи.
- Ну и?
- Он познал Силу! И Темную сторону!
- Гм. Надо проверить.
А по русскому варианту - тупой Винду долго не верит Анакину. Хотя ему все сказали сразу. В оригинале - убежденность нарастает.
* * *
Я не знаю, что именно, но ощущение something evil this way comes нарастает.
Лейтмотив: This PadmE must die.
И как ты ни корячься, Анакин, это будет.
Она должна умереть.
* * *
Из интересных моментов, которых не замечала раньше.
Когда Анакин дерется с Дуку, сверху, через решетку, падает свет. Эффект - плечи Анакина имеют такую же полоску, как наплечники у Вейдера. Специально?...
* * *
Когда Кеноби обсуждает что-то с клонами, показывают человек десять в броне. Из них двое - не клоны Джанго, а один - вообще блондинистый....
* * *
Форма людей на мостике СД в конце фильма имеет другой покрой по сравнению с трилогией.
* * *
Когда Анакин горит, у него остается целым лицо.
Вопрос - кто его брил под шлемом?
И почему ему нужна система дыхания и говорения?! Горло остается целым.
* * *
Когда ему одевают маску, показывают голову без воротника.
Кадр опускающейся маски изнутри.
Когда маска опускается, воротник уже одет.
* * *
При перевозки тельца с Мустафара Анакин был в дыхательной маске.
Никто не прикрыл его от дождя на Корусканте.
Основное при лечении ожогов - закрыть мясо хоть чем-то вместо кожи.
Ну, о том, что при таком количестве ожогов человек все равно умирает, забудем.
* * *
Кеноби берет меч Анакина, толкает речугу и собирается уходить ДО того, как Анакин загорается.
Мораль: он обрекает его на смерть не от потери крови (минуты), не от ожогов более 90% тела (часы), а от обезвоживания.
Как повезет - но по любому, несколько дней.
О гуманности помолчим - но разве Палыч не поинтересуется, где Вейдер?
* * *
Фразу о том, что Анакин умер, и его заменил Вейдер, произносит Йода.
Даже здесь Кеноби не сказал ничего нового.
* * *
Откуда голограмма, которую наблюдает Кеноби в Храме?
Джедаи ведут записи не только в Храме?
Еще одно доказательство против них.
Почему мелкий в Храме обращается к Анакину как к Магистру? Нам снова что-то не показали?
Странное место этот Храм... Все там не так...
И склады горюче-смазочных веществ на крыше...
* * *
Переводчиков - убить.
Прокатчиков - тоже. За компанию.
Current music: Juno Reactor - Mona Lisa Overdrive
gedmax
С чего вообще вылез "депутатский" иммунитет, мы что - Госдуму что ли обсуждаем?
Да, почти. И если вы не понимаете, зачем существуют положения о "депутатском/сенаторском" иммунитете, то советую порыться в проблеме.
И нет ответа на вопрос об отношении к Палпатину: преступник ли он или нет.
Ответа и не будет. Это решает суд. И никак иначе. Презумпция невиновности в действии.
KooZeeN
Конечно, ПалПалыч- мега ОТЕЦ, никто и не спорит. Я им буквально восторгаюсь - провернуть такое! Вопрос про законность его действий. Если они законны - то Империя легальна, нет - так нет.
KooZeeN
Конечно все пользовали Эни И Палыч ему прямо об этом сказал.
А затем Орден ещё и пытался заставить его предать друга и наставника..
Ответа и не будет. Это решает суд.
Блин, вопрос не про суд. Мне интересно личное мнение.
KooZeeN
А я свой отзыв никак не допишу 
Комменты:
Знаешь, почему Эничка хотел стать магистром? Не из тщеславия... это я в новеллизации краем глаза усмотрела: он в Совете без этого титула НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ВЛИЯТЬ НА РЕШЕНИЯ. Вообще. Куклой сидит парень, может только наблюдать, говорить... а реально сделать не может НИЧЕГО. А он хотел войну прекратить...
Падме. Спасти, имхо - мог. Последняя фраза Палпатина перед резней в Храме звучит как совет: тебе надо стать сильнее, чтобы ее спасти. Основываюсь на интонациях оригинальной озвучки.
Собственно, у всего этого избиения детишек есть 2 причины:
1. Палпатину надо максимально быстрыми темпами сделать из "джедайской сопли" Лорда Ситов. Научить аппрентиса решительности и безжалостности, выжечь из него львиную долю всего человеческого.
2. А что с ними еще делать? То, что происходит в той Галактике - ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА между 2мя различными школами форсъюзеров, длящаяяся 25 000 лет. 25000 лет джедаи режут ситов, ситы - джедаев. Оставить лайтсайдерскую мелюзгу - так они как в мусульманских странах схватят "автоматы убитого брата Али" и понесут священный джихад. Вырезать - жестоко, но практично.
Митт'рау'нуруодо
Неверно, в виду наличия у Главы Республики "депутатского" иммунитета.
Арест не правомочен и сопротивление нихрена не подтверждает.
Откуда известно, что иммунитет вообще есть? Это частность, которая должна содержаться в законе СР, нам неизвестном. Как неизвестны и полномочия Ордена, приравнивание которого к полиции также неверно.
Fury
Предположение о гуманности Вейдера это конечно хор. Может он спасал жизни клонов и старался вырезать САМОЛИЧНО как можно больше джедаев и янлингов?
Imperial Trooper
А из приведённой выше цитаты следует, что джедаи собираютса сместить Канцлера и взять под контроль Сенат.
Из приведеной цитаты следует, что мысли отдельных джедаев не встретили поддержки и не приняли характер приказа/инструкции обязательной для выполнения. Всё свелось к требованию сдать чрезвычайные полномочия в пользу Сената. Т.е. не шла речь даже о смещении Палпатина с поста канцлера. Поэтому, собственно, Винду и обращается соответствующим образом к нему. В противном случае мы имеем дело с инициативой 4-х джедаев - Орден тут уже не причем.
Riskoff
Никто не просил. Они и не совершали.
Джедаи предприняли попытку государственного переворота, к счастью жестко подавленную накорню.
Они пытались совершить арест именем Сената.
Камрад, это уже не смешно!!! Проимперски настроенная сторона предоставила вам цитаты на 2-х языках о том, что джедаи готовили переворот, а также имеющее место быть заседание Сената по поводу преобразования республики в ПГИ, а вы эти факты просто отметаете, прикрываясь всего лишь словами одного Винду( между прочим, до сих пор ничем даже косвенно не подтверждёнными). Если просто отследить раскадровку фильма, то получается, что за 1.5 - 2 часа Винду и компания успели:
1. долететь ло здания Сената;
2. созвать заседание Сената;
3. произвести докладСенату об "угрожающем Ордену Палпатине"
4. Сенат обсуждает ворпрос;
5. Сенат голосует;
многовато событий происходящих в течение всего одного заката...
А "решение Сената" по реорганизации СР и ГИ заговором не считается, случаем? Ну-ка, объясни мне разницу, пожалуйста.
По крайней мере, со 100процентной уверенностью можно утверждать, что данное заседание имело место быть, а так же весьма положительную реакцию Сената на предложение о реорганизации. Это я могу тебе сказать как "главный мастер по определению использования двойных стандартов."
Любой ситх является угрозой Ордену и должен быть убит. Официально Республика не осуждает убийство ситха.
Преследования на основе религиозно-этических взглядов - какая же это, нафиг, демократия?!
Канцлер мог сам следить за рассуждениями джедаев, это так же мог (и должен был по закону) делать какой-нибудь заместитель Палпатина.
поэтому канцлер и подготовился заранее, и в результате бунт провалился.
Просмотр совещания со стороны не требует присутствия на нём. Простой аналог - ТВ.
А если данное заседание идёт целый день, то что, Канцлеру сутками пялиться на проектор?
Митт'рау'нуруодо
Твое требование не правомерно, в виду того, что существует процедура тайного голосования.
Тогда официальные результаты голосования.
Митт'рау'нуруодо
Неверно, в виду наличия у Главы Республики "депутатского" иммунитета.
Он не распространяется на Дарта Сидиуса.
Riskoff
Любой ситх является угрозой Ордену и должен быть убит. Официально Республика не осуждает убийство ситха.
Любой джудай является врагом Империи и должен быть уничтожен на месте. Официально Империя поощряет убийство джедаев.
В ЭТОМ разница для тебя между Империей и Республикой? Разницы нет. "Император был прав"
VooDoo
Значит, инициатива 4-х джедаев?
" ....In the virtual nonspace of the HoloNet, two Jedi Masters meet....One is ancient, tiny, with skin of green leather and old wisdom in his eyes...the other is tall and fierce, seated before a holodisk in Coruscant's Jedi Temple...For more than a decade, the Republic has been in the hands of the Sith. Now, together, blue ghost to blue ghost, they decide to take it back...."
Данная"инициатива" исходит от верхушки совета джедаев.
Т.е. не шла речь даже о смещении Палпатина с поста канцлера.
" MACE WINDU: You're under arrest." а это, я так понял, предложение сходить освежится в кантине?!
мне показалось, или эскимо перевели Э III нормально, без своих обычных выкрутасов?
Рика
Когда Анакин дерется с Дуку, сверху, через решетку, падает свет. Эффект - плечи Анакина имеют такую же полоску, как наплечники у Вейдера. Специально?...
Адназначно. Это прямая цитата из эп. 6.
Когда Кеноби обсуждает что-то с клонами, показывают человек десять в броне. Из них двое - не клоны Джанго, а один - вообще блондинистый....
Тебе показалось - все - Джанги.
Когда Анакин горит, у него остается целым лицо.
Не лицо, а только область возле глаз. Скальп, подбородок и щеки - сгорели.
Откуда голограмма, которую наблюдает Кеноби в Храме?
Из Храма.
OBI-WAN moves to a panel and flips some switches. He sees a HOLOGRAM of ANAKIN slaughtering JEDI, including the YOUNG ONES. OBI-WAN and YODA react.
OBI-WAN: (continuing) It can't be . . . It can't be . . .
As ANAKIN surveys the *******, a DARK-ROBED SITH LORD enters. ANAKIN turns to DARTH SIDIOUS and kneels before him.
Переводчиков - убить.
Но сначала помучить 
!
И склады горюче-смазочных веществ на крыше...
Там, наверху, ангар.
Imperial Trooper
Ты вообще чужие посты-то хоть читаешь?
Что ты опять:
Винду и компания успели:
1. долететь ло здания Сената;
2. созвать заседание Сената;
3. произвести докладСенату об "угрожающем Ордену Палпатине"
4. Сенат обсуждает ворпрос;
5. Сенат голосует;
Повторю специально для тебя: никакого разрешения от сената для джедаев не требовалось, потому что у них изначально были полномочия от сената мочить сепаратистов, к коим и относится Сидиус. А так как Палпатин он и есть, то он - глава сепаратистов, которого нужно каким-либо образом остановить (попытка ареста не удалась - последовала атака сос стороны Сидиуса). См. http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...071#post1223071.
ЗЫ Никто из имперцев так и не ответил - считает ли он Палпатина преступником против Республики, пусть и неофициально.
Imperial Trooper
Значит, инициатива 4-х джедаев?
Это один из вариантов.
Данная"инициатива" исходит от верхушки совета джедаев.
Какая инициатива ?
а это, я так понял, предложение сходить освежится в кантине?!
Читать надо всё. Не только то, что нравится.
В самом начале:
MACE WINDU: In the name of the Galactic Senate of the Republic, you are under arrest, Chancellor.
После драки:
MACE WINDU: You are under arrest, My Lord.
Соответственно это предложение Канцлеру сходить освежиться в Сенате.
мне показалось, или эскимо перевели Э III нормально, без своих обычных выкрутасов?
Не знаю, не сравнивал.
As ANAKIN surveys the *******, a DARK-ROBED SITH LORD enters
За звездочками скрывается простое русское слово massaker - не знаю, почему оно столь не понраву Камраду...
Да пускай легальная, вся её легальность уходит лесом после Э6.
Митт'рау'нуруодо
Это один из главных принципов демократии, заявленной в фильме.
Т.е. в фильме так и сказано, что "один из принципов демократии - это закрытое голосование"? Цитату, пожалуйста.
Если этот принцип отвергается, то это джедайская диктатура, а не Республика.
Охренеть... Открытое голосование == джедайская диктатура Вот уж не знал, что "открытый" и "джедайский" - это синонимы (не говоря уж о том, что"демократия" == "диктатура") 
Этих данных не существует в природе, дабы не было возможности давить на Сенат и контролировать его решения.
Сам-то понял, что сказал? Я тебя не понял. Или понял так, что зрители "звёздных войн" контролируют Сенат СР.
Маразм крепчал и танки ваши быстры.
Неверно, в виду наличия у Главы Республики "депутатского" иммунитета.
Цитаты, в которых говориться о "депутатском" иммунитете верховного канцлера – студию!
Арест не правомочен и сопротивление нихрена не подтверждает.
Сопротивление подтвердило то, что Палпатин – это ситх. Следовательно, джедаи имели полное право убить его.
Имперцы прицепились потому, что действия против действующего законноизбранного Главы Республики без проведения процедуры импичмента - незаконны.
Никаких действий джедаев против Палпатина показано не было. Следовательно, джедаи не совершили ничего незаконного. Напротив – было нападение на джедаев со стороны Палпатина/Сидиуса, что послужило достаточным основанием для его убийства, как ситха.
Палпатин имел больше прав на самооборону, чем джедаи прав на арест.
Какие ваши доказательства?
Rabe
Тебе уже столько комрадов задало один и тот же вопрос, а ты на него вопросом пытаешься ответить.
Я не отвечал вопросом на вопрос. Я задал встречный вопрос и уже несколько раз объяснил, почему я это сделал. Между тем, ответа на мой вопрос не последовало (и от тебя в том числе).
Плиз, ответь на прямой вопрос, прямым ответом.
Во-первых, ваши с DED Vader’ом вопросы ко мне для этой темы вторичны, о чём я писал ранее. Они не имеют никакого отношения к легальности Империи. Во-вторых, сетевой этикет позволяет мне игнорировать твои вопросы, пока ты игнорируешь мои. Мои вопросы касаются этой темы напрямую. На этом закончим наш диалог, пока я не увидел ответов на эти вопросы:
1) Кто конкретно голосовал за преобразование СР в ГИ? Прошу привести поимённый список показанных в фильме сенаторов голосовавших "за".
2) В какой момент третьего эпизода ЗВ по корускансткому времени (число, месяц, год, час, минута) это произошло?
Ответишь – вот тогда и поговорим о правах джедаев на арест именем Сената. Я отвечал на этот вопрос не единожды, но до вас не доходит. Остаётся лишь одно: взять вашу форму для ответов. Её у меня пока нет.
Saint Trooper
Джудаи имели на арест прав не больше, чем Палпатин на самооборону.
Ну, это уже точно шиза. Какая, к чертям, самооборона, когда Палпатин первым напал на джедаев и двоих из них убил, без встречного сопротивления?
KooZeeN
В фильме ПОКАЗАНО, что ни одна сволочь в сенате (кроме Падме, Органы и всей шайки Дждеаев) не высказалась против.
Ну да. В фильме также не показано, чтобы хотя бы "одна сволочь" высказалась "за". Следовательно, итог голосования: "против" - двое, "за" - нуль. "Решение не принято".
Но для всех к власти он пришел "легально и легитимно".
Надо начать войну против своего государства, захватить власть, потом уничтожить правоохранительные органы без суда и следствия, после чего провозгласить себя главой государства с неограниченной властью. Разумеется, что более легального способа прихода к власти придумать попросту не существует
Если Галактика так легко на это все повелась - чья это вина?
Палпатина. Преступника, которого по закону ждал суд.
Каждый народ заслуживает ... сами знаете какого правителя. ИМХО Галактика "заслужила" Палыча, который умнее всех вместе взятых, не говоря уж по одельности.
Разумеется, убийцы и предатели являются самыми умными существами в мире. И всё они абсолютно легальны.
Вот скажите мне, поборники демократии - КАК НАДО БЫЛО ПРАВИЛЬНО НЕЙТРАЛИЗОВАТЬ ПАЛЫЧА и не допустить развала СР в этой ситуации?
Арестовать Палпатина именем Сената.
Или все же СР была реально гнилой и не могла устоять перед одним человеком?
СР стала гнилой "благодаря" действиям этого человека, который был отнюдь не простым смертным.
Imperial Trooper
Джедаи предприняли попытку государственного переворота
Это твои личные фантазии. Арест именем Сената (верховного законодательного органа) не является попыткой государственного переворота - это абсурд.
Проимперски настроенная сторона предоставила вам цитаты на 2-х языках о том, что джедаи готовили переворот
Представленные цитаты ничего не говорят о перевороте. Вот когда ты достанешь цитату в которой одно из слов: переворот, бунт, мятеж, заговор – будут присутствовать прямым текстом в устах джедаев, тогда и поговорим о перевороте. Пока же переворот является твоим личным домыслом, не имеющим к обсуждаемой теме никакого отношения. Это первое. Второе: как твоё предположение о "бунте джедаев и их учеников от 4-х лет" подтверждает легальность Империи?
а также имеющее место быть заседание Сената по поводу преобразования республики в ПГИ
Заседание по этому вопросу имело место быть? Где протокол заседания? Не было его. Где в фильме место, где открыто заседание по решению вопроса по преобразованию СР в ГИ? Не было этого объявлено. Где предложение Сидиуса сенаторам голосовать? Не показано. Где результаты голосования? Их тоже нет. Не мне вам объяснять шаткость предположений о легальности Империи в рамках заседания Сената. Та же Амидала, сенатор, ничего не говорила о постановке вопроса на голосование. Только о том, что Палпатин уже два часа речь толкает. Речь – это не голосование, прошу заметить.
получается, что за 1.5 - 2 часа Винду и компания успели
Откуда цифири?
многовато событий происходящих в течение всего одного заката...
И что могло помешать их выполнению?
По крайней мере, со 100процентной уверенностью можно утверждать, что данное заседание имело место быть
Какова была повестка дня Сената? Где говориться, что на повестке стоял вопрос по преобразованию СР в ГИ?
а так же весьма положительную реакцию Сената на предложение о реорганизации.
Положительная реакция была вызвана воздействием на мозг Силой со стороны ситха, ибо на то он и ситх. Возражения?
Преследования на основе религиозно-этических взглядов - какая же это, нафиг, демократия?!
Какая есть, такая и демократия. Вполне земная, кстати. Джедаи и Ситхи – это не религия. Это существа, наделённые сверхвозможностями, которые объясняются научно. Разница лишь в использовании этих возможностей. Одни используют эти возможности на хранения мира и порядка в галактике, другие – для достижения собственных целей. Исторически сложилось так, что эти цели последних (ситхов) всегда нарушают интересы Республики. Это уже не религиозно-этические проблемы, а политические. Настолько, что убийство ситха джедаем не осуждается никогда. Простой аналог – террорист захвативший заложников никогда не будет (за крайне редким исключением) оставлен в живых во время штурма, а его убийца никогда не будет осужден. Не вижу никакой связи с религий и этикой. Только с законом.
Так и в случае с арестом Палпатина. Действия террориста привели к войне, которая ослабила Республику, после чего открыто (и первым) напал на хранителей порядка. После сих действий террориста он развязал руки хранителям порядка на его убийство.
Наглядный пример, взятый из головы. Все герои вымышлены, совпадения прошу считать случайными. Некая личность планирует террористический акт и отдаёт распоряжение на уничтожение крупного бизнес-комплекса одного из государств (например, США), в результате чего гибнет несколько тысяч мирных жителей. Разведка США выясняет, что сие деяние спланировал некто Осама Бен-Ладен. Разведка долго искала его на территории других государств, но не нашла. Но вдруг, при дознании личности президента США Буша-младшего выяснилось, что Осама Бен-Ладен – это именно Буш-младший, на 100%. Вопрос: может ли быть попытка спецслужб по аресту Осама Бен-Ладена расценена как мятеж?
поэтому канцлер и подготовился заранее, и в результате бунт провалился.
Какие действия правоохранительного органа (джедаев), могли быть классифицированы как бунт?
А если данное заседание идёт целый день, то что, Канцлеру сутками пялиться на проектор?
А если перестать корчить "несознанку" и перечитать мой ответ внимательно, то ответ на твой вопрос там уже есть.
У меня особое мнение. Создание Империи законно, а вот личность Палпатина во главе её нет, так как он нарушал законодательство Республики ранее.
я так и не понял как ты хочешь чтоб тебе доказали легитимнось Империи ?
доказать что то исходя из только фильма невозможно. можно только предпологат что имеено хотел сказать Лукас теми секундами которые мы видели в фильме.
и так у Лукаса не было выбора, он должен был сделать так что бы за два часа и чтоб Анакин перешел на темную сторону и сильно поранился при преврашении в Дарта Вейдера. при том второй задачей было уничтожить Всех джедаев и провозгласить Империю.
представь себе все ето вместить в два часа фильма ! практически невозможно , но у Лукаса получилось ( правда все показанно схематично и быстро) так что у Лукаса просто не было времени показывать голосование в Сенате , у него не было времени показывать все заседания Совета Джедаев.
поетому можно предположить с 80% долей вероятность что как раз опладисменты Канцлеру как раз говорят о том что он имеет поддержку Сената. и значит Легитимность его действий сушествует.
В тоже время мы спорим о том имеел право Винду заходить в кабинет Канцлера и грозить ему смертью? как мы видим Лукас тоже показал не все а только часть ,наиболее интересную из етого епизода.
Мастер Винду вполне мог имееть право арестовать Канцлера, НО он наверняка не мог предугадать что 4 джедая которые пришли с ним умрут на месте и он понял что сейчас решается не только судьба его самого ,а всех Джедаев(!) , ведь и ослу ясно что если сейчас Винду уйдет , то Палпатин представит перед Сенатом докозательство покушения Джедаев на Канцлера. и тут он совешил ошибку , отвлекся на Анакина и проиграл бой.
талк что события в Кабинете Канцлера можно расматривать двояко, с одной стороны если бы Винду убил Сидиуса/Палпатина то он бы докозал что Канцлер напал на них и убил 4 джедаев , но произошло по другому и теперь Канцлер сумел докозать в Сенате что на него покушались
Джедаи и Ситхи – это не религия. Это существа, наделённые сверхвозможностями, которые объясняются научно. Разница лишь в использовании этих возможностей.
Настолько, что убийство ситха джедаем не осуждается никогда. Простой аналог – террорист захвативший заложников никогда не будет (за крайне редким исключением) оставлен в живых во время штурма, а его убийца никогда не будет осужден.
Ситх=маджахед. Маджахеды наделены сверхвозможностями. Аллах акбар.
Perrin
В тоже время мы спорим о том имеел право Винду заходить в кабинет Канцлера и грозить ему смертью?
Люди, я с вас прусь... И когда же Винду грозил смертью канцлеру? Если и грозил, то только ситху, предателю Республики.
Ситх=маджахед. Маджахеды наделены сверхвозможностями. Аллах акбар.
Маджахеды сверхвозможностями не обладают. Но в этой аналогии есть определенное здравое зерно.
не ну ты подумай ! если бы Палпатин был простой чел (не Ситх) - зашли к нему в гости 4 Джедая и говорят Пройдемте мы для вас камеру приготовили. а он то знает кто попадает в лапы Джедав умирает. значит ето почти что сказать я пришел тебя убить и выбора у тебя особенно нет.
Кроме того Палпатин виноват и он знает ето, что ему остается делать ? ему остается только подзадорить Джедаев что бы они подумали что он "тютя" и под етим соусом попробывать их убить и потом сказать что они сами напали на него.
я уверен на 100% что он спечиально сказал Анакину что он Ситх , так как по его задумаке Анакин сразу побежит докладывать об етом ( ему же приказали на Совете быть ихними ушами у Канцлера) . Но так как Анакину Джедаи наверняка не поверят , то придут неподготовленными и тогда у Сидиуса/Палпатина будет шанс сделать все как он задумал.
но мы смотрим на легитимность поступка Канцлера ,которого ни кто не осудил в суде за его преступления , и значит любой его указ или закон Легитимен.
VooDoo
Маджахеды сверхвозможностями не обладают
Если оперировать логической формулой камрада Riskoff'а, то очень даже обладают.
DarthGeorgius
Если оперировать логической формулой камрада Riskoff'а, то очень даже обладают.
Я не могу с помощью нее вывести наличие сверхвозможностей у моджахедов.
Perrin
но мы смотрим на легитимность поступка Канцлера ,которого ни кто не осудил в суде за его преступления
Правильно, потому что не дошёл до суда, ибо убил судебных приставов. А заодно и всех остальных хранителей мира и порядка, включая студентов. Мы всё ещё говорим о легальности?
Riskoff Мы всё ещё говорим о легальности?
Да ! в етом имеено и прикол политики и легитимности политики Силы.
например возмем твой пример :
Осама Бен-Ладен оказался Бушем-малдшим и его пришли арестовать 4 агента Цру. но Буш иx убил в перестрелке и сразу же издал закон запрещающий действие этой организации на территории США. при етом он умудрился одним бомбовым ударом накрыть всеx агентом в Ленгли в штаб квартире Цру. остались только два агента которые не были в етот момент в штабе, Буш выступает в Конгрессе и провозглашает себя освободитель нации , и просит превратить его пост в Императорский. все конгресмены стоят и апладируют.
Два агента поxишают ребенка Буша младшего и инценируют смерть его жены.
Влать Буша легитимна , ведь никто не выступил таки в суде, никто не предоставил документацию что Буш враг народа. При том сам Буш пострадал. вот тебе и легитимность
Riskoff
Начнём.
Это твои личные фантазии. Арест именем Сената (верховного законодательного органа) не является попыткой государственного переворота - это абсурд.
Я так и не увидел цитаты о том, ЧТО СЕНАТ САНКЦИОНИРОВАЛ АРЕСТ КАНЦЛЕРА!!!
Не хочется использовать "непереводимые морские термины", но наверное прийдётся.
"...Do you hear us?" Mace lowered his head into his hands. "How have we
come to this? Arresting a Chancellor. Taking over the Senate-!..."
А какЭТО монимать, если не как МЯТЕЖ?!
как твоё предположение о "бунте джедаев и их учеников от 4-х лет" подтверждает легальность Империи?
Оно подтверждает правомерность действий Палпатина по подавлению мятежа.
Где протокол заседания?
Но сэр, используя ваши же доводы я Вам говорю, что Империя была всегда, т.к. в фильме ни одного протокола заседания показанно не было.
Где в фильме место, где открыто заседание по решению вопроса по преобразованию СР в ГИ?
Органа прилетает на Корусант, и Мас Амеда передаёт ему просьбу Канцлера явиться на специальное заседание Сената.
Та же Амидала, сенатор, ничего не говорила о постановке вопроса на голосование. Только о том, что Палпатин уже два часа речь толкает. Речь – это не голосование, прошу заметить.
ну правильно, Палпатин произнёс речь, в которой рассказал о попытке гос. переворота, затем выдвинул предложение о реорганизации гос.строя(на этом показ заседания в фильме прекоащён.), а затем происходит голосование(не показанное в фильме по причине неимоверной скучности данного зрелища).
И что могло помешать их выполнению?
те самые два часа,которые этот закат шёл.
Где говориться, что на повестке стоял вопрос по преобразованию СР в ГИ?
Это говорит Палпатин в конце речи предшествующей голосованию.
Разница лишь в использовании этих возможностей.
А вот это и естьразногласия по морально-этическим принципам.
Какие действия правоохранительного органа (джедаев), могли быть классифицированы как бунт?
Извиняйте, где говорится, что джедаи - правохранительные ограны? И опять, подтверждение законност этих действий?
Imperial Trooper
А какЭТО монимать, если не как МЯТЕЖ?!
Так и понимать - джедаи настолько шокированы подобными перспективами, что не решились зайти дальше ареста.
VooDoo
Прости но я так и не понял почему имеено Джедаи должны были арестовывать преступника ? почему допустим Иода не выступил перед Сенатом и не постал обычных поличейских арестовать изменика-Канцлера? в том что кроме Джедаев не было поличии на Корусанте я не поверю, даже если ты мне Лукаса приведешь, что бы он потвердил ето. так как порядок не мог держатся на силе только 100 или больше джедаев которые были в столице одновременно.
И значит, логически выходит, что они Джедаи боялись, что им не поверят в суде и в Сенате (никаких писменных доказательст нет, только голословные утверждения Иоды, что Палпатин плохой человек), И поетому Джедаи решили сами арестовать Канцлера и его вернее всего убить (об етом не говорится ни прямо ,ни косвенно) но Джедаи в суде не могут ничего доказать, что им останется делать , только убить Канцлера.
вот в чем заключается их мятеж
Riskoff И когда же Винду грозил смертью канцлеру? Если и грозил, то только ситху, предателю Республики.
Это вообще-то одно лицо.
Perrin
Ты забыл о том, что Буш предстал перед Конгрессом в обличии Бен-Ладена и использовал сеанс массового гипноза во время голосования.
Кроме того, если мнение новеллизации для тебя считается авторитетным (не знаю наверняка, но предлагаю на всякий случай), рекомендую прочитать этот пост камрада Flanter'а: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...484#post1219484
Запугивание арестами, знаешь ли, мало похоже не легитимность...
Imperial Trooper
А какЭТО монимать, если не как МЯТЕЖ?!
Никак не понимать. Во всяком случае, человек который отслеживал канал согласно закону "о безопасности", никак это не понял. В любом случае, согласие Сената было получено.
Я так и не увидел цитаты о том, ЧТО СЕНАТ САНКЦИОНИРОВАЛ АРЕСТ КАНЦЛЕРА!!!
Первоисточник: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...058#post1219058
MACE WINDU: In the name of the Galactic Senate of the Republic, you are under arrest, Chancellor.
Оно подтверждает правомерность действий Палпатина по подавлению мятежа.
Какого мятежа? Какое отношение к несуществующему мятежу имели дети?
Но сэр, используя ваши же доводы я Вам говорю, что Империя была всегда, т.к. в фильме ни одного протокола заседания показанно не было.
В фильме было написано (словами Лукаса) в начальных титрах фильма (Э1) упоминание о Галактической Республике. Значит она существовала. Значит Империя была не всегда. Согласно фильмам, злая Галактическая Империя существовала в Э4. Поэтому я уже два раза спросил у автора темы, какого временного периода касается его вопрос, но ответа не получил. Потому и не голосовал до сих пор. По умолчанию, я оспариваю вопрос легальности в Э3. Но это не означает того, что я протестую против легального провозглашения Империи в промежутке между Э3 и Э4. Люди что-то говорили о будущем сериале; возможно, что тема будет раскрыта там - я уже многим высказывал эту мысль приватно. Однако Э3 не даёт мне никаких оснований допускать легальности провозглашения Империи.
>> Где в фильме место, где открыто заседание по решению вопроса по преобразованию СР в ГИ?
> Органа прилетает на Корусант, и Мас Амеда передаёт ему просьбу Канцлера явиться на специальное заседание Сената.
Как это относится к поставленному мной вопросу?
затем выдвинул предложение о реорганизации гос.строя(на этом показ заседания в фильме прекоащён.), а затем происходит голосование
Не было в фильме никакого ни предложения о голосовании, ни самого голосования. А даже если бы и было (хотя в фильме его все равно не было) голосование под воздействием на мозг сенаторов со стороны ситха с помощью Силы не может являться легальным.
Это говорит Палпатин в конце речи предшествующей голосованию.
Цитату, пожалуйста.
>> Разница лишь в использовании этих возможностей.
> А вот это и естьразногласия по морально-этическим принципам.
Пилот пассажирского самолёта может использовать вверенное ему ТС следующими способами:
1) таранить здания;
2) перевозить пассажиров.
Согласно твоему утверждению его выбор лежит в морально-этической плоскости, но не правовой. Я такой довод не принимаю. Более популярно эту точку зрения озвучил VooDoo в этой же теме: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...725#post1221725
Извиняйте, где говорится, что джедаи - правохранительные ограны?
Это говорится во вступительных титрах Э1 и Э2. Если бы ты внимательно читал эту тему, то увидел бы соответствующий аттач по Э2, который я сюда постил. Аттач по Э1 прилагается.
Imperial Trooper Arresting a Chancellor. Taking over the Senate-!..
Arresting - это не мятеж, это как максимум превышение полномочий. Что касается Taking over - то да, мятеж, но поскольку осуществить его даже не пытались, то обвинять джедаев в этом нельзя.
Riskoff если мнение новеллизации для тебя считается авторитетным
Недостаточно убедительно, чтобы считать весь Сенат запуганным.
Riskoff Правильно, потому что не дошёл до суда, ибо убил судебных приставов. А заодно и всех остальных хранителей мира и порядка, включая студентов
Это не заодно, это два разных действия. Первое - сопротивление аресту, который можно представить как незаконный, второе - массовое убийство.
Alexanderrr
>> И когда же Винду грозил смертью канцлеру? Если и грозил, то только ситху, предателю Республики.
> Это вообще-то одно лицо.
Лицо-то одно, но физически. "Юридически" получается совсем другая петрушка: ситха никто никогда не избрал бы канцлером и не наделил бы его чрезвычайными полномочиями. Кроме того, ситха можно убить (безнаказанно). Почему это так - было неоднократно сказано в этой теме.
Никаких противоречий в той моей фразе нет.
Perrin
почему допустим Иода не выступил перед Сенатом и не постал обычных поличейских арестовать изменика-Канцлера?
Существовало предположение о том, что Палпатин - ситх. Полицейские не смогли бы с ним справиться, если бы предположение подтвердилась. Джедаи, как защитники мира, не могут разбрасываться полицейскими так же легко, как Император штурмовиками.
И поетому Джедаи решили сами арестовать Канцлера
Согласно словам Мейса Винду это не так. Я больше склонен верить представителю органа охраны порядка и Лукасу, чем твоему предположению.
и его вернее всего убить (об етом не говорится ни прямо ,ни косвенно)
"Вернее всего убить" решил Сидиус. И убил. Джедаи не совершали покушения на жизнь канцлера. Только на ситха. И он сделал первый ход, не они.
но Джедаи в суде не могут ничего доказать, что им останется делать , только убить Канцлера.
Могут доказать. Ситх открыл лицо - система безопасности зафиксировала голозапись. Таким образом, джедаи получают полномочия на арест/убийство даже в том случае, если этих полномочий не было. Однако согласно словам Винду, эти полномочия у них были и до того, как Палпатин обернулся Сидиусом.
Riskoff
Кроме того, если мнение новеллизации для тебя считается авторитетным (не знаю наверняка, но предлагаю на всякий случай), рекомендую прочитать этот пост камрада Flanter'а: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...484#post1219484
Мы - Империя, управляемая большинством! Империя с новой Конституцией! Империя законов, а не политиков! Империя, обращенная к справедливому обществу. Безопасному и спокойному обществу! Мы - Империя, которая простоит десять тысяч лет!
ну и ты скажешь что люди под гипнозом апладировали етому ? я бы сейчас прогосовал за ето, если бы ктото хотел создать Империю на Земле, вместо многих Государств
Это говорится во вступительных титрах Э1 и Э2. Если бы ты внимательно читал эту тему, то увидел бы соответствующий аттач по Э2, который я сюда постил. Аттач по Э1 прилагается.
Там говорится что они хранители мира , а не поличейские. кстати второй вопрос какими средствами они его хранили(и он становится после новых епизодов очень острым !)
Alexanderrr
Недостаточно убедительно, чтобы считать весь Сенат запуганным.
Арест сенатора (пусть и одного) за убеждения - это уже достаточный повод для оспаривания легальности выборов. А этих поводов есть ещё пара вагонов и маленькая тележка.
Perrin
Прости но я так и не понял почему имеено Джедаи должны были арестовывать преступника ?
Потому, что только они обладали соответствующими полномочиями. Т.е. они - орудие Сената или самостоятельная сила в рамках Республики.
почему допустим Иода не выступил перед Сенатом и не постал обычных поличейских арестовать изменика-Канцлера?
Где на Корусканте обычные полицейские и чем они занимаются ?
в том что кроме Джедаев не было поличии на Корусанте я не поверю, даже если ты мне Лукаса приведешь, что бы он потвердил ето. так как порядок не мог держатся на силе только 100 или больше джедаев которые были в столице одновременно.
Я даже больше скажу - джедаи тоже не полиция.
И значит, логически выходит, что они Джедаи боялись, что им не поверят в суде и в Сенате (никаких писменных доказательст нет, только голословные утверждения Иоды, что Палпатин плохой человек)
Джедаи этого не боялись - они собирались сдать Палпатина Сенату. Боялись они другого - скатиться на Темную Сторону.
И поетому Джедаи решили сами арестовать Канцлера и его вернее всего убить (об етом не говорится ни прямо ,ни косвенно)
Об убийстве речь идет совершенно прямо, когда дело касается ситха. До этого об убийстве речи не идет вообще, хотя возможностей быстро прикончить Палпатина у Винду была масса.
но Джедаи в суде не могут ничего доказать, что им останется делать , только убить Канцлера.
Относительно Палпатина им нечего доказывать - они просто инициируют процедуру передачи чрезвычайных полномочий от Канцлера Сенату. Относительно Сидиуса - они вправе определять его дальнейшую судьбу.
Alexanderrr
Это вообще-то одно лицо.
Лицо как раз не одно . А так, это тоже самое, что и Штирлиц/Исаев.
Riskoff Существовало предположение о том, что Палпатин - ситх. Полицейские не смогли бы с ним справиться, если бы предположение подтвердилась. Джедаи, как защитники мира, не могут разбрасываться полицейскими так же легко, как Император штурмовиками.
ну и ? послали бы обычных поличейских и к ним приставили на крайний случай несколько Джедаев ! чем не вариант? Но такой вариант Даже Иода не расматривал серьездно. а ето уже преступление.
Согласно словам Мейса Винду это не так. Я больше склонен верить представителю органа охраны порядка и Лукасу, чем твоему предположению.
Много раз перечитывал сценарий и книгу , но так и не нашел упоминания о том, что Винду пошел в Сенат просить о том - что бы ему выдали разрешение арестовать Канцлера.
"Вернее всего убить" решил Сидиус. И убил. Джедаи не совершали покушения на жизнь канцлера. Только на ситха. И он сделал первый ход, не они.
Он напал только после того как Джедаи активировали свои мечи, а не до етого ! Джедай с активированным мечом ето смерть, и Сидиус прекрасно ето знал, но все же не напал до того как они взялись за мечи
Могут доказать. Ситх открыл лицо - система безопасности зафиксировала голозапись. Таким образом, джедаи получают полномочия на арест/убийство даже в том случае, если этих полномочий не было. Однако согласно словам Винду, эти полномочия у них были и до того, как Палпатин обернулся Сидиусом
Опять мы возрашаемся к вопросу как изменилось лицо Сидиуса от того что маска сползла на колени или он изменился из за своих же молний. но даже ета голограмма ничего не доказывает. так ка на ней слышно голос Мастера Винду :: что мы его убьем он очень опасен и судить его не будем.
То есть Палпатин мог заявить что он солгасен на суд , но мастера Джедаи даже не хотели его судить. а хотели просто напросто убить. и любая комисия от Сената сможет потвердить что так и было. джедаи первыми обнажили мечи и даже не захотели судить Канцлера за его преступления
Perrin
кстати второй вопрос какими средствами они его хранили(и он становится после новых епизодов очень острым !)
Всеми доступными средствами. От переговоров до использования Силы и меча.
Perrin
ну и ты скажешь что люди под гипнозом апладировали етому ?
1) Если Сенат сначала выдаёт санкцию на арест Палпатина, а потом аплодирует никому неизвестному хмырю в капюшоне с испорченным лицом в поддержку о создании Империи - ясно, что без майнд-трика здесь не обошлось.
2) Ситх не мог не использовать майнд-трик. Если мог использовать, то использовал. Чисто на всякий случай. На то он и ситх, такова идеология ситхов. Законность никогда не интересовала Сидиуса.
3) Процесс по преобразованию СР в ГИ пошёл сразу по факту уничтожения джедаев. Очевидно, что до этого момента этот процесс не мог пройти легально. Уничтожение джедаев было необходимо для массового майнд-трика, ибо при джедаях такое воздействие могло быть замечено и послужить поводом для убийства ситха. Сидиус этого опасался.
я бы сейчас прогосовал за ето, если бы ктото хотел создать Империю на Земле, вместо многих Государств
Что говорит о твоей недальновидности...
Там говорится что они хранители мира , а не поличейские
Не только хранители, но и охранники. Не только мира, но и порядка и справедливости. Что говорит и о принадлежности к судебному исполнению. вкупе с тем, что они офицеры, можно делать вывод: полномочия джедаев много выше полицейских.
Perrin
ну и ? послали бы обычных поличейских и к ним приставили на крайний случай несколько Джедаев !
Вообще-то не джедаев приставляют к полицейским, а полицейских к джедаям. Если у последних есть в этом потребность. Это как с клонами.
Джедай с активированным мечом ето смерть
Тем не менее, это Палпатин убил трех джедаев, а последний джедай по прежнему продолжал говорить только об аресте, держа свой меч возле горла Палпатина. Если бы Винду в тот момент был нужен труп Палпатина, то он бы его получил.
Опять мы возрашаемся к вопросу как изменилось лицо Сидиуса от того что маска сползла на колени или он изменился из за своих же молний. но даже ета голограмма ничего не доказывает.
Нет такого вопроса - никто и никогда свое лицо под действием молний не менял.
То есть Палпатин мог заявить что он солгасен на суд , но мастера Джедаи даже не хотели его судить. а хотели просто напросто убить
Это необоснованное утверждение. Джедаи хотели выдать Палпатина Сенату о чем они недвусмысленно заявили. Убивать канцлера они не хотели и не планировали.
VooDoo Потому, что только они обладали соответствующими полномочиями. Т.е. они - орудие Сената или самостоятельная сила в рамках Республики.
Прости но мне не верится что Сенат дал такие огромные полномочия десятку людей(Джедаям) .типо вы что хотите делаете а нам пофигу как вы сохраните мир во вселенной. Джедаи полностью зависили от воли Сената и немогли самостоятельно действовать. О каждом своем шаге они докладывали в Сенат. и обычно те преступники что имели осведометелей в Сенате могли улизнуть от них. Так как Джедаи докладывали об каждом своем шаге.(читайте книжки)
Где на Корусканте обычные полицейские и чем они занимаются ?
А кстати где леса или растения которые производят кислород, их тоже нет на Корусанте , но все же все люди дышат свежим воздухом.
Джедаи этого не боялись - они собирались сдать Палпатина Сенату. Боялись они другого - скатиться на Темную Сторону.
на самом деле не совсем верно ! темная сила сама по себе ничего. например один Джедай ( :-) ) с двойным мозгом мог просто быть на темной стороне и ничего не боятся.
Относительно Палпатина им нечего доказывать - они просто инициируют процедуру передачи чрезвычайных полномочий от Канцлера Сенату. Относительно Сидиуса - они вправе определять его дальнейшую судьбу.
а зачем его арестовывать ? можно же просто через Сенат провести подобный проект ! а боялись они того что Сенат вернее всего не поддержит их Джедаев и оставит полномочия у Канцлера. и ето будет им ударом вернее всего по их самолюбию. Типо мы джедаи крутые, а нашему слово грош цена в базарный день.
Perrin
послали бы обычных поличейских и к ним приставили на крайний случай несколько Джедаев !
Они и выслали нескольких джедаев, но без полицейских. В чём проблема-то?
Много раз перечитывал сценарий и книгу , но так и не нашел упоминания о том, что Винду пошел в Сенат просить о том - что бы ему выдали разрешение арестовать Канцлера.
А я нигде не видел упоминаний о том, что процесс детопроизводства между Анакином и Падме имел место быть. Там же не было упоминаний и о голосовании, согласно которому СР преобразуется в ГИ. Опять начинаем кривляться?
Он напал только после того как Джедаи активировали свои мечи, а не до етого !
На том конце Галактики, в боях с сепаратистами, джедаи тоже активировали мечи, что не послужило поводом к обвинениям в измене. Наверное нам необходимо измерить длину меча, и соотнести её с расстоянием от джедаев до канцлера. Из этого мы сделаем вывод о том, что активированный меч не представлял для канцдера никакой угрозы.
Опять мы возрашаемся к вопросу как изменилось лицо Сидиуса от того что маска сползла на колени или он изменился из за своих же молний. но даже ета голограмма ничего не доказывает.
Голограмма доказывает, что Палпатин являлся ситхом, убившим несколько охранников порядка. Это достаточный повод для его убийства.
То есть Палпатин мог заявить что он солгасен на суд , но мастера Джедаи даже не хотели его судить.
Сказанное тобой - бред чистой воды. Палпатин мог заявить, что он согласен, но почему-то вместо этого сказал: "Я и есть - Сенат!". А затем атаковал джедаев, разом убив двоих.
Riskoff Они и выслали нескольких джедаев, но без полицейских. В чём проблема-то?
Проблема в законости ! ведь помнишь стражу Канцлера, таких ренбят в красных одеждах ? вот если бы они арестовывали Канцлера никаких проблем с законом не было.
А я нигде не видел упоминаний о том, что процесс детопроизводства между Анакином и Падме имел место быть. Там же не было упоминаний и о голосовании, согласно которому СР преобразуется в ГИ. Опять начинаем кривляться?
согласен , плохой довод ! согласен на 100%
Из этого мы сделаем вывод о том, что активированный меч не представлял для канцдера никакой угрозы.
А может и то что Джедаи обладают силой тоже оставить в стороне ии сказать они простые люди и вернее всего не обидят и мухи. обнажить мечь для Джедая равносильно угрозе. пОмнишь Дуку , так как в большинстве своем не исползовал мечь а использовал чистую силу. Джедаи не могут так , поетому они полагаются только на свой мечь. Оби-ван что говорит Анакину :: "Как только ты потеряешь мечь - все пиши пропало, ты труп !"
Так что обнажив мечи они показали что готовы нападать и только так можно ето понимать
Сказанное тобой - бред чистой воды. Палпатин мог заявить, что он согласен, но почему-то вместо этого сказал: "Я и есть - Сенат!". А затем атаковал джедаев, разом убив двоих.
с политической точки зрения он прав ! Он и был Сенат , ведь полномочия давали ему право на одиноличное правление. А то что он убил несколько человек которые ворвались в его оффис ! так есть закон о частной собствености и он совершенно прав что убил непрошенных гостей
Perrin
ведь помнишь стражу Канцлера
...
вот если бы они арестовывали Канцлера никаких проблем с законом не было.
Ты запутался в реальности фильма. Проблемы с законом были не у джедаев, а у Палпатина/Сидиуса.
Так что обнажив мечи они показали что готовы нападать и только так можно ето понимать
Если хотели напасть и убить, почему же не напали? Плюс, рекомендую внимательно перечитать слова VooDoo: "Тем не менее, это Палпатин убил трех джедаев, а последний джедай по-прежнему продолжал говорить только об аресте, держа свой меч возле горла Палпатина. Если бы Винду в тот момент был нужен труп Палпатина, то он бы его получил."
Он и был Сенат , ведь полномочия давали ему право на одиноличное правление.
Не было у него таких полномочий. Все решения ратифицировались через волю Сената. Чрезвычайные полномочия канцлера отличаются от обычных лишь одним: возможностью канцлера самостоятельно вносить законы на рассмотрение Сената.
А то что он убил несколько человек которые ворвались в его оффис ! так есть закон о частной собствености и он совершенно прав что убил непрошенных гостей
С каких это пор офис является частной собственностью?
Кто такие Джедаи и какие функции они выполняли в республике?
давайте расмотрим всю историю о Джедаях с точки зрения последовательности показа в кинотеатрах Саги Звезные Войны
Первый раз я услышал от джедаях в 4 епизоде где Оби-Ван говорил молодому Люку что Джедаи были хратителями мира во вселенной и очень хорошо понимали что такое жизднь и ценили ее. (У меня лично сложилось впечатлениях о Джедаях как оСветлых людях которые несли добро людям) в 5 и 6 епизодах я только уверовал в свою правоту и просто обожествлял таких людей которые всех плохих били, а хороших зашишали.
И вот настала пора первого епизода , клогда все Джедаи живы были и ни о каких плохие людях вопрос не шел.
И что я вижу ? на первых же минутах нам показанно что Джедаи на самом деле не такие уже и хорошие как нам кажется. Они не уважают местное население , не уважают никого , только любят себя любимых и сильных.
они говтовы обманывать и лгать лишь бы ето принесло им удачу в исполнении их миссии. да иногда они помогают людям, но многие их поступки сделаны с умыслом, как бы помошь побольше себе. вот такие дела !
так что если кто будет говорить о пушистных и очень пораведных Джедаях пусть лутше пересмотрит первые 3 епизода. и то что их Ситх уничтожил ето конечно большой грех , но по крайней мере будет меньше заносчивых людей во вселенной.
П.с
Кстати приказ уничтожить Альдебаран отдал не Император ( не забывайте об етом).
Riskoff Ты запутался в реальности фильма. Проблемы с законом были не у джедаев, а у Палпатина/Сидиуса.
мы же договорились не опускатся до етого спора ! ведь ето недоказуеммо из фильм.
Если хотели напасть и убить, почему же не напали? Плюс, рекомендую внимательно перечитать слова VooDoo: "Тем не менее, это Палпатин убил трех джедаев, а последний джедай по-прежнему продолжал говорить только об аресте, держа свой меч возле горла Палпатина. Если бы Винду в тот момент был нужен труп Палпатина, то он бы его получил."
он не мог его убить так как Сидиус мешал ему ето сделать. Сидиус прекратил метать молнии как только к дерушимся подошел Анакин. Я думаю что Сидиус мог убить Винду , но тогда пал бы от руки Анакина с двумя он бы не сладил. и тогда он попросил Анакина заступится за себя. Анакин не хотел убивать Винду, а только отрезал тому руку (любимое развлечение джедаев) и только после того как Сидиус убил Винду, понял что обратной дороги нет и поетому присягнул Сидиусу в верности. а ведь мог помосчь Винду с отрубленной рукой арестовать Сидиуса для того что бы тот ему расказал секрет вечной жиздни.
Кстaти почему он когда прилетел на огненую планету, заговорил как будто он мог все ? вернее всего он уже тогда знал что он сильнее своего учителя и сможет его в нужный момент убить (после того как тот раскроет секрет)
Не было у него таких полномочий. Все решения ратифицировались через волю Сената. Чрезвычайные полномочия канцлера отличаются от обычных лишь одним: возможностью канцлера самостоятельно вносить законы на рассмотрение Сената.
ты путаешь конгресс Сша с миром ЗВ. Палпатин лично распоряжался армией и был ее главнокомандусчим. кроме того он имел право арестовывать сенаторов недовольных его политикой ! об етом сказанно кстати в том отрывке который ты мне давал читать
Riskoff Лицо-то одно, но физически. "Юридически" получается совсем другая петрушка: ситха никто никогда не избрал бы канцлером и не наделил бы его чрезвычайными полномочиями. Кроме того, ситха можно убить (безнаказанно). Почему это так - было неоднократно сказано в этой теме.
Никаких противоречий в той моей фразе нет.
Просто объявив, что он ситх? Да брось.
Riskoff Арест сенатора (пусть и одного) за убеждения - это уже достаточный повод для оспаривания легальности выборов. А этих поводов есть ещё пара вагонов и маленькая тележка.
За убеждения? Не факт. Скорее всего под предлогом каким-нибудь, даже может не надуманным.
VooDoo Лицо как раз не одно . А так, это тоже самое, что и Штирлиц/Исаев.
Совершенно не факт. Если он всегда был гражданином Республики и действовал под своим именем, то он максимум - представитель политической группировки, борящейся за власть.
Alexanderrr
тут есть юридический казус ! до сих пор Джедаи убивали Ситхов которые бегали от джедаев по всей вселенной и не имели политической силы и значит убийство человека без рода и племени могло сойти с рук Джедаям. но тут оказалось, что Ситх был самым главным политиком в республике и тут нельзя было подходить со старыми законами.
А вот многие почему то считают, что Джедаи могли убивать Ситхов направо и налево - только потому что они Ситхи.
На самом деле ето не так ! они их убивали только из за того что они Ситхи пытались захватить власть незаконным путем. А тут захват власти произошел вполне законо ! в етом и казус Юридический.
VooDoo Об убийстве речь идет совершенно прямо, когда дело касается ситха. До этого об убийстве речи не идет вообще, хотя возможностей быстро прикончить Палпатина у Винду была масса.
Тут не согласен. Не смог бы Винду прикончить Палпатина. Готов был Палпатин к визиту, действия совета он предугадывал безупречно.
Riskoff Голограмма доказывает, что Палпатин являлся ситхом, убившим несколько охранников порядка. Это достаточный повод для его убийства.
А заодно голограмма показала бы Винду, говорившего "убъём его, он слишком опасен". Учитывая, кому подчиняется охрана Дворца, нетрудно догадаться, что конкретно бы показали сенаторам.
Riskoff
1) Если Сенат сначала выдаёт санкцию на арест Палпатина, а потом аплодирует никому неизвестному хмырю в капюшоне с испорченным лицом в поддержку о создании Империи - ясно, что без майнд-трика здесь не обошлось.
Нет никаких санкций - это самодеятельность.
2) Ситх не мог не использовать майнд-трик. Если мог использовать, то использовал. Чисто на всякий случай. На то он и ситх, такова идеология ситхов. Законность никогда не интересовала Сидиуса.
Если бы он мог майдтрикить стазу такую армаду народу, он бы давно богом был.
3) Процесс по преобразованию СР в ГИ пошёл сразу по факту уничтожения джедаев. Очевидно, что до этого момента этот процесс не мог пройти легально. Уничтожение джедаев было необходимо для массового майнд-трика, ибо при джедаях такое воздействие могло быть замечено и послужить поводом для убийства ситха. Сидиус этого опасался.
Нет. Просто джедаи обязательно бы попытались устранить Палпатина, а так же были главной противодействующей стороной усилению власти.
На всякий случай уточню свою позицию - Палпатин преступник, но не потому, что он ситх, и не потому, что изменил законодательство, а потому, что сорганизовал гражданскую войну, и устроил резню джедаев.
Perrin
мы же договорились не опускатся до етого спора ! ведь ето недоказуеммо из фильм.
До какого такого спора? То что Сидиус является преступником - это факт, который никто из нас не сможет опровергнуть.
он не мог его убить так как Сидиус мешал ему ето сделать.
Ну, ты кадр... Если на копа напал человек, значит, коп хотел его убить - вот такая у тебя логика.
ты путаешь конгресс Сша с миром ЗВ.
Я ничего не путаю. Я смотрю фильм и делаю логические выводы.
Палпатин лично распоряжался армией и был ее главнокомандусчим.
Ну и что?
кроме того он имел право арестовывать сенаторов недовольных его политикой !
С точки зрения Палпатина, он никогда не имел такого права. Всё что он имел на тот момент - это возможность сложить чрезвычайные полномочия и сдаться правоохранительным органам за убийство джедаев при исполнении.
С точки зрения Сидиуса, он не имел такого права. Потому что в Сенате он был никем. Всё что он имел - это возможность воздействия на волю сенаторов с помощью Силы и возможность грубого физического воздействия силами клонов. Такой поворот событий является незаконным.
они их убивали только из за того что они Ситхи пытались захватить власть незаконным путем.
Это, мягко говоря, не правда. Так как Мол и Дуку были убиты не за это. Они были убиты не за попытку захвата власти, а за то, что они - ситхи.
Alexanderrr
Просто объявив, что он ситх? Да брось.
Можно на основе данных голозаписи, а можно и просто объявив. В Республике вопрос идентификации джедай/ситх может решить только Орден Джедаев - это очевидно.
За убеждения? Не факт.
Контекст именно такой.
Скорее всего под предлогом каким-нибудь, даже может не надуманным.
Зачем Сидиусу нужен предлог? Объясни мне. Что-то я не помню, чтобы ему нужен был предлог на резню в храме.
Если он всегда был гражданином Республики и действовал под своим именем, то он максимум - представитель политической группировки, борящейся за власть.
Нет, камрад... Согласно словам Дуку в Э2 и действиям Сидиуса в Э3, Палпатин - не просто политическая группировка. Он - ситх. Значит, он выбран на должность верховного канцлера незаконно. Сенат никогда бы не проголосовал за ситха.
Джедаи - очень добрые и хорошие
http://imperialbastion.ru/articles/jedi.htm.
Я согласен с Адмиралом почти во всем...
Alexanderrr
А заодно голограмма показала бы Винду, говорившего "убъём его, он слишком опасен". Учитывая, кому подчиняется охрана Дворца, нетрудно догадаться, что конкретно бы показали сенаторам.
Согласен. После убийства Палпатина джедаи показали бы сенатором то что нужно, дабы доказать: Палпатин - ситх. Разумеется, что слова "убъём его, он слишком опасен" вызвали бы всеобщее одобрение в свете убийства джедаев - хранителей порядка.
Нет никаких санкций - это самодеятельность.
Какие ваши доказательства?
Если бы он мог майдтрикить стазу такую армаду народу, он бы давно богом был.
Давно - не мог. Наличие Ордена Джедаев под боком Сената мешало.
Нет. Просто джедаи обязательно бы попытались устранить Палпатина, а так же были главной противодействующей стороной усилению власти.
Нет. Джедаи убивали ситхов по определению, как врагов Республики №1. О том, что ситхи - враги, говорит вся 25.000-летняя история Республики. Поэтому ситхи скрывались, вместо того, чтобы построить свой храм пососедству с храмом Джедаев и жить счастливо.
До какого такого спора. То что Сидиус является преступником - это факт, который никто из нас не сможет опровергнуть.
Согласен на 200% . Но мы говорили о легитимности его власти. A она к сожалению должен констатировать, несмотря на многие преступления Сисидуса против человечества Легитимна, и к сожалению с етим трудно спорить , хотя некоторые пытаются (:-) )
Ну, ты кадр... Если на копа напал человек, значит, коп хотел его убить - вот такая у тебя логика.
Допустим случай который произошел в ИЗРАЕЛЕ ! Пришел коп на дом к человеку с ордером на арест , но забыл его вынуть из кармана, а вместо ордера выташил пистолет - хозяин дома застрелил копа на месте и его суд оправдал ! Потому что Коп не предоставил хозяину ордер, а пытался силой его арестовать.
Тоже самое произошло в кабинете Канцлера группа людей утверждает что она по поручению Сената но никакой бумаги у них на руках нет, и вместо бумаги вытаскивают мечи и пытаются арестовать силой человека.
С точки зрения Палпатина, он никогда не имел такого права. Всё что он имел на тот момент - это возможность сложить чрезвычайные полномочия и сдаться правоохранительным органам за убийство джедаев при исполнении.С точки зрения Сидиуса, он не имел такого права. Потому что в Сенате он был никем. Всё что он имел - это возможность воздействия на волю сенаторов с помощью Силы и возможность грубого физического воздействия силами клонов. Такой поворот событий является незаконным.
Мандат выданный Палпатину гласил - Закончить с войной в ближайшие сроки несмотря ни на что !
вот пожалуста он арестовал сенаторов и сказал что они пособники Сепаратистов чем не причина ?неужели у него не было полномочьй ето сделать? ведь сейчас военое время и значит действует закон что если ты враг , то можешь быть истреблен на месте. Но к человеку который выдал ето разрешение етот закон нельзя применить.
ведь ето тоже самое как если предположить что Сталин который подписал приказ о "Тройке" , сам бы и попал под него
Это, мягко говоря, не правда. Так как Мол и Дуку были убиты не за это. Они были убиты не за попытку захвата власти, а за то, что они - ситхи.
они везде кричали что они враги Республики ! и убили их имеено из за етого, а не за того что они Ситхи ! ведь Гривус не был Ситхом и его все равно тоже убили.
Riskoff
Можно на основе данных голозаписи, а можно и просто объявив. В Республике вопрос идентификации джедай/ситх может решить только Орден Джедаев - это очевидно.
Никогда бы не стали бы убивать Джедаи, только за то, что он - ситх. Обязательно какое-нибудь злодеяние дождались бы. Хотя бы из самосохранения.
Зачем Сидиусу нужен предлог? Объясни мне. Что-то я не помню, чтобы ему нужен был предлог на резню в храме.
Ну здрасте - "мятеж джедаев".
Нет, камрад... Согласно словам Дуку в Э2 и действиям Сидиуса в Э3, Палпатин - не просто политическая группировка. Он - ситх. Значит, он выбран на должность верховного канцлера незаконно. Сенат никогда бы не проголосовал за ситха.
Неизвестно. Сенат никогда бы не проголосовал и за Джедая, тем не менее, сильно сомневаюсь, что в законах Республики это указано.
Riskoff Нет. Джедаи убивали ситхов по определению, как врагов Республики №1. О том, что ситхи - враги, говорит вся 25.000-летняя история Республики. Поэтому ситхи скрывались, вместо того, чтобы построить свой храм пососедству с храмом Джедаев и жить счастливо.
Ситхи по своей природе одиночки, им не нужен храм ! им просто недостаточно что их уважал Сенат как Джедаев им все нужно в Абсолюте. Ситхов убивали только после того как они выступали протиц Республики ! только тогда Джедаи вообсче узнавали о них. При том что Ситхи так и не были истребленны :-).
Прикол Саги заключается в том что Ситхи на самом деле теже Джедаи ,которые до 13 лет обучались в храме ,а потом их или выбросили на уличу ,или они поняли что дорога Джедаев им не нравится. Поетому Джедаи их не любили так как Ситхи ето укор Мастерам в том что они не умеют воспитывать детей.
Riskoff Согласен. После убийства Палпатина джедаи показали бы сенатором то что нужно, дабы доказать: Палпатин - ситх. Разумеется, что слова "убъём его, он слишком опасен" вызвали бы всеобщее одобрение в свете убийства джедаев - хранителей порядка
Это бы вызвало быстрый и решительный конец Ордена - особенно, когда джедаи отвергают возможность передачи сдавшегося под юрисдикцию Сената.
Riskoff Какие ваши доказательства?
Где встретил Винду Анакина? Куда Винду собирался, не зная, что Палпатин ситх?
Давно - не мог. Наличие Ордена Джедаев под боком Сената мешало.
При таком могуществе, пол-ордена бы ему присягнули и другую порезали бы.
Riskoff Нет. Джедаи убивали ситхов по определению, как врагов Республики №1. О том, что ситхи - враги, говорит вся 25.000-летняя история Республики. Поэтому ситхи скрывались, вместо того, чтобы построить свой храм пососедству с храмом Джедаев и жить счастливо.
Ты со мной споришь ил мои слова повторяешь?
Джедаев он устранил в целях личной безопасности, а не для успешного проведения майндтрика тысячелетия
Perrin
она к сожалению должен констатировать, несмотря на многие преступления Сисидуса против человечества Легитимна
На основании чего она легитимна? Волеизъявление при физическом и психологическом воздействиях никогда не является законным. И спорить с этим невозможно.
Допустим случай который произошел в ИЗРАЕЛЕ !
Случай не допустим. Дистанция атаки пистолета не в пример больше дистанции атаки меча. Активированный меч Мейса Винду не являлся угрозой канцлеру - мы это уже обсуждали.
Мандат выданный Палпатину гласил - Закончить с войной в ближайшие сроки несмотря ни на что !
Учи матчасть: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...370#post1219370
Сенат голосовал за продолжение военных действий до тех пор, пока не убит генерал Гривус. Об этом говорили все, включая самого Палпатина. По окончанию военных действий, Палпатин должен был снять с себя чрезвычайные полномочия. Соответственно, на момент липового "провозглашения" Империи, он не имел права подвергать сенаторов арестам.
они везде кричали что они враги Республики !
Кто и где "кричал" о том, что Дарт Мол - враг Республики? Причём тут попытка завата власти? Не говори ерунды...
Sithoid Джедаи - очень добрые и хорошие
http://www.imperialbastion.ru/empire/groups/empire.htm
Почитай прикольный текст ,который просто показывает однобоко всех Джедаев :-)
Riskoff Сенат голосовал за продолжение военных действий до тех пор, пока не убит генерал Гривус. Об этом говорили все, включая самого Палпатина. По окончанию военных действий, Палпатин должен был снять с себя чрезвычайные полномочия. Соответственно, на момент липового "провозглашения" Империи, он не имел права подвергать сенаторов арестам.
так поочему Джедаи не подождали немного ? ведь им надо было ждать всего 24 часа. пока сообсчение о том что Гривус убит достигнет Столицы. и тогда они могли бы услышать от самого Канцлера почему он не хочет снимать с себя полномочия.
Но все дело в том что Иода и Видну не верили - Ни Сенату, ни кому кроме себя и поетому решили дело провернуть с помосшью силы. ведь когда Винду заходил в кабинет Палпатина он еше не знал что Гривус мертв. и значит просил снять с Канчлера полномочия до того как ети полномочия истекут оффициально. A ето Мятеж - Другим словом ето не назавешь
Кто и где "кричал" о том, что Дарт Мол - враг Республики?
Ты вообше смотрел ЗВ ? В первом епизоде Дарт Мул напал внезапно на представителя Канцлера на планете Набу ! то есть он напал на оффициального представителя республики ! а значит поставил себя вне закона по отноишению к ней
Riskoff Случай не допустим. Дистанция атаки пистолета не в пример больше дистанции атаки меча. Активированный меч Мейса Винду не являлся угрозой канцлеру - мы это уже обсуждали.
Тебе в другой топик где обсуждается что лутше стрелялкя или лазер/бластер.
НапримеР если бы я зил в Мире ЗВ - если бы за полкиломентра от меня Джедаи открыл свой меч - и я знал что он за мной прилетел я бы открыл огонь из всего что у меня есть и сразу бы сбежал ! иначе он меня прихлопнет. Без вариантов. Джедаи лутшие воины во вселеной с мечом(!)
Alexanderrr
Никогда бы не стали бы убивать Джедаи, только за то, что он - ситх.
За что убили Дарта Мола?
Хотя бы из самосохранения.
Уже лучше. Отличный повод убить Сидиуса.
Ну здрасте - "мятеж джедаев".
Прямо таки всех джедаев? Мятеж детей (в этом смысле) нравится мне особо. И где доказательства этого мятежа?
>> Сенат никогда бы не проголосовал за ситха.
> Неизвестно.
Абсолютно известно. Иначе Палпатину не было бы никакого смысла скрывать то, что он - ситх.
Это бы вызвало быстрый и решительный конец Ордена - особенно, когда джедаи отвергают возможность передачи сдавшегося под юрисдикцию Сената.
Кто сказал, что они его отвергали? Только что Сидиус убил трёх магистров! Винду сам едва одолел ситха. Он реально оценил хреновые шансы на доставку Сидиуса в суд живьём и констатировал, что тот был опасен, чтобы оставлять его в живых. Конвой Палпатина силами двух джедаев был обречён на гибель. А Сенат никогда не узнал бы правды. Так и случилось.
>>> Нет никаких санкций - это самодеятельность.
>> Какие ваши доказательства?
> Где встретил Винду Анакина? Куда Винду собирался, не зная, что Палпатин ситх?
Во-первых, твои вопросы не являются доказательством. Во-вторых, Винду догадывался о том, что Палпатин - ситх. Перечислять все источники сызнова не буду, надоело мне одно и то же по десятому разу. Если хочешь правды - читай ветку с самого начала. Внимательно.
При таком могуществе, пол-ордена бы ему присягнули и другую порезали бы
Джедаи - это тебе не сенаторы. У них, как и у Сидиуса тоже Сила есть. Сидиус смог сломить лишь одного самого тупого джедая и то с напрягом - Анакина Скайвокера.
Ты со мной споришь ил мои слова повторяешь?
Я беседую.
Джедаев он устранил в целях личной безопасности, а не для успешного проведения майндтрика тысячелетия
Сие есть соседние звенья одной цепи. Сначала уничтожение джедаев в целях обеспечения безграничной власти, затем - майнд трик. Обратное было невозможным. Провозгласить идею создания Империи при живом Ордене он не мог. Это является косвенным доказательством того, что сенаторы не желали подобного стоя по собственной воле.
Perrin
Ситхов убивали только после того как они выступали протиц Республики !
Дарт Мол не выступал против Республики.
Perrin
так поочему Джедаи не подождали немного ? ведь им надо было ждать всего 24 часа. пока сообсчение о том что Гривус убит достигнет Столицы. и тогда они могли бы услышать от самого Канцлера почему он не хочет снимать с себя полномочия.
Посмотри фильм заново. Джедаи почти так всё и сделали. Вопрос лишь в том, сколько часов они ждали - это науке неизвестно.
A ето Мятеж - Другим словом ето не назавешь
Арест именем Сената не может являться мятежом.
В первом епизоде Дарт Мул напал внезапно на представителя Канцлера на планете Набу !
Прекрати своё враньё - оно начинает изрядно надоедать. Ещё одна такая хрень и разговор с тобой будет окончен.
На Набу он ни на кого не нападал. Просто стоял в дверях и включил меч. Джедаи первыми напали на Дарта Мола.
Riskoff Прекрати своё враньё - оно начинает изрядно надоедать. Ещё одна такая хрень и разговор с тобой будет окончен.На Набу он ни на кого не нападал. Просто стоял в дверях и включил меч. Джедаи первыми напали на Дарта Мола.
с человеком который плохо смотрит фильм и сам себе напридумал черти знает что, я тоже не хочу обшатся !
Квай-Ггон был представителем Канцлера на Набу. Дарт Мол впервые напал на него на Татуине ,где Квай-Гон ушел от боя запрыгнув на корабль ! Второй раз они встретились при том как Квай-Гон представлял принцесу Амидалу и ее законое желание вернуть трон, и так же там он был представителем Сената и следил за Амидалой. Дарт Мол напал на него и Квай-Гона убил.
А идиотские расуждения что делал Дарт Мол - стоял или бегал вокруг крича оскорбления ето оставь детям. Он стоял на дороге и значит загораживал ee и значит по канонам военой тактики напал на них.
Арест именем Сената не может являться мятежом
назови мне хоть одного мятежника который сознается что он мятежник !
-------------------------------------------------------
на самом деле ты просто не понял смысла етого опроса ! ты думаешь что если человек преступник то его правление нелегитимно!
На самом деле преступления человека играют последнию роль в политике. Давай приведу несколько примеров из современной истории:
Правление Гитлера было легитимно так как его избрали Канцлером почти единогласно ! Но гитлер что бы прийти к власти поджег Рейстаг и сказал что ето дсделали евреи. значит он был перед избанием Преступником сидевшем даже в тюрьме. Но правление его Легитимно.
Сталин был избрал единогласно как глава Советского Союза. неужели он не был преступником ? он был Просто кровавым палачом .Но правление его Легитимно
Черчиль был избран премьер-министом Англии но перед тем как им стать он не доложил парламенту о тайных операциях своих за граничей. он был преступникой даже по законам Англии . но никто не докозал его вины и поетому его правление Было Легитимно.
Джорш буш обвинялся в подтасовке голосования в Маями. Значит он был преступник , но его правление до сих пор Легитимно , так как никто не докозал что он преступник.
и таких примеров просто миллионы.
Легитимность и человеческая совесть два разных явления.
И так перечислим основные пункты спора :
1. Было ли явление 4 Джедаев в кабинете Канцлера одобренно Сенатом !
2. Является ли утверждение Винду что два раздных юридических лица Канцлер и Ситх по сути одно и тоже и относится к ним надо одинаково ( убив Ситха они убивают незаконно Канцлера, Арестовав Канцлера они дают жизднь Ситху(что нежелательно)) ?
3. Одобрил ли план Сидиуса/Палпатина Сенат и что обозначают аплодесменты в конце его речи.
4. Является ли преступление Канцлера убийство детей и военных Генралов или все же ето подавление мятежа с юридитической точки зрения ( с человеческой точкой зрения все понятно - Злодей одним словом) ?
5. Какие функции выполняют Джедаи при Сенате?
вот кажись и все точки разногласия.
Вернусь-ка я к сабжу.
1) Факт голосования "За" Империю в фильме очевиден.
2) Факт того что Палпатин контролирует (не запугивает, не подкупает) Сенат нам известен только со слов Джудаев.
3) Факт пристрасности сенаторов неочевиден
4) В новеллизации: голосование "За" - это факт.
5) В новеллизации: сенаторов запугивали.
6) А в фильме - нет.
Perrin
4. Является ли преступление Канцлера убийство детей и военных Генралов или все же ето подавление мятежа с юридитической точки зрения ( с человеческой точкой зрения все понятно - Злодей одним словом) ?
Мне просто интересно, а если бы джедаи нашли ситский выводок злобных рогатых детишек в пещере - что бы они с ними сделали?
Perrin
Почитай прикольный текст ,который просто показывает однобоко всех Джедаев :-)
Там всё правда от начала и до конца
Perrin
Дарт Мол впервые напал на него на Татуине ,где Квай-Гон ушел от боя запрыгнув на корабль !
Татуин не входил в состав Республики. За её пределами Дарт Мол имел полное право делать с Квой-Гоном всё, что ему вздумается.
Второй раз они встретились при том как Квай-Гон представлял принцесу Амидалу
...
Дарт Мол напал на него и Квай-Гона убил.
Камрад, иди смотерть кино. Когда посмотришь и извинишься за своё враньё, тогда и продолжим разговор.
Saint Trooper
1) Факт голосования "За" Империю в фильме очевиден.
В фильме не очевиден даже факт голосования. Согласно речи Палпатина, никакого головования не было.
2) Факт того что Палпатин контролирует (не запугивает, не подкупает) Сенат нам известен только со слов Джудаев.
Зато даже со слов Палпатина ясно, что он должен снять с себя чрезвычайные полночия с убийством Гривуса. Следовательно, после убийство Гривуса Палпатин не мог вносить в Сенат свои законы на голосование.
3) Факт пристрасности сенаторов неочевиден
Какие ваши доказательства?
4) В новеллизации: голосование "За" - это факт.
Цитату - в студию. AFAIK, в новеллизации этого факта нет.
6) А в фильме - нет.
А в фильме обошлись майнд-триком.
gedmax
Вопрос про законность его действий.
Да, я понял вопрос. И понял что ты призываешь меня однозначно ответить.
Боюсь не смогу. Конечно если попытаться однозначно - то да, его действия противозаконны. Он все подстроил.
А теперь послушаем меня и впомним Макиавелли про цель и средства. Оправдывает ли одно другое. В случае с Палычем скорее да, чем нет. Т.е. все, что он делал, оправдывает конечую цель. Если один человек достаточно хитр и умен, чтобы развалить Республику - почему этомой неординарной персоне не возглавить Галактику? Если кто-то способен в одиночку переиграть все то, что создавалось для предотвращения единоличной власти - кто в этом виноват? Вина лежит на обоих сторонах в одинаковой степени. А на джедаях ИМХО вдвойне. Полу-боги, которые не стеснены ни чем, кроме своего специфического кодекса, они задрали носы так, что перестали видеть, что под ним творится.
Где они защитники демократии? Когда все хорошо - они вроде и не нужны. В критический же момент они показали полную свою беспомощность. Даже в открытом бою 4 (четыре же или три?) против одного не могли вынести Палыча.
НУ да, Винду(с) таки прижал Палыча. Но что бы он один сделал против ОТЦА? Здоровый мужик в расцвете сил против практически старца.
Короче как-то не убедительно повела себя эта джедайская кодла, сенат и прочие против агрессора. Слив засчитан
Резюмирую - да, Палыч не законным образом создал свое ЗАКОННОЕ ЛЕГИТИМНОЕ избрание. После этого момента он как бы получает амнистию за все что он делал раньше. Его ПРИЗНАЮТ лидером и наделяют полномочими. Все что он дальше делал - тоже законно. Если его приняли демократическим путем - то все предыдущие заслуги и промахи не имеют ЗНАЧЕНИЯ.
Вот свежайший пример!!!
Давайте вспомним что Папа Ратцингер был в Гитлерюгенде и Инквизиции - ну что, он перестал быть от этого Папой? Лигитимным и почитаемым?
Давайте и Шварценеггеру припонмим кто у него там был дед и как он практически в порно снимался - перестал он от этого быть Губернатором Калифорнии?
Давайте уж на чистоту - вы искренно верите, что все руководители на самом деле являются ангелами, и ничего предосудительного не делали во время совей карьеры?
Если вы считаете что чем выше по иерархической системе - то там все божественнее и непрочнее - это главное ваше заблуждение.
Исходя из этого отвечая на ваш вопрос можно сказать - да, он делал это все незаконно, как и все остальные.
Давайте посмотрим на действия джедаев - священных животных мира ЗВ - когда им надо, они плюют на сенат и законы. Не так конечно далеко и глубоко ка Палыч - это я тоже признаю. Но вы можете мне провести ч0ткую границу - когда можно не подчиняться законам и воле Сената, а когда нет?
Судьи кто?
Да, вот еще. Алтернативный ход истории. Винду(с) убивает ОТЦА (или арестовывает). Война продолжается. Сепаратисты рвут СР в клочья. Огромная армия клонов с тараканами в голове и без центрального координатора - это еще веселее. Если Палыч в застенках -учащаются теракты и попытки освободить. ГДЕ ВСЕ РАНЬШЕ БЫЛИ?
Fury
А я свой отзыв никак не допишу
Отзыв будет на Камраде или в журнале?
Народ, я конечно не имею права навязывать свое мнение и лезть в личную жизнь, но как то Камрад стали игнорировать в угоду личным дневникам.
ИМХО это не правильно.
Комменты твои.
Я не могу тут понять Анечку. Просто я терпелив и умею ждать. У меня не получается напролом, зато очень хорошо выходит когда "измором" берешь
Спасти Падме - я тоже думаю, что очень вероятно. Прич0м ее не надо будет уродовать различными костюмами - слава богу у нее все цело.
Резня - знаешь, в этом есть практический смысл. Может это я синтементален - я скорее бы не смог. Хотя довести могут до любого состояние. У меня есть ребенок - я знаю что это, у Анечки еще не было. Разница существенная.
В любом случае я не одобряю этого. Дети мелкие - научить их новому думаю не составило большо труда. Тем более они верили Анечке и не боялись его.
Riskoff
Ну да. В фильме также не показано, чтобы хотя бы "одна сволочь" высказалась "за". Следовательно, итог голосования: "против" - двое, "за" - нуль. "Решение не принято".
Гы, ну это смешно, мой юный друг
Во-первых - то, что гундосят баба Анечки и Органа - можно перевести и как "воздержался" и как "за, но демократию жалко, таковы обстаятельства"
Во-вторых "против двое - за - нуль" - т.е. в сенате Заседали тока эти две. Расстрелять - они не препятствовали становленю Империи.
Или таки будем отстаивать свою бредовую идею?
Надо начать войну против своего государства, захватить власть, потом уничтожить ....(скип)... после чего провозгласить себя главой государства с неограниченной властью. Разумеется, что более легального способа прихода к власти придумать попросту не существует
см. выше мой ответ gedmax
его провозгласил СЕНАТ!!! Все что было д0 - не имеет значения. Раньше надо было думать. Пример - новый Пантифик.
Если Галактика так легко на это все повелась - чья это вина?
Палпатина. Преступника, которого по закону ждал суд.
Опять вы забавляете меня. Ч0 хотел сделать с Палычем Винду(с)?
И это все произошло когда было слишком поздно. (см. альтернативный вариант истоии). Где они все были раньше? где? о ч0м думали? Я даже не помню, чтобы они предприняли мозговой штурм чтобы вычислить темного лорда. А не хватает мозгов - снаряжайте экспедиции. Чисто жудайские. Тайные. Лузеры - они заслужили поражение.
Разумеется, убийцы и предатели являются самыми умными существами в мире. И всё они абсолютно легальны
Я вижу иронию? Я же испытываю сожаление. Да, это так. Не будем про Чечню и Афганистан - будем считать что в СССР и России руководители не избиралсь всенародно и открыто. Давайте посмотрим на оплот демократии - США, и вспомним Корею, Вьетнам, Ирак и проч. проч.
Куда они посылали своих сыновей? На убой. За какую-то там призрачную идею.
Кто как не президенты развязывали эти войны? И я не думаю что ты считаешь их недоумками и идиотами. Тем более не достойными своего поста.
Арестовать Палпатина именем Сената
арестовали (см. альтернативную историю). Да скорее всего именно Палыча нейтрализовали. Но война продолжится с удвоенной жестокостью и большими жертвами. Я же спрашиваю как ЭФФЕКТИВНО?
СР стала гнилой "благодаря" действиям этого человека, который был отнюдь не простым смертным.
Хм, вот меня всегда поражают такие речи - все вокруг плохие - один я хороший. Хотя причина как раз в себе и заключатся. Не могут быть ВСЕ плохие. Так говорит неудачник и не адекватный человек.
Да Палыч не был простым смертным, он был сложным смертным. Но опять как-то не убедительно. Почему один "сложный смертный" завалил, как ты говоришь совсем не гнилую Республику? Если СР была сильна и здорова - почему она не могла за себя постоять? Почему не могла защитить себя? Вылечить болезнь? Вывод - была не способна. Или это не болезнь - а превращение из гусеницы в бабочку? Процесс неприглядный и возможно болезненный. Но что мы получили на выходе!
Riskoff
Правильно, потому что не дошёл до суда, ибо убил судебных приставов.
Да кстати об аресте. В странах, считающими себя цивилизованными, или даже хотя бы желающих походить на таковые Ордер на арест выдает одна ветвь власти а исполняет другая. Есть такой принцип. Джедаи же сами и суд и менты. Но и тут он не потрудились сотряпать хоть какой-нито ордер. В странах считающих себя цивилизованными за нарушения при аресте принято с арестованного сразу снимать все обвинения и отпускать на волю.
Что було у Виндуса на арест Палыча - стук от Анечки, которому никто до конца не верил. Вломиться и просто "поговорить по-мущщински" с Сенатором - это уже преступление.
И никакие нафиг они не приставы - у приставов имеется бумага от суда на совершение каких-либо действий. У них не было ничего. Они брали его на понт. ЗА что и огребли. С момента вламывания в покои Палыча без бумаги ни о каком законе речи идти не может.
Perrin Saint Trooper
Все правильно, камрады, все правильно. И добавлять то особенно нечего.
KooZeeN
Категорически согласен! Респект!
KooZeeN
На то и Grand Моffдератор, ОЧЕНЬ все правильно! За это гранд респект!
Да, еще очень хорошая пословица-поговорка
"не пойман - не вор"
Ребят, тока умоляю не оспаривать эту истину, не смешите остальных. Пожалейте свой имидж.
__________________
Мир и Порядок!
Ard Royber Rabe
Спасибо
Perrin
За примеры с Черчилем и Бушем особый решпект!
Я не зннал про Черчиля, а Буш -как-то не авторитет
KooZeeN
Отзыв будет на Камраде или в журнале?
Народ, я конечно не имею права навязывать свое мнение и лезть в личную жизнь, но как то Камрад стали игнорировать в угоду личным дневникам.
ИМХО это не правильно.
Отзыв будет и в блогах, и на Камраде и еще на паре форумов, где я бываю регулярно.
Но мне его нужно дописать, а это дело небыстрое.
А что касается дневников... тут есть один основополагающий момент. Публикация отзыва/мнения/поста/фанфика на форуме как-то априори подразумевает дискуссию. Обсуждение. Не у всех на это есть время и желание, вобщем-то. Особенно если понимаешь, что Абсолютной Истины нет, а личные впечатления от фильма в принципе... не очень нуждаются в доказательствах.
Я... где-то могу. Понимаешь, терпение хорошо... если речь идет о чем-то... ну, обыденном что ли. Саморазвитии. Материальном благополучии. А тут ВОЙНА. Люди УМИРАЮТ. Ты МОЖЕШЬ это прекратить... а тебе НЕ ПОЗВОЛЯЮТ. И куча живых существ гибнет... от того, что кто-то перестраховался... счел тебя "недостойным" доверия... Это даже не обида... более глубокое чувство.
А резня... вот честно - не хотела бы быть в такой ситуации.
Но... во имя своих детей, чужих я положу. Не скажу, что хладнокровно и спокойно... но если мои или чужие - то пусть живут именно мои. Знаешь, я когда беременная ходила... с дочей... как раз дома взрывали. И... просыпаешься ночью, от мыслей - а у меня такая же 9тиэтажка и подъезд в центре дома... и за любую ковровую бомбардировку Чечни проголосуешь, лишь бы там никого и ничего не осталось. Способного на взрывателе таймер поставить. И лично кнопку нажмешь, если понадобится... потому как... неэтично что ли голосовать за то, что не сделаешь сам.
Хм, еще момент.
Представим, что все уже устаканилось.
Империя, Мир и Порядок!
Палыч созывает сенат и говорит - ребята - всю эту бойню затеял и Я!!!
Чтобы показать вам, что представляет из себя СР. Я! Я ОДИН - сделал все это.
Вы еще считаете, что Республика - это хорошо и правильно. Люди эмоциональные и потерявшие что-то с приходом Империи кончено придут в ярость, но люди думающие надеюсь оценят и поймут, что прежний режим был нежизнеспособен. Хотя людей таких найдется до обидного мало и кончено не будет Палыч опускаться до такой глупости - травить толпу.
Он показал так, как надо. Чтобы ни одна сволочь не сомневалась и считала свой выбор единствено верным.
Потом - Палыч - он жизнью рисковал за это дело. Задницей своей скрябал посадочную полосу Корусканта. Какой бы он ни был крутой - ни один джедай не спустится с орбиты на пылающе куске металла без угрозы для жизни.
Fury
Со всем согласен. И насчет детей - это да. Не за себя так, как заних.
Да-да, все правильно. Подписываюсь под КАЖДОЙ буквой.
Да и посмотрите на итоги голосвания наконец. Только 1 из 5 считает что Империя не легальна. Камрад кончено проИмперский но все же...
По-моему империя сама по-себе не зло,а вот палыч и "доктрина страха" вместе с нелюдем торкиным есть зло.
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
KooZeeN Всё хорошо у тебя расписано, примеры с Ратцингером и Шварценеггером и т.д., но! Есть одно но.
Их "подвиги" - это достояние общественности. Их знают все. И по разным причинам они не мешают им занимать нынешние посты. Это может быть и амнистия, и истечение за давностью лет и просто непротиворечие закону.
Что касается Палыча, то его подвиги - развязывание войны, коррупцию и т.д. - абсолютное большинство населения государства так и не узнало. Но это не является достаточным условием для легитимности. Подоплёку даже во времена Империи знал Оби-Ван, знал Йода, знал Бэйл Органа. И я думаю, даже по законам Империи Палыча вполне можно было бы упечь в застенки, если бы:
а) законы были одинаковы для всех
б) были бы доказательства.
Конечно, доказательства, записи, если были, давно уже уничтожены. Но я не могу представить себя на месте какого-нить не подозревающего ни о чём тускена, который уверен в том, что всё законно. Я - зритель, и знаю всё! Как и перечисленные выше товарищи.
Следовательно, с того момента третьего эпизода, когда окончательно стало ясно, что Палыч и Сидиус - одно лицо, и с момента нападения на джедаев, всё что творится далее - это беззаконие, творимое преступником, не иначе. Беззаконием является в том числе и провозглашение Империи, кстати никакого голосования или обсуждения я не видел, видел лишь апплодисменты, но и они едва ли были бы, если сенаторам были известны ФАКТЫ.
Это беззаконие с точки зрения ЗАКОНА, абсолютного знания, хотя в рамках системы "канцлер-сенат" это законно.
Что касается эффективности... Ломать всегда легче, чем строить (см. ЗС ). Будучи могущественным форс-юзером, сломать Республику и кричать: "Ха, вы слабы!" - это не достижение. Точно также могли сломать Республику и джедаи, и объявить свою абсолютную власть, но вместо этого были лишь "служителями мира и порядка". Точно так же в нашей стране против правительства может восстать армия и с оружием захватить власть.
В жизни всегда есть кто-то слабее и сильнее, и законы эволюции говорят о том, что сильный выживет, а слабый умрёт. Но государство создано как раз для того, чтобы противостоять законам эволюции. Чтобы помогать выживать слабым, старикам, детям и калекам. Укрепляя государство - помогаешь им. Палыч же свои таланты применил не на укрепление Республики, а на её слом. Повёл себя не по человечески, но по звериному.
В мирное время она была не таким плохим государством. Но именно Палыч организовал войну с ТФ, а потом с Сепаратистами. Организовал, зная все нюансы системы изнутри, зная как затянуть войну, зная как не дать республике выиграть, пока он не захочет. Он минимум на десять лет вверг государство в хаос. А затем его правление уже Империей привело к восстанию.
Нет, это не эффективное управление государством. Это просто жажда власти, а на государство и его народ он начхать хотел, как истинный ситх.
Riskoff
Не корчи из себя младенца, тебе уже говорили.
ЭП1
Амидала призывает сместить канцлера и поставить на его место Палпатина.
Сенат - апплодирует
ЭП2
Джа-джа предлагает канцлеру черезвычайные полномочия
Сенат - апплодирует
ЭП3
Палпатин объявляет о преобразовании в Первую (Великую) Галактическую Империю
Сенат - апплодирует
Больше тебе доказывать ничего не намерен.
Riskoff За что убили Дарта Мола?
Ты смеёшься? Самооборона. Он по самое был замешан в преступном акте - оккупации Набу.
Уже лучше. Отличный повод убить Сидиуса.
Но не для майндтрика.
Прямо таки всех джедаев? Мятеж детей (в этом смысле) нравится мне особо. И где доказательства этого мятежа?
Ты о чём спрашивал - о предлоге? Вот он, предлог. Доказательство - голограмма Винду со словами "убъём его".
Riskoff . Конвой Палпатина силами двух джедаев был обречён на гибель. А Сенат никогда не узнал бы правды. Так и случилось.
Cенату очень понравилось бы упомянание о ненадёжных судах.
Во-первых, твои вопросы не являются доказательством. Во-вторых, Винду догадывался о том, что Палпатин - ситх. Перечислять все источники сызнова не буду, надоело мне одно и то же по десятому разу. Если хочешь правды - читай ветку с самого начала. Внимательно.
Он собирался, о смерти Гривуса не зная.
На Набу он ни на кого не нападал. Просто стоял в дверях и включил меч. Джедаи первыми напали на Дарта Мола.
Хмм? Таки шли себе по мирной улице, а потом как прыгнут?
Или в логове преступников наткнулись на бандита?
Джедаи - это тебе не сенаторы. У них, как и у Сидиуса тоже Сила есть. Сидиус смог сломить лишь одного самого тупого джедая и то с напрягом - Анакина Скайвокера.
Не подгоняй факты под теорию. МТ действует только на слабые умы - сколько таких было среди сенаторов? Он диже Джа Джа Бинкса убедил выступить с инициативой, а не приказал.
Сие есть соседние звенья одной цепи. Сначала уничтожение джедаев в целях обеспечения безграничной власти, затем - майнд трик. Обратное было невозможным. Провозгласить идею создания Империи при живом Ордене он не мог. Это является косвенным доказательством того, что сенаторы не желали подобного стоя по собственной воле.
Это не является косаенным доказательством. Джедаи однозначно воспротивились бы такому изменению конституции, а значит, устранить он их должен был бы обязательно.
KooZeeN Резюмирую - да, Палыч не законным образом создал свое ЗАКОННОЕ ЛЕГИТИМНОЕ избрание
Законное и легитимное - это разные вещи. Империя в любом случае легитимизировалась позднее.
Тарантул
А всё же джедаи виноваты. Нет, я знаю, что Палыч предатель и ситх, но проблема в том, что механизмов защиты изнутри у Республики не было. Армия, существовавшая в давние времена, распущена, единственные, кто поддерживает мир на межпланетном уровне и защищает Республику- джедаи. Успехи их на этом поприще невелики.
Беззаконием является в том числе и провозглашение Империи, кстати никакого голосования или обсуждения я не видел, видел лишь апплодисменты, но и они едва ли были бы, если сенаторам были известны ФАКТЫ.
В общем и целом с тобой согласен, кроме одного но. Преступность Палпатина не является основанием для признания всех его деяний незаконными. Нет такой формулы.
Не Палпатин преступник, поэтому то, то и то незаконно, а то, то и то незаконно, сл-но Палпатин преступник.
KooZeeN Да и посмотрите на итоги голосвания наконец. Только 1 из 5 считает что Империя не легальна. Камрад кончено проИмперский но все же...
Здесь всё же не Сенаторы собрались, а даже если бы и - так кворума нет.
KooZeeN
Если один человек достаточно хитр и умен, чтобы развалить Республику - почему этомой неординарной персоне не возглавить Галактику?
Стало быть, претензий к повстанцам нет?
Резюмирую - да, Палыч не законным образом создал свое ЗАКОННОЕ ЛЕГИТИМНОЕ избрание.
Избрание не было законным.
Давайте посмотрим на действия джедаев - священных животных мира ЗВ - когда им надо, они плюют на сенат и законы.
За ложь надо отвечать. Какие ваши доказательства?
Да, вот еще. Алтернативный ход истории. Винду(с) убивает ОТЦА (или арестовывает). Война продолжается. Сепаратисты рвут СР в клочья.
Заблуждение. На момент убийства Сидиуса сепаратисты оказываются полностью обезглавленными. У них больше нет единого координатора – только несколько влиятельных лидеров, у которых нет общих интересов.
Более того, если Сенат голосовал за продолжение военных действий только до тех пор, пока жив Гривус, это говорило о том, что сепаратисты на тот момент были почти полностью разбиты – иначе оканчивать войну было бы полным идиотизмом, недостойным даже Джа-Джа Бингса. Следовательно, сепаратисты уже были разбиты Республикой. Дело оставалось лишь за капитуляцией лидеров.
Огромная армия клонов с тараканами в голове и без центрального координатора - это еще веселее.
Совет Джедаев – чем тебе не координатор?
Если Палыч в застенках -учащаются теракты и попытки освободить.
И кто конкретно стал бы этим заниматься?
Итого, выходит, что с убийством/арестом Палпатина/Сидиуса, в Республику возвращается мир и порядок.
Во-первых - то, что гундосят баба Анечки и Органа - можно перевести и как "воздержался" и как "за, но демократию жалко, таковы обстаятельства"
Ну, если закрывать глаза на контекст и факты, то можно. Таким макаром можно и форму "Звезды Смерти" увидеть, как кубическую. Как те абстракционисты: "Я так вижу мир".
Во-вторых "против двое - за - нуль" - т.е. в сенате Заседали тока эти две.
...
Или таки будем отстаивать свою бредовую идею?
Это не моя бредовая идея, а тех, кто пытается считать голоса. Увы, информация сея нам не доступна. Однако в отличие от многих, я хоть кого-то посчитал.
Кстати, я тут поимел копию фильма. И, увы, должен констатировать: аплодисменты были весьма жиденькими. В любом театре я слышал куда более громкие овации. А здесь... Ну, похлопали несколько сенаторов... Притом, что там их около десятка тысяч... Но главное даже не это, а то, что речь Сидиуса была посвящена не реорганизации СР в ГИ, а покушению на его жизнь джедаев – об этом в фильме говорится прямо. О каком голосовании мы говорим? Не было его. Не было.
его провозгласил СЕНАТ!!!
Не было такого показано в фильме. А если и было, чтобы перепроверить, я хочу знать: когда и кем конкретно? Или, хотя бы, так: когда и где итоги голосования? Я эти вопросы задаю всем подряд. Сразу после них все почему-то убегают в кусты и презрительно молчат.
Все что было д0 - не имеет значения. Раньше надо было думать. Пример - новый Пантифик.
Новый Пантифик не совершал военных преступлений против государства Ватикан и не захватывал власть насильственным методом, посредствам уничтожения полиции Ватикана. А до становления Папой не являлся политиком. Так что это не пример.
>>> Если Галактика так легко на это все повелась - чья это вина?
>> Палпатина. Преступника, которого по закону ждал суд.
> Опять вы забавляете меня. Ч0 хотел сделать с Палычем Винду(с)?
Напомню: Мейс Винду явился к канцлеру Палпатину с тем, чтобы арестовать его именем Сената. Т.е. Винду должен был (не хотел, а должен был) арестовать "Палыча".
И это все произошло когда было слишком поздно.
Что такое "это всё произошло" и почему было поздно?
Где они все были раньше?
Воевали на передовой.
о ч0м думали?
Думали о словах Дуку, согласно которым Сенатом управлял владыка ситхов – Дарт Сидиус. Законных оснований на арест канцлера у джедаев не было до тех пор, пока:
1) не была окончена война, чтобы проследить реакцию канцлера на обязанность сложить чрезвычайные полномочия;
2) не появились сведения от члена Совета Джедаев о том, что Палпатин – ситх, что уже является сильным аргументом в подозрении канцлера.
Я даже не помню, чтобы они предприняли мозговой штурм чтобы вычислить темного лорда.
Напоминаю: Йода из медитаций не вылезал.
Давайте посмотрим на оплот демократии - США, и вспомним Корею, Вьетнам, Ирак и проч. проч.
Вот как раз у лидеров США нет проблем с предательством своей Родины, осмелюсь заметить.
Куда они посылали своих сыновей? На убой. За какую-то там призрачную идею.
Идея глубже, чем кажется на первый взгляд. На убой посылались не все подряд. Рекомендую к просмотру фильм "Фаренгейт 9/11".
Да скорее всего именно Палыча нейтрализовали. Но война продолжится с удвоенной жестокостью и большими жертвами. Я же спрашиваю как ЭФФЕКТИВНО?
Эффективно потому, что война уже была окончена; силы сепаратистов – разбиты. Это следует из решения Сената. Несколько тысяч сенаторов не могли ошибиться, анализируя данные военной разведки.
>> СР стала гнилой "благодаря" действиям этого человека, который был отнюдь не простым смертным.
> Хм, вот меня всегда поражают такие речи - все вокруг плохие - один я хороший. Хотя причина как раз в себе и заключатся. Не могут быть ВСЕ плохие. Так говорит неудачник и не адекватный человек.
Я говорю не о хороших и плохих действиях. Я о законных и незаконных действиях. Палпатин разрушил Республику незаконными средствами – это, я вижу, ты признаёшь. Незаконными действиями можно разрушить любую систему, тем более со сверхвозможностями. И "гниль" Республики тут совершенно не при чём.
Процесс неприглядный и возможно болезненный. Но что мы получили на выходе!
На выходе мы получили ещё одну войну, гибель Императора и торжество Союза Повстанцев.
Но и тут он не потрудились сотряпать хоть какой-нито ордер.
Откуда знаешь, что не потрудились? Если пришли в офис канцлера с намерением ареста, да ещё и именем Сената, значит, всё было сделано легально. В противном случае, джедаи не смогли бы пройти к офису. Если что, напоминаю: любое посещение офиса Палпатина сопровождалось докладом. А тут Палпатин удивился и заявил: "Вы пришли раньше, чем я ждал вас".
Далее происходит 10-секундный диалог, об аресте именем Сената и пререкание Палпатина о том, кто есть Сенат. Чьёй-то никакого ордера он не попросил предоставить и, не долго думая, атаковал джедаев. Если не спросил, значит, ордер его и не интересовал. Убийство ситхом стражей при исполнении абсолютно развязало джедаям руки.
И никакие нафиг они не приставы - у приставов имеется бумага от суда на совершение каких-либо действий.
В ЗВ не используется бумага.
У них не было ничего.
У них было решение Сената.
С момента вламывания в покои Палыча без бумаги ни о каком законе речи идти не может.
То, что в покоях Палпатина был сам Палпатин, вызывало у джедаев большие сомнения. Палпатин удостоверения личности не предоставил, напротив – показал то, что он не законно избранный канцлер, а ситх. Джедаи имели полное право уничтожить его.
Да, еще очень хорошая пословица-поговорка
"не пойман - не вор"
Хорошая русская пословица. Потому и живём в стране с одним из низших уровней социальной справедливости. Вот только к Э3 она не имеет никакого отношения, ибо вор-таки был пойман.
Потом - Палыч - он жизнью рисковал за это дело. Задницей своей скрябал посадочную полосу Корусканта.
Предлагаю выдать медаль джентльмену удачи
Riskoff
У них не было ничего.
У них было решение Сената.
Уже не раз это обсуждали, нет не было и теперь уже не будет. Если заявление о провозглашении Империи можно привязять к тому заседанию, где ВСЕ сенаторы хлопают усердно речи Палпатина. То откуда ты берешь этот факт, вообще непонятно. И ненадо давать ссылку на другую тему, читал уже, нет там ответа. Слова джедаев о том, что они действуют от имени сената не являются доказательством. Как говорится они сказали, ну а он им показал.
Камрад кончено проИмперский но все же...
Здесь всё же не Сенаторы собрались, а даже если бы и - так кворума нет.
Камрад ничуть не более проимперский чем Сенат
Здесь говорят что прежний режим нежизнеспособен.Кто убил СР-палыч,кто провозгласил империю,а мзатем стал ее ТИРАНОМ(разогнав законный Сенат(кстати когда Альянс то вырос,правильно,когда Сенат разогнали)) опять палыч.Кто организовал войну против СР-палыч и т.д.Без палыча СР никогда бы не исчезла.
P.S.Палыч правил при помощи страха,в народе его ненавидели,его режим был изначально обречен.
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Saint Trooper
Амидала призывает сместить канцлера и поставить на его место Палпатина.
Сенат - апплодирует
Этой очередной лжи достаточно, чтобы закончить с тобой разговор в этой теме. Иди, смотри кино и до конца жизни ищи цитату о том, как Амидала призвала поставить Палпатина на место Валорума.
Alexanderrr
Ты смеёшься? Самооборона. Он по самое был замешан в преступном акте - оккупации Набу.
Смотри кино. Первый удар нанёс Оби-Ван и Дарт Мол его парировал. Кроме того, у джедаев не было доказательств того, что Мол замешан в оккупации Набу. Остаётся только одно оправдание их действий - убийство ситха законно только потому, что он - ситх.
Но не для майндтрика.
Ах да, майнд-трик. Поднятая правая рука? Смотри аттач.
Ты о чём спрашивал - о предлоге? Вот он, предлог. Доказательство - голограмма Винду со словами "убъём его".
Убийство ситха джедаем не осуждается законом.
Cенату очень понравилось бы упомянание о ненадёжных судах.
Сенату - пох, он - не суд. А что точно не понравилось бы Сенату, это слова о том, что ситх и есть Сенат.
Таки шли себе по мирной улице, а потом как прыгнут?
Посмотри кино. Именно так всё и было, вплоть до прыжка.
Не подгоняй факты под теорию.
Не подгоняю. Сидиус убил первых двух джедаев лишь благодаря тому, что те явно находись в ступоре. Интересно, почему?
МТ действует только на слабые умы - сколько таких было среди сенаторов?
Есть прецедент воздействия на мозг трёх джедаев. Лично мне этого достаточно.
Это не является косаенным доказательством. Джедаи однозначно воспротивились бы такому изменению конституции, а значит, устранить он их должен был бы обязательно.
Вот теперь косвенность, да ещё в сослагательном наклонении, предоставляешь ты. Джедаи всегда принимали решение Сената. И нечего выдумывать сопротивление джедаев, воле Сената, которого не было. Если бы возможность провозглашения была бы законной, уничтожать джедаев не было бы никакого смысла.
KooZeeN, имхо, изложил все аргументы за легитимность Империи очень хорошо.
Добавлю к его аргументам вот какие факты:
1. В Эп.1 джедаи исполняют свою миссию (по разрешении ситуации на Набу), выполняя свою функцию, и имея полномочия от Канцлера Валорума. Джедаи действуют в соответствии с законами Республики и собственным кодексом.
2. В Эп.2 рыцарь-джедай Оби-Ван Кеноби тайно высаживается на планете, не входящей в состав Республики. Видит заседание правящей верхушки Содружества Независимых Систем, которая опасаясь агрессии Республики строит армию для защиты своих планет. Он передает сообщение об этом в Республику, после чего его ловят. Что обычно делают с захваченными шпионами?
Далее, вместо того, чтобы сделать попытку "замять" дело дипломатическим путем, джедаи нападают на одну из планет Содружества с целью спасения одного!!! джедая. Джедаи делают свою первую ошибку - они сами начинают войну, они нарушают свой кодекс.
Палпатин в Сенате, имея информацию от джедаев о создании Содружеством армии, в ответ призывает создать армию Республики для отражения угрозы. Он действует в соответствии с законами Республики, Сенат которой наделил его чрезвычайными полномочиями.
3. В Эп.3 джедаи нарушают свой кодекс второй раз - они пытаются убить Палпатина, законно избранного правителя Республики. Это государственный переворот, который не удается. Палпатин, поддерживаемый сенатом и армией имеет все легальные рычаги для того, чтобы подавить мятеж, а потом и объявить диктатуру. И Сенат поддержал Палпатина.
Резюме обычного жителя Республики: действия джедаев - причина всех бед. К тому же армию сепаратистов возглавляет джедай-ренегат, что свидетельствует о том же.
Арест именем Сената и арест по приказу (решению) Сената - абсолютно разные понятия!
KooZeeN
grand respect to you!
Hedge
Видит заседание правящей верхушки Содружества Независимых Систем, которая опасаясь агрессии Республики строит армию для защиты своих планет
Ложь. Граф Дуку на том заседании говорит прямым текстом следующее: "Добавив к их боевым дроидам ваших, мы получим армию наибольшую по численности в Галактике. Джедаи будут повержены и Республика выполнит любые наши требования". Это похоже на всё что угодно, но только не на стратегию защиты от "агрессии Республки".
Он передает сообщение об этом в Республику, после чего его ловят. Что обычно делают с захваченными шпионами?
Обычно после этого ведутся переговоры со стороной пойманного шпиона. По результатам переговоров решается его судьба.
Далее, вместо того, чтобы сделать попытку "замять" дело дипломатическим путем, джедаи нападают на одну из планет Содружества с целью спасения одного!!!
Ложь. В фильме Падме высказала желание наладить дело депломатическим путём. Переговоры провалились, Падме и Анакин были осуждены и приговорены к смерти. Таким образом, гонозианцы, огласив смертный приговор разведчику, дипломату и её телохранителю перешли дорогу интересам Республики. Ввиду это канцлер Палпатин отдал распоряжение на атаку Геонозиса. Источник: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...499#post1222499
В Эп.3 джедаи нарушают свой кодекс второй раз - они пытаются убить Палпатина, законно избранного правителя Республики.
Ложь. Убийство ситха (Дарта Сидиуса) не является нарушением кодекса джедаев, которые явились арестовать Палпатина именем Сената.
Это государственный переворот, который не удается.
Государственный переворот произвёл Палпатин/Сидиус, уничтожив исполнительную власть в лице джедаев и их учеников.
Тарантул
Их "подвиги" - это достояние общественности.
Похоже нам не покажут, стали-ли "подвиги" Палыча достоянием общественности или нет. А т.к. желающих порыться в грязном белье всегда хватает - то у меня нет сомнений.
Подоплёку даже во времена Империи знал Оби-Ван, знал Йода, знал Бэйл Органа.
Они ни чего не знали наверняка. Только подозревали. Все им открылось только в момент провозглашения ПГИ.
Я - зритель, и знаю всё! Как и перечисленные выше товарищи.
ты знаешь об этом больше чем кто бы ты ни был в этом фильме. Ты знаешь больше, чем сам Палыч. Хотя надо отдать ему должное, он не намного хуже тебя осведомлен. Потому, что ты зритель. Лукас доносит до тебя более полную картину, чем любой герой фильма может видеть. Ты явно видишь что Анечку юзают без зазрения совести. Ты видишь историю со стороны. Тот кто видит СВОЙ мир со стороны и во всей "красе" - великий человек. Гений. Палыч это видел. Джедаи не могли разобраться даже с тем, что видели.
....всё что творится далее - это беззаконие, творимое преступником...
Порно, гитлерюгенд - законно?
стало быть после того, как человек попал в эту кашу - жизнь его становится не законна. Ты уверен, что нынешний Пантифик не совершил ни одного ОЧЕНЬ НЕ ХОРОШЕГО поступка будучи.... ? Вплоть до убийств и истязаний? Хотя бы одного?
Ты уверен что кто-то из ныне власть придержащих в демокартических странах не страдает наклонностями Берии кас. школьниц?
Я еще раз повторю "не пойман - не вор"
Да, Лукас нам показывает всю неприглядную роль Палыча в этой все котовасии. Но это видно нам! В далекой-далекой этого не понимают. Для них все чинно-благородно. Они может сидят в своих к/т и смотрят Эп.4 - Новая Надежда Саддама, и обвиняют Буша в поттасовке результатов всех возможных выборов.
Весь впорос в том - что нам ДАЮТ видеть наши руководители
К чему это я - я не верю в Демократию. Все решают за нас, за кулисами. Так хотя бы не пудрите нам мозги и не заигрывайте с нами при помощи слова "свобода".
Будучи могущественным форс-юзером, сломать Республику и кричать: "Ха, вы слабы!" - это не достижение
Он не разрушал ВСЮ Республику. Он делал лишь те шаги которые нужно было сделать для достижения цели. Полностью разваленная Республика ему тоже не была нужна. НЕ его девиз "до основанья, а затем..."
Чтобы помогать выживать слабым, старикам, детям и калекам.
Да, я всегда за это. Всегда спорил с теми кто говорил - анархия - это рулезз. И я сам за себя постою.
законы эволюции говорят о том, что сильный выживет, а слабый умрёт.
На тот момент сильнее оказалась Империя.
Я не отказываю Палычу в жажде власти - это ЕГО. ДА Республика была не так плоха, но она была в застое. Еще немного и то, что осуществил Палыч - внутренние раздоры - появились бы сами. И тогда, без сильного лидера республика погрузилась бы в хаос. Ты только представь, что Палыча нет, и кто-то очень умный и достаточно сильный решил подмять соседа. Подмял. Сенат сопли жует. Жудаи репу чешут и зыркают на Йодля. Пока они фтыкают на проблему. Другой потенциальный диктатор, чуствующий в себе силу начал душить уже своего соседа послабже. И пошло-поехало.
Заслуга Палыча в том, что он остановил войну так же как и начал, внезапно.
Он как бы дал вырваться наружу давно накопившемуся негативу, развязал зачесавшиеся руки.
Но под контролем и в пределах правил. Или вы все ще верите в миролюбивость всех людей (и алиенов) на свете?
Riskoff
Стало быть, претензий к повстанцам нет?
Это был не один человек, хотя Люк много значил для Восстания. Это была и не его идея. И то, что в конце концов Империя пала - никакими законами это не закреплено. И даже не пытались подвести под это хоть какую-то основу. Это настоящий переворот. Простой бунт против гос-ва, не заручаясь ни чьей официально поддержкой. От балды. Никаких сенатов, голосований и проч.
Те кто пришли к власти - кто за ч0 отвечатет - ХЗ. Зато Империю победили, потому что она - злая. Как жить будем - да как нибудь. Ура! Не допустим тоталитаризма и проч. Встанем на защиту демократии.
Тьфу ты господи. В печ0нках уже нах. Вон браЦкие народы ща во-всю развлекаются. Президентов - фтопку. Кто первыйнах -того и тапки.
Отвлекся. Простите.
Избрание не было законным
ну что за дивные аргументы
Ты отказываешь Сенату в законотворчестве? Пардон. Кто тогда закон? Джедаи? Они не адекватно оценивают обстановку. Бросились в последний момент исправлять мечами то, что про...бали за ... (скока там) лет.
У них больше нет единого координатора – только несколько влиятельных лидеров, у которых нет общих интересов.
А я про што? Они еще сильнее перегрызуЦа - кто главнее. Ты думаешь Галактике от этого будет намного легче? Мне кажется только хуже.
За ложь надо отвечать. Какие ваши доказательства?
ты МЕНЯ во лжи обвиняешь? или джедаев?
не понял.
это говорило о том, что сепаратисты на тот момент были почти полностью разбиты
Что-то я не понял логики. Межту тем, за что голосовал сенат, жизнью и смертью конкретно Гривуса и всеми остальными сепаратистами.
Совет Джедаев – чем тебе не координатор?
СУПЕР!!! Перестреляли своих координаторв как собак. ТЫ знаешь, что у них там зашито. Как насчет приказа №67? Есть он, или нет. И о чем там говорится
И кто конкретно стал бы этим заниматься?
Ой да полно те. Нам Гривуса в Эп.2 показали? Нет, мы и не знали что такой "герой"есть. Но нет, вона какой перец шустрый. Думаю у ПалПалыча было полно дружков, не менее крутых чем.
Ну хорошо, нет больше у него "героев". Всех бы оставшихся и на верную смерть послал чтобы себя родимого вытащить. Средства бы нашел, уж никто другой, но Палыч.
Итого, выходит, что с убийством/арестом Палпатина/Сидиуса, в Республику возвращается мир и порядок.
Сколько полевых командиров разного ранга положили на Кавказе? Мир и Порядок так как нигде.
Как те абстракционисты: "Я так вижу мир".
Ты мне тут не груби, я в очках смотрел, и плеер из ушей даже вынул. Более того, п0дростки и м0лодежь сидела смирно разинуф рто Я все видел и слышал. Прекрасно. И все их слова, в отрыве от контекста можно толковать по разному. Как и считать голоса "раз-два и обчелся" тоже можно в отрыве от. Я этим не занимался, а только учитывая твой подход к спору ответил в том же ключе. Не нравится? Мне тоже. Но не я начал
Это не моя бредовая идея, а тех, кто пытается считать голоса.
А ведь ты пытался? нет?
Кстати, я тут поимел копию фильма. И, увы, должен констатировать: аплодисменты были весьма жиденькими. В любом театре я слышал куда более громкие овации.
Правильно, такие овации надо слушать не с копии, а в к/т с хорошей аудио системой.
Да, вот ты все упираешь на то, что СЕНАТ не одобрял ПГИ - а что он тогда делал? Где выкрики с мест "нет бля..ь, постойте?" (с) Постучись в аську - расскажу анекдот - в тему очень. Даже эти двое, кроме сожаления они нич0 не сказали. Хотя бы - Палыч -не хороший человек. Они говорили типа "демократия в опасности". С таким видо типа "ну вот, халява кончилась, тепрь надо будет идти работать".
Новый Пантифик не совершал военных преступлений против государства Ватикан
А не против Ватикана? Давай просто возьмем население Европы, тех же католиков. Чем там у нас в Инквизиции обычно занимались до 62 года? Ты наверняка знаешь? И думаю никто не узнает Как кстати может и про палыча в далекой-далекой.
Ой, я тоже конечно много пЕшу, но дальше читать и спорить нет ни сил, ни желания. Как-то не убедительно возражаете. Спорить желания нет.
Толкуй как хочешь, можешь даже считать что я слил Тока я вот напишу статью на ИБ, и обновлю позицию и фиг ч0 ты мне там ответишь. Будешь читать и грызть ногти в бессильной злобе. Патамушта Империя - рулезз. Лукас так и сказал ))
Лана, шутю я это все. Хотя и не могу тебе запретить этого сделать
А прочитать - прочитаю таки твой постинг, может есть что-то еще забавное.
Вот знаешь, спорить с Тарантулом - одно. Полемика идет конструктивно и как-то сама-собой. С тобой же - ну вот я даже слов не найду. Как на разных языках. И не пойму в чом дело. Слова вот вроде у нас одинаковые. Ну да может это я виноват? ХЗ
ага ну вот тоже не по делу.
В ЗВ не используется бумага.
Понимешь, у нас на земле тоже для этих дел не используется именно бумага, как минимум на ней дожен быть нанесен различным способом текст, а так же подпись и печать. Так что придирки к слову "бумага" считаю не уместными.
Если же тебя не устраивает мое объяснение - напишу так - под "бумагой" я имел ввиду официально подтвержденный документ, который должен быть предьявлен при аресте. А на каком носителе он будет - это второй вопрос. Так вот кроме "тра-ля-ля - ты арестован" и лайтсабера Виндус ничего не предъявил.
тоже так, по -мелочи
Напоминаю: Йода из медитаций не вылезал.
гы, звучит созвучно "из запоя не выходил"
итог кстати тоже один и тот же - жуткая головная боль
Вот как раз у лидеров США нет проблем с предательством своей Родины, осмелюсь заметить
1) Ну как же!!! А как же демократия?
2) А у кого есть?
ибо вор-таки был пойман.
Кто его поймал? Виндус не долго протянул после этого знания.
Предлагаю выдать медаль джентльмену удачи
Это как раз чисто ребельская цацка, им. Л.В. Скайвокера
__________________
Мир и Порядок!
Riskoff Смотри кино. Первый удар нанёс Оби-Ван и Дарт Мол его парировал
Cмотри сам - оба раза Дарт Мол начинал атаку первым.
Ах да, майнд-трик. Поднятая правая рука? Смотри аттач.
Поднятая рука=майнд-трик? Неудивительно, что при такой доказательной базе суды кажутся недостаточно надёжными.
Убийство ситха джедаем не осуждается законом.
Ты знаешь законы Республики? Ссылочкой не порадуешь?
Посмотри кино. Именно так всё и было, вплоть до прыжка.
Riskoff Не подгоняю. Сидиус убил первых двух джедаев лишь благодаря тому, что те явно находись в ступоре. Интересно, почему?
Потому, что он лучший форсюзер. Оби Ван порубил троих в кантине потому что использовал майнд-трик?
Есть прецедент воздействия на мозг трёх джедаев. Лично мне этого достаточно.
Ты для оправдания одной сомнительной теории приводишь другую, ещё более сомнительную. И противоречишь канону - а там строго "только на слабые умы". Если уж и джедаи слабые умы...
Riskoff
Ложь. Граф Дуку на том заседании говорит прямым текстом следующее: "Добавив к их боевым дроидам ваших, мы получим армию наибольшую по численности в Галактике. Джедаи будут повержены и Республика выполнит любые наши требования". Это похоже на всё что угодно, но только не на стратегию защиты от "агрессии Республки".
Какая ложь? Граф Дуку предвидит (он обладает Силой), что джедаи нападут на сепаратистов и уверен, что те будут повержены, а потом он поведет переговоры с Республикой с позиции сильной стороны. ГДЕ ЗДЕСЬ ГОВОРИТСЯ О НАПАДЕНИИ НА РЕСПУБЛИКУ?
Ложь. В фильме Падме высказала желание наладить дело депломатическим путём. Переговоры провалились, Падме и Анакин были осуждены и приговорены к смерти. Таким образом, гонозианцы, огласив смертный приговор разведчику, дипломату и её телохранителю перешли дорогу интересам Республики.
Какая ложь? Личное желание сенатора Амидалы, не подкрепленное никакими официальными полномочиями от Сената. Тайная посадка на Геонозис, вместо того, чтобы связаться с властями - это дипломатические переговоры? Анакин Скайуокер нанес первым удар по геонозианцу - это тоже дипломатические переговоры?
Считаю, это очередным актом агрессии. Геонозианцы были вправе наказать агрессоров.
Ввиду это канцлер Палпатин отдал распоряжение на атаку Геонозиса.
Канцлер НЕ отдавал приказа об атаке Геонозиса. Он просто поинтересовался: "Сколько джедаев может отправиться на Джеонозис, магистр Йода?" ГДЕ ЗДЕСЬ ПРИКАЗ?
Он переложил решение сложной дипломатической ситуации на плечи тех, кому республика дала такие полномочия: "Мы должны полагаться на джедаев". Джедаи сами решили, что они отправятся на Геонозис воевать, а не оправдываться за свои агрессивные действия.
Ложь. Убийство ситха (Дарта Сидиуса) не является нарушением кодекса джедаев, которые явились арестовать Палпатина именем Сената.
Какая ложь? Он не произвел ни одного действия, как ситх. Все что он делал, он делал как политик Палпатин, иначе джедаи раскрыли бы его. А значит его должны были судить по республиканским, а не по джедайским законам за его подковерную игру. Нарушением кодекса было то, что джедаи напали первыми. По кодексу они могли только защищаться.
Государственный переворот произвёл Палпатин/Сидиус, уничтожив исполнительную власть в лице джедаев и их учеников.
Джедаи - не исполнительная власть республики. Исполнительная власть - это канцлер и главы планет. Джедаи - нечто среднее между дипкорпусом, МВД и церковью.
Палпатин-ситх поступил с джедаями так, как они собирались поступить с ним.
Палпатин-канцлер подавил мятеж - это входит в его полномочия, как главы исполнительной власти.
Riskoff
Этой очередной лжи достаточно, чтобы закончить с тобой разговор в этой теме. Иди, смотри кино и до конца жизни ищи цитату о том, как Амидала призвала поставить Палпатина на место Валорума.
Ты отрицаешь суть, ссылаясь на оболочку (как истинный повстанец). Что бы она не предложила - это приняли. Апплодисментами
Riskoff Вот теперь косвенность, да ещё в сослагательном наклонении, предоставляешь ты. Джедаи всегда принимали решение Сената.
Джедаи сплошь и рядом выступали без санкций Сената, так что вполне могли проявить инициативу.
И нечего выдумывать сопротивление джедаев, воле Сената, которого не было. Если бы возможность провозглашения была бы законной, уничтожать джедаев не было бы никакого смысла.
Ты сам усиленно доказываешь, что шлёпнули бы Палпатина, как только бы узнали, что он ситх. Т.о. необходимость была.
Далее, Палпатин стал "контролировать суды" ещё при вполне живом Ордене, так что история о майндтрике выглядит ещё более сомнительной.
Hedge
Спасибо, а то у меня времени и сил нет на это
KooZeeN
Дык. Всегда к Вашим услугам, гранд мофф. 
Riskoff Камрад, иди смотерть кино. Когда посмотришь и извинишься за своё враньё, тогда и продолжим разговор.
Понятное дело что я не собираюсь извенятся за то что думаю ! значит разговор с тобой придется прекратить . все равно все без толку.
Вся проблема в том что если чего то не показанно в фильме для тебя етого как бы нет, хотя и ежу ясно что
всего в фильме показать было невозможно
так что следушие реплики мои можешь оставить без ответа ! я просто для себя пиши заметки на полях::
Тарантул
а) законы были одинаковы для всех
б) были бы доказательства.
а совершенно правильно : пойдем по исторической линии -
Палпатина выбирают Сенатом ,вполне законно, кацлером. он вполне законно был им около 10 лет. за ето время он делал только добро Респулике , иначе его бы отстранили задолго до клонических войн.
В Новолизации мы читаем что его все уважали и ченили за его работу.
После того как в еп2 Оби-Ван узнал об армии дроидов у Сената была возможность убрать Канцлера , но вместо етого ему дали Черезвычайные полномочья. и все ето законно.(Упс надо не забыть о том, что он все время ето был уже преступником нарушившим все законы Республики).
После того как Джедаи зашли к нему в гости ( ниже я приведу последний аргумент за того что они ето сделали незаконно) Паплпатин обьявил в Сенате о том что он продолжает свои Полномочия и никто его не пытался переизбрать.
Так что закон всегда был на стороне Палыча.
И так предположим что Джедаи вместе в Винду после разговора с Анакином пошли в Сенат и получили разрешенние на взятие под стражу Канцлера. они показали ето разрешение на входе и им Канцлеровская охранна дала пройти спокойно в кабинет Палыча. случилось то что случилось и вот Палыч выступает в Сенате и говорит что на него незаконно напали и все согласяются с етим несмотря на тот факт что всего час назад они отправили к нему Джедаев арестовать его.
Допустим что Палыч очень сильный затемнитель мыслей и он повлиял на Сенаторов. Но из первого епизода мы знаем что очень многие расы вообше не чуствую контроля на мозгом. И значит трюк Канцлера бы не прошел.
А раз Сенат ничего не знал о действиях Джедаев , то можно сказать с 100% гарантией что никакого ордера на арест Сенат не выписывал, иначе он бы знал об етом.
Генерал Губа
P.S.Палыч правил при помощи страха,в народе его ненавидели,его режим был изначально обречен.
Откуда мы ето знаем ? да со слов того же Оби-Вна который затаил злобу на Императора и Анакина за то что они уничтожил Орден Джедаев. Люк не обшался с представителями простого народа. он был во главе востания(типо коммунистического подполья) где ему хорошенько промыли мозги, как в свое время Анакину.
так что о том что Император очень плохой мы знает только со слов бунтарей ,которых даже не поддерживало большинство планет.
Riskoff
Смотри кино. Первый удар нанёс Оби-Ван и Дарт Мол его парировал. Кроме того, у джедаев не было доказательств того, что Мол замешан в оккупации Набу. Остаётся только одно оправдание их действий - убийство ситха законно только потому, что он - ситх.
Прости , но по твои словам выходит что человек который имеет силовой меч и не пренадлежит Ордену автоматически обявляется Ситхом! но ето не правда даже из фильма.
в фильме Дуку никогда не обвиняли в том что он Ситх. даже Иода говорит что он просто Джедаи ,которому сила ударила в голову.
а как же насчет очень многих детей Джедаев которые не стали рыцарями Ордена, а улетели из Корусанда искать приключения. ведь у каждого из них был с собой Меч.
Riskoff
И вообще, не надо демонизировать джедаев. Они -защитники добра и справедливости, а не гестапо, чтобы политических противников по одному подозрению уничтожать
Эта, а почему Сенат не мог единогласно принять незаконное решение? Противоречащие чему-то вроде конституции, должно же быть что-то ограничивающее деятельность Сената.
Rand
Издеваешься?? Можно ограничить власть одного человека, или правительства. Но не законодательной ветви. Она сама может изменять все Законы и Конституцию. В РФ к примеру достаточно 2/3 голосов для этого. А в США написано что народ должен восстать против деспотических правителей
Rand Эта, а почему Сенат не мог единогласно принять незаконное решение? Противоречащие чему-то вроде конституции, должно же быть что-то ограничивающее деятельность Сената.
Не исключено. Только упомянаний об этом нет.
Только сам сенат мог законно лишить себя всякой власти, что он и сделал.
Saint Trooper
У нас, например, дума не может принять антиконституционный закон. Не зря столько ветвей власти придумали, чтоб они друг друга ограничивали. Ни в одной стране сенат(дума и т.д.) не всесильныы. Есть еще президент и конституционный суд.
Ущербная система, нах такую республику, чистая диктатура.
KooZeeN
Это был не один человек, хотя Люк много значил для Восстания.
Вообще-то лидером восстания была Мон-Мотма, экс-сенатор распущенного Императором Сената. Впрочем, Люк Скайвокер тоже не был крайним - на конец Э6 он стал наследником имперского трона.
Никаких сенатов, голосований и проч.
Угу, а Имперский Сенат сам себя распустил? Ой, как интересно! Если многие экс-сенаторы восстали, таки значит легитимностью роспуска Имперского Сената и близко не пахло.
Ты отказываешь Сенату в законотворчестве?
Я отказываю ситху в законном воздействии на мозг сенаторов с помощью Силы.
А я про што? Они еще сильнее перегрызуЦа - кто главнее. Ты думаешь Галактике от этого будет намного легче? Мне кажется только хуже.
Мне так не кажется. Твоё слово против моего?
>>> Давайте посмотрим на действия джедаев - священных животных мира ЗВ - когда им надо, они плюют на сенат и законы.
>> За ложь надо отвечать. Какие ваши доказательства?
> ты МЕНЯ во лжи обвиняешь? или джедаев?
В данном случае - тебя. В фильме нет фактов наплевательства джедаями на законы и Сенат. Если я ошибаюсь, то, выслушав твои контраргументы, готов принести извинения за свой выпад.
Что-то я не понял логики. Межту тем, за что голосовал сенат, жизнью и смертью конкретно Гривуса и всеми остальными сепаратистами.
"Не понял логики" в контексте разжёванных фактов - это называется ударом ниже пояса. Нечестно и некрасиво. Но попробую повторить дважды.
Армия сепаратистов разбита. Сенат выносит решение продолжать войну до тех пор, пока жив последний руководитель сепаратистов. После смерти Гривуса война не продолжается - таково волеизъявление Сената. Если Сенат принял такое решение, значит, у него были знания, согласно которым было известно, что армия сепаратистов - разбита и не представляет Республике никакой угрозы.
Перестреляли своих координаторв как собак. ТЫ знаешь, что у них там зашито.
Или ты теряешь нить диалога, либо путаешься в хронологии фильма. Клоны перестреляли джедаев после отдачи Сидиусом приказа №66, а тот, в свою очередь был отдан после попытки ареста канцлера. Однако в случае ареста канцлера этот приказ не мог быть отдан.
Как насчет приказа №67? Есть он, или нет. И о чем там говорится
Никто из нас не знает о приказе №67 и о том, что в нём говориться.
Сколько полевых командиров разного ранга положили на Кавказе? Мир и Порядок так как нигде.
Угу, вот только на Кавказе воевали отнюдь не дроиды, завязанные на станции управления.
Я этим не занимался, а только учитывая твой подход к спору ответил в том же ключе. Не нравится?
Нравится, даже очень. Ты ответил мне "в том же ключе", да не заметил, что мой ответ был в твоём ключе до этого. Очень смешно получилось.
Могу сказать, что мне не нравится. Мне не нравится, когда люди берут сцену из фильма и искажают факты с точностью до наоборот, не знаю на что рассчитывая. Пока это не относится к тебе. Но с четырьмя камрадами на этой почве я уже общаться не могу.
Спросил, что не нравиться – вот и ответил. Всё остальное я готов стерпеть.
Правильно, такие овации надо слушать не с копии, а в к/т с хорошей аудио системой.
У этой копии отменный звук 5.1, спешу тебя заверить.
Да, вот ты все упираешь на то, что СЕНАТ не одобрял ПГИ - а что он тогда делал?
Согласно Э3 некоторые сенаторы аплодировали речи Сидиуса. При этом неизвестно точно какие конкретно сенаторы какой конкретной части выступления ситха аплодировали. Поэтому никто из нас не может сказать точно, чем же там (в общем) занимался Сенат. Одно можно сказать точно: сенаторы слушали, а некоторые из них иногда аплодировали.
Как-то не убедительно возражаете. Спорить желания нет.
...
Тока я вот напишу статью на ИБ, и обновлю позицию и фиг ч0 ты мне там ответишь.
Очень убедительный ответ, камрад!
Будешь читать и грызть ногти в бессильной злобе.
Я прямо уже сейчас весь трясусь от злости и грызу свой хy... ноготь
Лана, шутю я это все. Хотя и не могу тебе запретить этого сделать
Ну, и на том спасибо
Так что придирки к слову "бумага" считаю не уместными.
Это справедливо. Но где сказано, что ордера не было?
Так вот кроме "тра-ля-ля - ты арестован" и лайтсабера Виндус ничего не предъявил.
Так его не попросили – вот и не предъявил.
KooZeeN, спасибо за развернутый ответ. Тарантул, как всегда содержательное возражение, респект.
Попробую пояснить свое мнение. Для себя я разделяю проблему о легальности империи на две части: 1. Формальную легитимность образования империи, которой добился своими действиями Палпатин. 2. Незаконность этих действий, которая, в случае доказательства их незаконности, объективно говорит о нелегальности империи.
По первой части можно много спорить: 1. о том голосовал ли сенат или это было самопровозглашение, которое не требовало поддержки сенаторов (доказательств голосования нет - следовательно нарушение), 2. какими были полномочия канцлера, имел ли он прово выдвигать такие предложения (вообще говоря он не имел права предлагать законы после снятия чрезвычайных полномочий), 2. имели ли джедаи разрешение сената на арест канцлера (я уже писал, что считаю, что в момент ареста он уже был не канцлером, а ситом - следовательно сепаратистом, поэтому имели) и т.д. То есть с формальной стороны есть довольно много спорных вопросов, которые однозначно толковать нельзя. Но в силу удачи и, возможно, благодаря своим способностям Палпатин обошел их и ему удалось стать императором.
Вторая часть проблемы заключается в том, что Палпатин - однозначно преступник, который нарушил законы республики, которая существовала тысячи лет. А все неприятности республики связаны именно с ним. И в случае доказательства этих преступлений никакой империи бы не было. Поэтому, с точки зрения внешнего наблюдателя (коим я являюсь, и обладаю всеми знаниями о деятельности Сидиуса) империя - незаконна.
Ну и несколько цитат и пара комментариев.
Perrin
Квай-Ггон был представителем Канцлера на Набу
Никаким представителем канцлера на Набу он не был. Совет джедаев четко сказал, что джедаи не могут вмешиваться в конфликт с ТФ, но поручили ему охранять королеву. Поэтому они убивали только тех дроидов, которые угрожали ей.
они везде кричали что они враги Республики ! и убили их имеено из за етого, а не за того что они Ситхи ! (из спора об убийстве ситов Мола и Дуку)
Про Мола вообще никто не знал. И уж тем более он не кричал, что он против республики (по фильмам ему и покричать-то некогда было). А вот то что он ненавидел джедаев из книг следует неоспоримо. Джедаи не знали его принадлежность к сепаратистам и атаковали его именно как сита, которого они узнали еще на Татуине.
Квай-Гон представлял принцесу Амидалу и ее законое желание вернуть трон, и так же там он был представителем Сената и следил за Амидалой
См. первый ответ. Решение Амидала приняла сама, не опираясь ни на сенат, ни на своего представителя в сенате - Палпатина, который был против, как и глава охраны Панака.
Прости , но по твои словам выходит что человек который имеет силовой меч и не пренадлежит Ордену автоматически обявляется Ситхом! (опять про этого Мола)
Напомню, Квай-Гон уже сталкивался с Молом на Татуине и совет джедаев решил что он - сит. Поэтому джедаи не думали дважды при нападении на Мола.
Saint Trooper
Амидала призывает сместить канцлера и поставить на его место Палпатина.
Амидала никогда не призывала поставить Палпатина на место канцлера, его выдвинули сенаторы, как и остальных претендентов. Она просто не могла ждать пока бюрократия проверит действительно ли ТФ напала на Набу, что, по мнению высказанному ей Палпатином, произойдет при Валоруме. Поэтому она и предложила сменить канцлера, чтобы ускорить рассмотрение вопросов.
Alexanderrr
Самооборона. Он по самое был замешан в преступном акте - оккупации Набу. (спор про причины убийства Мола)
Сидиус послал Мола разобраться с джедаями, в остальном Мол не нес никакой ответственности за оккупацию. Они убили его потому что он был их врагом - ситом (они даже кинули Амидалу, чтобы побить сита, а не оккупанта)
Hedge
В Эп.1 джедаи исполняют свою миссию (по разрешении ситуации на Набу), выполняя свою функцию, и имея полномочия от Канцлера Валорума. Джедаи действуют в соответствии с законами Республики и собственным кодексом.
Никакие полномочия канцлер им дать не мог, он не имел на это право, они просто защищали королеву, и никакого разрешения ситуации со стороны джедаев не было (только косвенное - убийство Мола). Все сделали сами жители планеты. Со второй частью фразы полностью согласен.
В Эп.3 джедаи нарушают свой кодекс второй раз - они пытаются убить Палпатина, законно избранного правителя Республики. Это государственный переворот, который не удается.
Много уже слов сказано, что попытки убийства не было до атаки Сидиуса.
К тому же армию сепаратистов возглавляет джедай-ренегат
Ты уверен, что армию сепаратистов и армию республики не возглавляет один и тот же человек?
Т.О. прошу внимательно относится к ссылкам на фильм в спорах, ибо - канон, и не нужно передергивать для подтверждения своих мыслей.
Alexanderrr
Cмотри сам - оба раза Дарт Мол начинал атаку первым.
На Набу Дарт Мол парировал удар пролетающего над ним Оби-Вана. Тебе рассказать, чем парирование отличается от нападения?
Ну и на аттач можешь посмотреть.
Поднятая рука=майнд-трик? Неудивительно, что при такой доказательной базе суды кажутся недостаточно надёжными.
Это ещё одно из косвенных доказательств. А вот отрицать использование майнд-трика ситхом, когда ему это нужно – очень глупо и смешно со стороны.
>> Убийство ситха джедаем не осуждается законом.
> Ты знаешь законы Республики? Ссылочкой не порадуешь?
Мне достаточно знать об отсутствии прецедентов по судам над джедаями, убивавших ситхов.
>> Интересно, почему?
> Потому, что он лучший форсюзер.
Так почему же прагматичный форс-юзер не будет использовать майнд-трик в Сенате, дабы обеспечить себе поддержку?
И противоречишь канону - а там строго "только на слабые умы".
Согласно твоей логике, выходит одно из двух:
1) Первые два джедая, которых убил Сидиус – спали.
2) Возможности Дарта Сидиуса противоречат канону.
Выводы делай сам.
Джедаи сплошь и рядом выступали без санкций Сената, так что вполне могли проявить инициативу.
Примеры нарушения закона Республики и деректив Сената – в студию!
>>> Джедаи однозначно воспротивились бы такому изменению конституции, а значит, устранить он их должен был бы обязательно.
>> Если бы возможность провозглашения была бы законной, уничтожать джедаев не было бы никакого смысла
> Ты сам усиленно доказываешь, что шлёпнули бы Палпатина, как только бы узнали, что он ситх. Т.о. необходимость была.
Итого у тебя получилась следующая логическая цепочка: для того чтобы провозгласить Империю на законных основаниях, необходимо быть ситхом. Очень смешно камрад, очень смешно
Далее, Палпатин стал "контролировать суды" ещё при вполне живом Ордене, так что история о майндтрике выглядит ещё более сомнительной.
Контролирование судов происходит и на нашей грешной планете, что обходиться без разных там майнд-триков, но из-за элементарной коррупции. С помощью коррупции можно контролировать центральные суды. Но возможно ли без воздействия Силы на сенаторов убедить их в недальновидном избрании никому неизвестной рожи Императором? Убедить в "предательстве" джедаев, которые в течение тысяч лет штабелями клали свои жизни по имя мира и порядка? Кто в это поверит?
Hedge
Граф Дуку предвидит (он обладает Силой), что джедаи нападут на сепаратистов и уверен, что те будут повержены.
Ничего он не предвидит. "Будущее всегда в движении".
ГДЕ ЗДЕСЬ ГОВОРИТСЯ О НАПАДЕНИИ НА РЕСПУБЛИКУ?
Озвученные планы по уничтожению джедаев – хранителей мира и порядка – являются посягательством на безопасность Республики. Планы постановке требований к Республике посредствам военной силы – прямая угроза.
Личное желание сенатора Амидалы, не подкрепленное никакими официальными полномочиями от Сената. Тайная посадка на Геонозис, вместо того, чтобы связаться с властями - это дипломатические переговоры?
Согласен, полномочий Сената нет. Но вот обвинять Падме в умышленной тайной посадке на каком-то неизвестном ей заводе и в желании прыгать по конвейерам – ты не можешь. Как я уже писал ранее, указателей не было. Сели, куда Сила указала. Насчёт попыток связи – может они и были, и это было бы логичнее, чем садиться неизвестно где с чётко обозначенными дипломатическими намерениями. Или уйдёшь в "несознанку" и будешь утверждать, что Падме это всё нарочно сделала?
Анакин Скайуокер нанес первым удар по геонозианцу - это тоже дипломатические переговоры?
Ну, конечно. А геонозианец, видимо, побежал навстречу Анакину с целью дружески обнять его – не иначе Остальные последовали его примеру. И так 10 раз
Канцлер НЕ отдавал приказа об атаке Геонозиса. Он просто поинтересовался: "Сколько джедаев может отправиться на Джеонозис, магистр Йода?" ГДЕ ЗДЕСЬ ПРИКАЗ?
Очень остроумно и подозрительно напоминает английский анекдот. Окончание рабочего дня, два британца сидят в офисе. Один из них собирается домой, второй работает с бумагами. Обращается второй к первому:
-- Эй, Дэвид, можешь помочь мне с оформлением отчёта?
-- Да, могу Дженсон, - отвечает первый и уходит домой.
Одно из двух признать придётся.
1) Либо Сидиус не объявлял голосования по вопросу преобразованию СР в ГИ – фильме этого не было;
2) Либо Палпатин-таки позволил джедаям атаковать Геонозис.
Он не произвел ни одного действия, как ситх.
Ну, разумеется! "То, что Палпатин хреначил разрядами, как Братская ГЭС, это, конечно же, не доказывает того, что он ситх"
Нарушением кодекса было то, что джедаи напали первыми. По кодексу они могли только защищаться.
Предлагаю посмотреть кино заново. Первым напал Палпатин.
Джедаи - нечто среднее между дипкорпусом, МВД и церковью.
Джедаи – это сумма ЦРУ и генштаба. Никакой церковью там и близко не пахнет.
gedmax
2 All
Очевидно, разговор сполз в какие-то непонятные рассуждения и следующие диалоги между имперцами (И) и их противниками (П):
(И): Палпатин провозгласил Империю законно на основании аплодисментов, слышимых в фильме!
(П): Палпатин – преступник и предатель Республики на основании фактов фильма!
(И): Да вы на джедаев посмотрите – те ещё уроды! Следовательно, Палпатин провозгласил Империю законно!
Спрашивается, какое отношение легальности Империи имеют джедаи?
Смотрю фильм:
Анакин: Гривуса нашли и канцлер хочет чтобы полетел я.
(Канцлер предложил чтобы Анакин возглавил войсковую спецоперацию - т.е. был бы командующим)
Винду: Решать это будет совет джедаев, а не канцлер.
И далее, возглавит спецоперацию генерал(для клонов он генерал, а не магистр) Кеноби.
Резюме:
1. Кто там стороняя организация??
2. Кто там верховный главнокомандующий, канцлера просто послали, сказав что это не его дело.
3. Джедаи - генштаб и это канон, господа.
gedmax Согласен с тобой по поводу Мола ! его убили за то что он был Ситх!
Никаким представителем канцлера на Набу он не был. Совет джедаев четко сказал, что джедаи не могут вмешиваться в конфликт с ТФ, но поручили ему охранять королеву. Поэтому они убивали только тех дроидов, которые угрожали ей.
а тебе не кажется что ето превышение полномочий ? то есть нападать на дроидов не враждебной Республике планеты ! а то что он зашишал человека(Амидалу) не может быть оправданием нападения на те же дроидов. Из етого следует что Квай-Гон сознательно напал на дроидов и то есть сознательно напал на представителей власти другой планеты , хотя его обязали не делать етого ! и ето ставит его в один ряд с преступниками по законам Республики. хотя понятное дело из за того что Амидала победила в войне незаконной по законам Республике ей все простили и сказали все нормально все легитимно.
и ето приводит нас к очень екстравагантному выводы : Амидала была преступницей(!) :-) и ее правление на Набу незаконно.
Никакие полномочия канцлер им дать не мог, он не имел на это право, они просто защищали королеву, и никакого разрешения ситуации со стороны джедаев не было (только косвенное - убийство Мола). Все сделали сами жители планеты. Со второй частью фразы полностью согласен.
то есть Канцлер Валорум был просто пешкой ! и значит ето приводит нас к мысли что старая республика просто прогнила до основания и значит то что сделал Палпатин только принесло добро всем людям.
Т.О. прошу внимательно относится к ссылкам на фильм в спорах, ибо - канон, и не нужно передергивать для подтверждения своих мыслей.
То что в фильме нам показанно на самом деле нельзя изменить. но можно только предположить какие мысли стояли за каждым шагом героев.
например слова Винду звучат двояко в фильме, и как позвольте их интерпритировать ? ведь кроме етих слов у нас ничего нет.
Rand
Резюме:
1. Кто там стороняя организация??
Джедаи должны все же быть в стороне от власти
Имееть какие то привелегии , но все же не могли они быть, верховной властью в Сенате. А тут некоторые возомнили что они почти равны по власти Сенату , что в действительности не могло быть
2. Кто там верховный главнокомандующий, канцлера просто послали, сказав что это не его дело.
На самом деле тут есть проблема ! хотя Анакин достиг поста Мастера и мог решать сам за себя, Лукас просто нам показал нереально его поведение. Например Квай-Гон мог послать Иоду на три буквы , что и делал всегда, из за того что он был Мастером(не Магистром). А вот Анакин не мог по словам Лукас ето делать. странно конечно . но слова Лукаса ето Канон
3. Джедаи - генштаб и это канон, господа.
какой нафиг Канон? только потому что они себя называли Генералами, почему кстати не Маршалами(?), не означает что они были главнокомандушими. зуех несколько раз подымался етот вопрос и я думаю что все могут согласитсйка на том что Джедаи вели просто Стратегическое планирование. а все остальное командование было в руках Клонов.
типо прилетит такой Генерал и говорит Клонам: "атакуйте планету", а сам бегает где ему вздумается и делает то что ему надо, а не армии.
2 All
Очевидно, разговор сполз в какие-то непонятные рассуждения и следующие диалоги между имперцами (И) и их противниками (П):
(И): Палпатин провозгласил Империю законно на основании аплодисментов, слышимых в фильме!
(П) Он ничего не провозглашал, а завладел умами всех Сенаторов и их держал в повиновении пока те не подписали бумаги что Палпатин теперь Император.
(П): Палпатин – преступник и предатель Республики на основании фактов фильма!
(И) а кто спорит с етим утверждением ?
(И): Да вы на джедаев посмотрите – те ещё уроды! Следовательно, Палпатин провозгласил Империю законно!
(П) Джедаи были самыми храбрыми и добрыми людьми во вселеной и только иногда убивали Ситхов(как исключение из правил) А так даже мухи не обидят
Perrin
Имееть какие то привелегии , но все же не могли они быть, верховной властью в Сенате. А тут некоторые возомнили что они почти равны по власти Сенату , что в действительности не могло быть
Слов нет. Надо бы военным сказать, что они стороняя организация, хотя у них есть привелегии. Ну ё-маё, Джедаи - командуют армией и планируют операции - они генштаб. Они чисто физически не могут быть в стороне. Особенно когда они сражаются и гибнут, а кто-то войну затягивает.
На самом деле тут есть проблема ! хотя Анакин достиг поста Мастера и мог решать сам за себя, Лукас просто нам показал нереально его поведение. Например Квай-Гон мог послать Иоду на три буквы , что и делал всегда, из за того что он был Мастером(не Магистром). А вот Анакин не мог по словам Лукас ето делать. странно конечно . но слова Лукаса ето Канон
Ну сколько слов, хватит демагогий заниматься.
1. Канцлер послан - послан, спорить кто будет?
2. Следовательно он никакой не главнокомандующий.
А свои догадки оставьте при себе, хотя нет, это ваше право, только не надо в ответ на факты разводить болтологию.
что Джедаи вели просто Стратегическое планирование.
Аффтор жжот. Убил наповал.
Сам прочитай что написал. И подумай. Потом снова прочитай и снова подумай.
а все остальное командование было в руках Клонов.
А приказ на Утапау атаковать верхние уровни тоже клон отдал? А еще Ки- и т.д(не помню как зовут) приказал "за мной" и клоны, клоны..... побежали за ним. Вот такая фигня, бывает не до смеха
Конечно, командование было в руках клонов, младший комсостав - это клоны, только в генштабе старшие офицеры - генералы, и по совместительству джедаи. Вот поэтому и канон.
Совет, вот у меня есть копия Э3 на компе, советую завести такую же, чтобы потом глупо не выглядеть.
Riskoff
И снова здравствуйте!
Я тут снова посмотрел ЭIII и нашёл неопровержимые доказательства того, чтосо смертью Гривуса война вовсе даже не закончилась.
Итак, что мы наблюдаем:
1.на Утапау , когда Оби-Ван возвращается к Коди, происходят очень даже боевые действия - дроиды атакуют в ангарах, в туннелях, и.т.д.;
2. На Кашиике в момент отдачи приказа 66 боевые действия не только не прекратились, но и усилились настолько, что клоны были вынужденны ввести в бой ТЯЖЁЛУЮ технику;
3.Мигеето. Гривус умер, но Дроиды почему-то очень уверенно обораняют(или берут штурмом) мост, даже не думая отключаться.
4.Фелучия - показанна передислокация войск Республики. Следовательно, война продолжается.
сенаторы говорят не о прекращении войны со смертью Гривуса, а о продолжении войны до смерти Гривуса. Это несколько разные вещи. Следовательно, логично предположить, что в случае убийства Гривуса Сенат соберётся на внеочередное заседание, на котором будетпринято решение о том, что делать дальше.
И ещё. Палпатин был наделён чрезвычайными полномочиями до тех пор, пока не минует кризис, а не пока будет убит генерал Гривус.
Используя вышеперечисленные доводы, можно выстроить следущюю логическую цепочку:
Т.к. боевые действия продолжаются, то кризисное положение сохраняется;
Т.к.кризисное положение сохраняется, то Палпатин продолжает сохранять свой особый статус;
Т.к. Палпатин продолжает сохранять свой особый статус, то Сенат не может выдать санкцию на его задержание(повторюсь, " Именем Сената, вы арестованны" - фраза Винду, ничем до сих пор не подтверждённая)
Вообще странно получается, на просьбу представить цитату подтверждающую законность действий Винду, нам представляют...фразу Винду!!!
Т.к. Выдача санкции на арест Сенатом невозможна, то действия джедаев классифицируются как ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ (большая жирная точка).
ЗЫ Riskoff, если не прекратишь свою политику двойных стандартов и политику "ухода в несознанку", я начну вести диалог, используя некоторые фразы Л. Филатова.
Imperial Trooper
Я тут снова посмотрел ЭIII и нашёл неопровержимые доказательства того, чтосо смертью Гривуса война вовсе даже не закончилась.
А пох кто и где там воююет, ибо сказали - нет Гривуса, нет войне. Она конечно продолжится, только будет зваться по другому, и что самое главное - полномочия будут тю-тю. В этом вся суть.
Imperial Trooper
Т.к. Палпатин продолжает сохранять свой особый статус, то Сенат не может выдать санкцию на его задержание
Какие ваши доказательства?
Вообще странно получается, на просьбу представить цитату подтверждающую законность действий Винду, нам представляют...фразу Винду!!!
Когда я прошу предоставить доказательство того, что Сенат проголосовал за преобразование СР в ГИ, мне почему-то предоставляют аплодисменты. Это тоже странно выглядит со стороны, поверь мне.
ЗЫ Riskoff, если не прекратишь свою политику двойных стандартов и политику "ухода в несознанку", я начну вести диалог, используя некоторые фразы Л. Филатова.
Я уже устал от имперской лжи и манипулирования фактами... Примеры моего "ухода в несознанку" - в студию!
Rand
Полномочия были даны до окончаеия кризиса, а не до гибели кого либо из командующих Сепаратистов
Доказательство:
ЭII
Palpatine: "The power you give me I will lay down when this crisis has abated"
Imperial Trooper
Э3
1.Сенат будет голосовать за продолжение войны, пока Гривус жив.
2.Видну - Скайуокер, нам сообщили, что Оби-ван уничтожил Гривуса, теперь канцлер должен вернуть чрезвычайные полномочия Сенату.
Энакин - Он не откажется..... и т.д и т.п.
Просто война=кризис. Вот мои докательства.
Riskoff
Какие ваши доказательства?
Выше я приводил логические цепочки, доказывающие возможность такого положения вещей. См предыдущий пост.
Когда я прошу предоставить доказательство того, что Сенат проголосовал за преобразование СР в ГИ, мне почему-то предоставляют аплодисменты. Это тоже странно выглядит со стороны, поверь мне.
Я предупреждал: " Ты у нас такой дурак по суботтам, или как?"( Л. Филатов)
Я привёл возможное течение заседания. Данное предположение было тобой полностью проигнорированно.
Я уже устал от имперской лжи и манипулирования фактами... Примеры моего "ухода в несознанку" - в студию!
А доказательство правомочности фразы Винду путём приведения этой самой фразы?
Rand
Просто война=кризис. Вот мои докательства.
Мы на одном языке говорим? Я показал, что исходя из фильма, война нихрена не закончилась, но по старой доброй ребельской традиции аргумент был просто проигнорирован.
Imperial Trooper
По старой имперской традиции были проигнорированы доказательства мои. Винду сказал четко и ясно.
Я не спорю с твоей цитатой, только я тебе привел фразы из Э3, которые не опровергают твою цитату, они опровергают твой вывод из цитаты.
Твой ход(с) Оби-ван
Riskoff
Если следовать твоей извращенной логике, то:
1. Канцлер Валорум должен быть на своем посту, но кажется он просто заболел.
2. Канцлер Палпатин не Канцлер, а только корчит из себя канцлера, при попустительстве Сената.
И тд
Тут все любят итоги подводить. Так и я поступлю. Два предложения.
1. Опровергните фактами и цитатами из фильма, мое высказывание и мои доказательства, что Палпатин(имено Палпатин) - не главнокомандующий армией.
2. Война=кризис, и Палыч должен был сложить полномочия. Я щас не говорю, о том успели ли их с него снять или нет, до того как пришел Винду. Просто и четко - раз Гривус мертв, Палпатин должен был сложить полномочия?
Большая просьба опровергать не своими догадками, а цитатами из фильма. Получится - молодцы, не получится - извиняйте.
Rand
Сенат будет голосовать за продолжение войны, пока Гривус жив
Тебе не кажется, что "продолжение войны, пока Гривус жив" не равно "прекращение войны со смертью Гривуса"
Imperial Trooper
Ок, выкидываем её, смотрим вторую. Уж там четко.
Rand Слов нет. Надо бы военным сказать, что они стороняя организация, хотя у них есть привелегии. Ну ё-маё, Джедаи - командуют армией и планируют операции - они генштаб. Они чисто физически не могут быть в стороне. Особенно когда они сражаются и гибнут, а кто-то войну затягивает.
представь что ты предполагаешь, что военные вели войну даже без согласия Сената ! лишь бы вести войну. За любым военым стоит политик ! и имеено политические решения должны военые воплотить в жизднь и тут приходит моя фраза о том что джедаи вели стратегическое ведение войны.
а Палпатин не сидел как истукан в своем кабинете и думал вот когда Джедаи закончать войну я их и уничтожу. а на самом деле имеено он руководил отсылкой Джедаев на войну, и именно к нему стекались военные данные со всех фронтов.
Иначе как он мог знать что Гривус на какой то определеной планете, если все бразды правления у Джедаев ?
ето тоже самое сказать что пришел в Генштаб паренек безродный и говорит: "по моим разведанным Гривус находится там то" спрашивается откуда у него ети сведения ? тo же самое могли подумать о Канцлере!
но с ним даже Совет не спорит и Иода говорит что отправит туда лутшего Генерала Коноби, хотя Канцлер просил отослать Анакина(но тут другой разговор ,он приведен выше)
А пох кто и где там воююет, ибо сказали - нет Гривуса, нет войне. Она конечно продолжится, только будет зваться по другому, и что самое главное - полномочия будут тю-тю. В этом вся суть.
вообше ни в какие рамки не лезет ! как я уже говорил Палпатин был много лет Канцлером и никто не говорил что он плохой Канцлер. и Вдруг ЯСНЫМ ВЕСЕНИМ УТРОМ Иода говорит "Канцлер плохой, давайте его уволим".. ух ты с чего бы вдруг?
А может все проше ? Просто Иода испугался что после Войны все решат что Джедаи нафиг никому не нужны и оставят Клонов как полицию и функции Джедаев передадут Канцлеру и армии клонов.
Вот наверное и настояшая причина того, что Джедаи решили внезапно убрать Канцлера, и даже, вполне возможно я в ето не верю , но раз тут опоненты доказывают ето, выпросили разрешение Сената на арест.
и после того как Джедаи изчезли с политической карты - никакой Сенатор не сказал слово в поддержку их ! даже Амидала не сказала типо жалко что Джедаев убили, а просто сказала жалко демократию.
Rand . Опровергните фактами и цитатами из фильма, мое высказывание и мои доказательства, что Палпатин(имено Палпатин) - не главнокомандующий армией
я совсем запутался .. можешь меня потправить. ты за то что Палпатин-Главнокомандуюший или против етого утверждения?
Imperial Trooper
Выше я приводил логические цепочки, доказывающие возможность такого положения вещей. См предыдущий пост.
Согласно скрипту, цепочка рассыпается: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...370#post1219370
Я предупреждал: " Ты у нас такой дурак по суботтам, или как?"( Л. Филатов)
Идиот, сегодня пятница. А я тебе не министр.
Я привёл возможное течение заседания. Данное предположение было тобой полностью проигнорированно.
Вас много, и каждый со своими "предположениями". А нас - мало (см. голосование). Дай ссылку, перечитаю.
А доказательство правомочности фразы Винду путём приведения этой самой фразы?
Фраза в устах представителя охраны порядка - само по себе доказательство, вложенного в уста Винду Лукасом. И прошу заметить, что между заявлением "именем Сената вы арестованы" и просто "вы арестованы" есть разница. Палпатина никто не собирался убивать, пока он не напал первым. Это косвенно подтверждает то, что арест был легален, в противном случае (заговора) джедаи первыми напали бы на ситха, дабы замести следы. Кстати, замести следы им бы не удалось. В случае убийства канцлера изподтишка их бы судили по закону военного времени. Джедаи не могли пойти на такой риск. Следовательно, слова Винду были правдой.
Perrin
Млин, сколько слов, а смысла не прибавилось.
Иначе как он мог знать что Гривус на какой то определеной планете, если все бразды правления у Джедаев ?
Открою страшную тайну, спецслужбы нигде не подчиняются генштабу, ага. У джедаев бразды правления армией. Причем полные. А знал он очень просто, потому что разговаривал с Гривусом.
вообше ни в какие рамки не лезет ! как я уже говорил Палпатин был много лет Канцлером и никто не говорил что он плохой Канцлер. и Вдруг ЯСНЫМ ВЕСЕНИМ УТРОМ Иода говорит "Канцлер плохой, давайте его уволим".. ух ты с чего бы вдруг?
Камрад, купите пиратку Э3 и посмотрите, никто его не собирался увольнять, у него хотели забрать экстренные полномочия.
я совсем запутался .. можешь меня потправить. ты за то что Палпатин-Главнокомандуюший или против етого утверждения?
А что неясного. Ок, Я за то что Палпатин не главнокомандующий армией, более того у него там(в армии) исключительно советнические функции.
ЗЫ Эх, надо аватар сменить
Riskoff
создается иногда впечатление что ты смотрел часть Саги , а не все 6 частей/епизодов.
ты говоришь что не было голосования по поводу Империи , хорошо фиг с тобой , можно стобой согласится. но как же получается что в 4 епизоде Империя уже много лет сушествует ? откуда она взялсь ?
Вдруг появилась на пустом месте ? прилетела из космоса?
а просто со времени пока закончился третий епизод и начался четвертый - произошли следушие веши :
Произошло голосование в Сенате и большинство Сенаторов высказалось за Империю по руководством Палпатина-Ситха уже к тому времени никто в етом не сомневался, несколько сенаторов было против и организовало Альянс, или по словам Имперцев, повстанцеское движение.
вопрос задавался в начале топика Легитимна ли Империя ? Да она легитимна, так как никто не может доказать что Сенаторы были силой засталенны проголосовать за Империю.
Кстати как ты думаешь есть ли сила у сенатора если он идет против воли своей планеты ? вернее всего его Сенатора отзывают на Планету и заменяют новым Представителем. А раз етого не произошло значит и Люди на планетах присоединившихся к Империи, были за Империю.
так что все твои утверждениай Что Палпатин Преступник и его должны судить за его преступления и гроша ломанного не стоят.
Perrin
Да она легитимна, так как никто не может доказать что Сенаторы были силой засталенны проголосовать за Империю.
Тут уже давно говорится о том, что само голосование было противозаконным.
Тут уже давно говорится о том, что само голосование было противозаконным.
С какого перепуга?
С какого перепуга?
Ну, например, потому, что его инициатор преступник.
Rand Открою страшную тайну, спецслужбы нигде не подчиняются генштабу, ага. У джедаев бразды правления армией. Причем полные. А знал он очень просто, потому что разговаривал с Гривусом
да он то знал от Гривуса! но Джедаи же не знали об етом и когда Канцлер пришел и сообшил им ету новость они должны были поинтероватся: "как так получается наша военая разведка ничего не нашла, а дурак и придурок Канцлер все знает, хотя он всего лишь Канцлер, и даже не Главнокомандуший" (сказанно с юмором :-) ).
Камрад, купите пиратку Э3 и посмотрите, никто его не собирался увольнять, у него хотели забрать экстренные полномочия.
Камрад, у него пришли не забрать полномочия , ето можно было сделать в Сенате ,а его пришли арестовывать ! Разные веши.
Ранд
А что неясного. Ок, Я за то что Палпатин не главнокомандующий армией, более того у него там(в армии) исключительно советнические функции.
В свое время в известной тебе книге Перрин сказал Ранду - правитель ето тот кто заботится о людях !
да интересно получается. Канцлер получил сверполномочия для ведения войны, но поставит его Главнокомандушим войском забыли и вообше сказали ему сиди себе тихо в своем кабинете и радуйся етими полномочиями ,а через некоторое время вообше попросилиих отдать ,а бо нефиг сидеть в кабинете и имееть пономочия, можно сидеть в кабинете без онных.
и правильно Палпатин ожесточился на Джедаев , по твоим словам, ведь Гады дали полномочия и потом взяли забрали и даже он Колы по сниженой цене не успел закупить! БЕЗОБРАЗИЕ.
Rand Ну, например, потому, что его инициатор преступник.
ТАК ЕТО ЖЕ НЕ ДОКАЗАННО!
Приведи хоть одну фразу ,которая доказывает что Палпатин/Сидиус преступник
Perrin
да он то знал от Гривуса! но Джедаи же не знали об етом и когда Канцлер пришел и сообшил им ету новость они должны были поинтероватся: "как так получается наша военая разведка ничего не нашла, а дурак и придурок Канцлер все знает, хотя он всего лишь Канцлер, и даже не Главнокомандуший" (сказанно с юмором :-) ).
А вот так.
Камрад, у него пришли не забрать полномочия , ето можно было сделать в Сенате ,а его пришли арестовывать ! Разные веши.
Я не об этом, арестовывать его пришли, потому что хотели выяснить ситх или нет. Винду не сказал Анакину что он идет неарестовывать Палыча, а полномочия забрать. Смотрите фильм.
да интересно получается. Канцлер получил сверполномочия для ведения войны, но поставит его Главнокомандушим войском забыли и вообше сказали ему сиди себе тихо в своем кабинете и радуйся етими полномочиями ,а через некоторое время вообше попросилиих отдать ,а бо нефиг сидеть в кабинете и имееть пономочия, можно сидеть в кабинете без онных.
Именно так, а в чём проблема. Кстати список полномочий в студию. Там могло быть что угодно, однако что нам канон говорит - Палыч послан.
Повторная просьба - опровергать фактами, а не домыслами.
Perrin
Не надо как старый еврей вопросом на вопрос.
Сначала от вас, потом я.
Я пока ничего не утверждал. Про легитимность и всё такое, так просто показал то, что ИМХО хотел сказать Рискофф.
Мне честно говоря всё равно легитимна она или нет.
Perrin
ты говоришь что не было голосования по поводу Империи , хорошо фиг с тобой , можно стобой согласится. но как же получается что в 4 епизоде Империя уже много лет сушествует ?
Камрад, Вы так и не изволили извиниться за свою двойную ложь о том, что Дарт Мол первым напал на джедаев во время штурма дворца на Набу. Я привёл скриншот-доказательство, из которого следует Ваша ложь, ибо первый удар нанёс именно Оби-Ван, а Дарт Мол его парировал. С тех пор я обещал не общаться с Вами в данной теме. Однако, в виде исключения, с удовольствием отвечу на Ваш вопрос, который в кои веки оказался конктретным. Жаль только то, что мой ответ будет повторением ранее сказанных мной же слов (ещё вчера), а Вы, как всегда оказались невнимательным читателем.
В фильме было написано (словами Лукаса) в начальных титрах фильма (Э1) упоминание о Галактической Республике. Значит она существовала. Значит Империя была не всегда. Согласно фильмам, злая Галактическая Империя существовала в Э4. Поэтому я уже два раза спросил у автора темы, какого временного периода касается его вопрос, но ответа не получил. Потому и не голосовал до сих пор. По умолчанию, я оспариваю вопрос легальности в Э3. Но это не означает того, что я протестую против легального провозглашения Империи в промежутке между Э3 и Э4. Люди что-то говорили о будущем сериале; возможно, что тема будет раскрыта там - я уже многим высказывал эту мысль приватно. Однако Э3 не даёт мне никаких оснований допускать легальности провозглашения Империи.
Rand Я не об этом, арестовывать его пришли, потому что хотели выяснить ситх или нет. Винду не сказал Анакину что он идет неарестовывать Палыча, а полномочия забрать. Смотрите фильм.
табе привести слова Винду или сам найдешь их в тексте етого топика.
Именно так, а в чём проблема. Кстати список полномочий в студию. Там могло быть что угодно, однако что нам канон говорит - Палыч послан.
Тогда ты сам приведи пожалуста ту бумагу по которoй у Винду были полномочия Арестовать именем Сената Канцлера
Perrin
Присоендинюсь к Рискоффу - игнор. Чучка не читатель, чучка - писатель.
Еще есть желающие меня опровергнуть??
Riskoff Однако Э3 не даёт мне никаких оснований допускать легальности провозглашения Империи.
на етот раз я соглсен с товой на 100% .. В Э3 пока нет никакой Империи. и ее не могло быть так как закончился фильм.
Камрад, Вы так и не изволили извиниться за свою двойную ложь о том, что Дарт Мол первым напал на джедаев во время штурма дворца на Набу
по всем канонам драк на световых мечах : - Как только Джедай вынул и включил свой меч ето означает нападение. Посмотри все форуму об етом и всех писателей, что писали об етом.
В том поединке на Набу Мол первым свой меч включил и значит напал на Джедаев.
Riskoff Жаль, ты казался мне нормальным собеседником.
Не считая того, что Дарт Мол уже нападал на джедаев, ты продолжаешь настаивать на своих фантазиях. Дарт Мол первый включил оружие и первый пошёл в атаку.
А так - до свидания.
gedmax Сидиус послал Мола разобраться с джедаями, в остальном Мол не нес никакой ответственности за оккупацию. Они убили его потому что он был их врагом - ситом (они даже кинули Амидалу, чтобы побить сита, а не оккупанта)
Какая разница? Он уже нападал на них, следовательно бандит. Теперь он охраняет лифт в логове преступников. Где нападение на него только потому, что он ситх?
Riskoff
Согласно скрипту, цепочка рассыпается:а где она разрывается?
Все фразы о том, что с убийством Гривуса война закончится говорят или джедаи, или Органа а именноэта группка(джедаи+2000 сенаторов) являются заинтерисованными в смещении канцлера. Кстати, джедаи полные дилетанты в военном деле, если думают, что со смертью Гривуса война закончится.
Дай ссылку, перечитаю.
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...911#post1219911
Фраза в устах представителя охраны порядка - само по себе доказательство, вложенного в уста Винду Лукасом. И прошу заметить, что между заявлением "именем Сената вы арестованы" и просто "вы арестованы" есть разница.
Ну вот опять...ладно, повторю снова: за то время которое прошло между отлётом Винду из храма до появления его же в кабинете Канцлера, заседение Сената(доклад джедаев+дебаты+ вынесение решения)состояться не могло
По поводу "майндтрика тысечалетия". Во-первых, в разных эпизодах заявлялось, что майндтрикнуть можно отлько тех существ, которые weakmind. Во-вторых, далеко не все рассы поддаются майндтрику.
В-третьих, если Сенат был под майндтриком, то почему зто не распространилось на Амидалу и Органу?
Rand
Ок, выкидываем её, смотрим вторую. Уж там четко.
Ты имеешь в виду Война=кризис, и Палыч должен был сложить полномочия.? Но ведь война не закончилась.
Rand
Голосование может быть незаконным в двух случаях - если сенаторы не голосовали добровольно, или сенат не имел таких полномочий. Первое врядли, второе неизвестно.
Сенат принял решение под влиянием сфальсифицированных данных, так что для его опровержения необходимо собрать тот же Сенат для опровержения. Впрочем Палпатин позаботился о том, чтобы предъявить доказательства его фальсификаций было невозможно.
ПС. А вообще я отзываю голос свой из голосовалки. Невозможно точно определить ответ на вопрос.
Imperial Trooper
я ничего не имею ввиду, Винду помоему ясно сказал, Гривус мертв - мы идем забирать полномочия. Значит он имел на это право.
Alexanderrr
Согласен. Было голосование или нет - неважно(а оно было в новеллизации). Не в этом суть.
ПС. А вообще я отзываю голос свой из голосовалки. Невозможно точно определить ответ на вопрос
почему нельзя ! как раз уже 12 страниц одних доказательст что Империя была Легитимна. только разлад между Камрадами вышел в простой чуше !
можно ли считать что аплодесметы в конце фильма ето типо голосование за Империю или нет!
или все таки голосование состоялось через час после того как пошли титры фильма.
П.с
лично я думаю что аплодисменты можно зашитать за глосование , Но я согласен и с теми кто хочет быть ребенком до конца и признать что Голосование состоялось, но его в фильме не показывали :-)
Alexanderrr
Совершенно не факт.
Факт вообще-то. Он так и не открыл своей истинной сути.
Если он всегда был гражданином Республики и действовал под своим именем, то он максимум - представитель политической группировки, борящейся за власть.
Всегда он вряд ли был. Если был - значит налицо вербовка.
Тут не согласен. Не смог бы Винду прикончить Палпатина. Готов был Палпатин к визиту, действия совета он предугадывал безупречно.
Если бы Винду вдруг захотел убить канцлера, то он мог это сделать. То, как бы выглядело убийство Сидиуса, если бы последний к этому (целенаправленной атаке джедаев, идущих мочить ситха) готовился - другой вопрос.
Perrin
Прости но мне не верится что Сенат дал такие огромные полномочия десятку людей(Джедаям) .
Причем тут верится/неверится ? Джедаи обладали огромными полномочиями.
типо вы что хотите делаете а нам пофигу как вы сохраните мир во вселенной.
Сенату возможно и пофигу - ему вообще практически невозможно противостоять форсюзерам. Джедаям же не пофигу как они сохраняют мир.
О каждом своем шаге они докладывали в Сенат
Нет.
читайте книжки
Смотрите фильмы.
А кстати где леса или растения которые производят кислород, их тоже нет на Корусанте , но все же все люди дышат свежим воздухом.
Неверная аналогия. Если люди дышат, то значит кислород откуда-то берется. Вопрос в том, откуда. Раз на Корусканте относительный порядок, то это значит силы поддержания порядка существуют. Вопрос в том, что это за силы. Наличие порядка не является доказательством наличия полиции - полицейские функции может осуществлять армия (к примеру).
на самом деле не совсем верно ! темная сила сама по себе ничего. например один Джедай ( :-) ) с двойным мозгом мог просто быть на темной стороне и ничего не боятся.
После того, как джедай обращался к Темной Стороне - он, первое, переставал быть джедаем и второе - не опасался Темной Стороны.
а зачем его арестовывать ?
Масса причин. Странно, что сразу не казнили - причины были.
можно же просто через Сенат провести подобный проект !
Какой проект ? Необходимость сложения с канцлера чрезвычайных полномочий ? Он уже давно проведен.
а боялись они того что Сенат вернее всего не поддержит их Джедаев и оставит полномочия у Канцлера.
Влияния Канцлера на Сенат джедаи не боялись.
VooDoo Какой проект ? Необходимость сложения с канцлера чрезвычайных полномочий ? Он уже давно проведен
найди слова из фильма(!) которые доказывают что прошло голосование Сената о снятии полномочий с Канцлера.
Наличие порядка не является доказательством наличия полиции - полицейские функции может осуществлять армия (к примеру).
и Где она ета Армия ? по фильму мы даже не знаем как живет город ! мы только видим что много траспорта мотается по воздуху.
И опять же, все сразу скажут, что если преступники и были в етом большом городе (мы их видели в еп2), почему то ни поличейских , ни армии мы не видим , так как нам их не показали и значит их нет : "Фильм-ето же Канон"
Масса причин. Странно, что сразу не казнили - причины были.
будем поступать какRiskoff . Приведи слова из фильма которые доказывают что Джедаи знают о том что Канцлер- преступник и о том что он отказался снять с себя полномочия !
Причем тут верится/неверится ? Джедаи обладали огромными полномочиями.
Приведи бумагу где ето описанно ! и перечисленны полномочия Джедаев !
Rand
Стоп!!! Винду помоему ясно сказал, Гривус мертв - мы идем забирать полномочия. Значит он имел на это право.Из того, что Винду сказал, вовсе не следует, что он имел прао сделать то, что сказал.
Завтра посмотрю фильм, чтобы уяснить некоторые моменты
Perrin
найди слова из фильма(!) которые доказывают что прошло голосование Сената о снятии полномочий с Канцлера.
Давно уже нашел и привел в теме Эпизод 3. Причем раза три.
и Где она ета Армия ?
Разгуливает по городу, размахивая мечами и бурча что-то про "jedi business".
по фильму мы даже не знаем как живет город !
Знаем-знаем.
Приведи слова из фильма которые доказывают что Джедаи знают о том что Канцлер- преступник и о том что он отказался снять с себя полномочия !
ANAKIN: He won't give up his power. I've just learned a terrible truth. I think Chancellor Palpatine is a Sith Lord.
MACE WINDU: A Sith Lord?
ANAKIN: Yes. The one we have been looking for.
MACE WiNDU: How do you know this?
ANAKIN: He knows the ways of the Force. He has been trained to use the dark side.
MACE WiNDU: Are you sure?
ANAKIN: Absolutely.
MACE WiNDU: Then our worst fears have been realized. We must move quickly if the Jedi Order is to survive.
Приведи бумагу где ето описанно ! и перечисленны полномочия Джедаев !
Я не про бумагу - я про факт. Бумага - в туалете.
He won't give up his power.
В Том отрывке что ты привел говорится о том что Анакин пришел и сказал что он подозревает что Палпатин не откажется от своих полномочий. но он не знает етого наверняка , так как голосования в Сенате то не было.
Then our worst fears have been realized. We must move quickly if the Jedi Order is to survive.
упс ! оказывается етот отрывок работает и в обратном направлении тоже. Перевод етой фразы можно понять и так .
"И так наш самый страшный страх воплотился. Мы должны действовать быстрее ,что бы Орден Джедаев мог выжить"
И так страшные и могучие Джедаи вруг испугались до такой степени что говорится уже об выживании всего Ордена. Неужели 10000 Джедаев могут испугатся каких то полномочий Канцлера или одного Ситха. Oни етих Ситхов убивали толпами, а вдруг одного забоялись до такой степени что Винду самый умелый Фектовальшик говорит о простом выживании.
Так что верней всего фраза говорит о том что Винду испугался до такой степени что не пошел ни в какой Сенат за бумагой об аресте а побежал в кабинат Канцлера выяснят отношения. И выяснил их своей смертью.
Alexanderrr
Не считая того, что Дарт Мол уже нападал на джедаев, ты продолжаешь настаивать на своих фантазиях.
Я настаиваю лишь на том, что на Набу Дарт Мол парировал первый удар драки. Это не фантазия.
Я не отрицал того, что Дарт Мол первым напал на Татуине. Если я вру, то прошу привести цитату подтверждающую это. В таком случае я признаю полное поражение в дискуссии.
Вопрос лишь в том, зачем ты акцентируешь моё внимание на нападении Дарта Мола на Квай-Гона? Хочешь сказать, что это является основанием для того, чтобы джедаи нападали на него первыми на Набу? Объясни свою позицию: твои слишком краткие ответы зачастую невозможно понять однозначно.
А так - до свидания.
Я тебя уважаю, как собеседника, и твоё право на прекращение разговора. В любом случае, искреннее тебе спасибо за диалог.
Imperial Trooper
Все фразы о том, что с убийством Гривуса война закончится говорят или джедаи, или Органа а именноэта группка(джедаи+2000 сенаторов) являются заинтерисованными в смещении канцлера.
Во-первых, на каких основаниях ты считаешь, что Бейл Органа является заинтересованным лицом в смещении канцлера?
Во-вторых, почему ты скромно умолчал о фразе такого "заинтересованного в смещении канцлера лица", как самого верховного канцлера?
>>> Я привёл возможное течение заседания. Данное предположение было тобой полностью проигнорированно.
>> Дай ссылку, перечитаю.
> http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...911#post1219911
Не удивительно, что я её не заметил, когда версия сея была в другой теме. Общение в ней я проводил, покуда ещё не помнил всех нюансов фильма. Кроме того, сей пост, не обращался ко мне лично.
1. Органе приходит сообщение от канцлера о необходимости присутствия органы на срочном заседании Сената.
Так.
2. До Сената доводятся сведения, что Гривус убит, и Сенат голосует о прекращении войны (этим вызван общий положительный настрой Сената).
Только что пересмотрел фильм. Бейл Органа прибыл в Сенат в момент окончания речи Сидиуса о "мятеже" джедаев. (Кстати, не ясно, почему сенаторов не заинтересовал факт выживания канцлера после такого мятежа.) О чём ещё говорил Сидиус, кроме как о лозунге реорганизации в ГИ – неизвестно.
3. Вносится предложение о том, что в связи с достижениями республики при централизованной власти, неплохо бы централизацию оставить, преобразовавшись при этом в Империю.
Если это и было на самом деле, то в фильме этого показано не было – точно.
а где сказанно, что голосование по войне происходило до попытки гос. переворота со стороны джедаев?
Фразы, согласно которым, война должна быть окончена с момента убийства Гривуса произносились аккурат по возвращению Палпатина на Корускант.
за то время которое прошло между отлётом Винду из храма до появления его же в кабинете Канцлера, заседение Сената(доклад джедаев+дебаты+ вынесение решения)состояться не могло
1) Когда отлетал дропшип на Корусканте был ясный день. Джедаи посетили своим присутствием канцлера глубокой ночью.
2) Арест именем Сената – это вообще очень пространная тема. Когда Анакин подошёл к Винду и заявил о том, что Палпатин – ситх, он сам (Скайвокер) начал разговор об аресте, как о само собой разумеющемся. Решение Сената об аресте в ситуации, свидетелями которой мы явились, могло быть уже давно прописано в законах Республики – трудно судить об этом наверняка.
3) Между тем есть и ещё кое-какие мысли. Дропшип отошёл от храма ясным днём и прибыл к расположению Палпатина затемно. Анакин Скайвокер стартовал от храма в финальной стадии заката и "догнал" Мейса Винду. Спрашивается: где Винду сотоварищи потеряли несколько часов? Неужели, по пивку?
По поводу "майндтрика тысечалетия".
О том, что трюк работает только на слабоумных, говорили лишь джедаи. Я могу заблуждаться, но не исключаю того, что тёмной стороне подвластные более могущественные подчинения. К слову, я никогда не отрицал преимущества тёмной стороны над светлой. Как вариант, подтверждающий мои слова, я уже приводил примеры со вставшими в ступор и убитыми магистрами в кабинете Палпатина и резкую смену настроения Анакина Скайвокера. Я уж не говорю о том, что Сидиус сумел навязать Скайвокеру видения о умирающей Падме.
Именно поэтому я искренне считаю, что Сидиус мог воздействовать на очень многих сенаторов (но не на всех, разумеется). Между тем, я не верю в то, что ситх не использовал бы такую возможность. Иначе это уже не ситх, а джедай какой-то. Между тем мы, как разумные люди, знаем, что Дарт Сидиус – это ситх, следовательно, он не может не использовать майнд-трика. Тем более, что законность никогда не интересовала этого человека. Последнее, как я понял, признано подавляющим большинством имперцев.
Рискофф Спрашивается: где Винду сотоварищи потеряли несколько часов? Неужели, по пивку?
Если фильм ето Канон. итот что там показанно реально а то что не показанно не реально ! то значит все домыслы о том что было не могут имееть под собой никакой силы.
И значит твои домыслы о том что было голосование Сената (его нам не показывали), не могут приниматся к спору и являтся фактом
в тоже время домыслы Имперцов о том что было голосование о смене политического строя тоже недействительны
Ну и дочего мы дошли? А дошли мы в своем споре до той точки с которой его и начали - Мы не может судить ни о чем только по фильму. так как фильм был всего два часа и там не показанно было очень очень многих вешей. И значит спор наш ведется не по фактам, а по домыслам ,при том с обоих сторон.
Perrin
Ну и дочего мы дошли? А дошли мы в своем споре до той точки с которой его и начали - Мы не может судить ни о чем только по фильму. так как фильм был всего два часа и там не показанно было очень очень многих вешей. И значит спор наш ведется не по фактам, а по домыслам ,при том с обоих сторон.
ОЙ!
Да неужели конец? Этого не может быть!
Отчасти ответ на поставленный вопрос лежит на starwars.com, в разделе databank, см. Республика, Империя, Палпатин, джедаи, сенат и т.д.
Я уже давно посмотрел там.
DED Vader http://www.starwars.com/databank/or...heempire/?id=eu
даже тут сказанно что все было законно и Император на законных основаниях преобразовал республику!
правда сказанно что Империя была плохой и люди ее ненавидели ( но не сказано за что именно).
Perrin
В Том отрывке что ты привел говорится о том что Анакин пришел и сказал что он подозревает что Палпатин не откажется от своих полномочий. но он не знает етого наверняка , так как голосования в Сенате то не было.
Еще раз. Ты меня просил привести тебе слова из фильма, которые доказывают, что джедаи знают о том, что Канцлер - преступник и о том, что он отказался снять с себя полномочия. Я тебе эти цитаты привел - из них однозначно следует, что соответствующие знания у джедаев были. Анакин - не подозревает - он уверен. Также эта цитата (и многие другие) подтверждает, что голосование в Сенате о продлении чрезвычайной ситуации - было. До этого момента.
оказывается етот отрывок работает и в обратном направлении тоже.
В каком обратном ? Обратном чему ?
И так страшные и могучие Джедаи вруг испугались до такой степени что говорится уже об выживании всего Ордена.
Именно. Они не строят иллюзий относительно планов ситха в отношении Ордена.
Oни етих Ситхов убивали толпами, а вдруг одного забоялись до такой степени что Винду самый умелый Фектовальшик говорит о простом выживании.
Они не только убивали ситхов толпами, но и умирали толпами от действий этих ситхов. И если говорить о тех временах, когда ситхов были толпы, то и на темную сторону джедаи толпами переходили.
Так что верней всего фраза говорит о том что Винду испугался до такой степени что не пошел ни в какой Сенат за бумагой об аресте а побежал в кабинат Канцлера выяснят отношения. И выяснил их своей смертью.
Именно. Винду пошел выяснять - ситх ли Палпатин или нет. Соответственно нельзя с уверенностью говорить, что арест Палпатина связан только со сложением полномочий. При желании можно даже утверждать, что этот арест с ними вообще никак не связан. Но это уже область догадок.
С какого перепуга Палпатин должен был сложить полномочия, объясните вы мне, тупому!
Ему дали полномочия НА ВРЕМЯ ВОЙНЫ, а не на время жизни Гривуса!
Perrin
DED Vader http://www.starwars.com/databank/or...heempire/?id=eu
даже тут сказанно что все было законно и Император на законных основаниях преобразовал республику!
правда сказанно что Империя была плохой и люди ее ненавидели ( но не сказано за что именно).
а я это и раньше знал 
Замечательная ссылка на старварз.ком, прям в раздел ЕУ - браво
VooDoo Еще раз. Ты меня просил привести тебе слова из фильма, которые доказывают, что джедаи знают о том, что Канцлер - преступник и о том, что он отказался снять с себя полномочия
и опять я повторяю что ты сторишь свое знание на том предположении что Голосование в Сенате состоялось ! но етого не было ! так как нет упоминания ни в книге, ни в фильме об етом событии.
а есть только разговор Анакина с Винду о том что Анакину сказал Канцлер.
К сожалению убедить никого в то что я верю я не смогу , нет достаточно матерьяла для етого, в тоже самое время мне тоже ничего не смогут доказать по той же причине.
Rand
Замечательная ссылка на старварз.ком, прям в раздел ЕУ - браво
Это ещё что! Оказывается, databank сего сайта не обновлялся со времён Э2. В итоге имеем казусы даже в разделе Movies. Боюсь, что сегодня Star Wars Databank не компетентен.
Про Орден Джедаев: "When the Empire came to power, the Jedi order was exterminated by Emperor Palpatine, and his Sith Lord apprentice Darth Vader." Но мы-то знаем, что джедаи были уничтожены до срочного собрания Сената Республики.
Про Республику: "This chaotic political climate precipitated the dark times that overcame the galaxy. The Republic crumbled and was rebuilt in the guise of the New Order." Собственно, даже никаких упоминаний о преобразовании в Империю. Только "перестройка в Новый Порядок". Каким таким легальным образом произошло сие - неизвестно.
Про смерть Мейса Винду вообще ничего не сказано. Повествование об его судьбе заканчивается прибытием на Геонозис.
Повествование о Сидиусе заканчивается битвой на Набу Э1. Оружие Дарта Сидиуса - Дарт Мол
Rand Perrin Riskoff
Ничего.... подождем обновления и вот тогда..... посмотрим у кого козыри.
Кстати в тех. разделе датабанк обновили, добавили истребители новые и крейсера.
2 KooZeen
По поводу Понтифика, Шварценеггера и прочих - сравнивать прегрешения молодости, искупленные или прошедшие за давностью, с именно тем рядом вышеописанных преступлений, при помощи которых "мега-ОТЕЦ" как раз и пришёл к власти некорректно.
Так что это сопоставимо разве что с поджогом Рейхстага, но даже там было сфабриковано хоть какое-то липовое обвинение и было некоторое подобие суда. Так что рядом с Палпи сам Адольф отдыхает.
Хотя, с другой стороны, могу назвать парочку политических деятелей с худшим ещё "хвостом" у нас - так ИМХО сволочи те ещё!
По поводу "не пойман-не вор" - вот потому Раша и сидит в дерьме уже не одну сотню лет. И ещё - я бы мог понять человека, приводящего подобные аргументы, если бы он сам сидел в высших эшелонах власти и воровал миллионами, а так - не понимаю просто. Сколько нужно украсть, чтобы быть признанным вором? Судя по вышеуказанному принципу - ВСЁ и у всех... А тех, кто пытается поймать и разолачить - уничтожить...
2 Riskoff & Perrin
По поводу правомочности убийства Ситхов Джедаями - вспомните первую реакцию А.М.Скайуокера, когда он узнал, что Палпи = Сидиус? Лишь немного подумав, он понял, что только сомещение должности Главы Конфедерации Независимых государств с постом Верховного Канцлера делает его убийство преступлением.
По поводу полномочий Мейса при аресте - за 3 (ТРИ) эпизода приквелов Совет НИ РАЗУ не превысил полномочий. А поскольку ОД - не "среднее между ментурой у церковью", а Генеральный Штаб и Служба Безопасности Республики в одном целом (спасибо Rand) - полномочий у них выше крыши. Во всяком случае, полномочия по борьбе с Ситами у них выше, чем у Палпи. Далее - Палпи не опроверг их полномочий ни словами, ни действиями, он не возразил по поводу правомочности ареста, а сразу начал их резать (это как минимум - очень сильное превышение необходимой самообороны, наказуемое лишением свободы, поскольку, как уже ясно показано выше, его жизни Джедаи не угрожали). Более того, подсунув А.М.Скайуокеру наживку, он точно ЗНАЛ, что джедаи придут (всё было расчитано). А уж кому, как не Канцлеру знать права Службы Безопасности ГР?
2 All
Господа, а вы, вспомните, что легитимность процесса законотворчества/смены власти/формы правления должен определять такой орган, как Конституционный Суд, коим мы с вами не являемся.
Тем не менее, давайте представим себе абсолютно независимый и целиком объективный КС, которому представенны все вышеупомянутые факты преступной деятельности Пелпетайна. Какое решение примет такой суд, скажите мне? Думаю, что ни один, даже самый крутой имперец, не скажет, что ТАКОЙ суд признает Империю легитимной.
Теперь вернёмся нашим ЗВ-реалиям. Здесь возможны варианты:
1. Конституционного Суда в ГР просто нет. Нафиг тогда такая ГР?
2. Суд есть, но представители оппозиции просто не доходят до него. Джедаев убивают, Сенаторов арестовывают.
3. КС есть, заявление подано, но доказательства выкрадены, свидетели устранены, судьи подкуплены.
Зная Палпика, четвёртый вариант я не допускаю.
Как видите, в любом из трёх случаев КС показанной Старой ГР признАет имперский переворот легитимным. Но кому нужна, спрашивается, такая липовая легитимность и что она доказывает? Только то что Закон для наших имперцев - это лишь право сильного, а Порядок - это когда прав тот, у кого больше прав. Что делает нормой жизни любую подлость, предательство, интриги, подхалимаж.
На мой взгляд, Лукас третьим эпизодом, да и всеми ЗВ в целом показал очень интересную весчь. А именно:
АНТИМОРАЛЬНОЕ, АНТИНАРОДНОЕ И АНТИГУМАННОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ДОЛЖНО БЫТЬ СВЕРГНУТО, ДЕЖЕ ЕСЛИ ОНО ЛЕГИТИМНО. Поскольку легитимность - категория субъективная. И в Э4-Э6 Высшим Конституционным Судом Галактической Республики оказался НАРОД Далёкой Галактики, который в лице Повстанческого Альянса приговорил преступный режим Палпатина и привёл приговор в исполнение руками А. и Л. Скайуокеров.
Tom Starcaat По поводу полномочий Мейса при аресте - за 3 (ТРИ) эпизода приквелов Совет НИ РАЗУ не превысил полномочий. А поскольку ОД - не "среднее между ментурой у церковью", а Генеральный Штаб и Служба Безопасности Республики в одном целом (спасибо Rand) - полномочий у них выше крыши.
вопрос простой ! ето как ты расматриваешь Джедаев как организацию. если например ты думаешь что Джедаи добрые и умные люди , то ты прав на 100% в твоих словах. Но если предположить что Джедаи были не совесем теми кто заботится только о людях. А были они злобные и егоистичные люди ,которые думали только о себе и о боялись потерять власть то выявляется другая картина - очень неприглядная.
Tom Starcaat
А поскольку ОД - не "среднее между ментурой у церковью", а Генеральный Штаб и Служба Безопасности Республики в одном целом (спасибо Rand) - полномочий у них выше крыши.
То что Орден Джедаев - есть сумма ЦРУ и генштаба, первым сказал я. Rand дополнительно обосновал фильмом теорию сею. Так что можешь мне не рассказывать о полномочиях джедаев в деле убийства ситхов - сам об этом талдычу вот уже пять дней кряду
В остaльном, согласен с твоей позицией
ЦРУ и генштаб не могут быть отдельно от государства. Иначе государство сразу же становится заложником в их руках.
Или джедаи - независимы, или Республика - заложник джедаев, а сепаратисты - воины-освободители.
2 Perrin
Но если предположить что Джедаи были не совесем теми кто заботится только о людях. А были они злобные и егоистичные люди ,которые думали только о себе и о боялись потерять власть то выявляется другая картина - очень неприглядная.
Видишь ли, я не в восторге от многих действий Ордена и Совета, в том числе и Э3, мне не нравится многое в их философии, их излишняя отрешённость от жизни (АНАКИН: Магистр, я боюсь потерять Падме. ЙОДА: Забить на неё должен ты, ммм...)
(ещё раз аплодирую Тарантулу)
Тем не менее - они честно служили Республике тысячи лет, без обмана.
Вы вот упрекаете их - лохи, козлы, такой заговор прохлопали. А вы не задумывались о том, что они прохлопали заговор именно потому, что не заботились ни о захвате, ни о сохранении власти, просто выполняли распоряжения Сената?
Riskoff
Ну, я это... Допустил невнимательность 
Tom Starcaat Так что это сопоставимо разве что с поджогом Рейхстага, но даже там было сфабриковано хоть какое-то липовое обвинение и было некоторое подобие суда. Так что рядом с Палпи сам Адольф отдыхает.
На мой взгляд, Лукас третьим эпизодом, да и всеми ЗВ в целом показал очень интересную весчь....
Давно хотел сказать( в топике про любимого сита), что на момент создания ЗВ Лукас был всего лишь отличным Дизайнером и Менеджером. Имея самолётики-солдатики для мальчиков и принцессы-мишки для девочек, он не стал фантазировать, как Толкин или Роулинз, а притянул сюжет к конкретной истории, которая в Штатах, единственная на тот момент, не вызывала синдром (далее понятно почему 4-6).
Убираем лирику для девочек и спецеффекты.
Подначиваемый промышленнными кругами Континента экспедиционный корпус Роммеля[прим.,хронология Лукаса] вторгается в зону жизненных интересов наивной королевы,ограниченной парламентом, и противостоят ему легион наёмных аборигенов (гурки)...На Континенте Орден Штурмовиков, состоящих из сынков местной элиты (увлекающихся восточным оккультизмом) заигрывает с неким Политиком . С их подачи его легитимно выбирают Канцлером и разрешают иметь армию. Ушастый премьер королевы мчится к ней с воплем "Я принёс вам мир"... Далее провокация в Храме Совета. Происходит ночь блестящих ножей. Оставшиеся штурмовики лояльны канцлеру. Лысый маленький толстый Иода с сигарой кричит "Я давно всех предупреждал"...Могущественная Империя забрасывает окружающих Оружием возмездия и ведет войну на всех фронтах...Штурмовик пытается захватить место Канцлера, дабы спасти своё потомство и оба погибают. Потомство войдя в контакт с (умирающим)толстым Йодой, ковбоями из Дальних Рубежей и лесными братьями, обалдевшими от собственной значимости, добивают остатки армии. Потомки штурмовиков строят новый порядок.
Прав Гоблин. http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...542#post1209542
60 лет назад замочили Империю, и нечего НАМ в неё играть.
А за такое дубиной не только по 
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...747#post1181747
Riskoff
Во-первых, на каких основаниях ты считаешь, что Бейл Органа является заинтересованным лицом в смещении канцлера?
На основании того, что скорее всего Органе не нравилось, что практически все полномочия оказались сосредоточенны в одеих(не Органы)руках. Попробуй опровергнуть это предположение.
Во-вторых, почему ты скромно умолчал о фразе такого "заинтересованного в смещении канцлера лица", как самого верховного канцлера?
PALPATINE: That maybe true, but with Count Dooku dead, he is the leader of the Droid Army, and I assure you, the Senate will vote to continue the war as long as Grievous is alive
Если ты об этом, то " продолжение воины, пока Гривус жив" означает не "завершение войны, когда Гривус подох" а " очередное рассмотрение вопроса о войне после смерти Гривуса..."
Доказательства того, что с кончиной Гривуса война продолжалась, я привёл выше.
Кстати, если и Сенат и совет джедаев считают что война закончится со смертью одного из командиров, то в военном деле ни те ни другие нихрена не понимают, следовательно они неспособны адекватно реагировать на угрозу государству, следовательно, палыч был прав, уничтожив одних, и распустив других(Чтобы спасти жизнь человека. ему отрузают заражённую гангреной конечность)
Только что пересмотрел фильм. Бейл Органа прибыл в Сенат в момент окончания речи Сидиуса о "мятеже" джедаев. (Кстати, не ясно, почему сенаторов не заинтересовал факт выживания канцлера после такого мятежа.) О чём ещё говорил Сидиус, кроме как о лозунге реорганизации в ГИ – неизвестно.
Раз неизвестно, то моё предположение остаётся в силе.
Фразы, согласно которым, война должна быть окончена с момента убийства Гривуса произносились аккурат по возвращению Палпатина на Корускант.
См выше.
Спрашивается: где Винду сотоварищи потеряли несколько часов? Неужели, по пивку?
Не ясным днём, а в сумерках( вывод можно сделать, если посмотреть на тень , отбрасываемую храмом.
Скорее всего, спидер анакина обладает гораздо большей скоростью, чем дропшип, да и Анакин гораздо лучший пилот и город знает лучше( в какой-то из EU-шных книг говориловь, что он сбегал из храма для участия в каких-то гонках). Ещё вспомнились " радиальные улицы, пронизывающие планету насквозь.
Я уж не говорю о том, что Сидиус сумел навязать Скайвокеру видения о умирающей Падме.
Откуда инфа? И почему на Органу & компани "майндтрик тысечалетия" не подействовал?
Именно поэтому я искренне считаю, что Сидиус мог воздействовать на очень многих сенаторов (но не на всех, разумеется). Между тем, я не верю в то, что ситх не использовал бы такую возможность. Иначе это уже не ситх, а джедай какой-то. Между тем мы, как разумные люди, знаем, что Дарт Сидиус – это ситх, следовательно, он не может не использовать майнд-трика.
А как же "бритва Оккама"? Зачем майндтрикать Сенат, когда он и так поддерживает канцлера?
Admiral Zaarin
С какого перепуга Палпатин должен был сложить полномочия, объясните вы мне, тупому!
Ему дали полномочия НА ВРЕМЯ ВОЙНЫ, а не на время жизни Гривуса!
Нас уже двое!
Imperial Trooper
На основании того, что скорее всего Органе не нравилось, что практически все полномочия оказались сосредоточенны в одеих(не Органы)руках. Попробуй опровергнуть это предположение.
Не знаю, как опровергнуть. Знаю только то, что Органа ни разу не высказался против Палпатина. Но вот ты же до сих пор не опроверг заинтересованность Винду в получении решения Сената. А я уже писал о том, почему ему интересно именно законно его арестовать. Любой другой расклад был бы самоубийственным для Ордена при любом разрешении ситуации с Сидиусом.
Другими словами: незаконный арест/убийство по любому расценивается как мятеж. Винду это знал. Как джедай, он не мог такого позволить и поставить под удар Орден. Следовательно, при аресте, он не мог не иметь соотвествующих санкций. Потому что он - джедай, гарант законности. В отличие от ситха, которого законы не интересуют.
Ещё короче: успех предприятия с арестом Палпатина возможен лишь в случае с соответствующими полномочиями.
Доказательства того, что с кончиной Гривуса война продолжалась, я привёл выше.
Не заметил. Ни доказательств, ни продолжения войны. Или ты про эти локальные стычки на трёх планетах? Извини, но это не война, а добивание врага. К тому же (по крайней мере) один из этих миров был на Дальнем Рубеже, то бишь за пределами Республики.
И вообще, но не в кассу. Убили бы Палпатина и война реально бы кончилась, так как последний настоящий руководитель сепаратистов отбросил бы лыжи
Кстати, если и Сенат и совет джедаев считают что война закончится со смертью одного из командиров, то в военном деле ни те ни другие нихрена не понимают
Скажи честно: ты внимательно читаешь посты, прежде чем повторять заново одно и то же? Вместо того, чтобы обвинять в слабоумии военную разведку Республики, задайся сомнением. Если Сенат так голосовал, значит были предпосылки к этому. Предпосылка: войска противника разгромлены и разбиты; для полной победы осталось лишь добить лидеров.
следовательно, палыч был прав, уничтожив одних, и распустив других
Мы говорим не о легальности Союза Повстанцев, а о легальности Империи.
Раз неизвестно, то моё предположение остаётся в силе.
Проблема лишь в том, что оно навсегда останется предположением. Ибо фильм и скрипт фильма этого предположения никогда не подтвердят. А если этого не было в фильме и его скрипте, значит вероятность отсутствия предположенного тобой события свыше 50%.
Не ясным днём, а в сумерках( вывод можно сделать, если посмотреть на тень , отбрасываемую храмом.
Согласно освещённости на улице - это ясный день. А такая длинная тень у храма была всегда. Другой не видел ни в одном из эпизодов. Если есть наглядные контраргументы - с радостью рассмотрю. Кстати, длинная тень может также ещё и утро символизировать.
Скорее всего, спидер анакина обладает гораздо большей скоростью, чем дропшип,
Скорости, маршруты - причём тут это? Что-то я не помню, чтобы джедаи тратили половину суток на то, чтобы только добраться до Сената из своего храма. С учётом их интеграции в дела Республики такого и не могло быть. Тут дело не в скорости транспорта, а именно в том, что Видну сотоварищи на что-то потратили время. Много времени.
Откуда инфа?
Из фильма. Скайвокер видит видение. Затем, Палпатин на пустом месте, без причин, рассказывает сказки про бессмертие.
Опять же, два джедая в ступоре, ожидающих заноса меча и смерти. Даже ребёнок успел бы сообразить и отпрыгнуть, а те - тупили. Прости, но Э3 - это тоже канон. Согласно этому канону выходит, что воздействовать на мозг Силой можно не только на слабоумных.
В EU, например, много говорили об умнении боевой медитации Палпатина. Типа, он умел координировать бои дистанционно, как Джорус К'Баот при Трауне. Оттого, после полёта в шахту Императора, имперцы потеряли инициативу и отступили. Это тоже подтверждает могущество Сидиуса.
Да что там, даже сметение в однозначной ситуации всегда трезвого и расчётливого Винду - это тоже странное явление. А Дуку? Почему он промолчал, когда Сидиус предал его? Он мог тут же заключить сделку, сдав Палпатина. Но промолчал, что не логично. Всё что он смог сделать - это глаза, показавшие удивление от предательства и испуг. А времени на протест было достаточно. Но ему явно закрыли рот. Силой.
И почему на Органу & компани "майндтрик тысечалетия" не подействовал?
Трудно воздействовать на излишне убеждённых людей, моя думай. Диалоги в этой теме - полное тому подтверждение
А как же "бритва Оккама"?
Что ты имеешь в виду?
Зачем майндтрикать Сенат, когда он и так поддерживает канцлера?
На каком основании Сенат будет поддерживать речь неизвестной рожи об измене джедаев, охранявших Республику и отдававших свои жизни на её благо, в течение десятков тысяч лет? Это, блин, тоже самое, что если сейчас вместо Путина по ТВ выступит какой-то негр в капюшоне и скажет, что ФСБ - есть заговор против России, поэтому абсолютно все офицеры ФСБ должны быть убиты. Ты поверишь и поддержишь?
Admiral Zaarin
Ему дали полномочия НА ВРЕМЯ ВОЙНЫ, а не на время жизни Гривуса!
И заявили, что война окончится со смертью Гривуса.
Perrin
и опять я повторяю что ты сторишь свое знание на том предположении что Голосование в Сенате состоялось !
Неверно, это ты постоянно утверждаешь, что ее не было, не смотря на то, что в фильме говорят так, что это есть свершившийся факт. Соответственно это тебе следует опровергать отсутствие данного факта, а не мне доказывать его наличие.
так как нет упоминания ни в книге, ни в фильме об етом событии.
Это уже просто ложь... Скучно...
нет достаточно матерьяла для етого
Это верно.
в тоже самое время мне тоже ничего не смогут доказать по той же причине
Нет, не по той же. По другой. Тебе по барабану доказательства. Ты не затем все это обсуждаешь, что бы быть убежденным.
Admiral Zaarin
Или джедаи - независимы, или Республика - заложник джедаев, а сепаратисты - воины-освободители.
Т.е. ФСБ - заложник в руках РФ, а если он свергнет законное правительство РФ, то это не путч, а справедливая война за независимость.
Imperial Trooper
Если ты об этом, то " продолжение воины, пока Гривус жив" означает не "завершение войны, когда Гривус подох" а " очередное рассмотрение вопроса о войне после смерти Гривуса..."
Это именно продолжение войны до тех пор, пока Гривус жив. И это Палпатину нужно собирать очередную сессию Сената, что бы продолжить войну еще и после смерти Гривуса. Полностью аналогично данной ситуации - со смерью Дуку.
Не ясным днём, а в сумерках( вывод можно сделать, если посмотреть на тень , отбрасываемую храмом.
Вот такие вот на Корусканте сумерки, блин:
Никакой тени, отбрасываемой Сенатом там нет, по причине отсутствия здания Сената в сцене.
А это ясный день наверное:
А правда это ложь.
У кого есть запись, что говорят после возвращения Канцлера из плена о Гривусе и Дуку?
Неверно, это ты постоянно утверждаешь, что ее не было, не смотря на то, что в фильме говорят так, что это есть свершившийся факт. Соответственно это тебе следует опровергать отсутствие данного факта, а не мне доказывать его наличие.
Ну пожалуста сделай одолжение и попробый докозать что заседание Сената состоялось. за все 3 епизода я заметил только 2 заседания Сената ,которые были показанны напрямую :
В первом Амидала послал Канцлера Валорума в отставку.
Во втором Джаджа Бинк Дал Канцлеру Палпатину полномочия.
даже выступление Палпатина в конце 3 епизода ето просто ео выступление и ничего более
Alexanderrr
У кого есть запись, что говорят после возвращения Канцлера из плена о Гривусе и Дуку?
Неделю назад в теме Эп. 3 приводил...
ANAKIN smiles and walks away from OBI-WAN.
The CHANCELLOR and his entourage approach MACE.
MACE WlNDU: Chancellor Palpatine, what a welcome sight! Are you all right?
PALPATINE: Yes, thanks to your two Jedi Knights. They killed Count Dooku, but General Grievous has escaped once again.
MACE WlNDU: General Grievous will run and hide as he always does. He is a coward.
PALPATINE: That maybe true, but with Count Dooku dead, he is the leader of the Droid Army, and I assure you, the Senate will vote to continue the war as long as Grievous is alive.
MACE WlNDU: Then the Jedi Council will make finding Grievous our highest priority.
BAIL, ANAKIN, and the crowd walk away from the platform toward the Senate Building Grand Hallway.
BAIL ORGANA: Skywalker, the Republic cannot praise you enough.
ANAKIN and BAIL ORGANA, walking in the hallway.
ANAKIN: Thank you, Senator Organa. The kidnapping was a bold move by the Separatists, but it was a mistake that Obi-Wan and I were able to take advantage of.
ARTOO and THREEPIO follow behind the crowd.
C-3PO: It couldn't possibly be as bad as all that.
ARTOO beeps.
C-3PO: (continuing) Well, there, I agree with you. In fact, I could do with a tune-up myself.
70 INT. CORUSCANT-SENATE OFFICE BUILDING-MAIN HALLWAY-LATE AFTERNOON
ANAKIN is at the back of the crowd of SENATORS, talking with BAIL ORGANA. R2-D2 and C-3PO scoot along ahead of them.
BAIL ORGANA: The end of Count Dooku will surely bring an end to this war, and an end to the Chancellor's draconian security measures.
ANAKIN: I wish that were so, but the fighting is going to continue until General Grievous is spare parts . . . The Chancellor is very clear about that.
Behind a row of large columns, a SHADOWY FIGURE follows the JEDI and the SENATOR. ANAKIN senses the figure.
BAIL ORGANA: I'll do everything I can with the Senate.
ANAKIN: Excuse me.
BAIL ORGANA: Certainly.
ANAKIN stops, and BAIL goes off after PALPATINE and the others. ANAKIN goes behind one of the giant columns to meet up with the SHADOWY FIGURE, who is revealed to be SENATOR PADME AMDALA. They embrace and kiss.
Perrin
Ну пожалуста сделай одолжение и попробый докозать что заседание Сената состоялось.
Иди и читай тему Эпизод 3. Я там всё необходимое привел, причем не один раз. Если ты думаешь, что я собираюсь повторить это еще раз - специально для тебя, то ты сильно ошибаешься.
Т.е. ФСБ - заложник в руках РФ, а если он свергнет законное правительство РФ, то это не путч, а справедливая война за независимость.
Не недо бредить.
Армия и спецслужбы ПОДЧИНЯЮТСЯ ТОЛЬКО ПРАВИТЕЛЬСТВУ. А не ПРАВИТЕЛЬСТВО подчиняется АРМИИ И СПЕЦСЛУЖБАМ.
И заявили, что война окончится со смертью Гривуса.
СТАЛИН *42 год* Заявляю, что Вторая мировая закончится со смертью Манштейна!
Насчет легальности Империи: а кто возражал против неё?
Падме, Органа и еще может пара-тройка других сенаторов? - меньшинство (кстати, по книге - несколько антиимперски настроенных сенаторов арестовали по обвинению, наверное, в коррупции).
Йода и Ови-Ван? - так они сразу же обозвали Палпатина - Императором, а не самозванцем, не так ли?
Ну а раз серьезных возражений НА ТОТ МОМЕНТ против создания Империи не было - стало быть она легальна.
Admiral Zaarin
СТАЛИН *42 год* Заявляю, что Вторая мировая закончится со смертью Манштейна!
а учитывается ли при этом что Гитлер-Дуку(хотя скорее Сидиус) уже помер, а?
а учитывается ли при этом что Гитлер-Дуку(хотя скорее Сидиус) уже помер, а?
Был Дуку - не стало Дуку - стал Гривус - не стало Гривуса - а война как шла, так и идёт.
Лидеры сепаратистов эвакуировались на "Вулканию".
Не в этом дело - если бы к парочке Дуку+Гривус на небесах(или в Силе) присоединился бы и Сидиус, то не думаю что война длилась бы больше одного дня, после начались бы переговоры о мире. Практически все остальные лидеры сеператистов были паталогическими трусами и воевали только из-за страха перед Дарт Сидиусом.
возможно:исчезла бы причина войны
Admiral Zaarin
Не недо бредить.
Раз ты это понимаешь, то зачем продолжаешь это делать ?
Армия и спецслужбы ПОДЧИНЯЮТСЯ ТОЛЬКО ПРАВИТЕЛЬСТВУ. А не ПРАВИТЕЛЬСТВО подчиняется АРМИИ И СПЕЦСЛУЖБАМ.
Не пойму, у тебя есть сомнения в том, что джедаи не подчинились Сенату в его решении завершить кризис ?
СТАЛИН *42 год* Заявляю, что Вторая мировая закончится со смертью Манштейна!
Не Манштейна. Гитлера. Затем Гиммлера. Потом Геринга. Но дело не в этом. ОК, Сталин сделал такое заявление. Правда война была не ВМВ, а гражданская, соответственно никаких гитлеров и манштейнов не было.
Не пойму, у тебя есть сомнения в том, что джедаи не подчинились Сенату в его решении завершить кризис ?
Они НИКАК не подчинены ни СЕНАТУ, ни КАНЦЛЕРУ. Они делают только то, что ОНИ хотят.
Не Манштейна. Гитлера. Затем Гиммлера. Потом Геринга. Но дело не в этом. ОК, Сталин сделал такое заявление. Правда война была не ВМВ, а гражданская, соответственно никаких гитлеров и манштейнов не было.
Хорошо. Ленин заявляет - со смертью Колчака/Деникина/Юденича война закончится.
Закончится? Хрена лысого.
ВСЕ лидеры сеператистов остались живы, а генералы - расходный материал.
хм ! а сообственно говоря о чем спор идет ?
мне кажется уже обе стороны договорились о летитимности Империи если не напрямую , но просто намекнули что они согласны.
ну а чем спор сейчас идет ?
Riskoff
За что люблю ребелей - за умение уезжать в сторону.
Э-эх, нет времени спорить. Те постинги написал под впечателением от фильма. Хотелось высказаться. Теперь меня уже тяготит этот спор. Не из-за отсутствия аргументов и фактов. Но зз-за бессмысленнсти доказывать очевидное человеку, который упрямо не видит фактов.
Как-то раз я задался целью доказать свою правоту. Был достаточно молод и задорен. Да, я таки доказал одному человеку свою т.з. Но скока это заняло времени! НЕ хочу больше. Лень.
П0ш0л писать Позицию Когда будет готово, персональное приглашение прислать? Тока раньше времени там смотри не все у себя сгрызи Ибо не скоро все будет готово.
Perrin
Про сумерьки и спор о том гражданская это война или так... Я склоняюсь к тому что это была НЕгражданская война. Т.к. гражданская началась потом (ребели). Союз Независимых Миров был по размеру довольно здоровым государством (конфедерацией)
KooZeeN
Но зз-за бессмысленнсти доказывать очевидное человеку, который упрямо не видит фактов.
Господин Мофф! При всём уважении, моя "проблема" в том, что я упорно эти факты вижу. Но данная тема ("Легальна ли Империя?") задаётся вопросом не о фактах, а о юридической стороне вопроса, которую невозможно объективно оценить в силу отсутствия достаточного количества однозначных визуально-акустических материалов фильма. По фактам-то, как раз, вопросом не задаётесь даже Вы и весьма хорошо эти факты оцениваете.
Admiral Zaarin
Они НИКАК не подчинены ни СЕНАТУ, ни КАНЦЛЕРУ. Они делают только то, что ОНИ хотят.
Ну хорошо. Вот джедаи захотели и спустили сверху закон о том, что они могут прийти к кому угодно и арестовать его имененм Сената. А если он окажется ситхом, то и убить его.
Хорошо. Ленин заявляет - со смертью Колчака/Деникина/Юденича война закончится.
Закончится? Хрена лысого.
Так она закончилась.
ВСЕ лидеры сеператистов остались живы, а генералы - расходный материал.
Неверно. Жив остался только один лидер Сепаратистов. Все остальные были расходным материалом.
VooDoo Так она закончилась.
посмотри новый сериал "Последней бой майора Пугачева" там есть Фраза которую произносить Генерал-Майор Кгб. Он говорит: - "что Гражданская война никогда не конЧится в России - раньше ето были Белые против красных, потом предатели Родины против ее патриотов , А теперь настало время войны самого Государства против своих граждан"
Perrin
посмотри новый сериал
Нет.
VooDoo
тогда не смотри :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ну хорошо. Вот джедаи захотели и спустили сверху закон о том, что они могут прийти к кому угодно и арестовать его имененм Сената. А если он окажется ситхом, то и убить его.
Вот и получается, что их самодеятельность незаконна ни с какой стороны.
Так она закончилась.
Да нихрена она не закончилась.
Неверно. Жив остался только один лидер Сепаратистов. Все остальные были расходным материалом.
Лидеры сепаратистов полегли на вулкане.
Admiral Zaarin
Вот и получается, что их самодеятельность незаконна ни с какой стороны.
Т.е. ? Одобрение Сенатом сделало это законным. Что тебе не нравится ?
Да нихрена она не закончилась.
Я про планету Земля. Что там на твоей планете творится меня мало волнует.
Лидеры сепаратистов полегли на вулкане.
По моему они только выполняли приказы Сидиуса, Дуку и Гривуса. Кого они лидировали и куда ?
Т.е. ? Одобрение Сенатом сделало это законным. Что тебе не нравится ?
Не вижу никакого одобрения Сенатом действий джедаев, покусившихся на жизнь верховного канцлера Республики
Я про планету Земля. Что там на твоей планете творится меня мало волнует.
И я про планету Земля.
По моему они только выполняли приказы Сидиуса, Дуку и Гривуса. Кого они лидировали и куда ?
Они и есть сепаратисты. Гривус, Дуку - только "генералы".
ок ! Спор разгорелся с новой силой ! Итак начнет с Истории !
Первый раз что мы встречаемся с Джедаями и проблемами Республики ето в первой книге о ЗБ и там же узнаем что все проблемы связанны с долгами раздных планет друг другу ! а вернее сказать что все сконцентрированно на деньгах.
И так торговчы не получил от Королевы Амидалы денег решили их выбит силой ! для етого им помог Сидиус ,который был местным Сенатором(или вернее сказать представителем Набу в Сенате по имени Палпатин).После того как торговый концерн построил флот роботов-дроидов то конечно послал через Сенат предупреждение о денежном долге Амидалы. Но Палпатин уговорил Амидалу не платить (Потому что обечал помошь Сената в случае если торговая федерация/корпорация нападет).Амидала послушала совета и ....Началась Блокада. Сенат ничего не мог и не хотел сделать ( так как все делалось на законных основаниях) Единственное что смог Сделать Канцлер ето попросил двух Джедаев слетать на Набу и поговорить...... (Епизод 1)
Кстати логично сказать что он им приказал .... но Квай-Гон лично говорил что приехал не по приказу а по просьбе.
Так можно понять что лидеры опозиции были на самом деле лидерами , но они боялись Сената ! и только то что Сидиус им помогал их подерживало от того что бы отказатся от своих планов.
После разгрома блокады и пленения всех лидеров можно было бы сказать что мятеж подавлен. но Канцлер ,которым стал Палпатин отпускает пленных торговчев и уже теперь вместо самого Сидиуса к людям у которых есть деньги и власть едет Дуку и предлагаем им отсоединится от Республики !!!!!!!
зачем же ето им ? да очень просто !!! если ты в республике тебе надо платить налоги ! Налоги огромны.. надоже содержать Сенат и Орден Джедаев , который питаеся классно и не одним хлебом.
Повстанцы хотят отсоединится от республики , но боятся что их Джедаи поубивают за то что они не хотят давать денег на ОРДЕН. И вот Дуку скажет им что на самом деле Джедаев можно легко убить и он им показет как ето сделать и после смерти Джедаев ни кто не сможет запретить им выйти из Республики и не платить налоги
во второй части Дуку всем показал как надо убивать Джедаев , но он сам не ожидал что Джедаи быстро найдут армию Клонов и применят ее против него самого.
На самом деле план был что бы уничтожить всех джедаев что прилетели в ловушку.
Оби-Ван и Иода опередили Дуку и Сидиуса в их плане....
Началась война клонов ! теперь перевес был на стороне Республики , но тут появился гривус ,который умел убивать дажедаев - он их и убивает немного , но проигрывает схватку с Оби и погибает !
Республиканские лидеры в панике ..они хотят сдатся Республике , им то не хочется что бы Джедаи их поубивали .. они хотят прекратить войну ! Тогда Сидиус их посылает на планету Вулкан и туда должен приехать представитель Республике что бы подписать мировую(если бы ето бы по другому фиг бы смог Сидиус заманить всех в одно место).
Приежает Анакин ! они уже знают что он представитель Канцлера и его ждут на переговоры..... дальше все знаю что произошло.
все что я тут написал говорит о том что лидеры Сепаратистов были лидерами и у них были свои цели , отличные от Сидиуса. просто он им помогал и они принимали его помошь как единственную возможную(при том он показал что может убивать Джедаев главных их врагов).
все что написанно написанно без фактов , так как многие люди тут ,которые верят в доброту Джедаев не поверят етому осмыслению событий !
Кроме того имеено ето осмысление дает понять что если бы Анакин убил Палпатина/Сидиуса и вместе с Винду стал бы Магистром Джедаев то война бы закончилась из за того что Лидеры повстанцев не решились нападать на Джедаев.
П.с личное мое впечатление от всей войны что Джедаи , хотя все их считают Генералами и лидерами , на самом деле не умеют ничего кроме как махать своими мечами. война клонов могла закончится даже не начавшись если бы у Джедаев были хоть какие то тратегические планы на ету войну. Но Джедаи вели ее не шатко не валко ...и просто текли по течению...
Можно же конечно согласится с многими что Джедаи управляли клонами и ввели их в бой и даже были командирами.... но все же ето были игрушечные войны ,который происходили по большей части Стенка на стенку и у кого было мочнее оружие побеждал...Для етого не нужни быть великим стратегом как Кутузов,а можно было просто бегать впереди всех и ни о чем плохом не думать (что большинство Джедаев и делало увлекаясь своим могушеством)
Perrin
Как говорит Задорнрв: " Всё дело в бабках"
Imperial Trooper
Как говорит Задорнрв: " Всё дело в бабках"
Кто бы спорил?
Попробую резюмировать, обратившись (как это любят делать оппоненты-повстанцы) к сценарию Эп.3:
1. Была ли санкция Сената на арест Канцлера?
приведенные аргументы за:
- слова Винду "In the name of the Galactiс Senate of the Republic, you are under arrest, Chancellor."
- значительный временной промежуток между вылетом четырех джедаев из Храма и их прибытием в приемную Канцлера (день-ночь)
Считаю, что санкции Сената не было, т.к.
- Сенат не мог проводить заседания без своего Канцлера - это очевидно.
- Временной промежуток не был значительным, т.к. в соответствии со сценарием время действия - ранний вечер и мы не знаем как быстро на Корусканте наступает ночь:
118 (94) INT. CORUSCANT - CHANCELLOR'S OFFICE - EARLY EVENING
ANAKIN brings news to PALPATINE.
124 INT. JEDI GUNSHIP - LANDING PLATFORM - EARLY EVENING
[...] ANAKIN enters the hangar.
[...] ANAKIN watches as the JEDI leave in their ship.
126 (97) EXT. CORUSCANT - SENATE OFFICE BUILDING - LANDING PLATFORM - EARLY EVENING
The sky is still blue as a JEDI GUNSHIP lands on the Senate Office Building landing platform.
FOUR JEDI exit the SHUTTLE and enter the Senate Office Building.
128 (99) INT. CORUSCANT - CHANCELLOR'S OFFICE - EARLY EVENING
MACE arrives with THREE JEDI to arrest PALPATINE.
2. Было ли нападение джедаев на Канцлера?
Опять обратимся к фактам. Как можно расценивать следующее:
127 (98) INT. LOBBY TO CHANCELLOR'S OFFICE - EARLY EVENING
The FOUR JEDI enter the lobby, raising their arms, and send the Chancellor's aide, DAR WAC, flying against the wall, along with TWO REPUBLIC GUARDS. They storm into the Chancellor's office.
Четверо джедаев врываются в офис Канцлера, расшвыривают помощника и охрану... Тем более удивительно, ведь Мейс Винду до конца не поверил Анакину. Значит не проверив сию догадку, джедаи так бесцеремонно врываются к Канцлеру, ни в грошь не ставят сотрудников аппарата, республиканских (!) гвардейцев...
Также о нападении свидетельствуют зажженные световые мечи. Считаю, что нападение было.
Hedge
Четверо джедаев врываются в офис Канцлера, расшвыривают помощника и охрану...
В кино этого не было, ничего не знаю. Что у тебя за источник-то? Ссылку на оригинал хочу я.
Также о нападении свидетельствуют зажженные световые мечи.
И тебе повторю, не поленюсь. На Утапу Оби-Ван зажигает меч. Твой вывод: меч Оби-Вана угрожает канцеру => Кеноби на него напал.
Riskoff
Что у тебя за источник-то? Ссылку на оригинал хочу я.
Собссно вот.
И тебе повторю, не поленюсь.
Каждый остался при своем мнении. У меня включенные мечи - это аргумент, дополняющий предыдущее действие - подтверждающий агрессивный настрой джедаев. Можешь его не учитывать.
Hedge
Я это и имел ввиду. затрагивая тему "сумерек", только времени найти доказательства не нашлось
Admiral Zaarin
Не вижу никакого одобрения Сенатом действий джедаев, покусившихся на жизнь верховного канцлера Республики
Откуда ему взяться если Сенат не имеет всей полноты информации о событии ?
И я про планету Земля.
Описываемых тобой событий на данной планете не происходило.
Они и есть сепаратисты. Гривус, Дуку - только "генералы".
Они - лидеры движения, его ядро. Определяющие все действия конфедерации.
Hedge
128 (99) INT. CORUSCANT - CHANCELLOR'S OFFICE - EARLY EVENING
MACE arrives with THREE JEDI to arrest PALPATINE.
В фильме имеет место быть ночь. Без всяких вариантов.
Hedge
Сенат не мог проводить заседания без своего Канцлера - это очевидно.
Также очевидно и то, что если бы Палпатин явился в Сенат, то Сенат официально снял бы с него чрезвычайные полномочия. Если Палпатина в Сенате не было, но появились джедаи, Сенат имел полное право наделить джедаев полномочиями на привод Палпатина для выполнения это процедуры.
т.к. в соответствии со сценарием время действия - ранний вечер и мы не знаем как быстро на Корусканте наступает ночь
Согласно "сценарию" - время суток, действительно одно. Но согласно фильму действия развернулись за три "времени суток".
Собссно вот.
При всём уважении к "Кругу Силы" он не является официальным лукасовским изданием. Выложенный "сценарий" ничем не подкреплён: ни ссылками (откуда был взят), ни фактами фильма. Поэтому приведённый "сценарий" не является доказательством. Кузма Прутков рулит: "Не верь глазам своим...", и дальше по тексту.
У меня включенные мечи - это аргумент
Включенный меч на дистанции удара - да. Вне этой дистанции - нет. Третьего не дано.
дополняющий предыдущее действие - подтверждающий агрессивный настрой джедаев.
Какое предыдущее действие?
Riskoff
При всём уважении к "Кругу Силы" он не является официальным лукасовским изданием. Выложенный "сценарий" ничем не подкреплён: ни ссылками (откуда был взят), ни фактами фильма. Поэтому приведённый "сценарий" не является доказательством. Кузма Прутков рулит: "Не верь глазам своим...", и дальше по тексту.
Взят он был отсюда . Иллюстрированный сценарий.
Для простоты дал ссылку на текстовый файл.
Включенный меч на дистанции удара - да. Вне этой дистанции - нет. Третьего не дано.
А бросить? Этот прием есть в арсенале джедаев.
Какое предыдущее действие?
Разбрасывание стражи и помощника.
TO ALL
Брейк Господа!!!
Сплошная казуистика. Как с одной стороны, так и с другой.
Как ни странно и те и другие правы, просто эта правота зависит от того : "скакой точки зрения на неё посмотреть".
В любом случае спор пора заканчивать так как я вижу никто не сможет убедить противоположную сторону что правы именно они, а позиция их оппонентов порочна.
Лично для меня Империя легальна и точка. Жирная! И никакие Riskoffы Randы и иже с ними не смогут убедить меня в обратном. На том и закончу, и больше в этом споре участвовать ненамерен.
Hedge
А бросить? Этот прием есть в арсенале джедаев.
Такого приёма в арсенале джедаев я не видел. Зато видел в фильмах, как у любого брошенного меча немедленно выключался клинок. Следовательно, брошенной меч не опаснее стакана. Так и вижу заголовки имперских газет: "Джедаи угрожали канцлеру стаканом!"
Разбрасывание стражи и помощника.
В фильме этого не было.
Взят он был отсюда . Иллюстрированный сценарий.
Ночью скачаю, посмотрю сие чудо. Но что-то мне подсказывает, что к финальному релизу он имеет весьма отдалённое отношение. Нестыковки уже есть - как можно принимать такой довод? Не верить глазам своим я всё равно не буду.
Barbarossa
Лично для меня Империя легальна и точка. Жирная! И никакие Riskoffы Randы и иже с ними не смогут убедить меня в обратном. На том и закончу, и больше в этом споре участвовать ненамерен.
Нееее, ты все таки не понял зачем я это делаю. За Рискоффа не скажу.
Rand
Ну, типа, надо определиться: что было показано на последнем заседании Сената Э3 и в последней части фильма Э6?
(остальное не очень важно, правда, истина дороже)
Riskoff
Не совсем, но в ту степь
21 страница - а где танки?
Remnanta
В Эпизод III: Техника.
Rand
Придётся объяснить почему я думаю так а не иначе.
Как говорил Козьма Прутков :"Зри в корень",что я пытаюсь делать всегда.
Вот все здесь участвующие в диспуте говорят о фильме не иначе как ЭIII.
Понятно зачем, это просто и экономно. Но давайте вспомним полное название фильма : Звёздные Войны Эпизод 3 МЕСТЬ СИТХОВ.
Я незря выделил слово месть. Всё то что сотворил Кос Палпатин/Дарт Сидиус с джедаями и СР, надо рассматривать именно вконтексте мести.
Да имено мести, как сам Лукас обозначил этот эпизод. Палпатин/Сидиус мстил джедаям и СР за 25000 лет гонений и преследований ситхов как со стороны джедаев так и со стороны властей СР которые полностью поддерживали действия ОД. ведь когда мстят кому либо, недумают о том что : -"будут их действия правомочны в рамках закона или нет".
Как пример действия Эдмона Дантеса он же Граф Монте-Кристо. Мог ли он мстить своим недругам в рамках закона? Нет поскольку являлся пресупником и сам был в незакона. Кое кто скажет что Дантес был осуждён по ложному доносу. Да был, но для всех для государство кторое его осудило поверив этому доносу он был преступником.
Другой пример. Говорят что Ленин верша революцию мстил царю за казнь своего брата. Допустим что так и было, и что он отмстил царю и царскому правительству в рамках закона? Нет, он грубо попрал все законы Царской России, уничтожил царскую семъю и само государство, создав на обломках оного СССР. Тогда будем говорить что СССР незаконно созданное государство? Но это можно сказать и поотношению к США, которое подняв восстание за независимость нарушило все законы Британской ИМперии.
Так что разговоры о том что Палпатин/Сидиус преступник гроша ломанного нестоят, если рассматривать месть как главный побудительный мотив действий выше означенного лица. Он отмстил, и отмстил на мой взгляд красиво.
Barbarossa
Я незря выделил слово месть. Всё то что сотворил Кос Палпатин/Дарт Сидиус с джедаями и СР, надо рассматривать именно вконтексте мести.
Камрад, там наверху написано название темы. И оно не о джедаях.
Палпатин/Сидиус мстил джедаям и СР за 25000 лет гонений и преследований ситхов
Бедные ситхи... В течение 25000 лет они воевали с Республикой в попытке захватить власть насильственным методом, а их гнали... Сволочи! Как они могли так несправедливо поступать к ситхам во главе с ОД?
Так что разговоры о том что Палпатин/Сидиус преступник гроша ломанного нестоят, если рассматривать месть как главный побудительный мотив действий выше означенного лица
С каких это пор месть является смягчающим вину до 0% обстоятельством?
-- Ваша честь, я убил этих детей в Беслане, но у меня был побудительный мотив мести за то, что они были неверными!
-- Господин прокурор, исходя из последней фразы подсудимого, я судья, заявляю: ваш разговор о том, что этот террорист - преступник, гроша ломаного не стоит!
Barbarossa
Тогда будем говорить что СССР незаконно созданное государство? Но это можно сказать и поотношению к США, которое подняв восстание за независимость нарушило все законы Британской ИМперии.
Так оно и есть - и СССР и США были созданы незаконным путём.
Riskoff
Riskoff
-- Ваша честь, я убил этих детей в Беслане, но у меня был побудительный мотив мести за то, что они были неверными!
-- Господин прокурор, исходя из последней фразы подсудимого, я судья, заявляю: ваш разговор о том, что этот террорист - преступник, гроша ломаного не стоит!
Причем тут месть? Я этого мотива тут не вижу. И как можно приплетать Беслан? Нет, это уже слишком
Riskoff
Камрад, там наверху написано название темы. И оно не о джедаях.
Интересно, а о чём это вы такое количество листов елобозите?
Хорошо, ставлю вопрос так (только прошу отвечать только ДА или НЕТ, без лишней энигматики):
Были ли законными (легитимными) действия Цезаря против Римской Республики, Дж. Вашингтона и Со против метрополии, Ленина против Царской России, Б. Муссолини в Италии, М.К. Ататюрка в Турции, Франко в Испании, Гитлера в Германии, Мао Цзедуна в Китае, Ф. Кастро на Кубе, Пиночета в Чили по смещению существующих на их время формы правления?
Я говорю что нет, они были незаконными. Но придя к власти, они узаконили свои режимы и формы правления, и стали легитимно законными. Я поэтому не отрицаю НР (да простят меня имперские подданные). Они были вне закона по законам ПГИ, но придя к власти вооруженным путем они стали легитимными и тем самым узаконили свою форму правления.
Бедные ситхи... В течение 25000 лет они воевали с Республикой в попытке захватить власть насильственным методом, а их гнали... Сволочи! Как они могли так несправедливо поступать к ситхам во главе с ОД?
Я незащищаю Ситхов. Возможно я высказался неправильно. Скажем так, просто между ОД и Ситхами шла банальная борьба за власть в Галлактике. Но учитывая что Ситхов всегда было меньше чем Джедаев, они всегда имели перевес. Даже в лучшие для Ситхов времена на одного Ситха приходилось как минимум десять Джедаев. Так что мстить было за что.
А на последний ответ отвечать ненамерен, юношеский максимализм из него так и прёт. Мой вам совет, будьте немного толерантны к мнению вашего оппонента.
Saint Trooper
Причем тут месть?
*сарказм* Ты прав, название фильма "месть ситхов" не имеет никакого отношения к мести.
И как можно приплетать Беслан?
В обоих случаях убиты дети.
Barbarossa
Я поэтому не отрицаю НР (да простят меня имперские подданные).
Естественно, её трудно отрицать. Люк Скайвокер, как законный наследник Императора, может реорганизовать Империю в Новую Республику - тут даже никаких споров нет.
Скажем так, просто между ОД и Ситхами шла банальная борьба за власть в Галлактике.
Ситхи пытались захватить Республику, а джедаи защищали избранную народом власть. Поэтому борьба за власть была не между ситхами и джедаями, а между ситхами и избирателями.
Даже в лучшие для Ситхов времена на одного Ситха приходилось как минимум десять Джедаев.
Источники - в студию!
Так что мстить было за что.
Таки я не понял, за что? Если (гипотетически) за "Яблоко", проголосовало избирателей в 10 раз меньше, чем за "Единую Россию", то это повод "яблочникам", чтобы убивать детей "единороссов" и устанавливать диктатуру над избирателями?
А на последний ответ отвечать ненамерен, юношеский максимализм из него так и прёт.
А когда человек пишет о мести, как об оправдании - как это воспринимать прикажете?
Мой вам совет, будьте немного толерантны к мнению вашего оппонента.
Толерантны? Это, наверное, от слова "tolerance"? Мне лень лезть в словарь. Но я точно помню, что у этого слова есть также и русское значение.
Однако, в контексте ЗВ и вашего поста, пример с Бесланом очень удачнен. Смотрите выше.
Darth Mysterious
Думается, что сенаторы, поддержавшие преобразование Республики в Империю, просто верили в Палпатина, как в лидера, но и "недовольных" было, как мне кажется, достаточно.
Опять отошли от темы, но постараюсь быть максимально краток Мне не совсем понятен мотив провозглашения Империи через ликвидацию джедаев. Если сенаторы и так (добровольно) поддерживали идею реорганизации, то что тогда мешало Палпатину совершить идею сею, без уничтожения Ордена? Например, прямо в разгаре клонской войны? Между прочим, достаточно удобное время. Следовательно, Орден был мешающим звеном - думаю, эту версию никто оспаривать не будет.
Почему это звено (Орден Джедаев) было мешающим? Лично мне кажется такая причина: сенаторы не очень-то были готовы к таким переменам. Для того, чтобы они приняли решение о реорганизации, нужно было воздействие Силой, которое обязательно было бы замечено Орденом. А это было опасно, так как джедаи всегда безнаказанно убивали ситхов и никто им в этом не мешал. Воздействие Силой на сенаторов косвенно подтверждается и другими казусами во время того знакового выступления Сидиуса:
1. Перед сенаторами выступал не верховный канцлер Палпатин, а какой-то хрен в капюшоне. Сенаторы не обратили на это внимания и одобряли чуть ли не каждое слово чужака.
2. Речь Сидиуса была посвящена "мятежу джедаев" против канцлера. Сенаторы в неё поверили, что странно, ибо на протяжении 25.000 лет джедаи верой и правдой служили Республике, отдавали за неё свои жизни, но никогда не покушались на власть Сената.
3. Сенаторы не задались вопросом о том, почему Сидиус выжил после такого мятежа.
Невозможно объяснить простой людской логикой действия Сената в его поддержке. Вышеописанное действо могло стать возможным только при свершении некоего сверхъестественного события над умами сенаторов. И потом, вопрос перемены политического строя не решается спонтанно, за пару часов, знаешь ли. Вот ведь какая фигня... несколько месяцев думали: создавать республиканскую армию для борьбы с сепаратистами, или нет? А тут бац, и за час-другой решили политический строй поменять! Смешно, честное слово.
Как же делегация во главе с Амидалой?
Существуют люди, мнение которых невозможно изменить. Это называется излишней убеждённостью в своей правоте. Однако та самая делегация подозрительно легко скисла и смирилась...
"Республика будет реорганизована....". Будет! То есть, Канцлер объявил - его поддержали.
Поддержали, да. На каком основании – неизвестно. Фишка в том, что на момент убийства Гривуса, чрезвычайные полномочия Палпатина кончились, что не давало ему права вносить свои законопроекты. Это могли делать лишь сенаторы.
Мне не совсем понятен мотив провозглашения Империи через ликвидацию джедаев. Если сенаторы и так (добровольно) поддерживали идею реорганизации, то что тогда мешало Палпатину совершить идею сею, без уничтожения Ордена? Например, прямо в разгаре клонской войны? Между прочим, достаточно удобное время. Следовательно, Орден был мешающим звеном - думаю, эту версию никто оспаривать не будет.
То, что Джедаи мешали - не буду оспаривать. Но я не вижу связи между мятежом и реорганизацией республики в Империю. По крайней мере Палпатин в своей речи Джедаев и реорганизацию никак не связал. Было только общее "безопасности и бОльшей стабильности".
Почему это звено (Орден Джедаев) было мешающим? Лично мне кажется такая причина: сенаторы не очень-то были готовы к таким переменам. Для того, чтобы они приняли решение о реорганизации, нужно было воздействие Силой, которое обязательно было бы замечено Орденом. А это было опасно, так как джедаи всегда безнаказанно убивали ситхов и никто им в этом не мешал.
Не факт. Я по прежнему считаю, что Сидиус был силён, но не настолько, чтобы одурачить ТАКОЕ количество таких РАЗНЫХ существ.
Воздействие Силой на сенаторов косвенно подтверждается и другими казусами во время того знакового выступления Сидиуса
Шито белыми нитками, к сожалению:
1. Перед сенаторами выступал не верховный канцлер Палпатин, а какой-то хрен в капюшоне. Сенаторы не обратили на это внимания и одобряли чуть ли не каждое слово чужака.
Ох... Я не знаю, что все (ну... многие) так заостряют внимание на этом разнесчастном балахоне. В Дарте Сидиусе не узнавали Палпатина (Ганрей, Гривус) лишь потому, что Тёмный Лорд связывался с ними, находясь в помещении с хитронастроенным освещением. Проще говоря, лицо оставалось в глубокой тени, которую отбрасывал капюшон. Контуры нижней части лица несколько размывались. На экстренном заседании конгресса лицо было ВИДНО! Ни одного рупного плана, кроме профиля, и то можно разглядеть черты лица и глаза! Причину, по которой ему пришлось скрыть лицо под капюшоном, Канцлер обозначил.
Кроме того, "левому" хрену в капюшоне не так-то просто будет попать на место Верховного Канцлера Галактической Республики. У Палпатина есть личные помошники, наконец,вице-спикер Мас Амедда, который может подтвердить личность Канцлера (он, кстати, спокойно наблюдал, как Палпатин шарахнул по Йоде молнией ).
2. Речь Сидиуса была посвящена "мятежу джедаев" против канцлера. Сенаторы в неё поверили, что странно, ибо на протяжении 25.000 лет джедаи верой и правдой служили Республике, отдавали за неё свои жизни, но никогда не покушались на власть Сената.
Боюсь, вы судите о Сенаторах по лучшим из лучших членов Сената (Органа, Амидала, Мотма), хотя не секрет, что Республика в то время находилась на одной из последних стадий "гниения". Слова ещё сенатора Палпатина о своих коллегах были не так уж далеки от истины. Канцлер Вэлорум воспринимал Джедаев, как хранителей мира и спокойствия в республике, да. Но, это не означает автоматом, что все сенаторы придерживались той же точки зрения. Орден Джедаев - могущественная организация. Его члены наделены загадочной силой. Это вызывает недоверие, подозрения, даже страх. Не у всех, но не исключено, что были среди сенаторов и такие, которые считали, что лучше бы сделать деятельность Ордена более прозрачной и смотрели на Орден косо.
И ещё. Из сценария "Revenge of the Sith":
BAIL ORGANA: I was held up. What's happening?
PADME: The Chancellor has been elaborating on a plot by the Jedi, to overthrow the Senate.
BAIL ORGANA: That's not true!
PADME: He's been presenting evidence all afternoon.
BAIL ORGANA: And the Senate will go along with it, just like they always do.
Не сомневаюсь, что доказательства настрогали что надо! В свете того, о чём я писал выше, эти "доказательства" заставили поверить в мятеж Джедаев одних сенаторов и заставили задуматься других.
3. Сенаторы не задались вопросом о том, почему Сидиус выжил после такого мятежа.
Господи, а это им ещё зачем?! Чудом спасся...
Невозможно объяснить простой людской логикой действия Сената в его поддержке. Вышеописанное действо могло стать возможным только при свершении некоего сверхъестественного события над умами сенаторов. И потом, вопрос перемены политического строя не решается спонтанно, за пару часов, знаешь ли. Вот ведь какая фигня... несколько месяцев думали: создавать республиканскую армию для борьбы с сепаратистами, или нет? А тут бац, и за час-другой решили политический строй поменять! Смешно, честное слово.
Действительно, смешно! Смешно рассматривать SW как документальный фильм, повествующий о захвате верховной власти в некой очень далёкой галактике Тёмным Лордом Сита. Ну сказка это, сказка! Жанр - ска-зоч-ный! А в сказаках короли заборы красят! А вы о специфике принятия политических решений мне толкуете... Да буде вам!
Существуют люди, мнение которых невозможно изменить. Это называется излишней убеждённостью в своей правоте. Однако та самая делегация подозрительно легко скисла и смирилась...
"Республика будет реорганизована....". Будет! То есть, Канцлер объявил - его поддержали.
И об этом немного есть в сценарии:
PADME: So this is how liberty dies, with thunderous applause . . .
BAIL ORGANA: We cannot let this happen.
He starts to stand up. PADME stops him.
PADME: Not now! There will be a time.
Больше сие раскрывается в новеллизации, по-моему, где Падме просит Бэйла молчать и передать остальным, чтобы сидели тихо, иначе - кирдык.
Поддержали, да. На каком основании – неизвестно. Фишка в том, что на момент убийства Гривуса, чрезвычайные полномочия Палпатина кончились, что не давало ему права вносить свои законопроекты. Это могли делать лишь сенаторы.
Батюшки, да с чего ж они кончились-то? Когда начались войны клонов, Палпатин пообещал сложить полномочия, как только кризис минует. ПООБЕЩАЛ! Но для сложения этих самых полномочий должен был быть установлен определённый порядок. Равно как и с преобразованием политического строя, просто так, по обещанию или с уничтожением военного лидера противника полномочия не складываются. Он ОБЕЩАЛ сложить их после уничтожения Гривуса, но как-то так не сложил. Под предлогом общей нестабильности существующего строя был провозглашён новый, который должен был, якобы, навести порядок в галактике, а на самом деле, дал в руки Палпатину практически неограниченную власть.
Riskoff
Почему это звено (Орден Джедаев) было мешающим? Лично мне кажется такая причина: сенаторы не очень-то были готовы к таким переменам.
Это не сенаторы, а орден джедаев не был готов к переменам, откуда вытекают все действия ордена свержению канцлера.
Активированный меч - нападение, т.к. меч можно метнуть в противника. За примером броска меча см Э VI.
Камрад Koozen высказал на сайте Бастиона великолепную мысль по этому поводу, подкрепив её цитатой из одной книги.... Я подписываюсь под этим................
"Не припоминаю, чтобы нарушение закона входило в программу отпуска, - уточнила Лея, постепенно начиная остывать. К ее глубокому удивлению, сама идея использовать подложный опознавательный номер, вовсе не вызывала у нее ни малейшего возмущения. Учитывая некоторые скользкие моменты в ее жизни, а особенно - открытое и весьма деятельное противостояние демократически избранному правительству, такой момент казался чем-то крайне незначительным. - Ты бы не вышел сухим из воды, будь здесь Трипио."
Помоему вполне достаточно, чтобы понять:Империя абсолютно законна и легитимна..... Точка......
Darth Mysterious
Но я не вижу связи между мятежом и реорганизацией республики в Империю.
Я тоже не вижу, оттого и удивлён тем, что предложение о реорганизации в Империю появилось лишь после уничтожения джедаев. Следовательно связь есть. Вопрос лишь в том, в чём она заключается.
По крайней мере Палпатин в своей речи Джедаев и реорганизацию никак не связал.
Не связал, но произнёс одно за другим без перехода.
На экстренном заседании конгресса лицо было ВИДНО! Ни одного рупного плана, кроме профиля, и то можно разглядеть черты лица и глаза!
Лицо видно. Но только не то лицо. Черты лица дополнились наростами, глаза изменили цвет. Два разных лица.
У Палпатина есть личные помошники, наконец,вице-спикер Мас Амедда, который может подтвердить личность Канцлера (он, кстати, спокойно наблюдал, как Палпатин шарахнул по Йоде молнией ).
Вот тебе и ещё одно доказательство удержания разума под контролем. Начался махач, а вице-спикер спокойно так вышел, как будто и нету тут разборки джедая и ситха. Хотя должен был закричать "караул!" и кинуться искать спасения от вернувшейся тирании ситхов.
Боюсь, вы судите о Сенаторах по лучшим из лучших членов Сената
Нет, я сужу по стереотипам. 25.000 лет стабильности – это тебе не это.
Канцлер Вэлорум воспринимал Джедаев, как хранителей мира и спокойствия в республике, да. Но, это не означает автоматом, что все сенаторы придерживались той же точки зрения.
А какая такая другая точка зрения может быть о ЦРУ и генштабе, служители которых 25.000 лет на деле охраняли мир, порядок и справедливость и отдавали за это свои жизни?
Это вызывает недоверие, подозрения, даже страх. Не у всех, но не исключено, что были среди сенаторов и такие, которые считали, что лучше бы сделать деятельность Ордена более прозрачной и смотрели на Орден косо.
Твоя мысль интересна, но не подкреплена фактами и противоречива одновременно. Не доверять ситху (а ты сам только что отметил вице-спикера, как свидетеля разборки) в свете вышесказанного тобой, они должны были ещё больше. Ибо ситхи только тем и занимались, что на протяжении тысячелетий вели войну с Республикой, дабы добиться власти над Галактикой.
Не сомневаюсь, что доказательства настрогали что надо!
Н-да, ещё одно доказательство "легальности"...
Господи, а это им ещё зачем?! Чудом спасся...
Это твоё доказательство "сшитости белыми нитками"? Гым... Таки не сходиться. Любой среднестатистический человек (я не говорю о политиках) должен заподозрить что-то не ладное. А ни хрена, нормально: странная рожа несёт черт знает что, хотя Палпатин уже должен был бы откинуться по всей логике вещей. Я бы, например, увидел бы в том покрытым капюшоном дядьке самозванца. Вот где настоящий государственный переворот и мятеж. Вот где не пахнет легальностью.
А в сказаках короли заборы красят! А вы о специфике принятия политических решений мне толкуете... Да буде вам!
Ага, вижу, ответить тебе больше нечего. Будь оно хоть трижды сказкой, но двойных стандартов в споре я не потерплю. Уж очень не нравится, когда одни и те же принципы спора воспринимаются по-разному, как удобно. Если хочешь в дискуссии со мной получить дословную логику и факты, то я дам их. Если ты этого не хочешь, то будь добр тогда, вообще ничего не утверждать. Будем общаться по принципам "твоё слово против моего", "мы по разному видим мир", "всё было совсем не так"
Больше сие раскрывается в новеллизации, по-моему, где Падме просит Бэйла молчать и передать остальным, чтобы сидели тихо, иначе - кирдык.
Подшей эту свою цитату к делу о легальности
Батюшки, да с чего ж они кончились-то? Когда начались войны клонов, Палпатин пообещал сложить полномочия, как только кризис минует. ПООБЕЩАЛ!
О, нет! Не надо снова! Там позади более десятка страниц и на каждой из них есть хотя бы одна ссылка, где говориться об этом. Не буду заново повторять, надоело: рекомендую почитать тему. Хотя бы последние 100 сообщений.
Imperial Trooper
Это не сенаторы, а орден джедаев не был готов к переменам, откуда вытекают все действия ордена свержению канцлера.
Это абсурд. Джедаи ничего не знали о готовящихся переменах. "Вытекание" действий джедаев из того, о чём они не знали, является двойным абсурдом и твоим личным домыслом. Истинные действия по аресту Палпатина были показаны в фильме, и их причина не кроется в планах Палпатина по перестройке Республики в Империю.
Активированный меч - нападение, т.к. меч можно метнуть в противника. За примером броска меча см Э VI.
А ты в курсе, что столовым ножом можно зарезать до смерти? Отличный повод обвинять в нападении тех, кто в руки эти ножи берёт в твоём присутствии и зарабатывать на исках, ага
Пожалуйста, не надо приписывать людям того, чего они не планировали и не делали.
Адмирал Пиетт
Камрад Koozen высказал на сайте Бастиона великолепную мысль по этому поводу, подкрепив её цитатой из одной книги.... Я подписываюсь под этим................
Ну, тогда подпишись и под этими словами Мон Мотмы из другой книги: "...И однажды оказалось, что президент управляет всем, а Сенат более ничего не значит. Тогда Палпатин, поняв, что никто уже не в силах ему помешать, присвоил себе титул Императора и объявил Новый Порядок, обещая, что приведет Республику к Золотому Веку..."
А чтобы понять, почему такая хрень с противоречиями имеет место быть, рекомендую прочитать раздел "ликбез" "Имперского Бастиона". Тогда узнаешь, что книги – не канон. Они не могут подкреплять или опровергать факты фильма.
Поддержали, да. На каком основании – неизвестно. Фишка в том, что на момент убийства Гривуса, чрезвычайные полномочия Палпатина кончились, что не давало ему права вносить свои законопроекты. Это могли делать лишь сенаторы
Кстати, грубая ошибка Палпатин также был сенатором, т.е. имел право вносить свои предложения(иначе, как бы он мог стать канцлером)
Второе, обещание сложить с себя полномочия было дано в устной форме, а это НЕ имеет юридической силы... Из фильма (см эп.2) неясно, был ли какой-либо чёткий механизм вручения и сложения чрезвычайных полномочий кому-либо..........
Третье, Орден мешал и потому. что создание Империи, да ещё и Империи Ситхов, разумеется, не подразумевает существование какого-либо органа альтернативной власти, да ещё обладающего реальной силой, т.к. это может создать реальную опасность для власти правящей (Императора)
чрезвычайные полномочия Палпатина кончились
Нет, ни коим образом не кончились.
Полномочия выданы на время войны, война идёт.
Вопрос: Легальна ли Империя?
Ответ: Империя полностью и бесповоротно легальна.
Подтверждения сего ответа:
1. Во время заседания Сената по вопросу о создания Империи никто не высказался против. Органа, Мон Мотма и те другие сенаторы (которые не хотели жить в Империи) не сказали НЕТ в самый важный момент. И совершенно не важно по какой причине они не сделали этого.
- Были ли эти сенаторы в тюрьме (по книге некоторых оппозиционных сенаторов арестовали) – не повезло, лучше надо было прятать свои грешки.
- Хотели ли эти сенаторы переждать и затем, в будущем образовать восстание (Гарм Бел Иблис, Бейл Органа, Мон Мотма) – не важно, ибо молчание в таком вопросе=согласие.
- Не захотели говорить НЕТ по личным причинам (Падме) – их проблемы.
2. Джедаи. Большинство джедаев на тот момент не смогли сказать свое веское НЕТ по совершенно естественным причинам.
Йода и Кеноби. Почему не попробовали выступить по Голосети? Почему не пожелали поведать Галактике о правде, а?
Побоялись штурмовать местное Останкино? Дорвись они до прямого эфира – так неужели главному джедаю Йоде и герою войны Кеноби никто не поверил бы? Нет, тогда бы началась бы новая война – Гражданская. И не через 20 лет, а прямо здесь и на месте. Но они не решились на новую войну.
Вместо этого Йода совершил преступление (но не измену – так как по законам теперь уже Империи джедаи и так были вне закона) – покушение на жизнь Императора. И если бы оно удалось бы, то Империя абсолютно легально переформировалась бы в Республику и Йода стал бы героем.
Предположения:
1. В праве ли был Мейс Винду и трое других джедаев, когда пожелали ликвидировать ситха?
Совершенно в праве – ибо всегда и всюду противостояние джедаев и ситхов было войной без правил. Дозволены любые уловки и удары в спину. Ибо здесь прав только победитель.
- Убей джедаи Сидиуса и никто не осудил бы их. И их действия были бы законны. Мотив ликвидации - Палпатин жаждал абсолютной власти и не пожелал складывать полномочия.
- Полегли все джедаи – такова их карма. Не повезло. И резня в храме законна, несмотря ни на что.
2. По поводу аплодисментов в Сенате и голосования:
Не было никакого воздействия Силой на умы сенаторов – они (сенаторы) на тот момент были совершенно согласны с идей основания Империи, с Палпатином во главе её. За все годы правления Палпатина, Республика достигла своего расцвета. И давая все новые полномочия своему канцлеру, сенаторы видели как упорядочивается Республика, как глобальные вопросы решались быстро и четко (так решил наш канцлер). И возводя Палпатина в ранг Императора, сенаторы думали что вершат благое дело.
Кроме того, избиратели любят сильного лидера. Палпатин победил Орден – прошлых властителей Республики, и следовательно он сильнее и сообразительнее. А раз так – то Орден умер – да здравствует Император!!!!!
Borik
Да, и вообще если вина не доказана, то Палыч не преступник а подозреваемый
Saint Trooper
Да, и вообще если вина не доказана, то Палыч не преступник а подозреваемый
Подозреваемый в чем??? Все кто знал о нем всю правду промолчали о ней и заныкались по разным углам.
Но повстанцы так утверждают
Где?
Постанцы утверждают что Империя была сосредоточением зла 
И заманивают в свои ряды потерявших былую власть политиков , нелюдей 
и пылкую молодежь 
Политики хотят власти.
Нелюдь хотит анархию(каждый сам за себя).
Молодеж - приключений на ниве борьбы со злом.
А то что было 20 лет назад, всем в общем-то по барабану
потерявших былую власть политиков
Riskoff
Джедаи ничего не знали о готовящихся переменах.
Как это не знали? А неоднократно произнесённые мейсом фразы о том, что пр=алпатин - угроза Ордену Джедаев? Дджедаи имели влияние на власть в галактике в течение 25k лет, и когда Палыч у них стал это влияние отбирать(т.е. готовить перемены). джедаям это не понравилось.
А ты в курсе, что столовым ножом можно зарезать до смерти? Отличный повод обвинять в нападении тех, кто в руки эти ножи берёт в твоём присутствии и зарабатывать на исках, ага
Если я возглавляю государство, и ко мне в кабинет врываются 4 мужика, ктотрые достают столовые ножи, и не предъявив никаких доказательств своих полномочий говорят, что я арестован, то в этот момент происходит государственный переворот, и никакими исками этот квартет не отделается, а отправится в суд обвиняемыми по делу о гос.измене. Это если выживут, т.к. увидев такое я достану из ящика стола кухонный нож/ТТ/АКСУ/АКМ и попытаюсь оказать всё возможное сопротивление
Admiral Zaarin
Нет, ни коим образом не кончились.
Полномочия выданы на время войны, война идёт.
Нас уже двое А ребеля закрывая глаза на столь очевидный факт, как обычно уходят в несознанку...
Admiral Zaarin ,Imperial Trooper
Полномочия выданы на время войны, война идёт.
А если тот, кому выдали полномочия, оказался некомпетентен, а? Что тогда?
Несмотря ни на что терпеть вредителя?
Фраза о том, что когда Гривус станет металлоломом, войне и полномочиям капец - просто повод для снятия этих самых полномочий. И желательно с хладного тела.
Джедаи поступили так, как были обязаны поступить.
Borik
Джедаи поступили так, как были обязаны поступить.
Это типа: "для блага джедаев все средства хороши? "
Imperial Trooper
Это типа: "для блага джедаев все средства хороши?
Поправка - для блага джедаев и Республики.
А что тебе не понравилось в средствах?
Не пробовал посмотреть на происходящие глазами самих джедаев, а?
И как бы ты поступил на ИХ месте?
Riskoff
Я тоже не вижу, оттого и удивлён тем, что предложение о реорганизации в Империю появилось лишь после уничтожения джедаев. Следовательно связь есть. Вопрос лишь в том, в чём она заключается.
Вы меня не поняли Я не согласен с тем, что сам Палпатин связал в своей речи мятеж и реорганизацию Республики в Империю! То есть, он не представил этот "бунт" в качестве основополагающей причины, которая обусловила необходимость "перестройки".
Но! Сам факт связи я ни в коем случае не отрицаю! Это было бы глупо, ибо джедаи ни за что не позволили бы Палпатину захватить верховную власть, даже если бы они не знали о его истинной сущности. И это бы им удалось, ведь их было очень много! Поэтому первой задачей Палпатина было избавиться от джедаев, и не только потому, что Ситы - вечные их, джедаев, соперники.
Меня удивляет ваш прямой вывод из вышеизложенного о воздействии на Сенат Силой.
Не связал, но произнёс одно за другим без перехода.
Формально это ничего не значит, хотя... я уже выше свою позицию изложил...
Лицо видно. Но только не то лицо. Черты лица дополнились наростами, глаза изменили цвет. Два разных лица.
Не совсем разных, не совсем. Всё же лицо - не единственное средство индивидуализации и идентификации. Кроме того, как доказательство нападения джедаев и их изуверский накдлонностей, лицо сыграло ему на руку.
Вот тебе и ещё одно доказательство удержания разума под контролем. Начался махач, а вице-спикер спокойно так вышел, как будто и нету тут разборки джедая и ситха. Хотя должен был закричать "караул!" и кинуться искать спасения от вернувшейся тирании ситхов.
Ну дак!!! Это же СОВСЕМ другое дело!!!!! Удерживать под контролем одно существо не составило бы Палпатину особого труда! Просто я всегда вспоминаю фразу, которая часто произносится в фильме: "тысячи звёздных систем", а это значит - тысячи сенаторов. Что же, он контролировал ТЫСЯЧИ РАЗНЫХ СУЩЕСТВ??? Ну не может быть!!!!!
Нет, я сужу по стереотипам. 25.000 лет стабильности – это тебе не это.
Ой, поясните фразу о стабильности, пожалуйста... 
Стабильность = Застой. Разве невозможно???
А какая такая другая точка зрения может быть о ЦРУ и генштабе, служители которых 25.000 лет на деле охраняли мир, порядок и справедливость и отдавали за это свои жизни?
Да очень простая... У нас в стране, допустим, к спец-службан отношение... э-э-э... сложное. Хотя они ведь тоже свою работу делают и делают неплохо... вроде...
Твоя мысль интересна, но не подкреплена фактами и противоречива одновременно. Не доверять ситху (а ты сам только что отметил вице-спикера, как свидетеля разборки) в свете вышесказанного тобой, они должны были ещё больше. Ибо ситхи только тем и занимались, что на протяжении тысячелетий вели войну с Республикой, дабы добиться власти над Галактикой.
Никакого противоречия!
1. Аммеда, скорее всего, был, просто-напросто, под контролем Палпатина.
2. НИКТО не знал. что Император - Лорд Сита. Я уже писал о том, что НИКТО не знал, что это за фигура - Дарт Сидиус, кроме мёртвых лидеров Сепаратистов и его учеников, включая ВАДЭРА. Кроме того, то что Император провозгласил Дарта ВАДЭРА - последним Тёмным Лордом Сита, наводит меня на мысль о том, что он НАМЕРЕННО скрывал свою принадлежность к Тёмному Ордену. А как же ВАДЭР, спросите вы? Ну дак это не сразу произошло, думается мне. ПОмните слова Таркина, о вымерших Джедаях и о том, что ВАДЭР - всё, что осталось от их религии? Что это значит? На мой взгляд, это означает, что со временем границы между Джедаями и Ситами стёрлись: и те, и другие стали персонажами сказаний, легенд и анекдотов.
оди, а это им ещё зачем?! Чудом спасся...
Это твоё доказательство "сшитости белыми нитками"? Гым... Таки не сходиться. Любой среднестатистический человек (я не говорю о политиках) должен заподозрить что-то не ладное. А ни хрена, нормально: странная рожа несёт черт знает что, хотя Палпатин уже должен был бы откинуться по всей логике вещей. Я бы, например, увидел бы в том покрытым капюшоном дядьке самозванца. Вот где настоящий государственный переворот и мятеж. Вот где не пахнет легальностью.
Это - ваша точка зрения. Я повторяю, в сценарии Падме говорит, что Канцлер представлял доказательства до полудня. Думается, что он нашёл "аргументы и факты", которые убедили большинство сенаторов. Кроме того, я не исключаю методы воздействия на сенаторов, не связаные с Силой (чего к ней все привязались? А компромат? А подкуп? А... Ну, блин, да мало ли что!!!!!)
Ага, вижу, ответить тебе больше нечего. Будь оно хоть трижды сказкой, но двойных стандартов в споре я не потерплю. Уж очень не нравится, когда одни и те же принципы спора воспринимаются по-разному, как удобно. Если хочешь в дискуссии со мной получить дословную логику и факты, то я дам их. Если ты этого не хочешь, то будь добр тогда, вообще ничего не утверждать. Будем общаться по принципам "твоё слово против моего", "мы по разному видим мир", "всё было совсем не так"
Я имел в виду, что не надо до такой степени придирчиво подходить к сказочному, вобщем, фильму. Вот в вышеизложенном гениальном посте Borik'a приведено обоснование "скоропостижного" принятия решения о начале "перестройки". А может и правда всем просто надоел бардак, и большинсвто не видело в Палпатине угрозы, но видело быстрое и лёгкое решения проблем. Почему ваши мысли не идут в этом направлении? Чем не вариант?
Подшей эту свою цитату к делу о легальности
Внимание! Заявление! Я не писал в этой теме раньше! Я не спорил с вами, легальна ли Империя или нет. Захват власти Палпатином легален настолько же, насколько легален приход к власти Иосифа Виссарионовича Сталина, например. Ведь, если очень грубо и упрощённо, то:
1. неугодных - убрал
2. своих - расставил
3. сильных противников - уничтожил
О, нет! Не надо снова! Там позади более десятка страниц и на каждой из них есть хотя бы одна ссылка, где говориться об этом. Не буду заново повторять, надоело: рекомендую почитать тему. Хотя бы последние 100 сообщений.
Почитаю, почитаю... Даже вернусь и ответ напишу, коли от старости не помру, пока прочитаю...
__________________
Люблю, когда Джедаи правильные. Вот Ситы - правильные джедаи...
А если тот, кому выдали полномочия, оказался некомпетентен, а? Что тогда?
Несмотря ни на что терпеть вредителя?
Почему некомпетентен? Войну весьа эффективно вёл.
И не джедаи его полномочиями наделяли, не им их и снимать.
Это может сделать только СЕНАТ.
И ещё шикарно: предположим, президент Путин показался "некомпетентным" кучке народных дружинников - они приходят и арестовывают его. Вы хоть понимаете, что говорите?
Щекотливый момент в том, что Тёмный Лорд Сита оказался одновременно Верховным Канцлером Республики и главой Галактического Сената. И джедаи, пришедшие арестовать или уничтожить Лорда Сита, совершили государственную измену, если воспринимать Палпатина как Канцлера.
Сценарий:
MACE WINDU: I sense a plot to destroy the Jedi. The dark side of the Force surrounds the Chancellor.
Kl-ADI-MUNDI: If he does not give up his emergency powers after the destruction of Grievous, then he should be removed from office.*
MACE WiNDU: That could be a dangerous move ... the Jedi Council would have to take control of the Senate in order to secure a peaceful transition . . .**
Kl-ADI-MUNDI: . . . and replace the Congress with Senators who are not filled with greed and corruption.***
---------------------------------
* Ки-Ади-Мунди предлагает сместить Канцлера с поста, на что джедаи не имеют права.
** Мэйс Винду предлагает взять под котроль Сенат, на что джедаи не имеют права в любом случае, Лорд Сита Канцлер, или нет...
*** Ки-Ади-Мунди бьёт все рекорды и предлагает заменить сенаторов, которые, по мнению джедаев - "не годятся".
По сути, это именно то, о чём рассказывал Анакину Палпатин. Только с точки зрения джедаев это спасение Ордена от гибели и спасение Республики от власти Тёмного Лорда, а с точки зрения НЕджедаев это ИЗ-МЕ-НА.
Darth Mysterious
Поздравляю с вступлением в клуб здравомыслящих люлей!!!
Хотя, я уже приводил похожие цитаты из новеллизации, но товарищи ребеля, как всегда, уходят в несознанку, прикрываясь трупом Гривуса...
Admiral Zaarin
И ещё шикарно: предположим, президент Путин показался "некомпетентным" кучке народных дружинников - они приходят и арестовывают его. Вы хоть понимаете, что говорите?
БРАВО!!!
Borik
Поправка - для блага джедаев и Республики.
О Республике не было ни слова - Мейс неоднократно говорил. что Канцлер опасен для ордена!
Riskoff
Да брось ты всё это, разве не видишь, что это бестолку. Когда просто игнорируют факты и выдают свои мысли за действительность. В общем видимо они нам хотели доказать что империя легальна. Не доказали. Так что единственные повстанцы здесь - это имперцы, о чём давно твердит камрад Roman2.
А вот камраду Barbarossa мой респект.
Rand
вернее сказать что мы (Имперцы) привели все возможные докозательства, но они не были услышанны !
со стороны же Республиканцев можно увидеть только возражения типо етого мы не видели , етого мы не слышали ! хотя я несколько раз говорил о том что нельзя всего показать за два часа фильма , и многое остается за кадром.
Но логика во всех вешах должна быть. и имеено логика говорит нам что если Империя есть(Епизод 4) нельзя отричать что она как то появилась.... а по вашим словам Империи просто нет - так как не показали ее становление в фильме.
и ето идиотское заявление о том что Палпатин/Сидиус держит всех Сенаторов с помошью темной силы - докозать обратное можно легко , но так как ето не показанно в фильме , то будет воспринято в штыки как все остальное.А на самом деле обяснение простое - Если Палпатин владеет силой затемнения в таком маштабе что может держать в повиновение 1000 человек , то "Альянса" ни когда бы не было. ведь достаточно что бы Палпатин прилетел на планету которая хочет присоединится к Альянсу и повелеть своей темной силой - и все ети люди его на всю жизднь. То есть за несколько месячев(облета всех планет) можно было покончить с Альянсом , но почему то у Императора не получилось ето сделать.
Perrin
Гы, надо других читать уметь, никто не отрицает что империя была.
И не надо держать всех сенаторов, только самых влиятельных, разве это вам ваша логика не подсказывает?
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...322#post1224322
Rand
Прости но даже ето все под вопросом ! ведь если допустим держать под надзором 5-6 Сенаторов , то получается, что другие являются Марионетками , и не имеют своего "Голоса" - Тогда кому нужна такая Республика в которой все решают имееено ети 5-6 Сенаторов?
Республика была неживым организмом , ето показанно в тех книгах ,которые не являются по вашим словам "Канонами" , и поетому не являются докозательствами.
Еше раз повторяю вопрос который был вынесен в начале етого разговора :: "Является ли создание Империи легитимной (в юридическом смысле того слова)"
П.С Только юридический аспект.
Perrin
Прости но даже ето все под вопросом ! ведь если допустим держать под надзором 5-6 Сенаторов , то получается, что другие являются Марионетками , и не имеют своего "Голоса" - Тогда кому нужна такая Республика в которой все решают имееено ети 5-6 Сенаторов?
Вроде есть такая передача "Парламентский час" - посмотрите её, но только один раз.
Голос они имеют, но голосуют так как им сказали их лидеры партий, союзов, группировок и т.д. и т.п. Разве это сложно понять???? Если держать под влиянием лидера Единой России, Коммунистов и ЛДПР - значит руководить Думой. Это очевидно.
Республика была неживым организмом , ето показанно в тех книгах ,которые не являются по вашим словам "Канонами" , и поетому не являются докозательствами.
Вам абсолютно не понравиться как показана империя в книгах, так что лучше не надо.
Еше раз повторяю вопрос который был вынесен в начале етого разговора :: "Является ли создание Империи легитимной (в юридическом смысле того слова)"
Если не опровергнете мои утверждения(см. ссылку), то нет не легитимна. Голосование незаконно.
Rand
Исходя из ребельской логики, политических партий а ЗВ нет, т.к. они не показаны. Кстати, я действительно не встречал ни одного упоминания о партиях ни в одном из источников.
Imperial Trooper
Есть и показаны. Не увидели - ваши проблемы.
Rand
Назови хоть одну
Rand
ну хорошо ..согласен с тобой по поводу партий ..и что ето доказывает ? что Палпатин хитрый политик ?
значит легитимность его Империи более чем юридически потверждена , так как он не убивал Сенаторов, что бы они проголосовали за него, а всего лишь одного Сенатора заломал, который всем другим сенаторам сказал что бы голосовали за Империю.
Дебилизм да и только . ты наверно до сих пор не понял чем отличается демократический строй от строя постсоциалистического.
Вам абсолютно не понравиться как показана империя в книгах, так что лучше не надо.
Прочитал все книги о периоде Альянса - и честное слово , если бы от меня зависела жизднь Альдерана - я бы не колебался ни секунды и уничтожил ету планетку, с засевшими там выродками демократами.
Imperial Trooper
И что мне с этого будет?
Perrin
ну хорошо ..согласен с тобой по поводу партий ..и что ето доказывает ? что Палпатин хитрый политик ?
значит легитимность его Империи более чем юридически потверждена , так как он не убивал Сенаторов, что бы они проголосовали за него, а всего лишь одного Сенатора заломал, который всем другим сенаторам сказал что бы голосовали за Империю.
Голосование было не законным - до вас вообще хоть что-то доходит?(с)
Дебилизм да и только . ты наверно до сих пор не понял чем отличается демократический строй от строя постсоциалистического.
Что за бред ты сейчас написал, сам-то понял?
Прочитал все книги о периоде Альянса - и честное слово , если бы от меня зависела жизднь Альдерана - я бы не колебался ни секунды и уничтожил ету планетку, с засевшими там выродками демократами.
Я прочитал все книги с Э4 до НОДа
Тогда читай серию Х-винг, серию Академия джедаев и т.д.
Имперцы там поголовно идиоты. Яркие представители - Зсиндж, Даала, Исард, все варлорды и т.д. и т.п.
А насчет выродков демократии - успехов тебе камрад. Когда к тебе придут и замочат, просто так. Сразу вспоминается Вир из Вавилона 5.
Admiral Zaarin
Почему некомпетентен? Войну весьа эффективно вёл.
Не спорю очень эффективно вел войну - планировал боевые операции Сепаратистов против Республики и героически отражал их, прикрываясь республиканским мясом.
Или Ты думаешь что операцию по захвату канцлера, Гривус с Дуку совершили с кондачка?
Палпатин похитил сас себя и при его якобы спасении сколько погибло хотя бы мирных жителей, на дома которых валились обломки звездолетов?
И не джедаи его полномочиями наделяли, не им их и снимать.
Это может сделать только СЕНАТ.
Джедаи плевали на СЕНАТ, ибо что сенат мог с ними сделать, а?
И ещё шикарно: предположим, президент Путин показался "некомпетентным" кучке народных дружинников - они приходят и арестовывают его. Вы хоть понимаете, что говорите?
Джедаи не "кучка народных дружинников". Они хранители мира в Республики и генералы Республиканской Армии.
И не мешай наше время и далекую-предалекую. Где у нас аналог джедаев?
Imperial Trooper
О Республике не было ни слова - Мейс неоднократно говорил. что Канцлер опасен для ордена!
Что опасно для Ордена - опасно для Республики.
Не стало Ордена - не стало Республики.
Darth Mysterious
По сути, это именно то, о чём рассказывал Анакину Палпатин. Только с точки зрения джедаев это спасение Ордена от гибели и спасение Республики от власти Тёмного Лорда, а с точки зрения НЕджедаев это ИЗ-МЕ-НА.
угу... история зависит от точки зрения победившей стороны...
Rand Голосование было не законным - до вас хоть что-то доходит?(с)
голосование может быть незаконным только в одном случае, если в нем участвовало менее 75% от Сенаторов. По крайней мере такой закон в большинстве демократических государст.
даже если все Сенаторы сидели под дулами автоматов , голосование будет признанно действительный и законным ! Ведь всегда можно проголосовать по другому ,после того как автоматчики уйдут. Но как ты помнишь повторного голосования за свержения Империи так и не было.значит все было законно....
Что за бред ты сейчас написал, сам-то понял?
я имеел виду что демократия в России ето на самом деле не демократия, а просто показуха !
Имперцы там поголовно идиоты
После смерти Императора - ето уже не то ..... весь смысл Империи в ее Императоре , а не в том кто жил при Империи.
Borik Что опасно для Ордена - опасно для Республики.
Не стало Ордена - не стало Республики.
тогда совершенно не понятно зачем нужен Сенат ? Орден всегда решит что лутше для Сената и Сенат и его Сенаторы ему до задницы. Хранить мир можно по раздному : с помошью силы как делали Джедаи и с помошью хитрости как делают политики .
и вот тебе выбирать чем путь более продуктивный
Perrin
голосование может быть незаконным только в одном случае, если в нем участвовало менее 75% от Сенаторов. По крайней мере такой закон в большинстве демократических государст.
Это кто тебе такую глупость сказал?????
я имеел виду что демократия в России ето на самом деле не демократия, а просто показуха !
А причем здесь Россия??
После смерти Императора - ето уже не то ..... весь смысл Империи в ее Императоре , а не в том кто жил при Империи.
Император набрал идиотов - в шахту такого императора.
Итак никто меня не опровег, свободны господа.
Болтологией заниматься не буду.
Perrin
Прочитал все книги о периоде Альянса - и честное слово , если бы от меня зависела жизднь Альдерана - я бы не колебался ни секунды и уничтожил ету планетку, с засевшими там выродками демократами.
Там на планете были не только выродки демократы.
Там еще были и семьи тех, кто безукоризненно служил Империи.
Там были семьи тех, кому по барабану и Альянс и Империя.
Там были семьи тех, кто поддерживал Альянс, не состоя при этом в нем.
Уничтожение Альдераана привело к катастрофе Империи.
Rand
А читал ты то что я написал на предыдущей странице, насчет голосования?
Borik
угу... история зависит от точки зрения победившей стороны...
Не совсем так, в нашем случае...
Вы просто поставьте себя на место сенатора! Приходят к вам джедаи и говорят: "Ты нам не нравишься, пшёл вон из сената! Мы тебя заменим кем-нибудь. И вообще мы берём Сенат под свой контроль, чтобы всё, типа, мирно обошлось (здесь психо-смех Йоды)". Утрирую, конечно, но по сути это так! Ведь два влиятельнейших члена Совета Джедаев заявили о том, что надо будет не только взять под контроль Сенат, но и заменить неугодных сенаторов!!!! А между тем, джедаи - хранители мира, а не распорядители!
Rand
I can feeeel your ANGEEERRR!!!!!
А если серьёзно, то хороших, а тем более блестящих командующих никогда много не бывает! Но почему все вспоминают только идиотов? Даала не была дурой, но она слишком долго просидела взаперти. Таркин нашёл ей плохое применение, иначе бы, думаю, вышел толк из неё. А Траун? А Пелеон? А Пиетт? А Виирс? Это - лишь самые известные и самые умелые, самые подкованные. Но ведь были и другие, безымянные... Не думаю, что хорошо пилотировал Тай-фаётер лиш Сунтир Фел. Уверен, были и другие герои-пилоты. И вообще... Можно такиеми же аргументами как и вы пользоваться и говорить: "Больше половины сенаторов занимаются Сит знает чем! Нафик такой Сенат, такую Республику и такую Демократию, когда рупоры народные работают на себя".
Darth Mysterious
Блестящих много не бывает, согласен. У империи был один - Траун.
Пелеон - так себе, только в НОД раскрылся
Пиетт - ничего не показал.
Виирс - знали бы вы что с ним сделали в ЕУ.
Даала - просто клиника.
Я не говорю что не было, я говорю что в книгах показаны имперцы идиотами. Ну кроме 3 человек.
А сенаторы - так пускай им положено, я о военноначальниках.
У НР в книгах 2 супер-пупер эскадрильи, гипер адмирал Акбар, супер коммандосы Кракена и Пэйджа, супер генерал Мэйдин и много других. А засранец всего один - Борск Фейлиа.
Так что - оставим книги Они(авторы) стараються
ЗЫ Прочитал тут Black Fleet Crisis - понравилось. Лею показали прилично, вполне не по супергеройски, со срывами. Имперцам можно не читать, там не про империю
Rand
вопрос о книгах оставим до выхода хоть одной ПОЛНОСТЬЮ ПРОИМПЕРСКОЙ книги.
Что же до НР... Такого БАРДАКА, как в НР, в Галактике не было никогда!!!! Что ни год - то междуусобная война.выяснение отношений и прочая мура, когда при Империи был только конфликт с небольшой группой недовольных.
По поводу "майндтрика тысячелетия" проедлагаю дебаты прекратить ввиду полной недоказуемости оного( одни в рукоплещущем сенате видят представителей власти, полностью поддерживающих своего канцлера, другие же - толпу слабоумных майндтрикнтых идиотов)
Borik
Что опасно для Ордена - опасно для Республики.
Не стало Ордена - не стало Республики.
если это демократия, то правильно джедаев к стенке поставили(шутка ли жутко малочисленная группка существ(по отношению к населению Республики) приравнивает свои интересы к интресам государства...)
Imperial Trooper
вопрос о книгах оставим до выхода хоть одной ПОЛНОСТЬЮ ПРОИМПЕРСКОЙ книги.
Такого никогда не случится, не ждите.
Что же до НР... Такого БАРДАКА, как в НР, в Галактике не было никогда!!!! Что ни год - то междуусобная война.выяснение отношений и прочая мура, когда при Империи был только конфликт с небольшой группой недовольных.
Конечно, имперские недобитки очень мешали. Однако и их в границы Бастиона загнали за помоему около 20 лет. И войны не были междоусобными. И выяснение отношений не стоили жизни населению планеты. А небольшую группу недовольных мы видели в Э6, в конце, ага.. а еще мятежи адмиралов из того же ЕУ
По поводу "майндтрика тысячелетия" проедлагаю дебаты прекратить ввиду полной недоказуемости оного( одни в рукоплещущем сенате видят представителей власти, полностью поддерживающих своего канцлера, другие же - толпу слабоумных майндтрикнтых идиотов)
Предлагаю ввиду полной недоказумости прекратить дебаты о легальности империи.
Darth Mysterious
Если бы джедаи победили, то все списалось бы на экстренную ситуацию.
Rand
А сенаторы - так пускай им положено, я о военноначальниках.
У НР в книгах 2 супер-пупер эскадрильи, гипер адмирал Акбар, супер коммандосы Кракена и Пэйджа, супер генерал Мэйдин и много других. А засранец всего один - Борск Фейлиа.
Совет - почитай НОД.
Империи было больше 20 лет, когда действовали упоминаемые тобой военачальники.
Новой Республике было больше 20, когда пришла новая война.
Сравни военных этих двух временных периодов.
И их эффективность.
Imperial Trooper
если это демократия, то правильно джедаев к стенке поставили(шутка ли жутко малочисленная группка существ(по отношению к населению Республики) приравнивает свои интересы к интресам государства...)
В этой жутко малочисленной группке существ были представленны почти все виды представителей Республики.
Так что можно называть Орден джедаев - "Малым Сенатом", корректирующим деятельность "Большого Сената".
Кстати, а сколько в "Большом Сенате" было сенаторов? Случайно не 10000шт?
Borik
Читал - не понравилось.
Смысл остального текста не понял. В НОДе пали и НР и Бастион, причем Бастион гораздо быстрее. И в результате союз того и другого победил. В чем вопрос?
Кракена и Антиллеса как и Пеллеона никуда не дели.
Только вот джедаи - падлы, не дали применить "красную альфу".
Borik
А читал ты то что я написал на предыдущей странице, насчет голосования?
Насчёт голосования - если при голосованиия было применено насилие к голосующим, и результат его изменен при помощи того насилия, любой надзирающий судебный орган признает его незаконным.
Darth Mysterious
Ведь два влиятельнейших члена Совета Джедаев заявили о том, что надо будет не только взять под контроль Сенат, но и заменить неугодных сенаторов!!!! А между тем, джедаи - хранители мира, а не распорядители!
Действительно, один из самых скользких моментов Э3. Примечательно, что до Э3 мне приходилось неоднократно читать упрёки со стороны Тёмных о том, что Орден ничего не делает, чтобы спасти Республику от коррупции и некомпетентности многих Сенаторов. И как только они попытались что-то сделать -сразу раздались крики - да как они могут, это же незаконно... Интересная позиция у вас, ребята - что бы оппонеты не делали - это плохо.
Imperial Trooper
вопрос о книгах оставим до выхода хоть одной ПОЛНОСТЬЮ ПРОИМПЕРСКОЙ книги.
Что же до НР... Такого БАРДАКА, как в НР, в Галактике не было никогда!!!!
Вопрос на засыпку всем имперцам - господа, а почему высчтиаете книги, в которых показан ТАКОЙ БАРДАК НР "проребельскими"? Почему мы никогда не возмущаемся и не кричим "Долой книги, НР в них показана неправильно!!!"
P.S. "небльшая группа недовольных" уже в Э4 включала несколько сотен планет (читай новеллизацию).
если это демократия, то правильно джедаев к стенке поставили(шутка ли жутко малочисленная группка существ(по отношению к населению Республики) приравнивает свои интересы к интресам государства...)
Не придирайся к фотмулировкам. Орден просто защищал эти интересы.
Rand
Смысл в том, что когда по прошествию 20 лет от основания Новой Республики в Галактику пришли враги, республиканские военные оказались ничуть не лучше своих имперских коллег(времен, когда Бастиона еще не было и в проекте, то есть те же "Зсиндж, Даала, Исард, все варлорды и т.д. и т.п.").
Tom Starcaat
Насчёт голосования - если при голосованиия было применено насилие к голосующим, и результат его изменен при помощи того насилия, любой надзирающий судебный орган признает его незаконным.
1. Насилия не было. Голосующие сенаторы пошли за сильнейшим.
2. Любых надзирающих судебных органов после этого голосования вскоре не осталось.
по крайней мере - независимых.
Borik
Смысл в том, что когда по прошествию 20 лет от основания Новой Республики в Галактику пришли враги, республиканские военные оказались ничуть не лучше своих имперских коллег
Намного лучше. Враг то был совсем новым, непонятным, да еще с ним пытались дипломатически уладить - как приспособились, подучились, сразу вломили.
Ну да вломили... когда Новой Республики уже не было.
Да и опять им повезло - джедаи всех опять спасли.
А Альянс для Империи тоже был новым врагом. И название ему - всегалактический терроризм.
Borik
Ну да вломили... когда Новой Республики уже не было.
Да и опять им повезло - джедаи всех опять спасли.
Ну переименовали Республику, только вот императора выбирать не стали, выбрали всё-таки совет.
И джедаи помогли, тоже, но не только.
А Альянс для Империи тоже был новым врагом. И название ему - всегалактический терроризм.
Новым, ага,ага. Счаз.
Всегалактический террорзим у нас один - империя.
Выдержки из определения:
"устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений, выгодных террористам, или удовлетворения их неправомерных имущественных и (или) иных интересов; посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля(послов Республики убить приказал), совершенное в целях прекращения его государственной или иной политической деятельности либо из мести за такую деятельность;
террористическая деятельность - деятельность, включающая в себя:
1) организацию, планирование, подготовку и реализацию террористической акции;
2) подстрекательство к террористической акции, насилию над физическими лицами или организациями, уничтожению материальных объектов в террористических целях;
3) организацию незаконного вооруженного формирования, преступного сообщества (преступной организации), организованной группы для совершения террористической акции, а равно участие в такой акции;
4) вербовку, вооружение, обучение и использование террористов;
5) финансирование заведомо террористической организации или террористической группы или иное содействие им;
Ну прям всё про Палыча.
Tom Starcaat
Вопрос на засыпку всем имперцам - господа, а почему высчтиаете книги, в которых показан ТАКОЙ БАРДАК НР "проребельскими"?
Почему-почему? Главные герои - ребеля, эти герои в основном решают проблемы НР, Империя почти всегда(за исключением Зана) выставленна в абсолютно идиотском свете - ещё примеров, или хватит?
"небльшая группа недовольных" уже в Э4 включала несколько сотен планет (читай новеллизацию).
ага, а в Империи было около миллиона миров - около 1%недовольных, т.е. небольшая группка...
Не придирайся к фотмулировкам. Орден просто защищал эти интересы
Стоп!!! джедаи ни слова не сказали о безопасности республики. они говорили только о безопасности ордена.(цитаты см. выше)
Rand
террористическая деятельность - деятельность, включающая в себя:
1) организацию, планирование, подготовку и реализацию террористической акции;
2) подстрекательство к террористической акции, насилию над физическими лицами или организациями, уничтожению материальных объектов в террористических целях;
3) организацию незаконного вооруженного формирования, преступного сообщества (преступной организации), организованной группы для совершения террористической акции, а равно участие в такой акции;
4) вербовку, вооружение, обучение и использование террористов;
5) финансирование заведомо террористической организации или террористической группы или иное содействие им;
Каждый пункт - точное определение деятельности ребелей.
Imperial Trooper
Каждый пункт - точное определение деятельности ребелей.
Угу, если бы Палыч раньше под это дело не попал.
А так контр-террорестическая операция, успешно законченная у Эндора
Rand
Ну переименовали Республику, только вот императора выбирать не стали, выбрали всё-таки совет.
И джедаи помогли, тоже, но не только.
Рнад, я предложил провести тебе элементарный сравнительный анализ по эффективности действий военных двух государств на двадцатые годы от их основания. Но ты или уходишь от ответа или не понял меня. Ок. Распишу все на пальцах:
Дано: два государства, Империя и Новая Республика.
Империя:
время: двадцатые годы от основания Империи и до гибели Императора и последующей
потери Корусканта
бывшый враг: Сепаратисты и враги, встреченные во время экспансии Империи
опытность военных: низкая, ибо давно не было настоящего врага (война клонов была давно, а война
с пиратами и завоевания миров давали немного другой опыт) и малый процент боевых
офицеров в армии Империи
враг: Альянс
тактика врага: ударил и убежал
местонахождение неизвестное
противника:
тактика военных: распыление сил в поисках врага и навяжывание боя в любой ситуации
причина побед: храбрость и самоотверженность имперских войск, решительные действия командования
причина поражений: рассосредоточенность сил, неизвестность направления следующего удара
и как следствии численное превосходство врага
политики: не лезли к военным
имперские военные: несмотря на небольшую опытность, имперцы давали и принимали бой в любой ситуации и
при любом соотношении сил.Проявление командованием инициативы. Постоянное
наступление и жесткий прессинг противника.
результат: практически полный разгром Альянса
причина поражения: гибель высшего командования, потеря ориентации и веры, раскол и собственная гражданская война в Империи.
вывод: имперские военные сражались, не щадя ни себя ни врага. Тот факт, что они сражались за темную
сторону ничуть не умаляет их самоотвеженности и храбрости.
Новая Республика:
время: двадцатые годы от основания НР и до гибели президента Борска Фей'Лиа, с потерей
Корусканта
бывшый враг: Империя
опытность военных: высокая - партизанская война, а затем
полномасштабное наступление и
зачистка территории. Бесценный опыт в области ведения "правильной войны"
враг: Йюжань-вонги
тактика врага: прямолинейное наступление
местонахождение известно и очень хорошо
противника:
тактика военных: распыление сил для защиты и обороны наибольшего кол-во миров, минимум
активных действий, отсутствия наступлений
причина побед: везение и численное приемущество
причина поражений: пассивность и нежелание проявлять инициативу
политики: контролировали каждый щаг военных
республиканские военные: закаленная в боях с Империей
новореспубликанская армия проявляет откровенную
трусость и нерешительность. Отсутствие наступлений. Предоставление инициативы
противнику. Боязнь принятия каких бы то не было решений без оглядки на политиков.
Постоянное отступление. Намеренное избегание боя под предлогом эвакуации
гражданских. Использование флота для перевозки беженцев, а не для наступлений.
результат: полный и бескомпромиссный разгром новореспубликанской армии.
причина поражения: трусость, нерешительность и отсутствие единого мнения в высшем командовании.
Контроль военных политиками. Сознательное распыление сил для охраны планет.
Использование флота не по назначению.
вывод: некомпетентность республиканских военных привела к катастрофе.
Новым, ага,ага. Счаз.
Всегалактический террорзим у нас один - империя.
Империя может быть деспотичной, но это ВЛАСТЬ.
Неважно, честно или кроваво построенное, но это Государство, а не организация.
И следовательно твои выдержки из определения, по определению не подходит к Империи.
А вот Альянс подходит под эту формулировку просто идеально, поскольку является организацией, действующим внутри Империи.
Rand посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля(послов Республики убить приказал) Послов или неких частных лиц, действоваших по просьбе (опять-таки частной) спикера парламента? Причем парламент (только он может назначать послов) об этой миссии ни сном ни духом? Согласен, в этом есть уголовщина, но вот терроризм?
Borik
1. Насилия не было. Голосующие сенаторы пошли за сильнейшим.
Были аресты. Значит в них был смысл и от них был результат. Уже предвижу возражения "по обвинениюв коррупции" - отвечу сразу - предположительно сфабрикованными.
2. Любых надзирающих судебных органов после этого голосования вскоре не осталось.
по крайней мере - независимых.
Я говорил нечто подобное пару страниц назад. И мой вывод был прост - к ситхам такую "легальность", к ситхам такую власть.
Неважно, честно или кроваво построенное, но это Государство, а не организация.
И Чечня - тоже Государство (хотя и очень маленькое). И Иран - Государство (более крупное). Ну и что с того? К ситхам такое Государство.
Imperial Trooper
0
Главные герои - ребеля, эти герои в основном решают проблемы НР, Империя почти всегда(за исключением Зана) выставленна в абсолютно идиотском свете
Сышал я уже это, и вот что скажу. ЗВ прежде всего - комерческий проект, рассчитаный на любителей боевой фантастики (хотя ЗВ книги я ценю не слишком высоко). Понятно было, что никто не станет покупать и читать книги, в которых экс-повстанцы пьют пиво в приятной компании и обсуждают былые подвиги, никто бы не стал. Поэтому придумали ряд конфликтов, небольших, затрагивающик единичные планеты или небольшие их группы. Масштабы этих конфликтов всё равно несопоставимо с масштабом Востания, и это несмотря на то, что армия НР в несколько раз меньше армии ГИ. То есть, политика НР по-любому народы Галактики устраивала гораздо больше, чем политика ГИ. А если присмотреться внимательнее, кто и зачем провоцировал эти конфликты, то я лично всё равно буду на стороне НР. Что же касается идиотского света на импов - нужен был контраст, империя должна быть по-прежнему много хуже НР. Потому её в книгах такой и создали (именно создали, а не показали). Так что смиритесь, книги ЗВ не проребельские, они комерческие. Как и ЗВ в целом.
джедаи ни слова не сказали о безопасности республики. они говорили только о безопасности ордена.
Они говорили о заговоре против Ордена. А разве заговор против СБУ со стороны агента ЦРУ, пробравшегося на пост Президента, не может являться угрозой для РФ?
Заговор Палпатина был угрозой для конституционного строя ГР.
Tom Starcaat Были аресты
Главный оппозиционер ака Бейл Органа и главная оппозиционерка ака Падме-Амидала Наберрие арестованы не были.
Точка.
Арестов НЕ БЫЛО.
Рика
Арестов НЕ БЫЛО.
Т.е. новелизацию мы за источник не считаем. Вот и замечательно.
Rand
не смешите мои тапочки!, Т.к., исходя из ваших слов альянс - спецслужба галактики? Бре-е-ед!! 
Империя сменила республику, возражающих, кроме 1% недовольных, не было, так что альянс - чисто террористическая организация.
Borik
Полный ркспект!!!
Tom Starcaat
Я это и имел ввиду, что ввиду необходимости коммерческого успеха, Империя показана в книгах необъективно.
Они говорили о заговоре против Ордена. А разве заговор против СБУ со стороны агента ЦРУ, пробравшегося на пост Президента, не может являться угрозой для РФ?
Заговор Палпатина был угрозой для конституционного строя ГР.
Здесь несколько иная ситуация, так как о полномочиях джедаем мало что известно, а "хранители мира в галактике" нбольно уж расплывчатая командировка.
К тому же ситуация скорее напоминает такую: ФСБ пытается на свой лад перекроить Думу и Совет Федерации, а так же ликвидировать президента.
Рика VooDoo
Новеллизацию мы считаем за один из достоверных источников и аресты были. Только почему никому не приходит в голову, что сенаторов арестовали по обвинению в пособничестве джедаям,а "каждый джедай отныне враг республики"(Кстати, я не думаю, что Сенат воспылал особой любовью к джедаям после обнародования планов Совета джедаев о взятии под контроль Сената)
Imperial Trooper
Т.к., исходя из ваших слов альянс - спецслужба галактики? Бре-е-ед!!
Империя сменила республику, возражающих, кроме 1% недовольных, не было, так что альянс - чисто террористическая организация.
Угу, раскажите мне про один процент и т.д. А я вам расскажу про Э6. На Корусканте праздник. Ваш процент против канон. Вы проиграли.
Borik
результат: практически полный разгром Альянса
Ну и о чем мне с вами разговаривать. Учите матчасть.
Вы написали откровенную фигню.
Особенно вот эту:
причина поражений: рассосредоточенность сил, неизвестность направления следующего удара
и как следствии численное превосходство врага
Численное преимущество альянса????? Покажи где??? И учить матчасть, причем быстро.
А если камрад не понимает что у вонгов были ВООБЩЕ ДРУГИЕ технологии, которых НИКТО ДО ЭТОГО не встречал, то это проблемы камрада. Их даже джедаи в силе не видели. Учить матчасть, срочно.
Неважно, честно или кроваво построенное, но это Государство, а не организация.
И следовательно твои выдержки из определения, по определению не подходит к Империи.
А вот Альянс подходит под эту формулировку просто идеально, поскольку является организацией, действующим внутри Империи.
Империя НЕ ЛЕГИТИМНА, следовательно террористы. ТОЧКА.
Для справок - Мон Каламари в империю не входили, подумайте на досуге.
Здесь и впредь прошу приводить доказательства сказанного иначе я игнорирую. Если нужны док-ва от меня, спрашивайте.
Rand
Где доказательства того, что празднество происходило сразу после взрыва ЗС2, а не, скажем, лет через 5?
И ещё. Милион миров - канон.
Мне интересно услышать, в каком это месте Альянс учинил ТЕРРОРистическую акцию? (Только не надо тыкать посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля — во-первых ни единого именно посягательства не помню, во-вторых на войне оно так не квалифицируется).
Г'де сам ТЕРРОР?
Imperial Trooper
Только почему никому не приходит в голову, что сенаторов арестовали по обвинению в пособничестве джедаям
Во-1х - нет, а во-2х - какая разница ?
VooDoo
как какая разница? Если кто-то поддерживает мятежников, то их надо нейтрализовать.
Rand Здесь и впредь прошу приводить доказательства сказанного иначе я игнорирую. Если нужны док-ва от меня, спрашивайте.
А почему мы должны тебе что то доказывать? попробуй ты докажи свою версию! Пока ты не смог етого сделать.. так что ....
Imperial Trooper
как какая разница? Если кто-то поддерживает мятежников, то их надо нейтрализовать.
Мне лично без разницы, какая статья приписывается сенаторам. Приписать можно что угодно.
Rand
Численное преимущество альянса????? Покажи где??? И учить матчасть, причем быстро.
Создать локальное численное преимущество над врагом, а затем быстро скрыться - в этом и состояла тактика альянса.
Rand
Численное преимущество альянса????? Покажи где???
См ЭVI
VooDoo
Не в статье дело, а именно в поддержке арестованными джедаев.
Imperial Trooper
Где доказательства того, что празднество происходило сразу после взрыва ЗС2, а не, скажем, лет через 5?
И ещё. Милион миров - канон.
Угу, только тогда вам лучше помолчать про поддержку. И где док-ва обратного. Празднуют сразу а не через пять лет, ага. Так Лкас повелел.
См ЭVI
Можно узнать вы о чем? О преимществе в кол-ве кораблей согласен, людей не согласен, кол-ва орудий - не согласен, общая огневая мощь не согласен. Имперский флот в 20 с лишним ИЗР и СЗР раздавил бы Альянс в открытом бою, даже без ловушки.
Perrin
А почему мы должны тебе что то доказывать? попробуй ты докажи свою версию! Пока ты не смог етого сделать.. так что ....
Вы мне ничего не должны. Я вам ничего не должен, я всего лишь прошу приводить док-ва своих высказываний а не ваших теорий. На пустую болтвоню не имею желание отвечать. Свою версию(я щас про альянс) я доказывал много много раз, ищите в архивах форума. А ваша фраза говорит о том, что за свои слова вы не отвечаете.
Saint Trooper
Создать локальное численное преимущество над врагом, а затем быстро скрыться - в этом и состояла тактика альянса.
Место, дата такой ситуации. Я не говорю что не было, покажи мне. Вот мои контраргументы - превосходство империи:
1. Явин - Э4
2. Хот - Э5
3. Эндор - Э6
Вы мне ничего не должны. Я вам ничего не должен, я всего лишь прошу приводить док-ва своих высказываний а не ваших теорий. На пустую болтвоню не имею желание отвечать. Свою версию(я щас про альянс) я доказывал много много раз, ищите в архивах форума. А ваша фраза говорит о том, что за свои слова вы не отвечаете.
я много раз читал твои докозательства и они меня не убедили... ну и что теперь делать ? а ничего, каждый остался при своем мнении
Perrin
Конечно, только не путайте мнение с истиной и не выдавайте его за чистую монету. Если вы что-то не хотите видеть - это ваши проблемы.
Rand только не путайте мнение с истиной пока что я вижу два мнения - одно за то что Империя легитимна, так как докозать обычным путем не удалось оставим вопрос открытым, и мнение республиканцев и твое в том числе что Империя не легитимна - доказать ето свое мнение вы не можете так как отричаете сам ФАКТ что Империя была ...
Спрашивается о каком споре и о каких доказательствах идет речь ?
ни в фильмах , ни в книгах нет таких доказательст, потому что писались и делались ети книги и фильмы не для докозательст, а что бы рассказать историю которая пришла на ум одному человеку. Понятное дело что Лукас невдавался в такие маленькие подробности как обьяснения физики своего мира и строения политического строя.
как вы понимаете Лукас брал пример с сушествуюших ныне образчов политического строя - Но серьездно думать что в космический век будет все как сейчас просто глупо.
И на самом деле как соединить невозможное - теперь каждая страна-планета находится не в обших граничах с соседями, а находится на растояние многих парсеках одна от другой.
и какая раздница обычному обывателю на планете - Империя правит ей или Республика.
все ето не показанно ни в книгах, ни в фильмах, так как Лукас совсем не нуждается для создания своей епопеи в каких то докозательствах и каких то деталях.
Perrin
Приехали, я даже сказал что госолование было. И империя была.
Голосование было незаконным. Палыч отдавал незаконные приказы. Почему - смотрите выше. Один напомню - к армии он никакого отношения не имел и отдавать приказ 66 права тоже не имел. Почему - см. выше.
Еще раз мне пох на республику джедаев и иже с ними. Просто особо прыткие имперцы сразу обвинили Альянс в терроризме и т.д. и т.п. подобное, а это не так по целой куче причин.
Спрашивается о каком споре и о каких доказательствах идет речь ?
Процитирю себя - Свою версию(я щас про альянс) - я про Альянс и Империю говорил, а не про Республику и империю.
Rand Голосование было незаконным. Палыч отдавал незаконные приказы. Почему - смотрите выше. Один напомню - к армии он никакого отношения не имел и отдавать приказ 66 права тоже не имел. Почему - см. выше.
А я говорю все было законным - докозательства см. выше
я про Альянс и Империю говорил
я смотрю на етот спор как на спор двух государст - и одно напало вероломно на другое. кто именно напал я не знаю , но между двумя государствами разразилась война ,которая принесла много жертв с обоих сторон и если честно не была ничем оправданна.
Альянс обединил под собой те странны-планеты которые были недовольны правлением Императора Палпатина - и обьединились в государство под название "Альянс". расматривать Альянс, как группу людей помоему просто глупо. ведь они скрывались на планетах и имели верфи для космических коравлей ,а без поддержки планетного госсектора ето просто невозможно сделать тайно.
Скрывались они (военные) на необитаемых планетах только потому что бы Империя не нападала на мирные вообшем то планеты присоединившиеся к Альянсу.
вот в кратце что было .....
Perrin
А я говорю все было законным - докозательства см. выше
угу, голосование было - было не отрицаю, всё, больше у вас ничего нет.
я смотрю на етот спор как на спор двух государст - и одно напало вероломно на другое. кто именно напал я не знаю , но между двумя государствами разразилась война ,которая принесла много жертв с обоих сторон и если честно не была ничем оправданна.
А Альдеран куда? Кто напал не знаете. Плохо. Почитайте про имперский Новый порядок, про нападение на Мон-Каламари и др. миры. Про рабов Вуки. Ничем не оправдана, угу.
Скрывались они (военные) на необитаемых планетах только потому что бы Империя не нападала на мирные вообшем то планеты присоединившиеся к Альянсу.
Это не так.
Альянс обединил под собой те странны-планеты которые были недовольны правлением Императора Палпатина - и обьединились в государство под название "Альянс".
Это не совсем так.
,а без поддержки планетного госсектора ето просто невозможно сделать тайно.
Что такое планетарный госсектор????
Rand Что такое планетарный госсектор????
по книгам ЗВ у каждой планеты было свое правительство и каждая планета имела своего представителя в Сената ,когда была республика.
Иногда планеты были с демократическим правительствами ,а иногда имели чисто монархический строй.
А Альдеран куда? Кто напал не знаете. Плохо. Почитайте про имперский Новый порядок, про нападение на Мон-Каламари и др. миры. Про рабов Вуки. Ничем не оправдана, угу
инцедент Альдерана произошел в конце войны почти. Остальное я не буду говорить так как не точно не знаком с книгами ! они в основном на английском, а мне как то лень читать их
Perrin
по книгам ЗВ у каждой планеты было свое правительство и каждая планета имела своего представителя в Сената ,когда была республика.
Иногда планеты были с демократическим правительствами ,а иногда имели чисто монархический строй.
А яснененько, только не совсем так, в сенате один сенатор мог представлять несколько иногда даже десятков планет.
инцедент Альдерана произошел в конце войны почти.
Через 2 года после ее начала и через помоему 4 года до её конца. Но я не об этом, Альдеран входил в империю и был в альянсе. О каком гос-ве "Альянс" может идти речь?
Остальное я не буду говорить так как не точно не знаком с книгами ! они в основном на английском, а мне как то лень читать их
У Эвока полно книг на русском.
Tom Starcaat
Были аресты. Значит в них был смысл и от них был результат. Уже предвижу возражения "по обвинениюв коррупции" - отвечу сразу - предположительно сфабрикованными.
А мне почему-то кажется что арестовали их за дело и не только за коррупцию. У сановников такого ранга просто обязан висеть скелет в шкафу. Ну и перед голосованием решили воспользоваться накопленным за ГОДЫ компроматом, ну и засадили самых-самых. А с остальными (почти - некоторым удалось сбежать) разобрались в четертом эпизоде, сразу после роспуска Сената.
А что касается насчет запугивания сенаторов, то привожу эпизодик из книжки "Под покровом лжи", автор Джеймс Лучено, ЭКСМО, стр.451:
...
- Предлагаю рассмотреть кандидатуру Палпатина, - сказал тви'лекк жестом указав на высоково сенатора от Набу.
Тиккес и остальные покосились на указанную кандидатуру.
- Палпатин никогда не согласится на выдвижение, - сказал Тиккес. - Он предпочитает быть на вторых ролях.
Таа хитро прищурился.
- Тогда мы должны убедить его. только подумайте, что это будет означать для внешних систем, если на пост верховного канцлера будет избран кто-то не из Центральных миров! Это может означать даже равноправие всех рас. Если кому-то и под силу восстановить порядок, так это ему. В нем верно сочетаются самоотверженность и умение управлять. И не давайте себя одурачить: в этих свободных рукавах прячется сильная рука. Его глубоко волнует целостность Республики, и он сделает все, что потребуется, чтобы приводить законы в жизнь.
Тиккеса еще терзали смутные сомнения.
- Тогда мы не сможем вертеть им, как вертим Валорумом.
- В этом вся прелесть, - сказал Таа. - Нам это и не понадобится, потому что он рассуждает как один из нас!
И мой вывод был прост - к ситхам такую "легальность", к ситхам такую власть.
к ситхам и попала такая власть
И Чечня - тоже Государство (хотя и очень маленькое). И Иран - Государство (более крупное). Ну и что с того? К ситхам такое Государство.
Было. Но недолго. После того, как это государство решило немного расширить свои территории, оно совершило акт агрессии против соседнего государства и было разбито в войне. К ситхам оно и отправилось - то есть в историю.
Рика
Главный оппозиционер ака Бейл Органа и главная оппозиционерка ака Падме-Амидала Наберрие арестованы не были.
Главный оппозиционер ака Бейл Органа слишком крупная фигура. Не решились тронуть.
Главная оппозиционерка ака Падме-Амидала Наберрие - жена главного помошника Императора. Обреченная к тому же.
Точка.
Арестов НЕ БЫЛО.
Запятая,
Аресты БЫЛИ!
в книжке.
Rand
результат: практически полный разгром Альянса
Ну и о чем мне с вами разговаривать. Учите матчасть.
Вы написали откровенную фигню.
Учу.
Источник:
Ща, момент!
Сожму еще немного картинку, а то не лезет
1
Блин, плохо видно...
АААААААА народ каким макаром сжать 2.5 меговую фотку до 25кб?!!!!! И что бы на ней все можно было разглядеть!!!!!
И тогдать я Ранду за все отомщу!!!!
А может если на комп сохранить, то и видно будет, вторая страница:
Надеюсь будет видно, но если чё как, то хоть название книжки видно.
Rand
и доказательств у меня много, а где твои?
Я привел. ТОЧКА
Твоя очередь. ТОЧКА
Пока не предоставишь их, иди к ситхам. ТОЧКА
Твои возражения?
А если камрад не понимает что у вонгов были ВООБЩЕ ДРУГИЕ технологии, которых НИКТО ДО ЭТОГО не встречал, то это проблемы камрада. Их даже джедаи в силе не видели. Учить матчасть, срочно.
У Империи были современнейшие технологии. ТОЧКА
Альянс разбил Империю. ТОЧКА
А Новая Республика добила.ТОЧКА
Во время боев с Империей и её осколками республиканские военные демонстрировали прекрасные воинские таланты.Повадки хищника, отгрызая от Империи один кусок от другово. Импровизировало. Жертвовали чем угодно если надо для победы.
Куда это делось???
Почему стая волков вдруг превратилась в стадо овец???
И я говорю отнють не о технологиях, я говорю о ТАКТИКЕ и СТРАТЕГИИ.. ТОЧКА
Империя НЕ ЛЕГИТИМНА, следовательно террористы. ТОЧКА.
Империя - государство. ТОЧКА
Террористы из определения - организация.ТОЧКА
Альянс - организация, действующая внутри страны.ТОЧКА
Альянс террористы
Знак равно сам поставить?
Для справок - Мон Каламари в империю не входили, подумайте на досуге.
Экспансия.ТОЧКА
Война одного государста против другова.ТОЧКА
Повод - снабжение Альянса террористами-кальмарами, вооружением и кораблями.ТОЧКА
Доказательство - корабли мон-каламали в фильме.ТОЧКА
Здесь и впредь прошу приводить доказательства сказанного иначе я игнорирую. Если нужны док-ва от меня, спрашивайте.
Я предоставил.
Твоя очередь.
Иначе - игнор.
- Где доказательства того, что празднество происходило сразу после взрыва ЗС2, а не, скажем, лет через 5?
И ещё. Милион миров - канон.
Угу, только тогда вам лучше помолчать про поддержку. И где док-ва обратного. Празднуют сразу а не через пять лет, ага. Так Лкас повелел.
Играем по твоим правилам.
Тебе задали вопрос. ТОЧКА
Твои доказательства. ТОЧКА
Иначе - игнор. ТОЧКА
Можно узнать вы о чем? О преимществе в кол-ве кораблей согласен, людей не согласен, кол-ва орудий - не согласен, общая огневая мощь не согласен. Имперский флот в 20 с лишним ИЗР и СЗР раздавил бы Альянс в открытом бою, даже без ловушки.
Приведи полный список флота Альянса. Сравним.
Место, дата такой ситуации. Я не говорю что не было, покажи мне. Вот мои контраргументы - превосходство империи:
1. Явин - Э4
2. Хот - Э5
3. Эндор - Э6
1. Явин Э4 - атака Звезды Смерти, не укомплектованной истребителями
2. Хот Э5 - не Альянс выбирал место боя - за них это сделала Империя. Повстанцы не захотели принимать боя и сбежали.
3. Эндор Э6 - "О преимществе в кол-ве кораблей согласен" - это твои слова, не так ли? Альянс шел на незащищенную Звезду Смерти 2.
Doje
Г'де сам ТЕРРОР?
На предыдущей странице Ранд предоставил определение терроризма.
Соотнеси его с Альянсом и его, например, с атакой на Звезду Смерти.
Borik
Дико боюсь ошибиться, но это не та ли часть в новвелизации где говориться о сборе флота у Суллуста? Если да, то вот оригинал:
In a remote and midnight vacuum beyond the edge of the
galaxy, the vast Rebel fleet stretched, from its vanguard to
its rear echelon, past the range of human vision. Corellian
battle ships, cruisers, destroyers, carriers, bombers,
Sullustian cargo freighters,' Calamarian tankers,
Alderaanian gunships, Kesselian blockade runners, Bestinian
sky-hoppers, X-wing, Y-wing, and A-wing fighters, shuttles,
transport vehicles, manowars. Every Rebel in the galaxy,
soldier and civilian alike, waited tensely in these ships
for instructions. They were led by the largest of the Rebel
Star Cruisers, the Headquarters Frigate.
Hundreds of Rebel commanders, of all species and
lifeforms, assembled in the war room of the giant Star
Cruiser, awaiting orders from the High Command. Rumors were
everywhere, and an air of excitement spread from squadron to
squadron.
At the center of the briefing room was a large, circular
light-table, projected above which a holographic image of
the unfinished Imperial Death Star hovered beside the Moon
of Endor, whose scintillating protective deflector shield
encompassed them both.
Найди те как говориться 10 отличий. Извини, но фантазии наших переводчиков не принимаются
Империя - государство. ТОЧКА
Террористы из определения - организация.ТОЧКА
Альянс - организация, действующая внутри страны.ТОЧКА
Альянс террористы
Да. Самопровозглашенное
не понял
нет
нет
Еще раз для справок - Мон Каламари не империя.
Экспансия.ТОЧКА
Война одного государста против другова.ТОЧКА
Повод - снабжение Альянса террористами-кальмарами, вооружением и кораблями.ТОЧКА
Доказательство - корабли мон-каламали в фильме.ТОЧКА
Да
Да
Нет
Да
Играем по твоим правилам.
Тебе задали вопрос. ТОЧКА
Твои доказательства. ТОЧКА
Иначе - игнор. ТОЧКА
Мои док-ва - фильм, последовательность событий налицо. Ваши док-ва, что это было не через пять лет?
Приведи полный список флота Альянса. Сравним.
http://www.imperialbastion.ru/articles/likbez.htm#fleet
1. Явин Э4 - атака Звезды Смерти, не укомплектованной истребителями
2. Хот Э5 - не Альянс выбирал место боя - за них это сделала Империя. Повстанцы не захотели принимать боя и сбежали.
3. Эндор Э6 - "О преимществе в кол-ве кораблей согласен" - это твои слова, не так ли? Альянс шел на незащищенную Звезду Смерти 2.
1. Враньё - 1 это первый раз вы ловлены. Истребителей было полно:
'Lord Vader, we count at least thirty of
them, of two types. They are so small and
quick the fixed guns cannot follow them
accurately. They continuously evade the
predictors.'
'Get all TIE crews to their fighters. We'll
have to go out after them and destroy them
ship by ship.'
It was comparatively quiet near the pole of
the battle station. So intense and vicious had
been Blue and Green squadron's assault on the
equator that Imperial resistance had
concentrated there.
2. Согласен, где преимущество?
3. Враньё - 2, она была защищена щитом и когда летел Люк с Соло они не удивились Палачу на орбите и другим кораблям.
СВОБОДНЫ КАМРАД. НА ЭТОТ ПОСТ МОЖЕТЕ НЕ ОТВЕЧАТЬ. ПОГОВОРИМ КОГДА НАУЧИТЕСЬ ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ СЛОВА.
Borik
На предыдущей странице Ранд предоставил определение терроризма.
Соотнеси его с Альянсом и его, например, с атакой на Звезду Смерти
Потопление Бисмарка тоже теракт?
Забегу вперёд (ибо такие дискуссии мне надоели ещё три года назад) -- апеллировать к тому, что Германия, де, независимое государство, бесполезно, т.к. стороны в гражданской войне имеют правосубъектность государств.
Усё! Г'де ТЕРРОР?
Rand
<<Империя - государство. ТОЧКА
Террористы из определения - организация.ТОЧКА
Альянс - организация, действующая внутри страны.ТОЧКА
Альянс террористы>>
<<Да. Самопровозглашенное>>
Прошу прощения но мы тогда возвращаемся к моему вопросу на который не ответил Rıskoff легитимны ли все государства в которых власть сменилась в результате переворотов и революций?
Doje
<<Потопление Бисмарка тоже теракт?>>
Не путай дар божий с яичницей. Фашисткая Германия и Великобритания находились на тот момент в состоянии войны. Альянс находился внутри Империи, и считался для Империи Незаконным Вооруженным Формированием. Кстати, Лея, Ведж не раз говорили что действия Альянса были по сути своей государственной изменой.
Но оценивать уничтожение Звезды Смерти как терракт я несогласен. Более точное определение такое : полное уничтожение во время неудачной ПОЛИЦЕЙСКОЙ ОПЕРАЦИИ.
Barbarossa
Прошу прощения но мы тогда возвращаемся к моему вопросу на который не ответил R?skoff легитимны ли все государства в которых власть сменилась в результате переворотов и революций?
Дико боюсь ошибиться, но помоему гос-во легититмно если признано мировым сообществом. Вроде так. Во вселенной ЗВ это очень трудно. И вообще это видимо к Doje, он в этом разбирается поболее.
Альянс находился внутри Империи, и считался для Империи Незаконным Вооруженным Формированием.
Видете ли, но можно считать что люди - граждане империи помогали негражданам(Мон Каламари), или наоборот. По большей части военные корабли были скажем так из вне империи. Так что это с какой стороны смотреть. Вобщем презумпция невинновности. Недоказано - не преступление
Rand
Дико боюсь ошибиться, но помоему гос-во легититмно если признано мировым сообществом. Вроде так. Во вселенной ЗВ это очень трудно.
Да, мировым сообществом как-то непахнет, если не считать нескольких государств невходивших СР (таких как Хейп и ему подобных).
Но посмотри сюда в древности когда самопровозглашались первые государства мировым сообществом тоже непахло.
Видете ли, но можно считать что люди - граждане империи помогали негражданам(Мон Каламари), или наоборот.
Любое государство имеет право на экспансию. И чаше всего она проходит не в бипломатическом русле, а захвате территорий военным путем.
По большей части военные корабли были скажем так из вне империи.
Какие корабли имеем ввиду: Имперского флота или Альянса?
Barbarossa
Любое государство имеет право на экспансию. И чаше всего она проходит не в бипломатическом русле, а захвате территорий военным путем.
Я к тому что трудно сказать что такое Альянс.
Или союз независимых гос-в с помощью тех кто входил в империю
Или сепаратисты+независимые гос-ва. Короче хрен поймешь кто главнее.
Какие корабли имеем ввиду: Имперского флота или Альянса?
Альянс разумется
Но посмотри сюда в древности когда самопровозглашались первые государства мировым сообществом тоже непахло.
Ну тогда и такой вещи как международное право тоже не было
Rand
Вобщем сплошной бардак получается.
Хотя чем больше я обо всём этом думаю, тем больше мне кажется что именно это Лукас и показал в своей саге. Возможно он к этому и нестремился, и это всё у него на подсознательном уровне было. Но ЗВ, - как две капли воды походят на всю человеческую цивилизацию, со всеми своими пороками, недостатками. И таким же бардаком и беспределом, который сейчас происходит чему мы свидетели и участники оного.
Rand
Дико боюсь ошибиться, но это не та ли часть в новвелизации где говориться о сборе флота у Суллуста? Если да, то вот оригинал:
......
Дико извиняюсь, но у меня имеются некоторые проблемы с английским - по необъяснимой причине мне он жутко неприязнен и потому его знаний мне хватает только на самый необходимый минимум. Так что принять или опровергнуть написанное я пока не в силах до тех пор не доберусь до Промта.)))
Империя - государство. ТОЧКА
Террористы из определения - организация.ТОЧКА
Альянс - организация, действующая внутри страны.ТОЧКА
Альянс террористы
Да. Самопровозглашенное
не понял
нет
нет
Еще раз для справок - Мон Каламари не империя.
Ок. То есть ты согласился что Империя - это самопровозглашенное государство.
что не понятно? Твое личное определение террористов на прошлой странице.
да. Ты согласился что Империя - государство. Альянс - не государство, а организация действующая на территории Империи.
да. аргументируй.
Причем тут Мон Каламари?
Экспансия.ТОЧКА
Война одного государста против другова.ТОЧКА
Повод - снабжение Альянса террористами-кальмарами, вооружением и кораблями.ТОЧКА
Доказательство - корабли мон-каламали в фильме.ТОЧКА
Да
Да
Нет
Да
Ок.
Ок. Тыопять согласился что Империя - государство. хорошо.
Да. аргументируй.
Ок. Ты кстати противоречишь самому себе.
Мои док-ва - фильм, последовательность событий налицо. Ваши док-ва, что это было не через пять лет?
Смотрю фильм. Да последовательность событий налицо.
Взорвали Звезду Смерти 2. Прошло пять лет. Народ вновь собрался на Эндоре чтоб как следует отметить юбилей! Происходит торжественное сожжение куклы Вейдера. К тому времени власть вместе с Корускантом перешли в НР и сей день объявили гос.праздником и выходным (то есть повод отметить). Заодно можно и пару-тройку статуй снести (каждый год сносят, но призраки в белом вновь их отстраивают). На Эндоре жуткое бухалово. Даже джедаи пришли...
Ваши док-ва обратного?
(я знаю что ошибаюсь, но хочу продемонстрировать насколько тяжело переубеждать человека, который вбил что-то себе в голову и не слушает ничьих объяснений. попробуй переубеди меня).
Приведи полный список флота Альянса. Сравним.
http://www.imperialbastion.ru/articles/likbez.htm#fleet
Привел, здорово. Общий вывод с ликбеза (заранее прошу прощения у гросс-адмирал Трауна если я нарушил авторские права):
После боя осталось как минимум 36 кораблей, из которых неизвестное число, предположительно минимум 10, МС. Минимум 2 фрегата. Минимум 3 корвета.
Предполагая очень тяжёлые потери флота повстанцев у Эндора, то есть около 60-70% флота, логично предположить, что изначальный флот Повстанцев включал в себя:
- около сотни капшипов, из которых:
- около 15 МС
Топерь проанализируем ситуацию:
Альянс спланировал атаку на Звезду Смерти со следующими параметрами:
1. Звезда Смерти не готова к стрельбе.
2 предполагалось что в охране Звезды Смерти 2 участвует линкор и несколько крейсеров.
доказательство:
1. Все удивились работающей Звезде.
2. "когда летел Люк с Соло они не удивились Палачу на орбите и другим кораблям." - Ваша цитата камрад.
Вывод:
Альянс собрал все оставшиеся сила в количестве до сотни, а то и более кораблей и собирался этой армадой навалиться на несколько
имперских корабликов!!! То есть создать явный численный перевес. И при этом не понести тяжелых потерь.
доказательство:
Когда Альянс узрел истинное количество кораблей охраны, Акбар испугался прямого боя с Империей, хотя флот Альянса в несколько раз был больше флота Империи. И только слова Ландо что "это их последний шанс на победу" все же заставили вступить в бой.
1. Явин Э4 - атака Звезды Смерти, не укомплектованной истребителями
1. Враньё - 1 это первый раз вы ловлены. Истребителей было полно:
a. перевод!
b. не вижу истребителей. вижу одну, максимум две эскадрильи колесников. Из 7200 базирующихся на Звезде.
2. Хот Э5 - не Альянс выбирал место боя - за них это сделала Империя. Повстанцы не захотели принимать боя и сбежали.
2. Согласен, где преимущество?
Преимущества нет. Почему - ответ строчкой выше.
3. Эндор Э6 - "О преимществе в кол-ве кораблей согласен" - это твои слова, не так ли? Альянс шел на незащищенную Звезду Смерти 2.
3. Враньё - 2, она была защищена щитом и когда летел Люк с Соло они не удивились Палачу на орбите и другим кораблям.
Эти несколько кораблей учитывались планом нападения.
То что флот Империи оказался на порядок больше был бооольшим сюрпризом для Альянса.
СВОБОДНЫ КАМРАД. НА ЭТОТ ПОСТ МОЖЕТЕ НЕ ОТВЕЧАТЬ. ПОГОВОРИМ КОГДА НАУЧИТЕСЬ ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ СЛОВА.
Боишься что отвечу? И я отвечаю за каждое свое слово.
Дико боюсь ошибиться, но помоему гос-во легититмно если признано мировым сообществом. Вроде так. Во вселенной ЗВ это очень трудно. И вообще это видимо к Doje, он в этом разбирается поболее.
1. Советский Союз долгое время был не признан мировым сообществом.
2. Где во вселенной ЗВ мировое сообщество?
3. При чем тут мировое сообщество?
Видете ли, но можно считать что люди - граждане империи помогали негражданам(Мон Каламари), или наоборот. По большей части военные корабли были скажем так из вне империи. Так что это с какой стороны смотреть. Вобщем презумпция невинновности. Недоказано - не преступление
не понял сказанного я... переведи пожалуйста.
Barbarossa
Полностью согласен на счет Звезды Смерти - это была спецоперация, проводимая с целью полного уничтожения террористов.
Господа!
Топик называтся "Легальна ли Империя"! Легитимность - признание власти большей частью населения, а посему Империя - легитимна. Что есть "легальность" власти?
Rand
Голосование было незаконным. Палыч отдавал незаконные приказы. Почему - смотрите выше. Один напомню - к армии он никакого отношения не имел и отдавать приказ 66 права тоже не имел. Почему - см. выше.
1. Палпатин был фактически назначен Сенатом Верховным Главнокомандующим ("экстренные полномочия").
2. Палпатин = Дарт Сидиус. То есть, это не маска и истинное лицо, а один и тот же человек, просто под разными именами.
3. Приказ 66 не был приказом, отданным армии. Это был приказ, отданный клонам - терминаторам под командованием Тёмного Лорда Дарта Сидиуса, ибо именно так и именно для этого их и создали. Палпатину нужна была армия, сила, чтобы уничтожить джедаев, в частности, разве нет?
__________________
Люблю, когда Джедаи правильные. Вот Ситы - правильные джедаи...
Darth Mysterious
1. Нет, я уже это доказал
2. Да физически, нет юридически
3. Что за глупости, клоны - армия республики. Как бы там ни было, Палпатин или Сидиус отдал приказ уничтожить таких же военнослужащих армии республики. А права он такого не имел
Barbarossa
Не уверен, что Лукас задумывался именно над этим, ИМХО основная часть саги - Анакин/Вейдер и его (как бы это назвать)... душевные терзания, а Альянс, Империя и т.д. приходящее, неосновное, поэтому и такое кривое.
Borik
Камрад, мне с вами не о чем разговаривать. Два совета -
1. Учите матчасть. Например, ТТХ Палача и ТТХ кораблей Альянса и не держите имперских командующих за дураков, ага.
2. Не читайте переводы книг по ЗВ, учите английский лучше, тогда наши переводчики не будут вас обманывать.
Rand
отдал приказ уничтожить таких же военнослужащих армии республики.
Джедаи - военнослужащие?! Не смешно. Вообще, после нескольких фраз членов совета джедаев, складывается впечатление, что в войне джедаи участвуют. преследуя какие-то свои цели. далеко не всегда совпадающие с целями Республики.
Rand
Камрад, мне с вами не о чем разговаривать.
То есть здесь имеет место обычный уход от ответа. В этом случае точно не о чем разговаривать.
1. Учите матчасть. Например, ТТХ Палача и ТТХ кораблей Альянса и не держите имперских командующих за дураков, ага.
Где я держу имперских командующих за дураков? Причем тут ТТХ (которые я прекрасно знаю), когда я говорю тебе о стратегии?
2. Не читайте переводы книг по ЗВ, учите английский лучше, тогда наши переводчики не будут вас обманывать.
Переводы я читал, читаю и читать буду. Или ты считаешь всю переведенноу базу данных Бастиона - обманом?
Borik
1. Явин Э4 - атака Звезды Смерти, не укомплектованной истребителями
2. Хот Э5 - не Альянс выбирал место боя - за них это сделала Империя. Повстанцы не захотели принимать боя и сбежали.
3. Эндор Э6 - "О преимществе в кол-ве кораблей согласен" - это твои слова, не так ли? Альянс шел на незащищенную Звезду Смерти 2.
П1. ЗС была укомплектована истребителями по самое не балуйся, просто Таркин их не выпустил, решив, что станции ничего н грозит, а дралась лишь эскадрилья лорда Вейдера.
П2. Повстанцы отступили, а не бежали. Была эвакуация. Пускай немного спонтанная, но эвакуация.
П3. Альянс шел на ЗАЩИЩЕННУЮ ЗС-2. Это был план Палыча дать узнать Альянсу про ЗС-2, и якобы она не боеспособна, а бункер охраняют одни идиоты (как показано в филмье, это так), а на самом деле его охранял лучший легион штурмовиков Палыча натянула по самое "не балуйся" штук 20 повстанцев и экзотов с примитивным оружием.
Корабли были отведены за Эндор, чтобы их не было видно. Задумка была хорошей, но вот исполнение подкачало.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
Borik
Где я держу имперских командующих за дураков? Причем тут ТТХ (которые я прекрасно знаю), когда я говорю тебе о стратегии?
Ну тогда бы глупости не писали про Эндор, про беззащитность.
И база данных бастиона тут причем, не помню чтобы они переводили новеллизацию Э6. Я вообще не помню чтобы они переводили книги, читать надо, камрад, а не только писать.
Imperial Trooper
Джедаи - военнослужащие?!
Мне вас тыкнуть в генерала Кеноби, надоело ей-богу
Rand
1. Нет, я уже это доказал
2. Да физически, нет юридически
3. Что за глупости, клоны - армия республики. Как бы там ни было, Палпатин или Сидиус отдал приказ уничтожить таких же военнослужащих армии республики. А права он такого не имел
1. Если это и в самом деле так (в чём я сомневаюсь, уж простите), то давайте, пожалуйста, ссылку. Заставлять оппонентов читать ВСЮ эту тему - форменное издевательство!!!
2. Это не имеет смысла. Дарт Сидиус никаких юридически значимых действий не производил. Всё, о чём вы пишете, сделал Палпатин.
3. Клоны - армия Республики? С чего это вдруг? С того, что кое-кто заказал эту армию, а потом заставил Сенат и Джедаев поверить в то, что она (армия) подчиняется ИМ??? Ну дык... Сенат и Джедаи обманулись, господа...
Ещё раз повторяю. Аримю клонов заказал Дарт Сидиус для осуществелния своего плана. Клоны, как и дроиды Торговой Федерации иже с ней, играли свою роль в войне с Сепаратистами. После, Сидиус использовал клонов в новом качестве - как джедайских терминаторов.
Клонов заказал Сидиус. Они были созданы, как некий инструмент, который Тёмный Лорд собирался использовать для достижения своих ЛИЧНЫХ целей, и то, что они некоторое время "играли роль" армии Республики, ничего не значит, ибо при создании клонам заложили в "программу" подчинение Дарту Сидиусу, а не Сенату или Ордену Джедаев.
В этом свете абсолютно фиолетово, кто был военнослужащим, а кто нет. Клоны были личной армией Палпатина (Сидиуса), и он имел право распоряжаться ими так, как считал нужным.
__________________
Люблю, когда Джедаи правильные. Вот Ситы - правильные джедаи...
Darth Mysterious
1. Если это и в самом деле так (в чём я сомневаюсь, уж простите), то давайте, пожалуйста, ссылку. Заставлять оппонентов читать ВСЮ эту тему - форменное издевательство!!!
Щас лень искать, потом найду, но если очень хочется конкретно - фильм, сцена о выборе джедая для уничтожения Гривуса.
Форменное издевательство - это объяснять каждому "вновь прибывшему" одно и тоже, ей-богу, очень сложно
2. Это не имеет смысла. Дарт Сидиус никаких юридически значимых действий не производил. Всё, о чём вы пишете, сделал Палпатин.
Да, владыка - отвечали клоны, ага. Палпатин не владыка, он вообще не форс-юзер. Это имеет громадный смысл.
3. Клоны - армия Республики? С чего это вдруг? С того, что кое-кто заказал эту армию, а потом заставил Сенат и Джедаев поверить в то, что она (армия) подчиняется ИМ??? Ну дык... Сенат и Джедаи обманулись, господа...
Камрад, я уже устал, клоны - армия республики, это факт, и об
этом говорил сам Палыч. Или дроиды у нас не армия сепаратистов? Если вы так считаете, это ваше право, только к истине это не имеет никакого отношения. Спорить я не буду.
Ещё раз повторяю. Аримю клонов заказал Дарт Сидиус для осуществелния своего плана. Клоны, как и дроиды Торговой Федерации иже с ней, играли свою роль в войне с Сепаратистами. После, Сидиус использовал клонов в новом качестве - как джедайских терминаторов.
Да, только вот именно это не имеет значения.
В этом свете абсолютно фиолетово, кто был военнослужащим, а кто нет. Клоны были личной армией Палпатина (Сидиуса), и он имел право распоряжаться ими так, как считал нужным.
В свете темы абсолютно фиолетово кто и для чего их заказал.
Мы щас говорим о юридической(читай формальной) части дела.
Камрад, я, блин, не поленюсь, посмотрю в новеллизации Э2 и выдерну вам ссылки об армии республики. Но вас это конечно не убедит, поэтому я делать этого просто не буду. И на слабо, как тут некоторые пытаються сделать, я не берусь
Не хочется, но всё-таки скажу.... Где в ФИЛЬМЕ говорится, что джедаи состоят в армии Республики?! Говорится как раз другое(Мы хранители мира, не солдаты...)
Rand
Щас лень искать, потом найду, но если очень хочется конкретно - фильм, сцена о выборе джедая для уничтожения Гривуса.
Простите великодушно, но "кого послать решит Совет, а не Канцлер" относится к выбору генерала-Джедая, который возглавит операцию по поимке Гривуса. Это нисколько не мешает Палпатину командовать клонами.
Форменное издевательство - это объяснять каждому "вновь прибывшему" одно и тоже, ей-богу, очень сложно
Для этого нужно всего лишь сохранить ссылку на мега-пост (или серию постов), который всё доказывает и объясняет.
Да, владыка - отвечали клоны, ага. Палпатин не владыка, он вообще не форс-юзер. Это имеет громадный смысл.
Этой фразы не понял ВООБЩЕ. Мне категорически не нравится слово владыка относительно к Лорду Сита, Тёмному Лорду. Клоны отвечали, всё же, "Да, Милорд". Это будет точнее. Но это лирика...
Связь между тем, что Палпатин никакой не владыка, и тем, что он не форс-юзер (хотя он форс-юзер :lol... Тьфу... Я сам уже запутался! Ну вот ЧТО вы написали??? Я ж и говорю, что приказ отдал Лорд (Владыка) Сидиус! При чём здесь Палпатин???
Камрад, я уже устал, клоны - армия республики, это факт, и об
этом говорил сам Палыч. Или дроиды у нас не армия сепаратистов? Если вы так считаете, это ваше право, только к истине это не имеет никакого отношения. Спорить я не буду.
Ну и аргумент: "Об этом говорил сам Палыч"!!! Он же специально их создал! Что бы он ещё сказал? Что клоны - его армия для уничтожения Джедаев и захвата власти??? Дроиды - армия Сепаратистов, это верно.
Вы пишете, что клоны не имели права уничтожать джедаев. Боюсь, что вопрос так не стоит, ибо клоны были инструментом! В данном конкретном случае они действовали как дроиды. Подумайте сами! Они не были введены в заблуждение, им даже не сказали, что джедаи подняли восстание с целью свержения действубщей власти. Им просто приказали убить джедаев. Ведь именно это означал пресловутый "Приказ 66". И они его выполнили. Хладнокровно. Бесприкословно. Как дроиды. Поэтому если вы так настаиваете на юридической стороне произошедшего, то следует обратить свои взоры к Палпатину и оставить клонов в покое, ибо они были не в состоянии отвечать за свои поступки, так как действовали, как запрограммированые машины. За сим, клоны - лишь инструмент в руках их "хозяина", и восприниматься должны, применительно к уничтожению джедаев, как неодушевлённые предметы. А вот было ли у Палпатина право уничтожить джедаев - как раз вопрос для дискуссии, хотя оно, право, конечно же было!
__________________
Люблю, когда Джедаи правильные. Вот Ситы - правильные джедаи...
TO ALL
Вобщем как мне кажется пора заканчивать. Можно подводить итоги этого диспута. Вот мое мнеие:
Действия Коса Палпатина/Дарта Сидиуса были незаконны с позиции законов Старой Республики, и в случае разоблачения и поимки оного результат мог быть только один - СМЕРТНАЯ КАЗНЬ. Да, с помошью Анакина Сайвокера джедаям в какой-то степени удалось открыть (только для себя), кем на само деле является Палпатин. Но сделали они это слишком поздно, Палпатин/Сидиус уже был настолько силён, что справится с ним а тем более пресечь задуманное им было уже невозможно.
Таким образом Палпатин/Сидиус достиг того чего хотел, а именно: Уничтожения Ордена Джедаев, и признание сенаторами Палпатина/Сидиуса Императором. А признание сенаторов Палпатина/Сидиуса Императором, автоматически легитимизировало упразднение Старой Республики и образование Галактической Империи.
Таким образом действия Палпатина/Сидиуса незаконны, но успех его замыслов в итоге привёл к тому, что Империя образованная им Законна и Легитимна.
Darth Mysterious
Простите великодушно, но "кого послать решит Совет, а не Канцлер" относится к выбору генерала-Джедая, который возглавит операцию по поимке Гривуса. Это нисколько не мешает Палпатину командовать клонами.
т.е командующего операцией верховный главнокомандующий не имеет право назначать? Глупо не так ли, или просто он права не имеет.
Ну вот ЧТО вы написали??? Я ж и говорю, что приказ отдал Лорд (Владыка) Сидиус! При чём здесь Палпатин???
Правильно, а кто говорит что это одно лицо?
Ну и аргумент: "Об этом говорил сам Палыч"!!! Он же специально их создал! Что бы он ещё сказал? Что клоны - его армия для уничтожения Джедаев и захвата власти??? Дроиды - армия Сепаратистов, это верно.
Всё камрад, нафиг. Ваше ИМХО мне честно говоря не интересно и спорить с ним не буду.
Мало того что вы сабж забываете, так еще какую-то фигню пишите периодически, отвечать надоело.
Таким образом действия Палпатина/Сидиуса незаконны, но успех его замыслов в итоге привёл к тому, что Империя образованная им Законна и Легитимна.
очень точное замечание, надо сказать...
а то господа ребели эти понятия по всей видимости не разграничивают...
starhunter
П1. ЗС была укомплектована истребителями по самое не балуйся, просто Таркин их не выпустил, решив, что станции ничего н грозит, а дралась лишь эскадрилья лорда Вейдера.
Ежели на ЗС была забита истребителями, то я признаю свою ошибку, но Таркин тогда добротный дубовый пень. Однако в предложенном Рандом отрывке я не смог найти доказательство сего.
П2. Повстанцы отступили, а не бежали. Была эвакуация. Пускай немного спонтанная, но эвакуация
1.Я разве возражаю?
2. Отступить и сбежать одно и тоже. С имперской точки зрения конечно. 
П3. Альянс шел на ЗАЩИЩЕННУЮ ЗС-2. Это был план Палыча дать узнать Альянсу про ЗС-2, и якобы она не боеспособна, а бункер охраняют одни идиоты (как показано в филмье, это так), а на самом деле его охранял лучший легион штурмовиков Палыча натянула по самое "не балуйся" штук 20 повстанцев и экзотов с примитивным оружием.
Корабли были отведены за Эндор, чтобы их не было видно. Задумка была хорошей, но вот исполнение подкачало.
Повторюсь.
Альянс шал на задание со следующими параметрами:
1. Звезда Смерти не готова к стрельбе.
2 Предполагалось что в охране Звезды Смерти 2 участвует линкор и несколько крейсеров.
Против сотни кораблей – Линкор и пара-тройка империалов – ничто.
А того, что там оказалось на порядок больше кораблей, Альянс не предполагал.
Rand
Ну тогда бы глупости не писали про Эндор, про беззащитность.
См. выше.
И база данных бастиона тут причем, не помню чтобы они переводили новеллизацию Э6. Я вообще не помню чтобы они переводили книги, читать надо, камрад, а не только писать.
Надо было конкретизировать каких именно переводников имели Вы камрад в виду.
И ссылочку на оригинальный шестой эпизод не дадите ли?
Мне вас тыкнуть в генерала Кеноби, надоело ей-богу
А кто собственно гря назначил генералами джедаев? Не они ли сами себе понавесили погон?
Уж не имеет ли упомянутый Кеноби хоть какой-то опыт ведения войны?
И почему дали ему звание генерала сразу, а не лейтенанта или майора, например?
И ответьте камрад на последний вопрос пожалуйста: Уважаете ли Вы законы демократии, в частности о законности голосования, если известно что никаких фальсификаций в процессе оного не производилось?
Выскажу несколько мыслей.
1) Джедаи не нашли в деятельности Канцлера ничего напрямую нарушающего законы республики
2) Санкцией Сената они не заручались, иначе бы сенаторы не приветствовали бы Палпатина столь радостно.
3) Использовав директиву 66 Палпатин настолько серьёзно нарушил законы Республики, что его дальнейшее пребывание на посту Верховного Канцлера незаконно.
4) Так что все действия Мон Мотмы етс - вполне правильны
Использовав директиву 66 Палпатин настолько серьёзно нарушил законы Республики, что его дальнейшее пребывание на посту Верховного Канцлера незаконно.
а доказательства? того, что человек в плаще на голограмме - канцлер Паппатин? понятное дело, что мы это знаем - но вот каким образом это можно доказать в юридическом плане? наверняка в оригинале клоны отвечали ему что-то вроде "да, милорд"... приказ отдавал Дарт Сидиус!
конечно господа ребели могут сейчас заявить, что раз джедаям было известно, что сенат находится под влиянием некоего Дарта Сидиуса, а Скайуокер этого самого Сидиуса опознал в канцлере - то доказательства есть.. но! позвольте спросить: каковы основания верить словам ВРАГА (aka граф Дуку), которые были сказаны находящемуся в тот момент в заключении Оби-Вану? враг может сказать все что угодно.. его цель - запутать... (вспомните момент с пленным имперцем в "Последнем приказе" Т. Зана - Мара не была замешана в нападении, но указал он именно на нее, ибо так нужно было Трауну) тем более доподлинно известно, что Дуку - уж точно ситх
получается тогда следующее: ДЕ-ЮРЕ (не де-факто! а именно де-юре) действия канцлера ЗАКОННЫ. Ибо "не доказано - не факт"
Rand
т.е командующего операцией верховный главнокомандующий не имеет право назначать? Глупо не так ли, или просто он права не имеет.
Ну вот ЧТО вы написали??? Я ж и говорю, что приказ отдал Лорд (Владыка) Сидиус! При чём здесь Палпатин???
Правильно, а кто говорит что это одно лицо?
Я говорю . Вышесказанное означает, что Палпатин отдал приказ не в качестве главнокомандующего, а в качестве хозяина армии клонов, "Владыки".
Ну и аргумент: "Об этом говорил сам Палыч"!!! Он же специально их создал! Что бы он ещё сказал? Что клоны - его армия для уничтожения Джедаев и захвата власти??? Дроиды - армия Сепаратистов, это верно.
Всё камрад, нафиг. Ваше ИМХО мне честно говоря не интересно и спорить с ним не буду.
Мало того что вы сабж забываете, так еще какую-то фигню пишите периодически, отвечать надоело.
Гхм... многоуважаемый Rand...
1. Моя фраза, вышеприведённая вами, имела своей целью лишь одно: опровергнуть аргумент "Об этом и сам Палыч говорил". Я просто не понял, зачем вы приводите в качестве подтвержающего вашу позицию аргумента изречения человека, который, по вашему же мнению, многократно нарушил закон и является преступником.
2. Если собеседник заявляет, что его оппонент написал фигню, или, того больше, что он (оппонент) пишет фигню периодически, то он (собеседник) поступит правильно, если укажет, в чём именно не прав оппонент, и опровергнет его доводы, вместо того, чтобы отделываться фразами типа "Это - ваше личное мнение" (при этом, какой именно из доводов оппонента представляет из себя его личное мнение - не указывается), "Вы забываете, о чём спор" (без указания на, собственно, предмет спора, хотя, з высказываний собеседника тоже не понять, о чём конкретно спор), "Вы пишете фигню какую-то" (о необходимости в ходе грамотной дискуссии не отделываться общими фразами, а непосредственно указывать на явные ошибки и недостатки в доводах оппонента писал выше).
В свете вышеизложенного терпеливо жду от вас пояснений относительно некоторых ваших высказываний, в частности:
1. Что означает "забываете сабж", и в чём, по вашему мнению, "сабж" заключается?
2. Какое именно моё высказывание вы сочли за моё личное мнение?
3. Какое именно моё высказывание вы сочли "какой-то фигнёй".
Заранее премного благодарен вам за ответ! 
__________________
Люблю, когда Джедаи правильные. Вот Ситы - правильные джедаи...
Коротко отвечаю всем и наконец заканчиваем:
Borik
Надо было конкретизировать каких именно переводников имели Вы камрад в виду.
И ссылочку на оригинальный шестой эпизод не дадите ли?
Читайте иногда что я пишу, я говорил о книгах, Бастион книги не переводит.
Ссылочку - легко
http://www.hungryewok.narod.ru/sw/books.htm
А кто собственно гря назначил генералами джедаев? Не они ли сами себе понавесили погон?
Уж не имеет ли упомянутый Кеноби хоть какой-то опыт ведения войны?
И почему дали ему звание генерала сразу, а не лейтенанта или майора, например?
Это абсолютно не имеет значения, ибо канон и не обсуждается
И ответьте камрад на последний вопрос пожалуйста: Уважаете ли Вы законы демократии, в частности о законности голосования, если известно что никаких фальсификаций в процессе оного не производилось?
Голосование проведенное в нарушение Конституции даже без фальсификации не законно. Аналог Конституции у Республики наверняка был. А раз в Э3 вовсю говорится о демократии, значит перед законом все равны, и канцлер и вор. Это к вопросу о экстернных полномочиях.
Против сотни кораблей – Линкор и пара-тройка империалов – ничто.
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!!!! На ваше ничто Альянс собрал весь имеющийся флот. Или вы и командование Альянса за дураков держите.
Darth Mysterious
. Что означает "забываете сабж", и в чём, по вашему мнению, "сабж" заключается?
Сабж - название темы, он заключается в чисто юридической стороне дела, а не в закулисных играх.
2. Какое именно моё высказывание вы сочли за моё личное мнение?
Клоны - не армия республики.
3. Какое именно моё высказывание вы сочли "какой-то фигнёй".
Клоны - не армия республики.
Little Kitt
"не доказано - не факт"
Ну разумеется не доказано, фильм то мы смотрим разный наверно.
Подумайте сами! Они не были введены в заблуждение, им даже не сказали, что джедаи подняли восстание с целью свержения действубщей власти. Им просто приказали убить джедаев. Ведь именно это означал пресловутый "Приказ 66"
Не-а. Приказ означал "Джедаи (как и предполагалось) подняли восстание - необходимо их уничтожить". Вспомните что говорили клоны Органе - они совершенно серьезно сказали что Джедаи подняли восстание.
Rand
Читайте иногда что я пишу, я говорил о книгах, Бастион книги не переводит.
Ссылочку - легко
За ссылочку спасибо! Сегодня же натравлю промт на закачанное.
P.S. камрад Траун и некоторые другие камрады тож ведь недавно книжку переводили? Или нет?
Это абсолютно не имеет значения, ибо канон и не обсуждается
Ок. Обсуждать не будем. Я и не спорю что Кеноби генерал. Мне просто интересно - а умеет ли он генералить?
Против сотни кораблей – Линкор и пара-тройка империалов – ничто.
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!!!! На ваше ничто Альянс собрал весь имеющийся флот. Или вы и командование Альянса за дураков держите.
1. Где я командование Альянса за дураков держу??? Я наоборот везде говорил что они "умные".
2. Ежели на "мое ничто" Альянс собрал весь имеющийся флот, то не является ли это коссвенным докозательством того, что эта операция являлась по сути их последней надеждой на спасение от разгрома?
3. Раз Альянс собирался сотней кораблей наехать на несколько кораблей Империи, то это является докзательством того, что я Вам уже вторую страницу доказываю.
И ответьте камрад на последний вопрос пожалуйста: Уважаете ли Вы законы демократии, в частности о законности голосования, если известно что никаких фальсификаций в процессе оного не производилось?
Голосование проведенное в нарушение Конституции даже без фальсификации не законно. Аналог Конституции у Республики наверняка был. А раз в Э3 вовсю говорится о демократии, значит перед законом все равны, и канцлер и вор. Это к вопросу о экстернных полномочиях.
Кажется вопрос мой был понят не так. Еще раз, но развернуто: является голосование законным, если НИКАКИХ нарушений не было. То есть все было кристалльно честно. Признаете ли Вы, о многомудрый камрад, что голосование законно и признаете что принятой голосованием решение справедливо. И я говорю не о том что было в 3 эпизоде. Ответьте Да или Нет.
Borik
P.S. камрад Траун и некоторые другие камрады тож ведь недавно книжку переводили? Или нет?
Да, но это официальный перевод, выпущенный издательством, в который также были внесены изменения от издательства. Насчет добавление придуманного текста не знаю, но вот некоторые изменения внесли.
Ок. Обсуждать не будем. Я и не спорю что Кеноби генерал. Мне просто интересно - а умеет ли он генералить?
Какое это имеет значение в свете этой темы?
. Где я командование Альянса за дураков держу??? Я наоборот везде говорил что они "умные".
Командование Альянса не пошлет больше кораблей чем нужно, они послали все, значит нужны все, для уничтожения сил обороны ЗС.
2. Ежели на "мое ничто" Альянс собрал весь имеющийся флот, то не является ли это коссвенным докозательством того, что эта операция являлась по сути их последней надеждой на спасение от разгрома?
Глупости. Причем тут разгром, их кто-то громил чтоль у Суллуста, когда они собирались? Даже Хот не есть большое поражение, а в свете тех обстоятельств даже в некотором смысле победа.
Это док-во чрезвычайной важности этой операции, когда можно одним ударом уничтожить империю.
3. Раз Альянс собирался сотней кораблей наехать на несколько кораблей Империи, то это является докзательством того, что я Вам уже вторую страницу доказываю.
Это значит лишь то что для уничтожения нескольких кораблей империи, среди которых почти 20-ти километровый корабль нужна сотня кораблей Альянса. Последний раз прошу, учите ТТХ. Посмотрите огневую мощь. Или мы только кол-во считать умеем. Посмотрите какие корабли были у Альянса. Посмотрите историю создание крейсеров Мон Каламари.
является голосование законным, если НИКАКИХ нарушений не было. То есть все было кристалльно честно.
Голосование законно, если не нарушен закон, помоему это ясно и очевидно.
Я отвечал на изначальный вопрос:
Уважаете ли Вы законы демократии, в частности о законности голосования, если известно что никаких фальсификаций в процессе оного не производилось?
Спрашиваете об одном, а хотите услышать другое.
Клоны - не армия республики.
Ну ни фига себе! А где же тогда армия Республики? Может, тогда и Палыч - не канцлер Республики?
"Империя это и есть Республика" (с) Джордж Лукас (неточно)
Дайте третий пункт - "Пофиг!"
Rand
Какое это имеет значение в свете этой темы?
К этой теме - да никакого. Просто глядя на кол-во другово оффтопа, мне почему-то показалось, что еще один вопросик не по теме не причинит много вреда, вот и задал его. В ответ же получил банальный уход от ответа.
Командование Альянса не пошлет больше кораблей чем нужно, они послали все, значит нужны все, для уничтожения сил обороны ЗС.
... (продолжение) и понести при этом минимальные потери. То есть стандартная тактика Альянса - "ударь и беги", в частности создание численного превосходства в отдельный момент времени и места.
2. Ежели на "мое ничто" Альянс собрал весь имеющийся флот, то не является ли это коссвенным докозательством того, что эта операция являлась по сути их последней надеждой на спасение от разгрома?
Глупости. Причем тут разгром, их кто-то громил чтоль у Суллуста, когда они собирались? Даже Хот не есть большое поражение, а в свете тех обстоятельств даже в некотором смысле победа.
Это док-во чрезвычайной важности этой операции, когда можно одним ударом уничтожить империю.
"На ваше ничто Альянс собрал весь имеющийся флот." - Ваши слова, камрад, не так ли? Уж не хотите ли Вы сказать что с этой жалкой сотней корабликов Альянс мог и дальше противостоять Империи?
С сотней кораблей контролировать все свои территории?
Еще раз повторюсь - Альянс был на грани разгрома и потому он, оставляя ВСЕ свои системы беззащитными и голыми, собрал все силы, которые еще оставались на ходу и бросил их в бой. Если бы они проиграли эту битву, то у Альянса просто не хватило бы сил удержать территории свои.
3. Раз Альянс собирался сотней кораблей наехать на несколько кораблей Империи, то это является докзательством того, что я Вам уже вторую страницу доказываю.
Это значит лишь то что для уничтожения нескольких кораблей империи, среди которых почти 20-ти километровый корабль нужна сотня кораблей Альянса. Последний раз прошу, учите ТТХ. Посмотрите огневую мощь. Или мы только кол-во считать умеем. Посмотрите какие корабли были у Альянса.
Так так так, теперь же Вы делаете гениями имперских военных. И хотите сказать что окруженный стаями из более мелких кораблей Альянса, идущих в бой под совмещенными щитами, идущими на таран транспортниками и под огнем линейных крейсеров Мон-маламари, супер разрушитель смог бы долго простоять???
А оставшиеся империалы просто пошли бы на закуску.
Посмотрите историю создание крейсеров Мон Каламари.
Имеете ли Вы в виду что раньше они были гражданскими лайнерами? И что? В результате модификации из них получились прекрасные боевые крейсеры. Или Вы, мятежный камрад, хотите сказать что корабли Мон-Кальмара были лоханками, рассыпающимися от одного-двух попадания???
Голосование законно, если не нарушен закон, помоему это ясно и очевидно.
Великолепно, все просто отлично! В этом случае можно считать что обсуждение этой темы закончено!
Так как большинство камрадов проголосовали за то, что несмотря ни на что Империя является легальной!!!
И Вы, как уважающий демократию камрад, просто обязаны смириться с ЭТИМ решением большинства! Конечно же не факт, что сие решение Вам по вкусу, но дальнейшее обсуждение aka повстанческая деятельность сего вопроса будут считаться вопиющим нарушением закона Конституции, чьим ярым защитником являетесь Вы.
Таркин
Клоны - не армия республики.
Док-во: не Республика создала ЭТУ армию.
Респубика просто присвоила себе чужую армию, не удосужившись даже узнать побольше об истории её создания и наличии незадокументированных функций.
А где же тогда армия Республики?
А армию Республики составляли армии планет, входящих в её состав. То есть были множества раздробленных армий Республики. Но единой армии не было. Или же надо считать, что вся армия Республики состояла только из клонов и джедаев?
Borik
К этой теме - да никакого. Просто глядя на кол-во другово оффтопа, мне почему-то показалось, что еще один вопросик не по теме не причинит много вреда, вот и задал его. В ответ же получил банальный уход от ответа.
Вот вам ссылка, прочитайте и подумайте:
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...4425#post894425
Щас кратко напишу:
С сотней кораблей контролировать все свои территории?
Чушь. Какие территории? Очнитесь.
идущих в бой под совмещенными щитами
Чушь. Цитату?
хотите сказать что корабли Мон-Кальмара были лоханками, рассыпающимися от одного-двух попадания???
Любой ИЗР выдержит огонь 2 каламари.
Так как большинство камрадов проголосовали за то, что несмотря ни на что Империя является легальной!!!
Ну и что можно было еще ожидать! Вы меня веселите камрад, большей глупости я еще не слышал, хотя бы смайлы чтоль поставили
Клоны - не армия республики.
Док-во: не Республика создала ЭТУ армию.
Полная чушь и брехня.
Tell me, Prime Minister, when my Master first contacted you
about the army, did he say who it was for?"
"Of course he did," the Kaminoan offered unsuspiciously. "The army is for
the Republic."
Камрад, вы абсолютно не в курсе дела, врёте направо и налево. Вы не привели ни одной цитаты, не дали ни одной ссылки, ну кроме конечно фантазий наших переводчиков. А ваше ИМХО мне абсолютно не интересно. Мне еще лень, разбирать вашу каждую фразу, но все ваши посты на 90% ничем неподтвержденная, бессмысленная фигня. Мне уже надоело вас опровергать.
Итак, последний раз прошу, цитату из фильма, сценария, новеллизации, где говорится о разгроме Альянса.
Borikно Таркин тогда добротный дубовый пень. Однако в предложенном Рандом отрывке я не смог найти доказательство сего.
Вспомните доклад Баста Таркину. Таркин послал Баста куда подальше, хотя Баст оказался прав - Люк взорвал ЗС.
Отступить и сбежать одно и тоже. С имперской точки зрения конечно.
Но не с военной
Альянс шал на задание со следующими параметрами:
1. Звезда Смерти не готова к стрельбе.
2 Предполагалось что в охране Звезды Смерти 2 участвует линкор и несколько крейсеров.
Ага, а остальные контрабандистов гоняют... Имей Палыч мозгов побольше, он бы заманил Альянс уже к ПОЛНОСТЬЮ достроенной ЗС. И перещелкал бы как сусликов.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
А я бы не сказал ибо с определенной точки зрения, при проведении соотв. расследования Палпатина нужно под суд отдать.
А вот интересно!
SW Episode III: Revenge of the Sith - канон.
Новеллизация сего, принадлежащая перу Мэтью Стовера - канон.
А как соотносятся такие, например, сцены, как поединок Палпатина и Винду? В кине явно нет того, что выдали больное воображение и богатая фантазия Стовера...
Так что же "канонее"???
__________________
Люблю, когда Джедаи правильные. Вот Ситы - правильные джедаи...
хм, результаты голосвания радуют
более 3/4 из 90 человек таки правильно поняли то, что было показано
KooZeeN
И это не может не радовать!
KooZeeN
Ну конечно, ведь наше дело правое!!!
Не было меня в инете пару недель... Только что перечитал всё новое... Но так и не понял одной простой вещи: где было голосование? Где было хотя бы провозглашение Империи? В фильме этого не было. В новеллизации об этом всём говориться в будущем времени. Есть только "заводная" речь Сидиуса с призывом поддержать нечто. Результата становления Империи нигде нету.
Цитата из новеллизации: "To ensure that we will always stand together, that we will always speak with a single voice and act with a single hand, the Republic must change. We must evolve. We must^roiv. We have become an empire in fact; let us become an Empire in name as well! We are the first Galactic Empire!" Мы должны, мы должны, настало время... Мы фактически, давайте станем... Тьфу... Вот и все "доказательства" легальности
Мы всё ещё говорим о легальности? Спор ни о чём, вообще... Легальна ли Империя? Какая Империя? Где? Когда? За что камрады голосуют - не знают даже они. Просто ставят галочку, по предпочтениям. И им пофиг на то, что это голосование не легитимнее самой империи. Не скажу какой и не скажу когда.
Borik пишет, что любое государство легально, второго не дано... А то предположение о встрече на Эндоре через 5 лет с сожжением чучела - вообще, неприкрытая реклама наркотиков
Если соберусь, позже отвечу на адресованное мне... Хотя, Rand во многом ответил за меня. Не согласен с ним я лишь в одном - в существовании голосования по вопросу преобразования СР в ГИ.
Палыч воздействовал на сенат силой. это раз. Винду руководствовался кодексом джедаев. это два. Следовательно незаконна
Ивор Инглорион и откуда ето тебе стало извесно ?
Палыч воздействовал на сенат силой
тебе Палыч сам сказал об етом?
Винду руководствовался кодексом джедаев
Кодекс Джедаев в студию
Ивор Инглорион Ничего подобного в Э3 нет. В Э2 Винду лишь предполагает, что Сидиус имеет влияние на Сенат.
100 пудов и 1 килограм
Слава империи, Императору слава!!
__________________
все мы больны смертельной болезнью под названием_ЖИЗНЬ.
Вопрос неправомерный.
Чтобы оценить легальность, нужно знать законы Республики. Хотя бы ее Конституцию.
Может, там написано, что превратить республику в империю можно указом канцлера. А может - только всенародным референдумом. А может - вообще нельзя, ни при каких условиях.
И о чем здесь спорить?
По большому счёту, господа, эта тема не имеет смысла...
Ну... вернее, мне так кажется. И вот почему. Мы с вами выступаем в данном случае в роли если не богов, то эдаких ангелов-наблюдателей: всё видим, всё знаем. Это ж кино! Поэтому... мне много раз уже говорили, что рассматривать вопрос о легальности Империи нужно с юридической точки зрения, с формальной. Похоже, при этом обчно забывают, что легальна или нелегальна Империя может быть с точки зрения ихних, республиканских законов. А посему необходимо не только иметь представление о конкретном содержании норм этих законов, но и смотреть на вещи с точки зрения жителя Старой Республики, а не "Зрителя" с всевидящим оком. И обладать надобно объёмом знаний этого самого жителя Республики. Ибо всё в этом (и том, звёздновоинском) мире относительно...
ДА,ДА,ДА-легальна
__________________
ОТ ИМПЕРСКОЙ МЕСТИ, НЕУЙТИ ВРАГУ!
Darth Mysterious
Насколько мы видим из фильма - житeли планет практически не имееют представление о Республике или Империи.
единственный момент который мы встречаем в 4 епизоде об О Империи - нам поведал преступник ,который говорит что ему пришклось бежать иначе имперские солдаты его бы убили. и все !больше нам ничего неизвестно что думает обыватель об Империи
Да все равно все должны умереть во славу Империи!!!
Коммондор Майлел
У государства, в котором все умирают, будет хреновая слава.
Riskoff
Если бы не ребели вроде тебя все жыли бы долго и щасливо.
Опробовал тут свежий WinDVD и обнаружил пару моментов:
1) Во время речи Сидиуса в Сенате никто из сенаторов не хлопал. Движение в капсулах полностью отсутствовало. Вывод - звук апплодисментов - обычная фанера как на дешевых концертах.
2) Падме говорит о том, что война закончилась (на взлетной площадке, перед отправкой на Мустафар) до того, как Вейдер сообщает Сидиусу об успешном выполнении задания на Мустафаре. Это еще одно, теперь уже прямое, доказательство того, что война закончилась со смертью Гривуса и до смерти лидеров Сепаратистов.
VooDoo
1) Во время речи Сидиуса в Сенате никто из сенаторов не хлопал. Движение в капсулах полностью отсутствовало. Вывод - звук апплодисментов - обычная фанера как на дешевых концертах.
Ну, это ты сказал так сказал! Просто бред какой-то.
Коммондор Майлел
Да все равно все должны умереть во славу Империи!!!
Если все умрут, кто прославлять-то будет?
KOBA
Если бы не ребели вроде тебя все жыли бы долго и щасливо.
Это чушь, потому что будущие ребели жили, как раз, несчастливо. Так и произошёл переворот.
Riskoff
Да ты я вижу халоп неуймешся.
KOBA Riskoff
Обоим по предупреждению!!!
KooZeeN
Извените погаречился.
Легальней просто некуда.
а правомеренно ли поступил Палпатин который не снял с себя сверхполномочия по окончании срока ?
KUP
для ответа на этот вопрос СНАЧАЛА смотрим конституцию Старой Республики.
__________________
Soon.......
The Empire SHALL RISE.... (before 2002)
The Empire is RISING (2002)
And now The EMPIRE has RISED!!!!!! (since 2005)
KUP
А срок не закончился(война продолжалась)
DED Vader
для ответа на этот вопрос СНАЧАЛА смотрим конституцию Старой Республики.
Абсолютно ненужно. И без неё все сказано. Самим Палычем.
Imperial Trooper
А срок не закончился(война продолжалась)
Невправда ваша, война закончилась на Утапау.
Rand
На момент голосования в сенате война продолжалась де-факто, а помер Гривус, или нет, это никого не волнует. В конце концов, на гривусе не было замкнуто управление ВСЕМИ дроидами КНС
Невправда ваша, война закончилась на Утапау.
А на мустафаре лидеры КНС мультики смотрели:
__________________
Космос полон ужаса...
Термоядерные удары защитят человечество!!!
Имперский ксенофоб
За Империю без форсизма!!!
Rand
В новеллизации четко сказано, что война окончилась, когда с Мустафара был послан сигнал, отключающий всех дроидов. Примерно в одно время с приказом 66.
Смерть Гитлера ВМВ не остановила, кстати.
Imperial Trooper
Смотреть фильм нужно внимательно.
Сенат будет голосовать за продолжение войны пока Гривус жив.
"I will personally deliver the news of Grievous's death." Mace flexed his hands. "It will be up to the Chancellor to cede his emergency powers back over to the Senate.
Усё, никаких полномочий. А потом еще и выясняется что он предатель и убийца.
это никого не волнует.
Я даже знаю кто этот никого.
Собственно в очередной сотый раз бится об "имперскую несознанку" я не буду. Всё.
Таркин
В новеллизации четко сказано, что война окончилась, когда с Мустафара был послан сигнал, отключающий всех дроидов. Примерно в одно время с приказом 66.
Еще бы, устами кого?
Смерть Гитлера ВМВ не остановила, кстати.
И что? В ЗВ другая ситуация. Мало ли как бывает.
Rand
Сенат будет голосовать за продолжение войны пока Гривус жив.
"I will personally deliver the news of Grievous's death." Mace flexed his hands. "It will be up to the Chancellor to cede his emergency powers back over to the Senate.
Усё, никаких полномочий. А потом еще и выясняется что он предатель и убийца.
Да прям там! Самый умный и деятельный из всех персонажей 1-3 эпизодов.
И разве он кого-то предавал? Он изначально шел своим путем к своей цели, а то, что его окружали слабоумные и наивные джедаи и сенаторы - не его вина.
Rand
Сенат будет голосовать за продолжение войны пока Гривус жив.
Ну чтож, в таком случае, сенат - сборище слабоумных идиотов. Повторяю, на Мустафаре лидеры КНС наблюдают на голопанелях за ходом какой-то битвы, причём битвы с Республикой (видны голографические изображения клонской техники). Если это называется "со смертью Гривуса война закончилась", то извините.
Итак, военные действия продолжаются, а тут ещё и мятеж джедаев. Разумеется, полномочия остались при Палыче, так как разрешением кризиса и не пахло.
Бред и абсурд.
Ну, убили амеры Ямамото - и что? Закончилась война?
Захватили в плен наши Паулюса - война закончилась?
Посадил Гитлер Гальдера - война закончилась?
Imperial Trooper
Ну чтож, в таком случае, сенат - сборище слабоумных идиотов.
Жестко, но согласен. Захват Гривуса - задача чисто военная, как и разгром группировки Сепаратистов на окраинных мирах (Outer Rim Sieges).
Какое отношение имеют военные задачи к политике? Никакого.
гросс-адмирал Траун
Какое отношение имеют военные задачи к политике? Никакого.
Должно быть для авторов 3-го эпизода такая связь очевидно.
Видимо писался 3-й эпизод не слишком вдумчиво. Особенно если вспомнить, что порой в фильме проскакивают наивные и просто глупые диалоги.
Ну бред, ну абсурд, ну что поделаешь. Канон. Сенаторы решили, что без Гривуса и Дуку КНС развалится. Частично смысл в этом есть. Им видимо видней вся ситуация, а не тот кусок что знаем мы
Rand
Сенаторы решили, что без Гривуса и Дуку КНС развалится.
На заметку - решили так НЕ СЕНАТОРЫ. Решил так Джедаи. И на своём совете они базарили как раз об этом, потому что ввиду того, что были ВОЕННЫМ РУКОВОДСТВОМ армии придавали ЧРЕЗМЕРНОЕ значение военным задачам.
Сенаторы вообще были не при чём.
гросс-адмирал Траун
На заметку - решили так НЕ СЕНАТОРЫ. Решил так Джедаи.
Очень даже возможно и убедили в этом сенат. В конце концов это не важно, кто это придумал. Сенаторы тут притом, что они голосуют за окончание войны. Джедаи её остановить не могут.
В новвелизации есть разговор Палыча с Мэйсом.
Мэйс там говорит, что вроде Дуку - труп, КНС кранты, мож типо закруглимся?
Палыч отвечает, что без Гривуса никак.
Rand
В конце концов это не важно, кто это придумал.
Эээ, очень важно, кто. Искажённое представление Джедаев, как мы видим, не отвечало реальности. То есть с убийством Гривы война не закончилась.
Палыч отвечает, что без Гривуса никак.
Так это ж Палыч их на это задание и науськал, чтобы мимо него смотрели. Релевантность же этого задания, увы, сводится к нулю. Гривус - козел отпущения, а не магическая "смерть кащеева", чтобы войну закончить.
Если бы ДВ не истребил бы лидеров Сепаров, со смертью Гривы мало что бы изменилось - да, КНС мочат, но их и так мочили, да, убил полководца, ну и что с того.
гросс-адмирал Траун
Эээ, очень важно, кто. Искажённое представление Джедаев, как мы видим, не отвечало реальности. То есть с убийством Гривы война не закончилась.
Джедаи убедили сенат, для Сената война закончилась именно со смертью Гривуса. Это факт. Верно или не верно не имеет значение в контексте данного вопроса.
Так это ж Палыч их на это задание и науськал, чтобы мимо него смотрели. Релевантность же этого задания, увы, сводится к нулю. Гривус - козел отпущения, а не магическая "смерть кащеева", чтобы войну закончить.
Это не важно, козел - не козел, он ключ. Задание как раз очень даже важное, на Утапау была нехилая база и эксштаб-квартира.
Если бы ДВ не истребил бы лидеров Сепаров, со смертью Гривы мало что бы изменилось - да, КНС мочат, но их и так мочили, да, убил полководца, ну и что с того.
Вполне возможно, так же вполне возможно, что знания о потенциале и организации КНС доступные джедаям и сенату и которые "не рассказали" нам говорят, о том, что со смертью Гривуса КНС сдасться через некоторое время. Или согласятся на капитуляцию. Они же не знали ни о каком ситхе во главе КНС. Замочили 2 самых крутых лидеров, разломали флот над Корускантом, уничтожили нехилую базу на Утапаю, мочат их на Мигето. Можно было полагать что КНС более недееспособна. Мало что там было. Факт в том, что джедаи и сенат были уверены, что после уничтожения Гривуса полномочия Палычу больше не нужны. Ошибка это или нет - неважно.
Rand
Джедаи убедили сенат, для Сената война закончилась
Фарс. "ЦРУ убедило Сенат, для Сената война закончилась". Если даже формально закончить войну, сути это не изменит. Как в Ираке.
Задание как раз очень даже важное, на Утапау была нехилая база и эксштаб-квартира.
Из того, что я понял, на Утапау была база под тип Хота, совсем недавно развёрнутая, а Грива там перемогался, потому что Сидиус сказал ему там быть.
Можно было полагать что КНС более недееспособна.
В гражданской войне капитуляция ещё более трудная штука, чем в войне межгосударственной. Да и там капитулируют со скрежетом - фашисты и японцы тому пример.
Факт в том, что джедаи и сенат были уверены, что после уничтожения Гривуса полномочия Палычу больше не нужны
Джедаи были уверены и хотели в этом убедить Сенат. И мы знаем, к каким мерам они хотели прибегнуть для убеждения
гросс-адмирал Траун
Фарс. "ЦРУ убедило Сенат, для Сената война закончилась". Если даже формально закончить войну, сути это не изменит. Как в Ираке.
В контесте полноиочий Палыча это не важно.
Кстати поправка, ЦРУ+Генштаб.
Из того, что я понял, на Утапау была база под тип Хота, совсем недавно развёрнутая, а Грива там перемогался, потому что Сидиус сказал ему там быть.
Нет, там были очень серьезные силы.
В гражданской войне капитуляция ещё более трудная штука, чем в войне межгосударственной. Да и там капитулируют со скрежетом - фашисты и японцы тому пример.
Мало ли. Ганрей - трус, остальные хз.
Джедаи были уверены и хотели в этом убедить Сенат. И мы знаем, к каким мерам они хотели прибегнуть для убеждения
О-да, бедные сенаторы, то одни их майндтрикят, то другие.
Первое. Из фильма чётко видно, что на момент приказа 66 боевые действия ведутся очень даже активно(они продолжаются даже в момент заседания по ПГИ в сенате). Следовательно, война идёт.
Второе. Разве сенат является главнокомандующим республиканской армии? Нет, главком - Палыч, следовательно, ему решать, когда война законченна.
Третье. Джежаям не было никакого дела до спасения республики(от кого?). Они хотели спасти СЕБЯ(цитаты я приводил в теме про легальность Империи). Следовательно, ставили собственные интересы выше государственных. Следовательно, их действия - измена.
Собственно о чем я говорил.
Мож это увидят:
"I believe we all agree on that," Anakin said briskly. "Let's move to the operational planning. The Chancellor has requested that I lead this mission, and so I-"
"The Council will decide this," Mace said sternly. "Not the
Chancellor."
Республика состоит с ситхами в состоянии войны уже больше 1000 лет. Мирный договор никто не заключал. Итог - Палпатин агент враждебного государства. Вывод - империя не легитимна.
Дополнение - у П. был шанс сделать ее легитимной. Но не смог/не захотел.
Rand
Ты даже не видишь явного подлога? "Решит Совет, а не Канцлер?". Если бы была реплика "The Senate" - я бы ещё подумал.
al103
Дополнение - у П. был шанс сделать ее легитимной.
Он и сделал. Как и большевики.
Республика состоит с ситхами в состоянии войны уже больше 1000 лет.
По фильмам НИКАКОГО состояния войны с Ситхами нет. С Ситхами воюют Джедаи - религиозные разборки. Республика ни в каком официальном состоянии войны НЕ СОСТОИТ.
Палыч АТКРЫТО всем показал, что он СИТХ, это знает кажды республиканец!! Были бы в Р. ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ законы по Ситхам - а на нет и суда нет.
Палыч АТКРЫТО всем показал, что он СИТХ, это знает кажды республиканец!! Были бы в Р. ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ законы по Ситхам - а на нет и суда нет.
Их просто забыли. Давно ситхов небыло.
Он и сделал. Как и большевики.
Легитимность большевиков окончательно подтвердила ВМВ. Палпатин же не подтвердил - если бы он победил восстание или не довел до восстания (действовал не так быстро и нагло - хотя конечно все равно медленно) и победил вонгов был бы другой разговор. Или как минимум передал кому-то власть - подтверждение преемственностью.
al103
Их просто забыли.
Законы должны храниться в писменном виде. Если они хранятся в виде "устное сказание Джедая о том, как Ситы переплыли реку Хуанхэ", это не документ и не аргумент, а чушь собачья, имеющая отношение только к религиозным заморочкам конкретных Джедаев.
Легитимность большевиков окончательно подтвердила ВМВ.
Ничего подобного. После окончания ГВ режим стал легитимным. Во Вторую Мировую СССР вступал не только ЗАКОННЫМ (признание собственного н-я), но и МЕЖДУНАРОДНО ПРИЗНАННЫМ (признание мировых держав) государством.
В ЗВ понятие международного признания за отсутствием иных государств теряет смысл, итого легитимность единственный критерий, П. ему удовлетворил. ЧТД.
Ой, как интересно!
Что-то я проморгал тему!
Выскажусь -
1. Как-то всё пытаемся аналогии провести, а их то по большому счету нет -
-у Палпатина, свои интересы были и отнюдь не государственные, не забывайте ВЕДЬ ОН СИТХ! (а не шавка
диктаторская)
2. Теперь по-поводу легитимности - однозначно нет!
Поясню - прежде, чем провозглашать изменеие строя, даже Верховным Должностным Лицом Государства,
процедура изменения строя должна быть прописана (оговорена), хотите аналогию - октябрь 1993 года, место действия Россия.
Понятие легитимности оно и подразумевает в себе, переход от уже признанных и общепринятых норм, а судя по всему в Старой Республике такого образования, как Империя не было предусмотрено.
Сценарий такой: Палпатин, став Канцлером, с наделенными особыми полномочиями, выходит с инициативой в Сенат, распустить все республиканские комиссии и министерства?, якобы для укрепления централизованной власти, далее производится перераспределение средств и финансов по отдельным частям Галактики, попутно выделяя зоны боевых действий, благо он их контролирует, и мирные торговые зоны, создавая при этом новый управленческий аппарат; следующий этап (3 эпизод) - перераспределение властных полномочий среди верхушки и ликвидация элементов, способствовавших приходу к власти; далее изменение основного документа СР, с обязательным включением в него пункта о возможности получения абсолютной власти каким-то отдельным лицом или группой лиц, ну и напоследок - маленький конфликт или катаклизм, и объявления себя Императором.
Во, как!
Про ситхов не забывайте - ведь Империя и Ситхи - это не тождество.
Империя - лишь средство.
Ситхи - суть!
гросс-адмирал Траун
Ты даже не видишь явного подлога? "Решит Совет, а не Канцлер?". Если бы была реплика "The Senate" - я бы ещё подумал.
Это ответ на это: Нет, главком - Палыч.
Палыч АТКРЫТО всем показал, что он СИТХ, это знает кажды республиканец!!
Приехали......
PALPATINE: Am I? Even if true, that's hardly a crime. My philosophical outlook is a personal matter. In fact- the last time I read the Constitution, anyway-we have very strict laws against this type of persecution. So I ask you again: what is my alleged crime? How do you expect to justify your mutiny before the Senate? Or do you intend to arrest the Senate as well?
Винду просто не стал с ним базарить, какой смысл?
С Ситхами воюют Джедаи - религиозные разборки. Республика ни в каком официальном состоянии войны НЕ СОСТОИТ.
Вот вот, а джедаи неотъемлимая часть республики.
Плюс, у джедаев есть сведения что ситх устраивает атаку на члена Республики, убивает рыцаря-джедая. Получив сведения что Палыч-ситх приходят выяснить, а не тот ли это ситх, их, ситхов ведь по галактике миллион не бродит. Более того в прошлом ситхи неоднократно гадили республике, поэтому есть все основания подозревать, что и этот тоже гадит. Приходят его арестовать, до выяснения, тот нападает и убивает джедаев. Всё, больше он не канцлер, он преступник. И они имеют полное право уничтожить его при задержании.
Вот так вот. Есть что ответить?
ЗЫ Я говорю о легальности(законности), если где-то сказал легитимности, следует читать легальности
Rand
"Винду просто не стал с ним базарить, какой смысл?"
Процедурный. Процедуру надо было соблюсти. Палыч потасовку не первый начал.
"Вот вот, а джедаи неотъемлимая часть республики."
Джедаи - это еще не республика, не ее политическая основа. У нас в РФ что, РПЦ стала основой государственности? Бред, власть у нас светская с президентом во главе. В ГР власть тоже светская с канцлером во главе. Где джедаи? Да им вообще давно окорот надо было дать - много брать на себя начали.
"Более того в прошлом ситхи неоднократно гадили республике, поэтому есть все основания подозревать, что и этот тоже гадит"
Ситхи республике не гадили, Ситхи джедаям гадили. Внутренние разборки избранных, не имеющие отношения к политике. Почему все считают, что Ситхи - это отдельное государство такое. Они - такие же граждане ГР, как и джедаи. А Великая Империя Ситхов хрен знает когда перестала существовать. И ГР с ней не воевала - с ней джедаи воевали, что не одно и то же.
"Приходят его арестовать, до выяснения"
А кто они вообще такие? Они что, полиция, госбезопасность? Нет, они - религиозный орден. И о каком аресте (тем более первого лица государства) может идти речь, без соответствующих документов (в данной ситуации - минимум постановление Сената об лишении Палыча поста, полномочий и неприкосновенности и затем уже аресте). Винду зарвался, забыл кто он, где его место и где он находится. Палыч к счастью был Ситом и смог поставить нахала на место. Был бы обычным властолюбивым карьеристом - и джедаям бы сошло с рук еще одно преступление. Повторяю : действия Винду были незаконны - аресты и правоохранительная деятельность не в джедайских полномочиях. Эт окак если ко мне завтра придет лесник и скажет: "Вы арестованы. Попрошу следовать за мной" Как вы думаете в каких выражениях я его пошлю?
"тот нападает и убивает джедаев."
Как я уже сказал - не он первый начал. Посудите: к нему приходит вооруженное трио, производит агрессивные действия. А откуда он знает, что у них на уме. Его реакция выхватить сабер вполне логична и более того ЗАКОННА - самооборона.
"Всё, больше он не канцлер, он преступник"
Нихрена. Не-канцлером его может сделать только Сенат, а не банда форсюзеров. Преступником его может признать только суд.
"И они имеют полное право уничтожить его при задержании."
Скажу по секрету: они даже задерживать его не имеют права - это киднеппинг чистой воды. Они ж не полиция. А уничтожить - убийство.
"Вот так вот. Есть что ответить"
Уже .
Rand
Это ответ на это: Нет, главком - Палыч.
Это план по захвату власти у ЛЕГАЛЬНОГО правителя.
Винду просто не стал с ним базарить, какой смысл?
Причём здесь Винду? Ещё раз: все узнали, что он СИТ. "ВСЕ" - это не все Джедаи. Их мелкие религиозные разборки не имеют отношения к тому, что в законе написано.
Вот вот, а джедаи неотъемлимая часть республики.
...нда.
Получив сведения что Палыч-ситх приходят выяснить, а не тот ли это ситх
В любом случае это заговор против правительства, поскольку Джедаи ну никаким боком не правительство и властными полномочиями, увы, обделены.
Приходят его арестовать, до выяснения
С твёрдым намерением ликвидировать.
У Джедаев НЕТ никаких ПРАВ по поводу Палпатина.
ИМ бы следовало В СУД, или в СЕНАТ.
На это пошла отмаза от Винду - "Суды и сенат работают на П." - ну что ж, замечательно, именно так легче всего оправдать измену.
гросс-адмирал Траун
Это план по захвату власти у ЛЕГАЛЬНОГО правителя.
Ну и где ты это увидел?? Пока жи то место в той цитате, где они захватывают власть у правителя??
Причём здесь Винду? Ещё раз: все узнали, что он СИТ. "ВСЕ" - это не все Джедаи. Их мелкие религиозные разборки не имеют отношения к тому, что в законе написано.
Где все узнали? Вон моя цитата, а где ваша? Уже второй раз фигню пишешь.
В любом случае это заговор против правительства, поскольку Джедаи ну никаким боком не правительство и властными полномочиями, увы, обделены.
Ну нафиг, надоело. Джедаи - Генштаб + военная разведка. Цитата выше.
И третий раз пишешь фигню. Религиозная организация ни какими полномочиями не обладающая рулит ВСЕМИ войсками республики. Напомнить, что министр обороны тоже правительство? Джедаи - генералы армии республики.
Когда наконец осознаешь это, тогда можно продолжить.
Darth Kenoby
Процедурный. Процедуру надо было соблюсти. Палыч потасовку не первый начал.
Какую нахрен процедуру? Ненужна никакая процедура в СР. Докажи обратное.
У нас в РФ что, РПЦ стала основой государственности?
Еще один, у нас РПЦ рулит всеми ВОЙСКАМИ? Мож так дойдет наконец? У нас священников зовут генералами?
А кто они вообще такие?
Официальные хранители мира в Республике. Менты, армия, разведка, КГБ. Всё вместе. Потому как проблемы, сенат сразу бежит к джедаям. Так понятно, теперь доходит.
Как я уже сказал - не он первый начал. Посудите: к нему приходит вооруженное трио, производит агрессивные действия. А откуда он знает, что у них на уме. Его реакция выхватить сабер вполне логична и более того ЗАКОННА - самооборона.
Этот бред я даже комментировать не буду.
Нихрена. Не-канцлером его может сделать только Сенат, а не банда форсюзеров. Преступником его может признать только суд.
Причет тут суд, это просто арест по подозрению.
ЗЫ Всё, абсолютно все это я уже слышал. Ничего нового. Теже басни. Слово в слово. Собственно пока не поймете, что джедаи не сторонняя религиозная организация, разговаривать с вами не о чем.
Rand
Пока жи то место в той цитате, где они захватывают власть у правителя??
"Это решит Совет" - по-моему, достаточно ясно сказано, чтобы понять, ЧЬЮ власть признавали Джедаи.
Вон моя цитата, а где ваша?
Он сказал: "я Сит, в чём моё преступление?". Ваша цитата есть ещё одно доказательство того что все знали о религиозных убеждения Палпатина.
Джедаи - Генштаб + военная разведка.
Всё равно заговор. Против Гитлера их тоже было немало. Генштаб НЕ ИМЕЛ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ.
Религиозная организация ни какими полномочиями не обладающая рулит ВСЕМИ войсками республики.
Хорошая подмена - "никакими" супротив моего "властными".
Напомнить, что министр обороны тоже правительство?
Министр обороны здесь совершенно не при чём, он не командует войсками. А вот военные в правительство не входят. Они командуют войсками на поле боя.
Джедаи - генералы армии республики.
И когда же у нас ЖУКОВ во время войны стал обладать ВЛАСТНЫМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ? Может, Жуков получил полномочия арестовывать членов совета народных коммисаров? Может, получил полномочия арестовать и расстрелять Сталина?
Ты хоть ВНИМАТЕЛЬНО читай, что я пишу. Командиры на поле боя НЕ ИМЕЮТ политической власти. Это попытка ВОЕННОГО переворота, в том случае, если бы армия перешла на сторону ГЕНЕРАЛОВ.
Итого имеем: измена военного руководства по религиозным убеждениям. Законности в таких действиях - ноль. Прикол в том, что такое часто бывало в РЛ. Называлось оно всегда "заговор" или "мятеж".
гросс-адмирал Траун
Он сказал: "я Сит, в чём моё преступление?". Ваша цитата есть ещё одно доказательство того что все знали о религиозных убеждения
Мне в очередной раз привести что он сказал? Мои знания английского опять меня подводят и я в упор не вижу фразу "Я сит"?
PALPATINE: Am I? Even if true, that's hardly a crime. My philosophical outlook is a personal matter. In fact- the last time I read the Constitution, anyway-we have very strict laws against this type of persecution. So I ask you again: what is my alleged crime? How do you expect to justify your mutiny before the Senate? Or do you intend to arrest the Senate as well?
Всё равно заговор. Против Гитлера их тоже было немало. Генштаб НЕ ИМЕЛ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ.
Заговор Палпатин устроил, Джедаи его предатврощали. Они служили не Палпатину, а Республике.
Министр обороны здесь совершенно не при чём, он не командует войсками. А вот военные в правительство не входят. Они командуют войсками на поле боя.
Да ну, не командует?
И когда же у нас ЖУКОВ во время войны стал обладать ВЛАСТНЫМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ? Может, Жуков получил полномочия арестовывать членов совета народных коммисаров? Может, получил полномочия арестовать и расстрелять Сталина?
Да причем тут властные полномочия? Они имели право его арестовать, как аналог полиции и кучи всего другого. По подозрение в измене между прочим.
Ты хоть ВНИМАТЕЛЬНО читай, что я пишу. Командиры на поле боя НЕ ИМЕЮТ политической власти. Это попытка ВОЕННОГО переворота, в том случае, если бы армия перешла на сторону ГЕНЕРАЛОВ.
Политическую власть имеют замполиты. Офицеры между прочим.
"Это решит Совет" - по-моему, достаточно ясно сказано, чтобы понять, ЧЬЮ власть признавали Джедаи.
Шо за глупость? Это лишь говорит о том, что Палыч не имеет права вмешиваться в их дела.
гросс-адмирал Траун
Итого имеем: измена военного руководства по религиозным убеждениям. Законности в таких действиях - ноль. Прикол в том, что такое часто бывало в РЛ. Называлось оно всегда "заговор" или "мятеж".
Вот именно. И в доказательство - цитата из новеллизации:
"... Mace looked at the blue ghost of the Cerean Master. "I am not a
politician. Removing a tyrant is enough for me."
"But it will not be enough for the Republic," Ki-Adi-Mundi countered
sadly. "Palpatine's dictatorship has been legitimized- and can be legalized,
even enshrined in a revised Constitution-by the supermajority he controls in
the Senate."
The grim future inside Mace's head turned even darker. The Cerean was
right.
"Filled with corruption, the Senate is," Yoda agreed from Kashyyyk.
"Controlled, they must be, until replaced the corrupted Senators can be,
with Senators honest and-"
"Do you hear us?" Mace lowered his head into his hands. "How have we
come to this? Arresting a Chancellor. Taking over the Senate-! ..."
И продолжение этого -
It's as though Dooku was right-to save the Republic, we'll have to destroy it . . ."
Yoda lifted his head, and his eyes slitted as though he struggled with some inner pain. "Hold on to hope we must; our true enemy, Palpatine is not, nor the Senate; the true enemy is instead the Sith Lord Sidious, who controls them both. Once destroyed Sidious is . . . all these other concerns, less dire they will instantly become."
"Yes." Mace Windu rose, and moved to the window, hands folded behind his back. "Yes, that is true." Indigo gloom gathered among the towers outside. "And we have put the chosen one in play against the last Lord of the Sith," he said. "In that, we must place our faith, and our hopes for the future of the Republic."
Джедаям нужен был Сидиус. А не власть.
Rand
"Ну нафиг, надоело. Джедаи - Генштаб + военная разведка. Цитата выше.
И третий раз пишешь фигню. Религиозная организация ни какими полномочиями не обладающая рулит ВСЕМИ войсками республики. Напомнить, что министр обороны тоже правительство? Джедаи - генералы армии республики.
Когда наконец осознаешь это, тогда можно продолжить."
А генштаб, мин обороны и их министр подчиняются премьеру и президенту (Палыч - два в одном лице), а в военное вренмя - Главкому (тоже Палыч). Это нгазывается попытка свержения существующего государственного строя+государственная измена+злостное неповиновение приказу+злостное нарушение субординации+нападение на старшего по званию офицера ну и, как выражается Doje, еще по мелочи.
"Какую нахрен процедуру? Ненужна никакая процедура в СР. Докажи обратное."
Мда. Сражен. Процедура везде нужна. Полковнику фон Штауфеннбергу три раза предложили сложить оружие, прежде чем пристрелить - и это в ТР, государстве тоталитарном, а генералу Беку, вообще дали застрелиться по-человечески.
"Еще один, у нас РПЦ рулит всеми ВОЙСКАМИ? Мож так дойдет наконец? У нас священников зовут генералами?"
Хорошо, военная хунта. Довольны?
"Официальные хранители мира в Республике. Менты, армия, разведка, КГБ. Всё вместе. Потому как проблемы, сенат сразу бежит к джедаям. Так понятно, теперь доходит."
Ментов и КГБ вычеркни - там как раз свои службы были, отдельные. Джедаи автоматом лишаются полицейских полномочий и на аресты не имеют права.
Но тем не менее они все подчиняются Сенату с канцлером во главе, а не наоборот, как и у нас силовики подчиняются правительству с президентом во главе, а не наоборот. Так понятно? Теперь доходит?
"Этот бред я даже комментировать не буду."
И не надо. Только это не бред. И ежику понятно: джедаи НЕНАВИДЯТ Ситов, т.е. вполне из религиозных убеждений могли и покоцать его в дороге. Статус самообороны вытекает из неофициального статуса джедайского ареста.
"Причет тут суд, это просто арест по подозрению."
Ну вот и нечего говорить, что он уже НЕ-КАНЦЛЕР и ПРЕСТУПНИК. А арест осущестывляется только по постановлению прокурора, следователя или суда. Джедаи уходят огородами. До этого только задержание, на которое джедаи не имеют право, т.к. они не полиция.
"ЗЫ Всё, абсолютно все это я уже слышал. Ничего нового. Теже басни. Слово в слово. Собственно пока не поймете, что джедаи не сторонняя религиозная организация, разговаривать с вами не о чем."
При этом не политическая и НЕ ПРАВООХРАНИТЕЛЬНАЯ организация.
гросс-адмирал Траун
"Ты хоть ВНИМАТЕЛЬНО читай, что я пишу. Командиры на поле боя НЕ ИМЕЮТ политической власти. Это попытка ВОЕННОГО переворота, в том случае, если бы армия перешла на сторону ГЕНЕРАЛОВ.
Итого имеем: измена военного руководства по религиозным убеждениям. Законности в таких действиях - ноль. Прикол в том, что такое часто бывало в РЛ. Называлось оно всегда "заговор" или "мятеж"."
Darth Kenoby
Джедаи не подчиняются Палычу, цитату я уже приводил.
Ментов и КГБ вычеркни - там как раз свои службы были, отдельные. Джедаи автоматом лишаются полицейских полномочий и на аресты не имеют права.
Джедаи охраняют республиканского сенатора. Так что вычеркивать не будем. Покажи мне копов или спец службы отдельные в СР?
И не надо. Только это не бред. И ежику понятно: джедаи НЕНАВИДЯТ Ситов, т.е. вполне из религиозных убеждений могли и покоцать его в дороге. Статус самообороны вытекает из неофициального статуса джедайского ареста.
Еще один бред. Арест официальный, именем Сената, Палыч даже не возразил, что они права не имеют. Только спросил за что?
А арест осущестывляется только по постановлению прокурора, следователя или суда.
Окей, не арест, задержание. Без предъявления обвинения задержание на энное кол-во часов.
Собственно со Старварс.ком
In the final era of the Republic, the Jedi Knights operated out of the Judicial Department, under the office of Supreme Chancellor.
Теперь надеюсь возражений нет?
Rand
"Джедаи не подчиняются Палычу, цитату я уже приводил."
Генштаб не подчиняется главкому? Бред. То что они всем своим видом демострируют независимость от властей, а порой и ставят себя выше них лишь отягчающее обстоятельство. Считать, что имеешь право и иметь его - не одно и то же.
"Джедаи охраняют республиканского сенатора. Так что вычеркивать не будем"
Будем. Охранять они могут кого захотят - это была их личная инициатива. Я тоже, имея право на ношение огнестрельного оружия, могу охранять ,скажем, любимую девушку и спать у нее на коврике под дверью в обнимку с карабином. Я что, от этого преваращаюсь в сотрудника ФСО?
"Покажи мне копов или спец службы отдельные в СР?"
Да были они, были.
Цитата:
- На семнадцатый раз - да. У нас есть ровно час и двадцать шесть минут, прежде чем дроиды-аудиторы его засекут и исправят. Плюс еще минуты четыре, пока они смогут указать местонахождение кредитной карты. Полиция прибудет через шесть или четырнадцать минут - все зависит от ее загруженности. Они возьмут под арест владельца карты за попытку крупного хищения с нелегальными целями, протокол ТНХ-один-один-три...
- К ситху детали. У нас меньше часа и сорока пяти минут, чтобы совершить сделку и смотаться. Сколько еще идти?
И еще:
Предположим, что Хас Мончар не сообщит твое имя офицерам полиции - что было бы очень странно. Я, на его месте, выдал бы тебя с потрохами. Так же поступил бы и ты с тем, кто так надул бы тебя. Следовательно, мы очень быстро окажемся в дерьме банты по уши
***
Как только Лорн и И5 добрались до комплекса зданий, дроид сообщил:
- Осталось приблизительно час и тридцать три минуты. Скорость, скорость и еще раз скорость. Даже если переговоры с хаттом пройдут гладко, полиция может начать нас искать рке по пути к космопорту
***
Теперь понятно, что делать дальше. Хас Мончар мертв. Но остался человек, с которым надо встретиться. К тому времени как Маул покинул здание, вокруг уже начали собираться дроиды-пожарники и полиция. Ситх не мог так легко перепрограммировать главные цепи дроидов, как мог затуманивать органический мозг. Так что чтобы избежать расспросов, он нырнул в тень очередной улочки.
Так что, не было полиции? Чего ж Мол от нее, несуществующей, прятался? И типа ГБ что-то было. Департамент юстиции тоже на спецслужбу походил.
"Еще один бред. Арест официальный, именем Сената"
Мало ли, чьим именем они прикрылись. Я тоже могу пойти именем президента пойти кого-ньть арестовывать, вопрос в том, как далеко меня пошлют. Пусть сначала документы пред'явят, про которые я несколькими постами ранее говорил. И не давал им сенат таких поручений - чистой воды самоволка (не в смысле отлучки, в смысле действий) и превышение полномочий. Это ИХ СОВЕТ такое решение принял (причем не заседанием, а в лице Винду), который в масштабах государства вообще никто. Это не государственный орган. Идя арестовывать канцлера Винду говорит Анакину:
- Нужно действовать, чтобы спасти ОРДЕН ДЖЕДАЕВ.
Конец сказки об общественном благе. Свою шкуру они спасали. Где тут что о республике, сенате и благе общества?
"Палыч даже не возразил, что они права не имеют. Только спросил за что"
Палыч никого ни о чем не спрашивал. Его слова:
-Вы угрожаете мне, магистр Винду
и
- Это - измена, магистр
Т.о. Палыч весьма четко охарактеризовал действия шайки джедайских отморозков во главе с Винду. А не возражал на словах потому, что прекрасно понимал, ЧТО из себя представляют джедаи. С ними только агрессивные переговоры вести можно.
"Окей, не арест, задержание. Без предъявления обвинения задержание на энное кол-во часов."
Не имеют права - они не полиция.
"In the final era of the Republic, the Jedi Knights operated out of the Judicial Department, under the office of Supreme Chancellor."
А вы не утруждаете себя переводами. Ну да ладно:
"На закате Республики рыцари Джедай действовали независимо от департамента юстиции, ПОД РУКОВОДСТВОМ ВЕРХОВНОГО КАНЦЛЕРА." Это что, доказательство хваленой джедайской независимости от всех и вся, в т.ч. и от канцлера и их надгосударственности. Тогда я - трандошан.
Darth Kenoby
Бред.
И что? В ЗВ много что бред. Да, вот так, Палыч - не главком. Медведи мочат штурмовиков, а Бинкс - герой Набу.
Охранять они могут кого захотят - это была их личная инициатива.
Вранье. Уже который раз ловлены.
Да были они, были.
ЕУ ф топку.
Это что, доказательство хваленой джедайской независимости от всех и вся, в т.ч. и от канцлера и их надгосударственности. Тогда я - трандошан.
Нет, это доказательство того, что они имели права арестовывать.
И не давал им сенат таких поручений - чистой воды самоволка (не в смысле отлучки, в смысле действий) и превышение полномочий.
Докажи.
Мало ли, чьим именем они прикрылись.
Именем того, кто дал им власть и полномочия.
Т.о. Палыч весьма четко охарактеризовал действия шайки джедайских отморозков во главе с Винду. А не возражал на словах потому, что прекрасно понимал, ЧТО из себя представляют джедаи. С ними только агрессивные переговоры вести можно.
И опять пустые слова. Палыч-то потом запись разговоров в сенате предоставил, так что чем больше сказал бы тем лучше.
Еще со старварс.ком
Justice and peace in the Republic was protected by the Jedi Knights, a noble order of Force-sensitives.
Rand
"Вранье. Уже который раз ловлены."
Хорошо. Палыч ПОПРОСИЛ их в НЕОФИЦИАЛЬНОМ порядке. Довольны?
"ЕУ ф топку."
Ну-ну.
"Нет, это доказательство того, что они имели права арестовывать."
Кого? Своего руководителя??? Кроме того, про правоохранительную деятельность там ничего не сказано.
"Докажи."
Докажу. Ангар Храма. Анакин подбегает к Винду и сообщает, что Пал Палыч - Ситх. Они балакают, Винду уматывает. Сразу к Палычу. Арестовывать. Он что, по дороге в Сенат заскочил и там этот вопрос согласовал, что ли? Так не показано же. Кроме того, чего ж почтенные сенаторы не удивились, когда изуродованный Палыч с речью выступил и не спросили:"Милейший, а чего это вы не в тюрьме?" если сами дали задание и полномочия Винду Палыча арестовать?
"Именем того, кто дал им власть и полномочия"
Не те полномочия.
"И опять пустые слова. Палыч-то потом запись разговоров в сенате предоставил, так что чем больше сказал бы тем лучше."
Значит, не счи тал нужным. А зачем. Факт нарушения закона и агрессии - налицо (и на лице )
"Justice and peace in the Republic was protected by the Jedi Knights, a noble order of Force-sensitives."
Общие фразы, mon cher, общие фразы. Полный список полномочий, прав и обязанностей, пожалуйста.
Darth Kenoby
Хорошо. Палыч ПОПРОСИЛ их в НЕОФИЦИАЛЬНОМ порядке. Довольны?
Нет. Очень даже в официальном. В присутсвии кучи народу.
ого? Своего руководителя??? Кроме того, про правоохранительную деятельность там ничего не сказано.
Менты не могут своего генерала арестовать? Прокуроры выдвинуть обвинения Генпрокурора? Судью Дредда смотрели. Так вот джедаи такие же.
Так не показано же.
И что? Когда они улетали был день, у Палыча они были ночью.
Кроме того, чего ж почтенные сенаторы не удивились
Удивились, и те кто удивились - сели на нары.
Не те полномочия.
Именно те. Justice and peace
Общие фразы, mon cher, общие фразы. Полный список полномочий, прав и обязанностей, пожалуйста.
Ну я так и понял, что сказать то нечего. С вас - что конкретно подразумевается под экстренными полномочиями Палыча. И текст конституции Республики. Заодно элексир бессмертия, лох-несское чудовище и зеленые человечки.
Ну-ну.
Если брать ЕУ, у Империи ни единого шанса. Даже не интересно.
Факт нарушения закона и агрессии - налицо
А что же запись почистили?
Rand
"Нет. Очень даже в официальном. В присутсвии кучи народу."
По форме это - не приказ, а просьба. Вы как военный должны знать как выглядят приказы.
"Менты не могут своего генерала арестовать? Прокуроры выдвинуть обвинения Генпрокурора?"
Третий раз повторяю:
ПИСЬМЕННОЕ разрешение сената где?
"Судью Дредда смотрели. Так вот джедаи такие же."
В цивилизованном праве это называется САМОСУД. А "Судья Дредд" - антиутопия, которой нельзя верить
"И что? Когда они улетали был день, у Палыча они были ночью."
Знал, что скажете. А Корускант уже и часовых поясов не имеет? Мы не знаем сколько от храма лететь до Сената. Кроме того, улетали на закате, а не днем. А "на закате" означает, что достаточно часа пути и уже темно.
"Удивились, и те кто удивились - сели на нары."
Ваш же метод: "Ткни в фильме пальцем".
"Именно те. Justice and peace"
Рыдалъ. Что-то не видел я джедаев, регулирующих уличное движение или ловящих карманников. Потому как это - их не касается. Они охраняют мир и спмраведливость только для себя. Как тоько для Ордена жареным запахло - сразу и на справедливость и на закон плюнули.
"Ну я так и понял, что сказать то нечего."
МНЕ ВСЕГДА ЕСТЬ, ЧТО СКАЗАТЬ, ну да не будем кипятиться. Просто эти ваши Justice and peace - долвольно растяжимые понятия.
" С вас - что конкретно подразумевается под экстренными полномочиями Палыча. И текст конституции Республики"
Если вообще существует - я вам это предоставлю.
"Заодно элексир бессмертия, лох-несское чудовище и зеленые человечки."
Неумные шутки к рассмотрению не принимаются.
"зеленые человечки"
Йода сойдет?
"А что же запись почистили?"
Не знаю, но саму сцену ареста видел. Свое мнение, как начинающего юриста - высказал.
Darth Kenoby
По форме это - не приказ, а просьба. Вы как военный должны знать как выглядят приказы.
Именно так и выглядят. Устно.
Третий раз повторяю:
ПИСЬМЕННОЕ разрешение сената где?
Письменное? В ЗВ? Я там и бумаги не видел.
Знал, что скажете. А Корускант уже и часовых поясов не имеет? Мы не знаем сколько от храма лететь до Сената. Кроме того, улетали на закате, а не днем. А "на закате" означает, что достаточно часа пути и уже темно.
Это означает что всё может быть.
В цивилизованном праве это называется САМОСУД. А "Судья Дредд" - антиутопия, которой нельзя верить
А ЗВ можно?
Ваш же метод: "Ткни в фильме пальцем".
В новвелизации.
Рыдалъ. Что-то не видел я джедаев, регулирующих уличное движение или ловящих карманников. Потому как это - их не касается.
А это не важно. Важны полномочия.
Просто эти ваши Justice and peace - долвольно растяжимые понятия.
Удобно, не правда ли? Для меня. Неудобно для вас.
У нас, на Земле этим занимаются менты+спецслужбы+армия. Это и есть джедаи.
Если вообще существует - я вам это предоставлю.
Существует. В далекой, далекой.
Неумные шутки к рассмотрению не принимаются.
Какие тут шутки
Йода сойдет?
неа, он один. Я просил много.
Свое мнение, как начинающего юриста - высказал.
Я плакаль. Мнение пристрастное.
Rand
Мои знания английского опять меня подводят и я в упор не вижу фразу "Я сит"?
Пожалуйста:
PALPATINE: Am I? Even if true, that's hardly a crime. My philosophical outlook is a personal matter. In fact- the last time I read the Constitution, anyway-we have very strict laws against this type of persecution. So I ask you again: what is my alleged crime?
Только не надо пытаться это выставить как отрицание собственной ситскости
Палыч НИЧЕГО не отрицал, в Империи-Республике об этом узнали и впоследствии ЗНАЛИ - ВСЕ.
Заговор Палпатин устроил, Джедаи его предатврощали
Смотри цитату Империал Трупера. Джедаи САМИ признали легитимность режима Палпатина!
Да ну, не командует?
Да ну НЕ КОМАНДУЕТ. Командуют генералы. По совместительству они безо всяких полномочий устроили МЯТЕЖ против законного правительства.
Они имели право его арестовать, как аналог полиции и кучи всего другого.
Нет, не имели. Даже их звание было чётко определено: "генерал". Если генерал арестует президента, это МЯТЕЖ, захват власти и всё такое прочее. Существуют органы судебной власти, которые Джедаи упоминают и в которые СЛЕДУЕТ обратиться в таком случае, потому что ОНИ дают полномочия на арест. Но Джедаи действуют самовольно и САМИ признают свои действия МЯТЕЖОМ, направленным НА РАЗРУШЕНИЕ РЕСПУБЛИКИ. Итого: они хотят уничтожить СИДИУСА, и для этого готовы уничтожить РЕСПУБЛИКУ.
to save the Republic, we'll have to destroy it
Не вижу здесь ничего, оправдывающего их незаконные действия ПЕРЕД РЕСПУБЛИКОЙ, на которую им было глубоко наложить - пусть развалится нах, лишь бы Палыча убить
Политическую власть имеют замполиты.
И где же Джедаи-замполиты? Я видел генералов, и слышал только и исключительно о ГЕНЕРАЛАХ! ПОКАЖИ МНЕ хоть одного Джедая, выступающего в Сенате!
Вот Палпатин - тот имеет и политическую власть, и военную, как Сталин, а какую политическую власть имеют Джедаи? НИКАКОЙ.
Это лишь говорит о том, что Палыч не имеет права вмешиваться в их дела.
Великолепно. Т.е. ФСБ не подчиняется главе государства. Опять заговор и мятеж.
гросс-адмирал Траун
Только не надо пытаться это выставить как отрицание собственной ситскости
Палыч НИЧЕГО не отрицал, в Империи-Республике об этом узнали и впоследствии ЗНАЛИ - ВСЕ.
Где все???? Цитату??? Вам перевести, английский забыл? Контекста не понимаете?
Смотри цитату Империал Трупера. Джедаи САМИ признали легитимность режима Палпатина!
Разумеется канцлером он стал законно.
Да ну НЕ КОМАНДУЕТ. Командуют генералы. По совместительству они безо всяких полномочий устроили МЯТЕЖ против законного правительства.
Мин. обороны второй по главенству после президента в армии.
Нет, не имели. Даже их звание было чётко определено: "генерал".
Ну-ну, цитаты игнорируются, разговаривать не о чем. Можете игнорировать факты сколько вам влезет, чести это вам не делает.
Винду не был генералом. И Анакин тоже.
to save the Republic, we'll have to destroy it
Hold on to hope we must; our true enemy, Palpatine is not, nor the Senate; the true enemy is instead the Sith Lord Sidious, who controls them both. Once destroyed Sidious is . . . all these other concerns, less dire they will instantly become."
Я смотрю вам нравятся только некоторые факты. Прям как товарищу Резуну.
И где же Джедаи-замполиты? Я видел генералов, и слышал только и исключительно о ГЕНЕРАЛАХ! ПОКАЖИ МНЕ хоть одного Джедая, выступающего в Сенате!
Генерал не может быть замполитом?
А зачем выступать. Йода был в сенате в Э2.
Великолепно. Т.е. ФСБ не подчиняется главе государства.
Да, не подчиняется, почему ЗВ должна быть аналогична реалу.
Rand
Контекста не понимаете?
Это Вы не понимаете.
"Вы Сит!"
"Да? Даже если так, что с того? Мои философские воззрения - моё личное дело и не основания для ареста. И ваще, это преследование на религиозной почве".
Разумеется канцлером он стал законно.
"Palpatine's dictatorship has been legitimized" Масе Уинда.
Мин. обороны второй по главенству после президента в армии.
Среди Джедаев не был замечен ни один министр. Они вовлекли себя в войну, а ошибкой стала попытка взять под контроль ПОЛИТИКУ. Основываясь на РЕЛИГИИ.
Ну-ну, цитаты игнорируются, разговаривать не о чем.
Где? Какие? Какие цитаты наделяют генерала политическими полномочиями?
Once destroyed Sidious is . . . all these other concerns, less dire they will instantly become
Читаю: "Когда Сидиус будет уничтожен... все остальные проблемы... они станут не так остры" Т.е. Сидиуса убить - а всё остальное пох. Нет, уважаемый Ранд, я всё правильно читаю, и диалог Винду с Йодой весьма прямолинейный, даже для Джедаев.
Йода был в сенате в Э2.
В ложе? Они наблюдали за ЗАСЕДАНИЕМ!! Не вмешиваясь ни словом, ни делом!!
Да, не подчиняется, почему ЗВ должна быть аналогична реалу.
Ну вот опять. Если ЗВ "не аналогична реалу", то дискуссия БЕССМЫСЛЕННА.
Если ЗВ аналогична реалу, то:
а) некая религиозная секта Джедаи выполняет функции ГБ при правительстве.
б) ввиду того, что правитель государства принадлежит к другой секте, секта Джедаи решается на арест правителя.
Законность прямо прёт из всех щелей.
Rand
"Именно так и выглядят. Устно"
Нет, приказ выглядит так:
- Генерал Йода, во избежание дальнейших покушений на сенатора Амидалу необходимо обеспечить ее круглосуточную охрану. Выполняйте.
- Есть, господин Верховный Канцлер.
А то что в фильме - неофициальная просьба.
"Письменное? В ЗВ? Я там и бумаги не видел."
Голографическое на наручном проекторе. Такой хрени там выше крыши. Имелось ввиду - неголословное.
"Это означает что всё может быть."
Может. Только, кроме фразы Винду указаний на Волю Сената никаких. А мы не знаем, насколько можно верить этому фанатику-карьеристу.
"А ЗВ можно"
ЗВ - аналоговая социальная научная фантастика, а не антиутопия.
"В новвелизации."
Как вы это любите. Когда ЕУ против вас - в топку, когда за вас - в новеллизации.
"А это не важно. Важны полномочия."
Не былдо у них полномочий правоохранительных органов.
"Удобно, не правда ли? Для меня. Неудобно для вас.
У нас, на Земле этим занимаются менты+спецслужбы+армия. Это и есть джедаи."
Нет, в ЗВ есть и менты и спецлужбы. Джедаи - гениралитет армии. Генералитет не может кого либо арестовывать. Они могут науськать ДепЮст, который спецслужба и имеет на это право, однако они этого не сделали. Т.о. имело место быть превышение должностных полномочий. Они преступили закон, а не Палыч.
"Существует. В далекой, далекой."
Там-то, естественно, я говорил - если до нас долетело.
"Какие тут шутки"
См. выше.
"неа, он один. Я просил много."
Э-ээ, родианцы.
"Я плакаль. Мнение пристрастное."
Нифига. Или всех адвокатов в пристрастности обвините?
гросс-адмирал Траун
Да? Даже если так, что с того?
Am I - это "разве" в таком контексте.
И весь контекст сводится к тому, что он нихрена не ситх, а даже если был, то все равно козлы.
Где вся республика знала что он ситх?
Среди Джедаев не был замечен ни один министр. Они вовлекли себя в войну, а ошибкой стала попытка взять под контроль ПОЛИТИКУ. Основываясь на РЕЛИГИИ.
Це ваше ИМХО, не более. Я его понял, уже кстати давно.
"Palpatine's dictatorship has been legitimized"
Фу, герр адмирал, какая жалкая уловка.
Где? Какие? Какие цитаты наделяют генерала политическими полномочиями?
Судебными, правоохранительными. Justice and Peace.
Джедаи тысячу лет не были генералами.
В ложе? Они наблюдали за ЗАСЕДАНИЕМ!! Не вмешиваясь ни словом, ни делом!!
А зачем вмешиваться?
сли ЗВ аналогична реалу, то:
а) некая религиозная секта Джедаи выполняет функции ГБ при правительстве.
б) ввиду того, что правитель государства принадлежит к другой секте, секта Джедаи решается на арест правителя.
Законность прямо прёт из всех щелей.
Все верно. НО - представитель другой секты подозревается во множестве преступлений. И вся его секта только и дела что занималась преступлениями. Поэтому есть основания задержать для допроса.
Darth Kenoby
Нет, приказ выглядит так:
- Генерал Йода, во избежание дальнейших покушений на сенатора Амидалу необходимо обеспечить ее круглосуточную охрану. Выполняйте.
- Есть, господин Верховный Канцлер.
Я опять плакаль. И Йода строевым шагом пошел. Левой-Левой-раз-два-три
ЗВ - аналоговая социальная научная фантастика, а не антиутопия.
ЧЕГО-ЧЕГО ЗВ - космофэнтези, космосказка.
Нет, в ЗВ есть и менты и спецлужбы. Джедаи - гениралитет армии.
В э1 армии нет, что делать будем?
Э-ээ, родианцы.
Идет, великоваты, но ладно. 3 вагона, Москва-Товарная, до востребования.
Нифига.
Я вас умоляю
На все остальное могу сказать одно. Желания приводить док-ва исякло.
1. Империя не легальна.
2. У Джедаев дохрена полномочий.
Rand
"Я опять плакаль. И Йода строевым шагом пошел. Левой-Левой-раз-два-три"
Можете зубоскалить сколько вам угодно. Приказом это не было.
"В э1 армии нет, что делать будем"
В Э1 - вообще никто. Служба безопасности канцлера. Это следует из вашей же цитаты:
"In the final era of the Republic, the Jedi Knights operated out of the Judicial Department, under the office of Supreme Chancellor."
Т.е. они даже из структуры ДепЮста были выведены (при Валоруме они там были) и приведены под ЛИЧНОЕ КОМАНДОВАНИЕ ВЕРХОВНОГО КАНЦЛЕРА. Короче, ксивы сдали, а замашки прежние остались.
"На все остальное могу сказать одно. Желания приводить док-ва исякло.
1. Империя не легальна.
2. У Джедаев дохрена полномочий."
Это - из серии вы вне закона, так как отрициатильные персонажи => козлы чисто по определению.
Darth Kenoby
Можете зубоскалить сколько вам угодно. Приказом это не было.
Это вам кто сказал? Палыч нашептал, или Йода доложил? Вводите в свой лексикон такое понятие как ИМХО.
Э1 - вообще никто. Служба безопасности канцлера.
Неправда, служба безопастности канцера - черные истуканы.
А джедаи королеву охраняли. Менты таки. Спецслужбы таки.
Хоть лопните хоть тресните.
Вопрос, когда началась final era и кто вам это сказал?
Это - из серии вы вне закона, так как отрициатильные персонажи => козлы чисто по определению.
Так и было задуманно.
Rand
Am I - это "разве" в таком контексте.
Ну давай ещё поспорим о контексте, когда Палпатин двумя словами позже говорит, что его воззрения - не преступление. Типа, он ВОЗНЕГОДОВАЛ, АТРИЦАЯ ЛОШЬ ЖИДАЕВ... а на самом деле сказал: "Разве? Если так, что с того?".
И весь контекст сводится к тому, что он нихрена не ситх
Контекст сводится к тому, что бытие ситхом не есть преступление по законам Республики. Палпатин об этом заявил во всеуслышание. Если бы это было преступлением, Палпатин бы вознегодовал "Я? Ситх? ЧУЖЖЬЬ!! ГАДСКАЯ ЛОЖЖЬ", ибо он не был дураком. Или ты думаешь, что зная о законах, Палпатин бы сказал: "Даже если так, всё в поряде"? Чтобы ему труднее было взять власть? Нафиг это надо.
Судебными, правоохранительными. Justice and Peace.
Пис - миротворчество - дело военных. Justice - правосудие или правопорядок. Но специфически упоминаются в этом отношении суды, а Джедаи не наделены правами, к примеру, осудить на месте ТФ на Набу, или ещё кого-либо осудить - или что-то такое, дело должно быть рассмотрено в суде или Сенате. Т.е. их "полномочий" попросту нет.
Как спецслужбы они всё равно инструмент государства и ПРАВ НА АРЕСТ ГЛАВЫ не имеют. ФСБ арестует Путина - это законно или нет?
НО - представитель другой секты подозревается во множестве преступлений.
Нет полномочий, следует обратиться в суд. Джедаи об этом говорят. Их собственное действо они классифицируют как противодействие ЗАКОННОМУ режиму. Что ещё надо-то? :lol;
гросс-адмирал Траун
онтекст сводится к тому, что бытие ситхом не есть преступление по законам Республики.
Контекст сводится к тому, что джедаи мало того что ложно, так еще и незаконно обвиняют.
И сказал он - "ДАЖЕ если так" - очень важное слово упустили. Очень нехорошо так делать.
Еще раз спрашиваю, где Палыч говорит - "Я ситх".
И откуда КАЖДЫЙ Республиканец знает что он ситх?
Джедаи не наделены правами, к примеру, осудить на месте ТФ на Набу, или ещё кого-либо осудить - или что-то такое, дело должно быть рассмотрено в суде или Сенате. Т.е. их "полномочий" попросту нет.
Приехали, они и Набуанцы арестовали Ганрей.
Как спецслужбы они всё равно инструмент государства и ПРАВ НА АРЕСТ ГЛАВЫ не имеют.
Это кто вам сказал? Не арест, задержание.
Джедаи об этом говорят. Их собственное действо они классифицируют как противодействие ЗАКОННОМУ режиму.
Винду у Палыча не нарушил не одного закона.
Палыч не равно режим. Палыч лишь часть его. Помним как Клинтона допрашивали?
Rand
"Это кто вам сказал? Не арест, задержание."
И на задержание права не имели. Третий раз повторяю, где мы видим, чтоб Палыча лишили НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ?
По поводу полномочий джедаев. Из новеллизации:
"Канцлер наклонился вперед, опираясь локтями на стол.
- Возможно, ты слышал, что сегодня Сенат передаст моей должности прямой контроль над Советом Ордена.
Анакин нахмурился еще сильнее.
- Джедаи больше не будут отвечать перед Сенатом?
- Они будут отвечать передо мной. Лично."
На следующий день:
"Бэйл Органа застыл посреди главного коридора, что шел вокруг Совещательной палаты. ... Со вчерашнего решения Сената дать Палпатину контроль над джедаями..." То есть, Сенат принял поправку про подотчетность джедаев канцлеру.
Дальше Мейс говорит: "Совет пришел к решению подчиниться указанию канцлера Палпатина, равно как и инструкциям Сената, дающим ему беспрецедентную власть диктовать свою волю этому Совету".
Таким образом имеем - джедаи де-юре подчиняются лично канцлеру, а на практике предпринимают попытку именно арестовать его ("Мы здесь, чтобы взять вас под арест"), даже толком не объяснив причин.
И еще - слова Мон Мотмы по поводу постановления "Об управлении сектором": "С практической точки зрения с этого утра Сената больше не существует."
Так как мог Сенат уполномочить Винду арестовать Палпатина?
А вот мнение джедаев по этому вопросу: "Хоть номинально и может Сенат дать власть над Советом ему, джедаев контролировать не сможет он". Все понятно? Про законность и т.д.?
"Но даже распущенные, даже без официальных полномочий останутся джедаи." И будут делать, что сочтут нужным.
То есть: у джедаев полномочий нет, у Палпатина - навалом, каких хочешь. Захотел Империю забацать - забацал. Все по закону.
ЗЫ Правда, это все в новеллизации, в фильме такого вроде не было. Буквально, во всяком случае...
Rand
джедаи мало того что ложно
Если ложно, то вторая часть объяснения бессмысленная. Быть Ситом не преступление.
И откуда КАЖДЫЙ Республиканец знает что он ситх?
Из этой фразы. Потому что если не извращать её значение, очевидно, что с "обвинением" Джедаев Палпатин вполне согласен, только не считает это обвинением вообще.
Приехали, они и Набуанцы арестовали Ганрей.
Ганрея арестовали именно набуанцы. Джедаи даже что-то специально сказали на эту тему - типа, "можем советовать, но воевать с Вами не можем".
Винду у Палыча не нарушил не одного закона.
Он пытался арестовать своего начальника.
гросс-адмирал Траун
"Он пытался арестовать своего начальника."
Безосновательно, между прочим, пытался, не имея никаких официальных оснований. Все его пред'явы к Палычу - бред сивой кобылы (впрочем, он и не заботился о сколько-нибудь логичных обвинениях - бла-бла-бла, ты такой нехъороший Ситх, потому я тебя арестую. Это, очевидно, в книге. В фильме я вообще каких-нибудь обвинений не слышал - прибью и все - краткая характеристика поведения Окна (Винду) ).
Darth Kenoby
В фильме - да, Джедаи куда прямолинейней, чем в книге.
Впрочем, моя позиция по Джедаям и прочим давно известна. Не люблю фанатичную религиозную братию типа Джедаев и Ситов. Последние милей, потому что честней с собой. Джедаи же банальное достижение своих целей пытаются завуалировать под "заботу о людях".
гросс-адмирал Траун
Если ложно, то вторая часть объяснения бессмысленная. Быть Ситом не преступление.[/]
Именно об этом Палыч и сказал. Дважды косяк.
[i]Из этой фразы. Потому что если не извращать её значение, очевидно, что с "обвинением" Джедаев Палпатин вполне согласен, только не считает это обвинением вообще.
Вот-вот, если её не извращать, как вы делали, криво переводя и забывая слова - то никто в здравом уме не поверит что Палыч ситх, которых никто тысячу лет не видел. А вот в мятеж джедаев, которые почтенного канцлера ситхом зовут поверят.
Джедаи даже что-то специально сказали на эту тему - типа, "можем советовать, но воевать с Вами не можем".
Хм, а что они делали?
Он пытался арестовать своего начальника.
Я не понял? Это запрещено законом? На Палыча не распространяются законы республкики?
Любите аналогии - пжалуста, даже в бою, где командир всё и вся, его могут арестовать и отстранить.
Скажите у джедаев нет полномочий действовать через неприкосновенность, скажу неприкосновенности не видел.
Да и то, повторяю президента США, гослиц допрашивали.
В фильме джедаи Мейс Винду в разговоре не допустил ничего лишнего:
На вопрос "это измена" - четкий ответ - "вашу участь решит сенат. Да и Палыч покруче выглядел.
Почитал я цитаты из новеллизации в этой дискуссии и ничего не понял. Давно уже хотел высказать... В фильме ясно говорится одно, в книге - куча чуши "на тему", которая на самом деле совсем не на тему. Интересно, Лукас хоть по диагонали-то пробегал глазами книгу сам? Почему книга считается не ЕУ, а каноном, если она местами противоречит фильму?
Какая-то чушь о джедайских намерениях "уничтожить республику"... ну как это можно читать? И после этого говорится о засилье проребельских книг? Да, проимперские отмечаются нечасто, зато какой! Новеллизация третьего эпизода.
"Моя философия..." Причём тут философия? Ситхи в ЗВ - они как нацисты в RL, они вне закона, и это ясно подразумевается в каждом фильме. И пофиг, какая у них философия. И с чего бы после такого прогона, если он был, канцлеру на джедаев бросаться? "Я невиновен... а щас будет много КРОВИ!!!!" Виновен. И ему на это пофиг. Философия...
"Наш настоящий враг не Палпатин и не Сенат"... Ага, а Сенат - ненастоящий враг. Думали джедаи, думали - а не уничтожить ли Сенат? И только мудрый Йода гениально заметил - нет, наверное всё-таки лучше Лорда ситхов уничтожим...
И т.д. и т.п.
Это ж какой жопой, извиняюсь, надо было смотреть ВСЕ фильмы о ЗВ, чтобы представить всё в таком свете?? Мэттью Стоверу - unrespect дикий. 
Новеллизация - это не фанфик о "том, как всё было на самом деле". Это - адекватное представление фильма. С сохранением духа и подтекста. Не можешь адекватно, криатифф невтемный прёт - не пиши.
Тарантул Хооршо. Установили, что Палпатин преступник потому что а)ситх, б)развязал войну, и таким образом голосование по его назначению императором не имеет законной силы. Но это голосование было по 2 вопросам: 1) об изменении государственного устройства (республики на империю), 2)об утверждении Палпатина императором. И если по 2 вопросу я спорить не буду (просто не хочу), то в первом мне по прежнему не ясно, были ли, например, у депутатов такие полномочия? И, если голосование по обоим вопросам было одновременным (тоже не факт), то голосование по первому действительно в случае признания недействительным голосования по второму?
Угу.
Винду: Вы ситх!
Палыч: Я ситх?
Винду(раздраженно): Нет, блин, я ситх!
Палыч: Все слышали? Он ситх! Бей ситхов - спасай Республику! (выкидывает Мейса в окно)
Vit Skystranger
то в первом мне по прежнему не ясно, были ли, например, у депутатов такие полномочия?
Тут только один вопрос, что бы сказали сенаторы, узнав что предложение вносит преступник.
А так как их ввели в заблуждение, то все это не имеет силу.
Тарантул
" Ситхи в ЗВ - они как нацисты в RL, они вне закона, и это ясно подразумевается в каждом фильме"
Уважаемый Верховный инквизитор, зачем же так радикально? Цитата:
"Никто не может подвергнут дискриминации и преследованию на онованиии своих религиозных, нравственных или политических убеждений"
======================Декларация прав человека====
=================Цитировал Гвардейский Ситх Империи
======Трижды нацист Советского Союза Дарт Кеноби
Rand
"Скажите у джедаев нет полномочий действовать через неприкосновенность, скажу неприкосновенности не видел.
Да и то, повторяю президента США, гослиц допрашивали."
Это был гражданский процесс, неприкосновенность тут ни при чем. Непрекосновенность дается от уголовного и административного преследования - т.е. как раз то, что в фильме - задержать не могут.
"Тут только один вопрос, что бы сказали сенаторы, узнав что предложение вносит преступник."
Ничего бы не сказали. Одно другому не мешает. Если его предложение не лежит в правовом поле его преступления (а было ли преступление?), а если вы обвиняете его в развязывании войны (а енто еще доказать надо) - то точно не лежит, то оно - вполне легально. Так что, возникает вопрос, а был ли мальчик? И давайте сменим терминологию - не преступник. Подозреваемый.
"А так как их ввели в заблуждение, то все это не имеет силу."
Нет в праве такого понятия - ввести в заблуждение. Есть "мошенничество с корыстными побуждениями". Все эти "обманным путем" относятся к финансовым операциям, а не к политике. Ах бедные, несчастные, их обманули! Их проблемы. Если ты настолько близорук - нехрен лезть в политику. Если вы не поняли, вся внутренняя политика (да и внешняя тоже, только масштаб другой) примерно на таких играх и строится - давайте все нахрен поотменяем и будем жить при анархии.
З.Ы.: Rand, я кое-что поясню, специально для вас. Нормы морали и правовые нормы - принципиально разные понятия, хотя иногда и пересекаются. На юрфаке, прям на первой паре введения в специальность говорят:"Забудьте про мораль. Теперь для вас существует только Закон". Мы здесь обсуждаем вопрос юридический => нормы морали к нему не применимы.
Darth Kenoby
Это был гражданский процесс, неприкосновенность тут ни при чем. Непрекосновенность дается от уголовного и административного преследования - т.е. как раз то, что в фильме - задержать не могут.
Неприкосновенность? Какая? Госсекретаря допрашивали отнюдь не по гражданскому процессу.
Ничего бы не сказали. Одно другому не мешает.
Приехали. Его предложение как раз закрывает его от уголовного преследования.
Нет в праве такого понятия - ввести в заблуждение.
Ну не так выразился.
"Никто не может подвергнут дискриминации и преследованию на онованиии своих религиозных, нравственных или политических убеждений"
Так и вижу как террорист-исламист рассказывает это суду и отправляется надолго в тюрьму.
Вы кое-что забыли - права человека заканчиваются там, где он ограничивает права другого. А именно право на жизнь, чем и занимались ситхи ВСЮ свою историю.
И еще. В реале есть по крайней мере 2 запрещенные политические и нравственные убеждения - расизм и фашизм.
И их преследуют и подвергают дискриминации.
Так что увы. Тут мимо.
Если не ошибаюсь в Германии, а в Австрии точно запрещено публично отрицать преступления фашистов. Вот вам и права человека.
Rand
"Неприкосновенность? Какая? Госсекретаря допрашивали отнюдь не по гражданскому процессу."
Похоже, мы говорим про разные случаи. Уточните.
"Приехали. Его предложение как раз закрывает его от уголовного преследования."
Нет, вы меня не поняли. Его, как вы изволили выразиться, преступление относится к внешнеполитической деятельности, а смена госстроя - политика внутренняя. Никак не взаимосвязано, с точки зрения права.
"Ну не так выразился."
Выражайтесь так
"Так и вижу как террорист-исламист рассказывает это суду и отправляется надолго в тюрьму."
Его отправляют в тюрьму за терроризм, а не "за убеждения". Терроризм - вид преступной ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. То есть, он уже успел что-то сотворить. Причем судят по конкретным терактам. Исторический пример. К милиции в конце '80 -начале '90 часто обращались разгневанные граждане.
"Почему бандитов не ловите?! У меня сосед - бандит! Все атрибуты налицо: "ежик", "адидас", глухо затонированная "девятка" " И никак граждане не хотели понять, что ловить и, тем более, судить можно только только за конкретные эпизоды (деяния). Т.е. поймают его на разборке - тогда запросто. А за то, что "бандит "по жизни"" - нельзя. Мало ли кто кем себя считает. И с Ситхами - точно также. Вот засечете над свеженьким трупом с активированным сабером - тогда и ловите. А ДО ЭТОГО - образ жизни+убеждения - ничего противозаконного.
"Вы кое-что забыли - права человека заканчиваются там, где он ограничивает права другого. А именно право на жизнь, чем и занимались ситхи ВСЮ свою историю."
Докажи. Не с позиций человека, который ВСЕ ЭТО ВИДЕЛ НА ЭКРАНЕ, а с юридических позиций с полным ПРАВОВЫМ ОБОСНОВАНИЕМ (улики, свидетели и т.п.). Если какой-то Ситх и попадется, это еще не доказывает, что всех Ситхов можно сразу запирать в одну каталашку с ним.
"И еще. В реале есть по крайней мере 2 запрещенные политические и нравственные убеждения - расизм и фашизм.
И их преследуют и подвергают дискриминации.
Так что увы. Тут мимо."
Деятельность преследуется - убеждения нет. Так что тут, извините, в яблочко.
"Если не ошибаюсь в Германии, а в Австрии точно запрещено публично отрицать преступления фашистов. Вот вам и права человека."
А это уже пристрастность законодательства и правосудия. Бывает, к сожалению, и такое.
З.Ы.: Если кому-то показалось, что я со слюнями защищаю нацистов, то нет. Я к ним отношусь сугубо нейтрально, просто считаю, что каждый имеет право на СПРАВЕДЛИВЫЙ СУД. Я Ситхов защищаю
Darth Kenoby
Похоже, мы говорим про разные случаи. Уточните.
Если вы про Моникгейт, то я про Ирак и разведданные.
Его, как вы изволили выразиться, преступление относится к внешнеполитической деятельности, а смена госстроя - политика внутренняя.
Внутриполичическая тоже - конфликт на Набу.
Выражайтесь так
Не умею, я не юрист.
го отправляют в тюрьму за терроризм, а не "за убеждения".
Его убеждения подрузамевают терроризм и убийства, и много другое.
А за то, что "бандит "по жизни"" - нельзя.
Вот они и хотели выяснить бандит ли он.
Не с позиций человека, который ВСЕ ЭТО ВИДЕЛ НА ЭКРАНЕ, а с юридических позиций с полным ПРАВОВЫМ ОБОСНОВАНИЕМ (улики, свидетели и т.п.). Если какой-то Ситх и попадется, это еще не доказывает, что всех Ситхов можно сразу запирать в одну каталашку с ним.
Неоднократный исторический прецендент. У нас знаете ли тоже подозрительно относятся к людям кавказской внешности, их бывает таки задерживают и допрашивают. Ситхов они знают одного, вот и решили выяснить.
А это уже пристрастность законодательства и правосудия. Бывает, к сожалению, и такое.
Что мешает тоже самое делать республике? Учитывая её историю взаимодействия с ситхами?
Деятельность преследуется - убеждения нет. Так что тут, извините, в яблочко.
Ну так деятельность была.
Я к ним отношусь сугубо нейтрально
Это очень печально и прискорбно.
Darth Kenoby
Мы здесь обсуждаем вопрос юридический => нормы морали к нему не применимы.
Зато применимо понятие дефекта воли, из-за чего хлопанье стало юридически недействительным.
Ну нет в законе статьи за грязную политику, вот и сидят всякие не_буду_ломать_голову_кто в парламентских креслах. Зато есть за шпионаж, измену государству, попытку свержения конституционного строя, войну (=разжигание ...тэдэдэ... и др. вражды) и всё остальное, в чём Палпатин вымазался к верх ногами по самые пятки. Эшафот его заждался в натуре.
И если государственного изменника вытряхнули из канцлерского кресла, все его указы отправятся в ревизию. Я молчу про конституционные изменения, которые в данном случае вообще являются целью и частью состава преступления - "изменение государственного строя путём разжигания войны".
понятие дефекта воли,
Вот-вот, это я и хотел сказать.
Doje Rand
Господи, опять! "Дефект воли"
Ересь-то какая. В ГК идите со своим "дефектом воли", тут никакого "дефекта воли" нет
Поясняю для особо непонятливых: узурпация власти, признанная гражданами, тоже легитимна. Хотя дефект воли тут абсолютно явный
Понятиея "дефект воли" в конституциях я не видел. Если я слепой - тыкните малчикъ, а то я чую вечные повстанческие выдумки "ах это нелегитимно... потому что вот... Я ВЫДУМАЛ ВОТ ЭТО, ЭТО ТЕПЕРЬ ОПРЕДЕЛЯЕТ ЛЕГИТИМНОСТЬ!!"
Rand
Вот-вот, если её не извращать, как вы делали, криво переводя и забывая слова - то никто в здравом уме не поверит что Палыч ситх, которых никто тысячу лет не видел. А вот в мятеж джедаев, которые почтенного канцлера ситхом зовут поверят.
Ты опять ерунду несёшь, прости конечно. Я никаких слов не забываю. Даже твоё "разве?" подставил. Да хоть "Неужели?" подставь, суть не изменится если Ситы были вне закона, то П., как человек умный, избежал бы ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНОЙ АССОЦИАЦИИ С СИТАМИ.
Он НИКОГДА не сказал бы "что с того" и "законы Республики не позволяют преследовать меня за мои убеждения". Какие, интересно, если Джедаи солгали? К чему он это вообще сказал? По-Вашему - Палпатин ПРИДУРОК, потому что своей фразой он совершенно не отрицает принадлежности к Ситами и более того, ПОКРЫВАЕТ их, говоря, что преследование СИТОВ НЕВОЗМОЖНО ПО ЗАКОНУ.
Хм, а что они делали?
Способствовали как спецслужбы и не более. Как к примеру Козаку потребовалась помощь ФСБ, чтобы унять чеченов.
Если у Джедаев были полномочия, зачем Ганрея власти Набу отправили в какой-то СУД, где его должны были СУДИТЬ?
Это запрещено законом?
Если ты ещё не понял, да. Как военный - это мятеж против главкома. Как гражданский - это покушение на главу государства.
даже в бою, где командир всё и вся, его могут арестовать и отстранить
В нормальных армиях (гниющую развалину времён ПМВ не трогать!) НИЗШИЕ ЧИНЫ не имеют права арестовывать начальство. Тем более главкома.
Скажите у джедаев нет полномочий действовать через неприкосновенность, скажу неприкосновенности не видел.
Ах да... и кто же яростно вещал о неприкосновенности Тантивов при атаке Ведра!! "Сегодня есть, а завтра нет"..
вашу участь решит сенат
Какую такую "участь"? Они его АРЕСТОВАЛИ. Заявив об этом прямо. Факт ареста ИМЕЛ МЕСТО БЫТЬ. Они заявили об этом, едва войдя в комнату. Это и было незаконно.
Тарантул
Какая-то чушь о джедайских намерениях "уничтожить республику"... ну как это можно читать?
Да нормально это читается.
Дух приквелов - упадочная республика и ослеплённые собственной гордостью и надменностью Джедаи. И закономерный конец.
Лукас сам говорил, что "it's the natural way of things" или что-то такое по поводу превращения Республики в Империю!!
"Наша сила, Коба, в законах исторической неизбежности". (c)
гросс-адмирал Траун
Поясняю для особо непонятливых: узурпация власти, признанная гражданами, тоже легитимна.
Тему посмотри.
о П., как человек умный, избежал бы ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНОЙ АССОЦИАЦИИ С СИТАМИ.
Он и избежал. И выставил джедаев идиотами. Причем это сделано гениально, я уже говорил джедаев он выставил дважды идиотами.
Мало того что он и не ситх, так еще и обвинение косячное. Именно это и дает подтверждение мятежа джедаев, пришли его арестовывать на пустом месте.
преследование СИТОВ НЕВОЗМОЖНО ПО ЗАКОНУ.
Бред, преследования другой философии у нас тоже запрещено, как запрещен расизм и фашизм.
Способствовали как спецслужбы и не более.
Иес, слава богу, наконец дошло. Что у нас ФСБ делает, правильно, арестовывает.
Если у Джедаев были полномочия, зачем Ганрея власти Набу отправили в какой-то СУД,
Затем что так надо.
Как военный - это мятеж против главкома. Как гражданский - это покушение на главу государства.
Никакого покушения. Пришли арестовать. Все равны перед законом, это основа любой Конституции. И мятеж ли это решит трибунал.
В нормальных армиях (гниющую развалину времён ПМВ не трогать!) НИЗШИЕ ЧИНЫ не имеют права арестовывать начальство. Тем более главкома.
В советской армии политрук имел полное право сместить командира, в армии США зам. командира имеет право сместить командира. Ситуации эти четко прописаны.
Устав ВС РФ:
Все военнослужащие независимо от воинского звания и должности равны перед законом.
А если вспомнить что джедаи еще и спецслужбы то они все могут.
Ах да... и кто же яростно вещал о неприкосновенности Тантивов при атаке Ведра!! "Сегодня есть, а завтра нет"..
Там речь шла о том, что нихрена не нашли в итоге. Плюс о дип. неприкосновенности говорится в каноне.
Заявив об этом прямо. Факт ареста ИМЕЛ МЕСТО БЫТЬ.
Нет, была попытка. А участь его как преступника и изменника.
Поясняю для особо непонятливых: узурпация власти, признанная гражданами, тоже легитимна. Хотя дефект воли тут абсолютно явный
Поясняю для всех вообще. ГАТ лукавит или же сам не понимает чего несёт.
легальность - признание какой-либо организации, процедуры, общественного отношения существующими на законных основаниях. (юр. акт с дефектом воли недействителен)
легитимность - отношение между властью и правом, подчёркивающая полномочность власти на государственное управление в той степени, в какой оно признаётся обществом. (юр. акта в этом вообще нет, как и дефекта)
Власть Палпатина легитимна, а его Империя правосубъектна как государство. Только к законности преобразования Республики в Империю и законности пребывания Палпатина у власти это не имеет отношения.
Я прояснил ситуацию? Скорее всего нет, потому что тут чёрт ногу сломит, потому что это не из детсада понятия, потому что право тёмный лес для нескушённого читателя. Всё равно спасибо за внимание.
Doje
"Зато применимо понятие дефекта воли, из-за чего хлопанье стало юридически недействительным."
Неа, это тоже из области финопераций и сделок. К парламентским слушаньям не относится.
"Ну нет в законе статьи за грязную политику, вот и сидят всякие не_буду_ломать_голову_кто в парламентских креслах"
Удобно, правда? (С)Rand
"Зато есть за шпионаж, измену государству, попытку свержения конституционного строя, войну (=разжигание ...тэдэдэ... и др. вражды) и всё остальное, в чём Палпатин вымазался к верх ногами по самые пятки. Эшафот его заждался в натуре."
Шпионаж - провал
Гос измена - провал
Попытка свержения конституционного строя. Называется "Попытка изменения конституционного строя НАСИЛЬСТВЕННЫМ ПУТЕМ" (ГДЕ???) - провал.
Война (докажите еще) - провал.
Итого - провал
Поосторожнее с натурой.
"И если государственного изменника вытряхнули из канцлерского кресла, все его указы отправятся в ревизию."
Он - не изменник и его не вытряхивали. Еще аргументы?
" Я молчу про конституционные изменения, которые в данном случае вообще являются целью и частью состава преступления - "изменение государственного строя путём разжигания войны"."
Бездоказательно. Знаю что вы скажете - "А вот джедаи ..." Мне не интересно, что там знают или думают, что знают джедаи. Мне интересно, что они МОГУТ ДОКАЗАТЬ. А иначе - "на огород" (С) Ки-Ади-Мунди. Так что давайте прекратим отделываться общими фразами про абстрактного гипотетического изменника и будем по предмету.
Rand
Если вы про Моникгейт, то я про Ирак и разведданные.
А-аа. Теперь понял. Так его ж Сенатский комитет допрашивал, который и имеет целью разобраться, не вынося сора из избы и не доводя до уголовного преследования.
Внутриполичическая тоже - конфликт на Набу
Доказательства?
Его убеждения подрузамевают терроризм и убийства, и много другое.
Как вам будет угодно. Я говорил про юридическую формулировку и про то, что террориста судят по делам и это не убеждения, а набор действий. Вас не посадят, если вы просто фанат Аль-Кайды и вас над кроватью висит портрет Усамы Бен-Ладена, т.к. не за что пока.
Вот они и хотели выяснить бандит ли он.
Не, они его коцнуть хотели. Это ясно видно из действий Окна в момент, который тут почему-то не любят обсуждать. Незадолго до того, как Окно улетел в окно. Уже после потасовки. Что ж получается - благородный джедай изменил свой взгляд на проблему? Шел арестовывать, а на месте решил "А ну его нафик, возиться еще. Пришибить легче будет"? Да чушь собачья. Значит, за тем и шел.
Неоднократный исторический прецендент. У нас знаете ли тоже подозрительно относятся к людям кавказской внешности, их бывает таки задерживают и допрашивают. Ситхов они знают одного, вот и решили выяснить.
Бред. Смотри ниже - об'ясню, почему.
Что мешает тоже самое делать республике? Учитывая её историю взаимодействия с ситхами?
Об'ясняю. Республика не имеет опыта общения с Ситхами. Граждане республики, в большинстве своем, даже не знают, кто это такие. Ситхи никогда не воевали ПРОТИВ РЕСПУБЛИКИ (третий раз говорю - пора начинать прислушиваться). Они ПРОТИВ ДЖЕДАЕВ воевали. Когда вы прекратите считать, что джедаи=Республика. Забудьте навсегда про этот знак равенства - его просто нет. Т.е. это разборки между двумя сектами, а остальные не имеют к ним никакого отношения. Так что нет никакотго прецидента. Действия Ситхов никогда не были направлены против обычных людей ( за редким исключением - но там сами нарвались). Джедаям не нравится, что П. - Ситх? Так это - их проблемы. Нечего сюда Республику и закон вмешивать.
Ну так деятельность была.
Какая? Доказательства?
Это очень печально и прискорбно.
А по-вашему я их обожать должен ? Вы очевидно не прочли моей реплики про СПРАВЕДЛИВЫЙ СУД. Добавлю: БЕСПРИСТРАСТНЫЙ. Просто я стараюсь быть об'ективным. В масштабах истории сделали они не так и много. Нагадили они даже меньше, чем Святая Инквизиция, однако АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО лепят из них. Необ'ективно.
Вот-вот, это я и хотел сказать.
Да нет, вы, похоже, сказали как раз то, что хотели. Вы имели ввиду банальное мошенничество. А я ответил, что в политике нет такого понятия.
/Эдит/ А ну вас в баню.
Rand
Любите аналогии - пжалуста, даже в бою, где командир всё и вся, его могут арестовать и отстранить
Это что за бред? В бою командир неприкосновенен, и если кто-то придёт его(командира) во время боя арестовывать, то он имеет полное право этих "арестователей" пристрелить. Все разбирательства действий офицера будут идти после боя, но не во время его
гросс-адмирал Траун
Способствовали как спецслужбы и не более. Как к примеру Козаку потребовалась помощь ФСБ, чтобы унять чеченов.
*взвыв* Ой, ГАТ, ну зачем ты это сказал? Они ж теперь за это схватятся и до конца дней своих не отпустят. Какой шикарный аргумент ты им дал.
Всем
ИМХО, мой коллега немного перепутал. Не как спецслужбы, а как ВОЕННЫЕ СОВЕТНИКИ. Последние как раз могут принимать участие в бою.
Rand
Бред, преследования другой философии у нас тоже запрещено, как запрещен расизм и фашизм.
Э-ээ, чего? Сами поняли, что сказали?
Иес, слава богу, наконец дошло. Что у нас ФСБ делает, правильно, арестовывает.
Уже ответил
Затем что так надо
Ну, слава Богу, хоть судить джедаи не могут, даже у вас.
Никакого покушения
Было
Пришли арестовать. Все равны перед законом
Угу, и все в равной степени имеют право на защиту от НЕОБОСНОВАННОГО уголовного преследования. Дело даже не в правах джедайских. Было ли у них обоснование их действий? И раз уж все равны, то на джедаев распространяется тот же порядок действий, что и на всех остальных силовиков (хотя они просто военные) - пусть сначала бумажки соберут.
Там речь шла о том, что нихрена не нашли в итоге. Плюс о дип. неприкосновенности говорится в каноне.
Заметьте - у Сенатора непрекосновенность! => У Канцлера она есть тем более.
А участь его как преступника и изменника.
Бездоказательно.
Doje
Только к законности преобразования Республики в Империю и законности пребывания Палпатина у власти это не имеет отношения.
А мы тут уже хрен знает какую страницу обсуждаем?
Doje
Доказательство!
И не подумаю! Вам так хочется приплести сюда это понятие, не мне. Ну и доказывайте.
Doje
легальность - признание какой-либо организации, процедуры, общественного отношения существующими на законных основаниях
Какой конкретно тут юридический акт и какой конкретно дефект воли?
Вообще не понятно, какой смысл говорить о легальности актов, если правительство легитимно, потому что я говорил только о последнем.
Rand
Тему посмотри.
Ясно, я в оффтопе говорить больше не о чем.
так еще и обвинение косячное
Замечательно. Т.е. в связи с его ситскостью никакого ареста быть наложено не могло.
Бред, преследования другой философии у нас тоже запрещено, как запрещен расизм и фашизм.
Джедаи и Ситы суть религиозные секты, руководствующиеся принципами фашизма.
Все военнослужащие независимо от воинского звания и должности равны перед законом.
Перед законом. Который Джедаи как раз нарушили.
И мятеж ли это решит трибунал.
Судя по стандартной процедуре трибунала в Империи, в экстренных случаях это мог сделать вышестоящий. Кстати, как и в реале - командир имеет право пристрелить за дезертирство, мятежЫ, etc.
Плюс о дип. неприкосновенности говорится в каноне.
В этом случае Джедаи нарушили ДНП Палпатина и тем самым ещё раз нарушили закон.
Нет, была попытка.
Опять же незаконная - у Джедаев даже оснований никаких не было. Что они могли знать?
1) Сит управляет сепаратистами
Что подозревали?
2) Сит в правительстве
Какие основания?
Никаких. В самом крайнем случае - это война между учеником и учителем Сит, так что никакую "измену" Палпатину приписать не удастся.
Darth Kenoby
Ситхи никогда не воевали ПРОТИВ РЕСПУБЛИКИ (третий раз говорю - пора начинать прислушиваться).
Полная чушь. Ситхи ВСЕГДА воевали с Республикой и неоднократно ставили её на колени.
Собсвенно согласен с Doje, надоел, идешь к Голодному Эвоку Гризли, скачиваешь оттуда хронологию, читаешь и главное думаешь. И когда перестанут появлятся такие фразы как выше, может продолжим.
Заодно почитайте дисскусию о Тантиве и новеллизацию Э3 на английском.
Imperial Trooper
Это что за бред? В бою командир неприкосновенен, и если кто-то придёт его(командира) во время боя арестовывать, то он имеет полное право этих "арестователей" пристрелить. Все разбирательства действий офицера будут идти после боя, но не во время его
Это не бред, а факт, у замполита власти чуть ли не больше чем у самого командира. На то он и замполит, и у него были волшебные слава "Властью, данной мне партией", тоже и в армии США есть ситуации четко описанные, в которых командир может быть отстранен. Вот отсутствие этого точно бред.
Почитайте вообще зачем были придуманы замполиты.
гросс-адмирал Траун
Замечательно. Т.е. в связи с его ситскостью никакого ареста быть наложено не могло.
Это лишь для людей не в теме. Банальная агитка.
Джедаи и Ситы суть религиозные секты, руководствующиеся принципами фашизма.
Глупость сказали. Суть этого не меняет, джедаи - закон, ситхи вне его.
Перед законом. Который Джедаи как раз нарушили.
Чем? Они арестовывали подозреваемого в разжигании войны, которая повлекла смерть множества граждан Республики.
Судя по стандартной процедуре трибунала в Империи, в экстренных случаях это мог сделать вышестоящий.
Это ты про Вейдера? Сильно
В этом случае Джедаи нарушили ДНП Палпатина и тем самым ещё раз нарушили закон.
Он не является дипломатом.
Опять же незаконная - у Джедаев даже оснований никаких не было. Что они могли знать?
1) Сит управляет сепаратистами
Что подозревали?
2) Сит в правительстве
Какие основания?
Ситх развязал войну на Набу, ситх "участвовал" в убийстве
рыцаря-джедая. Достаточно оснований.
Еще они знали что ситхов вроде как нет, и тут объявляется. Поэтому у них вагон и мальненькая тележка ассоциировать Палыча с Сидиусом.
Rand
Это лишь для людей не в теме.
Чушь. Либо есть законы против Ситов, либо их нет. Выбирай одно из двух. Даже Тарантул вон понимает, что такое заявление означает, что законов этих нет.
джедаи - закон, ситхи вне его
Ах вот как. Джедаи = закон? А не жирно будет?
1) Джедаи не закон, а религиозная секта, работающая на правительство.
2) Ситхи не вне закона, и твоё нежелание признать ПУБЛИЧНОЕ обращение Палпатина из новеллизации лишь ещё раз доказывает, как неприятен факт отсутствия религиозного преследования Ситов для ребелов.
Они арестовывали подозреваемого в разжигании войны
Каково основание подозрений? Сит? *честно говоря, уже на тихий ржач пробивает*
которая повлекла смерть множества граждан Республики
Почему не Дуку?
Он не является дипломатом.
Капздетц. Он канцлер. Сената Республики.
Ситх развязал войну на Набу, ситх "участвовал" в убийстве
рыцаря-джедая.
Причастность Палпатина к этому за пределами познаний Джедаев. Основание для ареста - религиозная принадлежность.
Поэтому у них вагон и мальненькая тележка ассоциировать Палыча с Сидиусом.
И что они знают о Сидиусе? Сидиус управляет Республикой. Всё. Какие у них могут быть ещё знания о нём?
Да, это он.
Дуку - лжец и Сит. Если главу государства арестовали на основании дезы от Дуку, это вообще офигенно В этом случае ещё яснее, НА КОГО аботали Джедаи.
гросс-адмирал Траун
Чушь. Либо есть законы против Ситов, либо их нет.
Нет законнов против ситхов, его не за это взяли.
Ах вот как. Джедаи = закон?
Что так сразу напрямую, имелось ввиду существование джедаев в республике.
ПУБЛИЧНОЕ обращение Палпатина из новеллизации
Потому что Палыч там четко дал понять что он не ситх - несогласившись с этим своим Am I и Even if its true?
Каково основание подозрений? Сит? *честно говоря, уже на тихий ржач пробивает*
Мда, если подозреваемый в серийных убийствах по описаниям трехглазый шестирукий человек, то никто никогда не арестует трехглазого шестирукого человека, который случайно попался ментам на дороге.
Успехов поржать.
Почему не Дуку?
Потому, что Набу.
Он канцлер. Сената Республики.
И это.... значит что он дипломат?
Вопрос, у президента США тоже дип. неприкосновенность на территории США?
Причастность Палпатина к этому за пределами познаний Джедаев. Основание для ареста - религиозная принадлежность.
Вам вообще такое понятие известно - арест по подозрению?
Так может яснее стало.
И что они знают о Сидиусе? Сидиус управляет Республикой. Всё. Какие у них могут быть ещё знания о нём?
Да, это он.
Смотри балладу о трехглазом шестируком человеке.
Rand
Я устал.
1) Законов против ситов нет.
2) О причастности Сидиуса к преступлениям Джедаи не могут знать, кроме как сообщение от Дуку Оби-Вану, которое является враждебной дезой от Ситха, ИЗВЕСТНОГО причастностью к преступлениям и стремящегося - открыто - к уничтожению Республики и созданию НАЦИСТСКОГО ГОСУДАРСТВА.
Если Палпатн (условный Сталин) был арестован по наветам условного Гитлера (Дуку) в разгар войны, это что, законно?
гросс-адмирал Траун
2) О причастности Сидиуса к преступлениям Джедаи не могут знать, кроме как сообщение от Дуку Оби-Вану, которое является враждебной дезой от Ситха, ИЗВЕСТНОГО причастностью к преступлениям и стремящегося - открыто - к уничтожению Республики и созданию НАЦИСТСКОГО ГОСУДАРСТВА.
Дарт Мол - док-во. И всегда двое их.
Если Палпатн (условный Сталин) был арестован по наветам условного Гитлера (Дуку) в разгар войны, это что, законно?
Если Гитлер сделал знал что Сталин, например, маньяк-насильник и через третьи лиц передал эти знания ЧК - то да, абсолютно законно. Хоть разгар войны, хоть разгар Судного дня.
Rand
Дарт Мол - док-во. И всегда двое их.
Всегда двое? Это что, типа, опять религиозные замуты? А что если их вдруг не двое, а трое?
Но не в этом суть. Суть в том, что ДМ сам по себе ничего не доказывает. Ну Сит. Ну на Набу. Сидиус-то тут причём?
Гитлер знал что Сталин, например, маньяк-насильник
Да кто ж ему поверит. Банальная деза.
Rand
джедаи - закон, ситхи вне его
Ох, них... себе! Вот так номер. Так, что я там говорил про преследования по убеждениям... А джедаи никогда ЗАКОНОМ не были. Иногда прирабатывать на закон и быть им - не одно и тоже.
Они арестовывали подозреваемого в разжигании войны
Это не разбойное нападение. Довольно серьезное обвинение. Доказательства были? Если не было, то превышение на лицо.
Он не является дипломатом.
Хорошо. Парламентская неприкосновенность. Устроит?
Нет законнов против ситхов, его не за это взяли.
Ага, значит уже нет и не за это. Нормально. Опренделитесь, в конце-концов.
Ситх развязал войну на Набу, ситх "участвовал" в убийстве
рыцаря-джедая.
Не понял, это вы о Моле что-ли? Ха! А где связь с Сидиусом? Пусть сначала докажут, что Мол не преследовал личных интересов. Убивая джедая. А про войну пусть сначала хоть что-нибудь докажут.
Потому что Палыч там четко дал понять что он не ситх - несогласившись с этим своим Am I и Even if its true
Нет не дал. К чему весь этот выпендреж про "Ну и в чем мое преступление" вместо "Да вы охренели, магистр???!".
Мда, если подозреваемый в серийных убийствах по описаниям трехглазый шестирукий человек, то никто никогда не арестует трехглазого шестирукого человека, который случайно попался ментам на дороге.
Успехов поржать
Неа. Не то. Я еще раз повторю про убеждения. Преступления одного не дают права судить всех.
Потому, что Набу.
Давайте таки не будем путать теплое с мягким, а? Не будем трогать Набуианский конфликт. Там У ДЖЕДАЕВ вообще ни знаний, ни доказательств. Как я уже говорил, никого неп волнует, что там МЫ ВСЕ ЗНАЕМ. Важно, что ЗНАЮТ ДЖЕДАИ.
И это.... значит что он дипломат
Нет это значит, что произошла путаница в терминологии. Мне вот интересно, о какой дипнепрекосновенности идет речь? Лея - сенатор, а не дипломат. Гражданин Империи на Территории Империи. Она могла говорить только о парламентской неприкосновенности. А раз так, то у Канцлера она точно есть. Или вы всерьез считаете, что каждый лысый мужик с велиричивой манерой из'ясняться, лайтсабером и отдаленным сходством с американским актером Самуэлом Л. Джексоном просто так может войти к КАНЦЛЕРУ РЕСПУБЛИКИ и просто так, без оснований, взять и арестовать его? Ну-ну, удачи.
Вам вообще такое понятие известно - арест по подозрению?
Так может яснее стало.
Нет, не стало. Санкция, основания, лишение неприкосновенности. Пока не покажете эти три документа в фильме - забудьте об аресте по подозрению.
Дарт Мол - док-во. И всегда двое их.
Нихрена он не доказательство. Повторюсь: где гарантия, что он не преследовал личных интересов.
Плюс, где гарантия, что не Дуку - учитель Мола. Плюс откуда это джедаи узнали о правиле Бэйна. Оно зародилось после того, как Ситхи ушли в подполье и джедаи считали их уничтоженными (аж до появления Мола считали). Для того кстати и зародилось, чтоб джедаи и дальше так считали. Т.о. для джедаев их могло быть и миллион. Они ничего не знали.
Если Гитлер сделал знал что Сталин, например, маньяк-насильник и через третьи лиц передал эти знания ЧК - то да, абсолютно законно. Хоть разгар войны, хоть разгар Судного дня.
Визжал. Одно из двух: или джедаи - лохи, причем выставляют себя публично, либо - агенты противника и тоже выставляют себя агентами публично.
гросс-адмирал Траун
Да кто ж ему поверит. Банальная деза.
ДА! ДА! ДА! Слушайте, Rand
гросс-адмирал Траун
сегда двое? Это что, типа, опять религиозные замуты? А что если их вдруг не двое, а трое?
Но не в этом суть. Суть в том, что ДМ сам по себе ничего не доказывает. Ну Сит. Ну на Набу. Сидиус-то тут причём?
Мол - ученик, им рулили другой. Джедаи узнали это
Да кто ж ему поверит. Банальная деза.
Так не Гитлеру, я же сказал, через 3 лица, и если есть док-ва - то какая тут деза.
Шо? Опять?
Darth Kenoby
Так, что я там говорил про преследования по убеждениям..
Если существует некрофил-маньяк-убийца - он вне закона, или у него попросту убеждения такие?
Уже много раз было сказано в этой теме о том, что ситы вне закона. Их даже не судят. Джедай вправе активировать лайтсейбер и первым, без суда и следствия, атаковать сита.
Доказательства были?
Э1-Э3 полны доказательствами.
Парламентская неприкосновенность. Устроит?
Не-а. В фильме ничего про это не сказано.
А про войну пусть сначала хоть что-нибудь докажут.
Тут всё зависит от того, что конкретно тебе важно. Или тебе важен факт незаконного, но ловкого захвата власти в Республике Палпатином, который трудно доказать третьему лицу в ЗВ, или плевал ты на вопрос темы. Дефект воли Сената очевиден земному зрителю, ввиду незаконных методов укрепления собственной власти Палпатином. Посему, по вопросу темы обсуждать нечего.
А вот про незаконность действия джедаев – это, вообще, одна сплошная демагогия. Джедаи – силовой орган власти, пришли арестовать Палпатина именем Сената с тем, чтобы Сенат решил его дальнейшую участь на основе доказательств, которые у джедаев были. Только там, на суде, Палпатин и доказал бы свою невиновность. Но тот полез в бутылку. Значит, было чего скрывать, а доказательств джедаев, вероятно, было достаточно. Нет, блин, давай всех убивать, чем фактически расписался в своей вине.
Вот мне интересно, если бы Сталин пошёл бы лично расстреливать всех НКВД-шников, которые попадались на глаза, за чей переворот прокатили бы эти действия?
Riskoff
Если существует некрофил-маньяк-убийца - он вне закона, или у него попросту убеждения такие?
Ещё раз. Законодательства на предмет Ситов не было, о чём свидетельствует заявление Палпатина. Это уже признали все ребелы, какие в теме. И буквально, и в переносном смысле.
Дискуссия о том, имелись ли полномочия арестовать Палпатина на базе подозрений в преступлениях, о причастности конкретно П. к которым Джедаи не знали ничего. Обвинние по конкретным преступлениям ищем, а не вопли на тему "Сит - основание для ареста!!"
Rand
Мол - ученик, им рулили другой. Джедаи узнали это
Джедаи предполагали это. Вообще Молом мог хоть Дуку рулить, об этом конкретно Джедаи не знали ничего. Они даже не знали, может, это Палпатин ученик Дуку - Дуку ведь старше Палыча.
Так не Гитлеру, я же сказал, через 3 лица
Дуку сказал это не через 3 лица, а напрямую от себя это первое.
Второе - какие доказательства? Принадлежность к Ордену Сит?
Riskoff
Шо? Опять?
Снова.
Если существует некрофил-маньяк-убийца - он вне закона, или у него попросту убеждения такие?
Я зае...ся. Одному об'яснял две страницы кряду. Вроде понял. Во всяком случае уже глупостей в этом роде не говорит. Теперь еще один. Ну ладно. Еще раз Эспешиали фор ю:
Судят (и того кого вы в пример привели) за дела. Пока ваш персонаж отрывает головы куклам, изображающим малолетних девочек - закона он не преступал и "социально не опасен". А пример неудачный - это болезнь, а не убеждения.
Уже много раз было сказано в этой теме о том, что ситы вне закона. Их даже не судят. Джедай вправе активировать лайтсейбер и первым, без суда и следствия, атаковать сита.
Ах вот так! "Много сказано". Значит читал все же? Но похоже, чтением аргументов противников ты себя по-прежнему не утруждаешь. Ничего не отвечу. СМ ВЫШЕ.
Э1-Э3 полны доказательствами
Нет, меня это уже начинает злить. Ты, прежде чем вступить, хотя бы последнюю страницу читаешь? СТО ПЕРВЫЙ РАЗ: Нет там никаких доказательств. ЭТО МЫ ВСЕ ЭТО ВИДЕЛИ! А джедаи - нихрена не видели. Они могут только догадываться. А информационная база у них никудышняя.
Не-а. В фильме ничего про это не сказано.
Раз, два, ... Тремя постами выше, в своем предыдущем уже все обосновал. Почитай.
Тут всё зависит от того, что конкретно тебе важно. Или тебе важен факт незаконного, но ловкого захвата власти в Республике Палпатином, который трудно доказать третьему лицу в ЗВ, или плевал ты на вопрос темы. Дефект воли Сената очевиден земному зрителю, ввиду незаконных методов укрепления собственной власти Палпатином. Посему, по вопросу темы обсуждать нечего.
Ох, как вы достали все со своим "дефектом воли". Ну нет в государственном праве такого понятия! Нет! Как бы вам ни хотелось. Придумайте что-нибудь поумнее.
А вот про незаконность действия джедаев – это, вообще, одна сплошная демагогия. Джедаи – силовой орган власти, пришли арестовать Палпатина именем Сената с тем, чтобы Сенат решил его дальнейшую участь на основе доказательств, которые у джедаев были
Я устал. Читай выше. Все мои посты. Может поймешь что-нибудь. Я заметил, у тебя это вообще проблема. При всем моем уважении к тебе, оппонент из тебя - невозможный.
Только там, на суде, Палпатин и доказал бы свою невиновность.
*утомленно* Да не было бы никакого суда. Главный подозреваемый до него просто не дожил бы. Окно имел четкие намерения прикончить Палыча.
Нет, блин, давай всех убивать, чем фактически расписался в своей вине.
Самооборона. Уже доказывал, что у него были все основания считать поведение джедая агрессивным. Как раз в законе о самообороне такой термин есть - анрессивное поведение.
Вот мне интересно, если бы Сталин пошёл бы лично расстреливать всех НКВД-шников, которые попадались на глаза, за чей переворот прокатили бы эти действия
Ви таки будете так смеяться, так смеяться, но за НКВД-шный. А самое смешное, что в реале так и было. Глобальная чистка НКВД после замены Ежова на Берию. Учите историю.
А джедай на НКВД ну никак нен тянут.
Значит, было чего скрывать, а доказательств джедаев, вероятно, было достаточно
Скажу тебе по секрету, у них их вообще не было. Вся их позиция строится на вяке сопляка Скайвокера: "Магистр Винду, я открыл страшную правду - канцлер Палпатин - Владыка Ситх". Все! Больше ничего.
А Аникей - неблагодарная морда. Ну ничего. Все равно он стал Дартом Вейдером .
Rand
Так не Гитлеру, я же сказал, через 3 лица, и если есть док-ва - то какая тут деза.
Где???
гросс-адмирал Траун
Джедаи предполагали это. Вообще Молом мог хоть Дуку рулить, об этом конкретно Джедаи не знали ничего. Они даже не знали, может, это Палпатин ученик Дуку - Дуку ведь старше Палыча.
Как я уже сказал, джедаи НИЧЕГО не знали. В т.ч. и кто чей ученик, и кто вообще ученик, и сколько Ситхов на данный момент имеется в Далекой-Далекой Галактике .
гросс-адмирал Траун
Джедаи предполагали это. Вообще Молом мог хоть Дуку рулить, об этом конкретно Джедаи не знали ничего. Они даже не знали, может, это Палпатин ученик Дуку - Дуку ведь старше Палыча.
В то время Дуку был джедаем и они знали его возможности.
Швыряние молний никого в тупик не славило, кроме придурковатого Анакина.
Дуку ведь старше Палыча.
Не уверен, что Дуку старше Сидиуса (не Палыча).
Дуку сказал это не через 3 лица, а напрямую от себя это первое.
Да хрен с ним с Дуку, он лишь косвенно подтвердил то, что они и так знали + добавил новое, дело не в этом. Они искали ситха и не Дуку. Они нашли ситха, пришли арестовать по подозрению в участии вторжения на Набу.
Кстати аналогия левая. Я абсолютно не о Дуку сейчас, Дуку абсолютно побоку.
Darth Kenoby
"Магистр Винду, я открыл страшную правду - канцлер Палпатин - Владыка Ситх"
ЭТО ПОДКОП!!
Анакин хотел ВЫСЛУЖИТЬСЯ!!
Rand
В то время Дуку был джедаем и они знали его возможности.
Чтоо? Что они знали? Джедаи действуют самостоятельно на сотнях тысяч миров, они не сидят вечно под надзором Совета в башнях!
А то, что Дуку Сит - это они видели воочию.
Не уверен, что Дуку старше Сидиуса
Палпатин и Сидиус имеют одинаковый возраст, судя по VD. Вообще-то это... ээ.. один человек Предполагаете обратное?
Да хрен с ним с Дуку, он лишь косвенно подтвердил то, что они и так знали
Нет.
1) Дуку сказал то, чего они не знали и о чём не догадывались
2) Они сами сказали, что это деза от Дуку
Они искали ситха и не Дуку.
Охота на ведьм что ли? Откуда они знали, что вообще какой-то Ситх где-то в Республике, до того, как им сообщил Энакин?
НИОТКУДА.
пришли арестовать по подозрению в участии вторжения на Набу
Ничего подобного. Связи между Ситом П. и вторжением на Набу 0, кроме дезы от Дуку.
А джедаи в принципе собирались именно канцлера сместить, нет? Типа он слишком долго у власти, и вообще зарвался малость. И только Гривуса шмякнут, он должен сложить все полномочия. А не сложит - джедаи помогут. Это они еще на том "реввоенсовете" обсуждали, с Секурой и Ки-Ади. И в ангаре они чем занимались, когда к ним Скайуокер прибег? Вроде ж выбирались арестовать Палыча? А тут Скайуокер прибегает и говорит: "Палыч - ситх". Винду: ой, капец, ну ладно, ты посиди тут, а мы едем на разборку. То есть, ситха так приплели, заодно. А если учесть джедайское отношение к этим самым ситхам, то получается, что первоначально шли арестовать канцлера, а решили коцнуть "древнего врага".
гросс-адмирал Траун
Чтоо? Что они знали? Джедаи действуют самостоятельно на сотнях тысяч миров, они не сидят вечно под надзором Совета в башнях!
А то, что Дуку Сит - это они видели воочию.
И что? Про Дуку джедаи на момент Э1 знали все.
Вообще-то это... ээ.. один человек Предполагаете обратное?
Разумеется один человек, Палыч - лишь легенда. Есть такое предположение. Вопрос в том совпадает ли возраст Палыча по легенде с возрастом собственно Сидиуса
Нет.
Опять. Они знали что есть еще ситх, стоящий за действиями Мола. Деза от Дуку - то что ситх правит республикой и влияет на сенат.
Откуда они знали, что вообще какой-то Ситх где-то в Республике, до того, как им сообщил Энакин?
Им нужен был ситх, в Республике, в аду, в черной дыре - побоку. Называейте хоть охотой на ведьм, хоть чем хотите, это было очевидным, разумным и необходимым ходом. Ситх - это зацепка в следствии из которого все расскручивается.
Ничего подобного. Связи между Ситом П. и вторжением на Набу 0, кроме дезы от Дуку.
Объясняю. Трехглазый шестирукий человек (Ситх) принимает участие во втрожении на Набу. Его убивают. Джедаи точно знают, что эти трехглазые шестирукие люди ходят по двое.
Спустя некоторое время Анакин говорит, что Палыч на самом деле трехглазый шестирукий. Джедаи приходят арестовать его по подозрению. Так ясно.
Самого Дуку джедаи никогда не считали именно тем ситхов, значит у них были основания. Потому что силы и возможности Дуку они прекрасно знали. И ситхом Дуку стал когда ушел из ордена, а не вовремя, иначе они бы его засекли, потому что Дуку не обалдает возможностями Палыча. Поэтому Дуку просто не мог обучить Мола.
Telinn Yoly
Вроде ж выбирались арестовать Палыча?
Они собирались арестовать его только в одном случае, если он не сложит экстренные полномочия. Сложение экстренных полномочий было законным требованием.
Так зашли бы культурно, объяснили ситуацию, что ли. Сказали бы: вот, мы думаем, кризис уже закончился, уходите с поста канцлера, плиз. А не заламываться в офис, активировать саберы и сразу в лоб: вы арестованы, вы - ситх. Кстати, законное требование о сложении экстренных полномочий они Палычу не предъявили как причину ареста.
Да, и законное ли требование? В теории - да, но Палыч мог сказать, что кризис еще не окончен (со смертью Гривуса) или еще чего. Тогда Мейс и компания тихо и мирно ушли бы? Ждать окончания кризиса?
Это вообще в том случае, если они могли такое требовать. Сенат дал полномочия, Сенату, наверное, и забирать.
Telinn Yoly
Это вообще в том случае, если они могли такое требовать. Сенат дал полномочия, Сенату, наверное, и забирать.
Они не шли ничего забирать, они шли сообщить Палычу о смерти Гривуса и посмотреть на его реакцию. Сложит полномочия - гуд, не сложит - бэд.
Darth Kenoby
Коллега, большая часть ваших аргументов уже приводилась мной на первых страницах этой темы. Кстати, ППКС. Просто поймите одну вещь, rebel nesoznanka mode(c)Rand((ИМХО), господа ребелы, без обид, ок?) все ещё on. Любые наши доказательства разбиваются ими одним "могучим контраргументом" - "Палыч - ситх, а, следовательно, подлец и гад, и вообще не прав".
Rand Riskoff
Уже два человека с юридическим образованием (ГАТ, простите, я не в курсе кто Вы по образованию, до меня доходили слухи, что что-то связанное с экономикой, но утверждать не возьмусь) в этой теме доказывают вам, что ваши суждения ошибочны. Если меня одного можно было обвинить в субъективизме, то тут нас уже двое. Не повод ли это задуматься? Ведь государственное устройство - это область нашей профессии. Рискофф, я уже говорил тебе, что, делая рассуждения на пальцах, вы, игнорируя некоторые особенности вопроса, приходите к выводу, который невозможен, если рассматривать все нюансы проблемы. А игнорируете вы их по причине того, что вам не приходится работать именно с этой областью знаний.
Митт'рау'нуруодо
Уже два человека с юридическим образованием
При всем уважении незаконченным, в обоих случая.
А вот Doje например утверждает обратное, и что теперь.
Если меня одного можно было обвинить в субъективизме, то тут нас уже двое.
Хоть 33.
вы, игнорируя некоторые особенности вопроса, приходите к выводу, который невозможен, если рассматривать все нюансы проблемы.
Игнорирование абсолютно взаимно.
rebel nesoznanka mode
Эгей, юрист, это мое выражение, я его придумал, у меня полно свидетелей, пользоваться только с моего разрешения.
Собственно он будет офф, когда такое же значение будет иметь imperial nesoznanka mode.
При всем уважении незаконченным, в обоих случая.
Тебе от этого легче? Есть элементарные основы, которыми оперируем мы, и которые игнорируются вами. Факта это не меняет.
rebel nesoznanka mode
Эгей, юрист, это мое выражение, я его придумал, у меня полно свидетелей, пользоваться только с моего разрешения.
(с) проставленно
Rand
И что? Про Дуку джедаи на момент Э1 знали все.
И смех и грех - они "всё" даже про Куай-Гона-то не знали.
Разумеется один человек, Палыч - лишь легенда.
Палыч - не легенда, а человек, ставший Сидиусом. Или у Вас есть другая версия? Какая?
Они знали что есть еще ситх, стоящий за действиями Мола.
Они предполагали. Это мог быть кто угодно.
Называейте хоть охотой на ведьм
Ясно. Т.е. к законности отношения не имеет.
Джедаи точно знают, что эти трехглазые шестирукие люди ходят по двое.
ТОЧНО ЗНАЮТ? Их уже тысячу лет никто не видел, а они "по двое ходят". Или это из стиля "Боян же бо вещий, растекался мыслию по древу"? типа, на основании Джедайского предания мы арестовали главу государства!! YEEES!!
Самого Дуку джедаи никогда не считали именно тем ситхов
Ничего на этот счёт не говорится. До "откровения" Энакина-выскочки они вполне могли считать Дуку ТЕМ ситом.
Потому что силы и возможности Дуку они прекрасно знали
Они не знали ничего. Йода был удивлён, когда Дуку использовал lightning, и даже это озвучил - специально для сумлевающихся.
И ситхом Дуку стал когда ушел из ордена, а не вовремя, иначе они бы его засекли
КАК??? Они Сита на одной планете с собой засечь не могут, что говорить о Сите, находящемся хрен знает где?
Митт'рау'нуруодо
Тебе от этого легче? Есть элементарные основы, которыми оперируем мы, и которые игнорируются вами. Факта это не меняет.
Мне от этого никак. Просто факт. Впрочем, в каждой стране свои нюансы, мы будем выборочно брать или усреднение проводить. РФ? США? Финляндия? Британия? Буркина-Фасо?
Так же нюансы есть и в Республике, которые вы игнорируете.
проставленно
Во, так то лучше, один раз сказал, сразу разнесли.
гросс-адмирал Траун
И смех и грех - они "всё" даже про Куай-Гона-то не знали.
Все они прекрасно знали, и тот регулярно докладывал в совет.
Квай-Гон как раз ничего не скрывал.
Или у Вас есть другая версия? Какая?
Наоборот.
Они предполагали. Это мог быть кто угодно.
Это мог быть ситх и никто иной. Джедаям точно видней как действуют ситхи.
ТОЧНО ЗНАЮТ? Их уже тысячу лет никто не видел, а они "по двое ходят".
Точно. И джедаи это знают. И это канон.
Ничего на этот счёт не говорится. До "откровения" Энакина-выскочки они вполне могли считать Дуку ТЕМ ситом.
Нет, даже после смерти Дуку они говорят что ситх где-то рядом.
Они не знали ничего. Йода был удивлён, когда Дуку использовал lightning, и даже это озвучил - специально для сумлевающихся.
Шо, опять. Покажи удивление. Знали они что Дуку предал или нет, речь не о том, речь о его возможностях как форсюзера.
Dooku gave a little growl and thrust forth his hand, loosing a line of blue lightning at the diminutive Master.
Yoda caught it in his own hand and turned it aside, but far from easily.
"Powerful you have become, Dooku," Yoda admitted, and the Count grinned-but Yoda promptly took that grin away by adding, "The dark side I sense in you."
Видишь, чует он его.
"Much to learn you still have," Yoda remarked.
Они Сита на одной планете с собой засечь не могут, что говорить о Сите, находящемся хрен знает где?
Поясняю, чтобы Дуку мог учить Мола, требуется время, допустим 2 года. Дуку за эти два года не разу не появился бы у джедаев? Затем.
Напоминаю, для особенно не желающих понять.
Палыч в несчисленное количество раз круче Дуку. Раз. Палыч изначально ситх, а не перевертыш как Дуку, то ему известны именно ситские приемы, не банальное метание молний, а приемчики покруче, например как скрыть свою сущность. В ордене такому не учат, а учить этому Дуку Палыч и не собирался.
Rand
Все они прекрасно знали, и тот регулярно докладывал в совет.
И Дуку мог регулярно докладывать. И Палыч регулярно с ними встречался. Что с того?
Наоборот.
Странное предположение. Палпатин родился на Набу, в политической элите. То, что он обратился в учение Сит к Плагиусу, никак не влияет на его жизнЮ.
Это мог быть ситх и никто иной
"Никто иной"? Ах да, я и забыл, как Сита Дуку никто так и не назвал Ситом.
И это канон.
Канон - Джедайское предание тысячелетней давности.
даже после смерти Дуку они говорят что ситх где-то рядом
Если они уверены, что Ситов два - почему бы им так не думать?
речь о его возможностях как форсюзера
Ага... да-да. "Powerful you have become" - несомненно, относилось НЕ К ЕГО ВОЗМОЖНОСТЯМ В СИЛЕ? А к чему же?
Дуку за эти два года не разу не появился бы у джедаев?
А что, должен был? В новеллизации TPM кое-что говорится о Джедаях - они работают непосредственно на мирах. Если, к примеру, Джедая прикомандировали следить за событиями на планете А или советовать её правительству, то это задание может хоть на год, хоть на десяток лет растянуться. Время-то мирное. Не всё же только мгновенные кризисы типа Набу разрешать.
Палыч в несчисленное количество раз круче Дуку. Раз.
Что об этом знали Джедаи, пока он их не покрошил в капусту? Ничто.
например как скрыть свою сущность
Пока Дуку не начал молниями сыпать, его за Сита никто не считал.
гросс-адмирал Траун
И Дуку мог регулярно докладывать. И Палыч регулярно с ними встречался. Что с того?
Дуку не Палыч.
"Никто иной"? Ах да, я и забыл, как Сита Дуку никто так и не назвал Ситом.
Вообще-то назвали, впрочем вообще ситх понятие растяжимое. Был не был ли Дуку ситхов - беспредметный спор.
Канон - Джедайское предание тысячелетней давности.
Угу, только при таком развитии технологий, это не предание.
Если они уверены, что Ситов два - почему бы им так не думать?
Тот крутой ситх. Впрочем Дуку они никогда не подозревали, значит были причины.
Ага... да-да. "Powerful you have become" - несомненно, относилось НЕ К ЕГО ВОЗМОЖНОСТЯМ В СИЛЕ? А к чему же?
Сильнее и все, никаких проблем для Йоды.
Если, к примеру, Джедая прикомандировали следить за событиями на планете А или советовать её правительству, то это задание может хоть на год, хоть на десяток лет растянуться. Время-то мирное. Не всё же только мгновенные кризисы типа Набу разрешать.
Это очень неправдоподобно.
Что об этом знали Джедаи, пока он их не покрошил в капусту? Ничто.
Они знали что он крут. Поэтому пришли вчетвером. Причем не последние люди.
Rand
Они собирались арестовать его только в одном случае, если он не сложит экстренные полномочия. Сложение экстренных полномочий было законным требованием.
Подошли к тому, с чего начали:
-полномочия давались канцлеру "до окончания кризиса"
-на момент визита джедаев к Палычу кризис далеко как не миновал.
->джедаи со своим требованием отправляются в сад до окончания кризиса, т.е. войны.
гросс-адмирал Траун
"Никто иной"? Ах да, я и забыл, как Сита Дуку никто так и не назвал Ситом.
Так Палыч же говорил на корабле гривуса, что "Дуку - владыка ситх"
__________________
Космос полон ужаса...
Термоядерные удары защитят человечество!!!
Имперский ксенофоб
За Империю без форсизма!!!
Imperial Trooper
Подошли к тому, с чего начали:
-полномочия давались канцлеру "до окончания кризиса"
-на момент визита джедаев к Палычу кризис далеко как не миновал.
Собственно о чем я и говорил. Полное игнорирование канона.
Джедаи видимо просто так поперлись к нему именно тогда и именно после смерти Гривуса.
Потому что так решил сенат.
I will personally deliver the news of Grievous's death." Mace flexed his hands. "It will be up to the Chancellor to cede his emergency powers back over to the Senate."
А это для ГАТа. Насколько крут Палыч.
"Forget not the existence of Sidious. Anticipate your action, he may. Masters will be necessary, if the Lord of the Sith you must face."
"I have chosen four of our best. Master Tiin, Master Kolar, and Master Fisto are all here, in the Temple. They are preparing already."
Rand
Дуку не Палыч.
И что?
Угу, только при таком развитии технологий, это не предание.
А что это? Они ТЫСЯЧУ ЛЕТ не видели никаких Ситов. Они "вымерли"
Сильнее и все, никаких проблем для Йоды.
Йода думал, что и Палпатина нахзавалит. Напомню, что Йода не завалил НИ ОДНО СИТХА. Великий воин Дуку завалил Вейдер, он же Палыча, Мола Оби-Ван, Вейдера Палыч, Плагиуса Палыч.
Это очень неправдоподобно.
В смысле? Это канон. В TPM написано. что Джедаи одновременно несут службу на СОТНЯХ ТЫСЯЧ МИРОВ РЕСПУБЛИКИ. Если ты мне хочешь сказать, что НА СОТНЯХ ТЫСЯЧ МИРОВ РЕСПУБЛИКИ ОДНОВРЕМЕННО ОСТРЫЙ КРИЗИС, то это с...е государство, по-моему, отправилось как раз туда, куда ему дорога...
гросс-адмирал Траун
И что?
И то.
А что это? Они ТЫСЯЧУ ЛЕТ не видели никаких Ситов. Они "вымерли"
Или не вымерли, их никто не видел.
Напомню, что Йода не завалил НИ ОДНО СИТХА. Великий воин
Собственно никаких проблем и для Анакина, который был в своем уме не создал. А Анакина завалил Оби-ван. Так что еще долго будем мерить?
Факт в том, что Дуку ничем особенным не владел. А Палыч владел. Он владел знаниями ситхов.
Это канон. В TPM написано.
Неправдопобно, то, что на миссии они сидят годами безвылазно. Очень. Можно посмотреть Э1 и Э2 и увидеть, что это не так.
Rand
Неправдопобно, то, что на миссии они сидят годами безвылазно.
Неправдопдобно то, что они только работают по экстренным кризисам. Разумеется, они отчитываются, но прибывать для этого на Корусант? За каким хреном зря гонять корабли и тратить бюджетные бабосы?
Можно посмотреть Э1 и Э2 и увидеть, что это не так.
Что там смотреть? В Э1 и Э2 экстренные ситуации. Естественно, что Джедаи не будут долго задерживаться, потому что там задачи стояли вовсе не работа на планете в мирное время, а несколько другие.
От себя замечу: Йода не вылезал с Корусанта годами. Даже сотнями лет, я уверен
гросс-адмирал Траун
Неправдопдобно то, что они только работают по экстренным кризисам. Разумеется, они отчитываются, но прибывать для этого на Корусант?
Они работают не только по кризисам, но и не вечно на одном месте.
В Э1 и Э2 экстренные ситуации.
Не супер экстренные.
От себя замечу: Йода не вылезал с Корусанта годами. Даже сотнями лет, я уверен
Йода был на Набу. Йода знал Чуббаку и его отца.
Не супер экстренные.
Офигеть, дайте две. Торговая Федерация блокирует планету Республики (агрессия, однако!), Дуку собирает гопников-сепаратистов, и вы говорите, что это не суперэкстренные ситуации? А какие тогда экстренные? Когда сепоры канцлера в плен возьмут, а до тех пор джудайцы не почешутся?
Таркин
Дуку собирает гопников-сепаратистов,
Когда вернулись Оби и Анакин, дуку еще никого не собрал.
Торговая Федерация блокирует планету Республики (агрессия, однако!),
Кроме Амидалы это в сенате не особо кого волновало.
Rand
Они работают не только по кризисам, но и не вечно на одном месте.
Да, но каждый раз таскаться на Корусант им не нужно. Отчитываться раз в год - вполне нормально, особенно с голографией, когда они могут ежедневно докладывать о ситуации, зачем появляться вживую? Да и появись они на день-другой для доклада, что бы изменилось? Джедаи не умели вычислять Ситов.
Не супер экстренные.
Суперэкстренные. С точки зрения Джедаев - уберэкстренные.
Йода был на Набу. Йода знал Чуббаку и его отца.
И что, я не понял?
На Набу появился Сит и убил Джедая. Как думаешь, через тысячу лет после ликвидации Сит, это озаботило мистера сморчка или нет?
А знать Чубакку и его отца не так сложно - для этого надо слетать на Кашиик лет 20 назад, а может и все 100. Чубакке сколько лет - 300? 200?
Когда вернулись Оби и Анакин, дуку еще никого не собрал.
Они вернулись с задания, на котором, может, целый год сидели. Может, их даже специально "вернули" с этого задания ввиду складывающейся ситуации (покушение на Амадалу)
гросс-адмирал Траун
Отчитываться раз в год - вполне нормально, особенно с голографией, когда они могут ежедневно докладывать о ситуации, зачем появляться вживую?
Голография - это не то. Тем более джедаи все - таки не обыкновенные люди, помедитировать, потренироваться, даже наших послов вызывают на ковер.
Суперэкстренные. С точки зрения Джедаев - уберэкстренные.
Ой да ладно, для Набу на их взгляд хватило и рыцаря с падаваном. Клон Варс - вот это экстренные.
На Набу появился Сит и убил Джедая.
Это ответ на "сотни лет".
А знать Чубакку и его отца не так сложно - для этого надо слетать на Кашиик лет 20 назад, а может и все 100. Чубакке сколько лет - 300? 200?
Двести помоему, одного раза для таких отношения маловато
Может, их даже специально "вернули" с этого задания ввиду складывающейся ситуации (покушение на Амадалу)
Сроки не сходятся. Когда Амидала была у Палыча сразу после покушения, они уже были на Корусанте.
Rand
Голография - это не то.
И Ситы, и Джедаи как-то очень неплохо управлялись - даже на экстренных миссиях, что уж про обычные говорить.
Ой да ладно, для Набу на их взгляд хватило и рыцаря с падаваном.
Речь о характере задания. В данном случае не длительная командировка, а быстрое проведение переговоров.
Это ответ на "сотни лет".
Дак а что, это каждый день случается? Йода вылезал из берлоги только в суперэкстренных ситуациях.
одного раза для таких отношения маловато
Вовсе нет, как раз-таки если этот "раз" был длительностью годик-другой. Я в Штатах вот тоже закорифанился с человеком из госдепа - а за 3 месяца всего.
Когда Амидала была у Палыча сразу после покушения
Насколько сразу? До Корусанта добраться - пара часов. О том, что СБ оповестили об инциденте, несомненно.
гросс-адмирал Траун
И Ситы, и Джедаи как-то очень неплохо управлялись - даже на экстренных миссиях, что уж про обычные говорить.
Не даже, а именно на эстренных, когда нельзя отлучатся. Совет был в сборе в Э1 и в разьезде в Э3.
Дак а что, это каждый день случается? Йода вылезал из берлоги только в суперэкстренных ситуациях.
Не уверен.
Вовсе нет, как раз-таки если этот "раз" был длительностью годик-другой. Я в Штатах вот тоже закорифанился с человеком из госдепа - а за 3 месяца всего.
А что будет через 50 лет?
Насколько сразу? До Корусанта добраться - пара часов.
Не важно, Винду сказал что они как раз вернули с задания. Связи между покушением и возвращением нету.
А какая связь между покушением на Амидалу и законностью действий Палпатина при образовании ПГИ?
Или это еще одно преступление верховного канцлера (покушалась Зам, Зам была нанята Феттом, Фетт - Торговой Федерацией при участии Дуку (или Дуку - при участии Федерации), Дуку - ученик Сидиуса, Сидиус - Палпатин: Палпатин=злой и плохой дядька, что ли?
Telinn Yoly
Примерно такая же как между танками и империяvsреспублика.
Таки припомню, любимый анедот. Отрывок-эссенция.
- Господи, дай им знак что я прав!
[Голос с небес] - ОН ПРАВ!
- ну и что? нас все равно больше!
Поэтому как правильно сказал один уважаемый мною человек - "бисер не надо перед всеми метать, надо точечно".
Посему уже и не участвую здесь. Хотя постоянно "подмывает"
гросс-адмирал Траун
Законодательства на предмет Ситов не было
Доказательств твоей гипотезы нет.
о чём свидетельствует заявление Палпатина
Действия джедаев в предыдущих эпизодах свидетельствуют об обратном.
Это уже признали все ребелы, какие в теме.
Значит, ты невнимательно читал эту тему.
Дискуссия о том, имелись ли полномочия арестовать Палпатина на базе подозрений в преступлениях
Не, дискуссия о легальности Империи.
Darth Kenoby
Пока ваш персонаж отрывает головы куклам, изображающим малолетних девочек - закона он не преступал и "социально не опасен".
Никто бы его пальцем не тронул, развлекайся он отрыванием голов у кукол. Однако умышленное разжигание галактической войны лежит за гранью "просто убеждений".
Значит читал все же?
Да. С начала. И много участвовал.
Но похоже, чтением аргументов противников ты себя по-прежнему не утруждаешь.
Отнюдь. Если бы не утруждал, то и не писал бы. Если бы ты сам читал, то понял бы это.
Ничего не отвечу.
Разумеется, если возразить нечем.
Ты, прежде чем вступить, хотя бы последнюю страницу читаешь?
Я прочёл все сообщения этой темы. Некоторые из них раз по пять.
СТО ПЕРВЫЙ РАЗ: Нет там никаких доказательств.
В сто второй: есть.
А джедаи - нихрена не видели.
Джедаи не видят красного спектра?
Тремя постами выше, в своем предыдущем уже все обосновал. Почитай.
Почитал. Обоснований нет. Есть домыслы.
Ох, как вы достали все со своим "дефектом воли".
Да, мы многих достаём фактами. А факты - упрямая вещь. Потому и достали.
Ну нет в государственном праве такого понятия!
Мы его придумали?
Может поймешь что-нибудь.
Если я понимаю тебя не так, как ты хочешь (а не понимаю не только я), значит, надо выразиться яснее.
Да не было бы никакого суда. Главный подозреваемый до него просто не дожил бы. Окно имел четкие намерения прикончить Палыча.
Естественно, после массовых убийств на глазах у Винду, Палпатина нельзя было оставлять в живых. Но никто и не заставлял Палпатина всех убивать.
Самооборона.
Подменяешь понятия, или путаешь оборону и нападение. Если бы джедаи планировали убить Палпатина, то не разводили бы словесный понос. В частности, слова про арест именем Сената. Так что не надо выдумывать лишнего.
Уже доказывал, что у него были все основания считать поведение джедая агрессивным.
Не было. Пришёл представитель власти, объявил об аресте и о том, что будет решать дальнейшую участь арестованного. Попробуй в жизни расстрелять арестовавших тебя милиционеров и списать это на самооборону.
>> Вот мне интересно, если бы Сталин пошёл бы лично расстреливать всех НКВД-шников, которые попадались на глаза, за чей переворот прокатили бы эти действия
> Глобальная чистка НКВД после замены Ежова на Берию.
Причём тут замена на Берию, когда пример про вполне живого Сталина?
А джедай на НКВД ну никак нен тянут.
Один хрен. Ну, пусть не НКВД, а КГБ. Сути это не меняет.
Скажу тебе по секрету, у них их вообще не было.
Без секрета: было достаточно. Разобранный по цитатам фильм свидетельствует. Читай тему.
Riskoff
Доказательств твоей гипотезы нет.
Факт канона, признанный всеми кроме тебя.
Действия джедаев в предыдущих эпизодах свидетельствуют об обратном.
Религиозные разборки самих Джедаев с Ситами.
Значит, ты невнимательно читал эту тему.
Внимательно. Ранд и Тарантул признали. Дело за тобой - придерживаться абсурда или признать факт.
Не, дискуссия о легальности Империи.
Мы в теме. Дискуссия о легальности Сит имеет, пусть и опосредованное, отношение к легальности Империи. Не грузи бессмысленными отходами от дискуссии.
Причём тут замена на Берию, когда пример про вполне живого Сталина?
Вполне живой Сталин расстрелял вполне живого Ежова. И заменил его Берией. И чего?
гросс-адмирал Траун
Факт канона, признанный всеми кроме тебя.
Ссылку на канон, plz.
Религиозные разборки самих Джедаев с Ситами.
Твои домыслы.
Дело за тобой - придерживаться абсурда или признать факт.
До сих пор не видел никакого факта.
Таркин
Вполне живой Сталин расстрелял вполне живого Ежова.
Одного Ежова, или всех НКВД-шников подряд?
Riskoff
Ссылку на канон, plz.
Устал я давать ссылки тем, кто требует внимательного чтения от других, а сам читать не хочет. Цитаты нужные привёл Ранд. "Am I? Even if true... we have laws against that kind of persecution". Если ты ВНИМАТЕЛЬНО читал тему, у тебя не было бы этого вопроса.
Твои домыслы.
Факт канона опять же. Джедаев абсолютно не интересовала Республика и её судьбы, они были озабочены уничтожением Сидиуса. Релевантные цитаты опять же привёл Ранд.
До сих пор не видел никакого факта.
Ну так увидь.
А пока цитаты для "внимательно читающих" тред:
GAT>> Чушь. Либо есть законы против Ситов, либо их нет. Выбирай одно из двух. Даже Тарантул вон понимает, что такое заявление означает, что законов этих нет.
Rand >> Нет законнов против ситхов, его не за это взяли.
А вот мнение камрада Тарантула, прекрасно понимающего, что означают цитаты из новеллизации E III и ОЧЕНЬ этими цитатами недовольного!
Какая-то чушь о джедайских намерениях "уничтожить республику"... ну как это можно читать? И после этого говорится о засилье проребельских книг? Да, проимперские отмечаются нечасто, зато какой! Новеллизация третьего эпизода.
"Моя философия..." Причём тут философия? Ситхи в ЗВ - они как нацисты в RL, они вне закона, и это ясно подразумевается в каждом фильме. И пофиг, какая у них философия. И с чего бы после такого прогона, если он был, канцлеру на джедаев бросаться? "Я невиновен... а щас будет много КРОВИ!!!!" Виновен. И ему на это пофиг. Философия...
Так что попрошу и Вас согласиться с тем, что цитаты из новеллизации хоронят бред на тему "Ситы преследуются по закону", как хоронят они и бред на тему "Джедаи действовали в рамках закона". Аргументы Ранда на тему "арест по подозрению" я ещё могу принять, а неадекватные завывания на тему "Ситы вне закона" попрошу мне не втирать. Несогласны с новеллизацией - Ваше личное дело и Ваша личная проблема.
Я например больше чем уверен, что в законах СР даже нет слова ситх. Вопрос в другом.
Ведь статус джедаев как-то описан таки, ну ихние ГБ-ские права. Так вот вполне возможно что там прописано, что все форсюзерские дела целиком и полностью во власти джедаев.
Не знаю, мож в ЕУ что было, я книги и комиксы того периода не читал.
Rand
Насчёт прав Джедаев - я бы принял, хороший аргумент, да Винду зачем-то ляпнул "именем Сената".
Не знаю, мож в ЕУ что было, я книги и комиксы того периода не читал.
Вкратце: не уверен.
Полнее: в ЕУ раньше Старой (очень Старой) Республикой управлял Grand Convocation Джедаев, а не какой-то Сенат. Но с распадом Старой Республики и образованием ГР в Войнах Объединения (-1000 AOTC), после чего Джедаи стали тем... чем в общем они стали, я сомневаюсь, что какие-то законы, позволяющие Джедаям диктовать свою волю в вопросах законодательства, вообще остались.
Так вот вполне возможно что там прописано, что все форсюзерские дела целиком и полностью во власти джедаев.
Ну если брать EU по конкретно ГР (-10-20 до E 1, между E 1-E 2), то это отвергается - форсюзерские дела не только в компетенции Джедаев.
Кстати. Если не читал "древние времена", почитай Tales of teh Jedi. Мне понравилось. Занятные такие, неоднозначные Джедаи и Ситы (Кель-Дрома и Экзар Кун), продуманный сюжет и образы и т.п., по атмосфере Сага о Джедаях близка к классической Трилогии, ИМХО. Не в пример распальцованным гордецам и лохам из приквелов.
ПослеROTJшные бредни в массе своей не сравнимы по уровню с этими я бы сказал лучшими образцами ЗВ-комиксов.
гросс-адмирал Траун
я сомневаюсь, что какие-то законы, позволяющие Джедаям диктовать свою волю в вопросах законодательства, вообще остались.
Все правильно. отсюда вытекает следущее: полномочия джедаев, как "хранителей мира и порядка(!!!) в республике" очень незначительны, так как только полные кретины(на месте правительства) доверят сверхполномочия банде религиозных фанатиков, подчиняющихся и отчитывающихся только перед своим собственным советом.
Imperial Trooper
Мне вообще интересно, с чем действительно связано появление Сит по EU. Если Джедаи держали всю власть, тогда, выходит, Ситы и есть первые и наипервейшие ребелы? Хотя скорее экзайлы, чем ребелы.
гросс-адмирал Траун
Я не читал, но кажется первые Ситы не сошлись с джедаями в вопросах понимания силы. И джедаи стали действовать по принципу "кто не с нами, тот против нас", в результате ситов выслали с Корусанта(?)
, те озлобились на выславших...и понеслась.
Интересно, эти события описываются в комиксах, или каком-нибудь литературном "шедевре"? Я бы ознакомился...
Imperial Trooper
Именно так и описываются - кратко, в одном пузыре комикса.
Впрочем, Tales of the Jedi могут заинтересовать. Там герои не плоские.
Особенно рекомендую Tales of the Jedi: Sith War и Tales of the Jedi: Redemption. Ну и конечно Golden Age of the Sith.
Интересные "мысли на тему", как гриться. Ну и довольно эпично это всё, как в ОТ. Легко читается.
гросс-адмирал Траун
один вопрос: человек, знающий англ на уровне "чуть ниже среднего" осилит?
Imperial Trooper
http://www.swcomics.com/?f=Old_Republic_Era
Сдесь можно.
Собственно с Корусканта выслали темных джедаев которие потом напоролись на ситов(тогда ето была гуманойдная раса) и оснавали свое государство Империю ситов .Потом ето стали щитать просто легендой итп.Ну вобщем почитай комикс ,поймеш.
Imperial Trooper
"один вопрос: человек, знающий англ на уровне "чуть ниже среднего" осилит"
Думаю вполне в комиксе читать та особо нечего
KOBA
благодарствую!!!
гросс-адмирал Траун
чем в общем они стали, я сомневаюсь, что какие-то законы, позволяющие Джедаям диктовать свою волю в вопросах законодательства, вообще остались.
А тут не в воле дела, тут в том, что только джедаи смогут разрешить этот вопрос.
форсюзерские дела не только в компетенции Джедаев.
А кто ими еще занимается. И ситхом они занялись. Остальные им не очень интересовались, несмотря на то что он устроил.
Imperial Trooper
только полные кретины(на месте правительства) доверят сверхполномочия банде религиозных фанатиков, подчиняющихся и отчитывающихся только перед своим собственным советом.
Вообще-то только полные кретины будут игнорировать такой козырь, джедаи так сказать заслужили право, неоднакратно сражаясь за республику.
Rand
А кто ими еще занимается.
Насколько я понял, никто, потому что не нужны они никому, кроме Джедаев. Во всяком случае, нет законодательной базы на это.
джедаи так сказать заслужили право, неоднакратно сражаясь за республику
Честно говоря, не совсем понятно, где они это право заслужили в фильме, где Республике 1000 лет без крупных войн... Но это так, мелочи. Заслужили Джедаи это лишь тем, что владеют Силой.
Впрочем, кое-что интересное в каноне говорит на эту тему Кеноби. В E IV новеллизации Люк интересуется, как Кеноби провернул форсовый "трюк" с криком крайт-дракона. На что Кеноби отвечает: "если бы ты был офицером Империи, я мог бы тебя научить прям сейчас" или что-то в этом роде.
гросс-адмирал Траун
Насколько я понял, никто, потому что не нужны они никому, кроме Джедаев. Во всяком случае, нет законодательной базы на это.
В законадательная база может состоять из слов, а этими занимаются джедаи на свое усмотрение. Вопрос в том, что понятия просто форсюзер нету. Есть только джедаи.
Честно говоря, не совсем понятно, где они это право заслужили в фильме, где Республике 1000 лет без крупных войн...
А не обязательно крупные.
Rand
Вопрос в том, что понятия просто форсюзер нету. Есть только джедаи.
Нда. Пробелы в законодательстве, выходит. Да и кстати Ситы номинально-то опять же к Джедаям относятся, только типа ереси в церкви. Даже Таркин и вообще многие считают ДВ Джедаем (не Ситом) - отсюда каменты на тему "ты один из последних Джедаев" "ты всё что осталось от Джедаев" и т.п.
гросс-адмирал Траун
Да и кстати Ситы номинально-то опять же к Джедаям относятся, только типа ереси в церкви.
Вот, типо их внутренние разборки.
Rand
Вот, типо их внутренние разборки
А раз это их внутренние разборки, то наезды на Палпатина - разборки секты с, так сказать, отступниками, следовательно, арест - бунт.
Вообще-то только полные кретины будут игнорировать такой козырь
Козырь может криво выйти, особенно, если этот козырь тебе не подконтролен.
Imperial Trooper
А раз это их внутренние разборки, то наезды на Палпатина - разборки секты с, так сказать, отступниками, следовательно, арест - бунт.
Нуда, если бы Палыч при этом делов не нагородил.
Козырь может криво выйти, особенно, если этот козырь тебе не подконтролен.
Козырь был подконтролен тысячу лет, и вел себя очень хорошо, всячески помогал. Заслужили.
Rand
А он был подконтролен, пока петух в ж*** не клюнул. А как клюнул, так сразу козырь стало заботить не "благополучие республики", а "сохранение ордена"
Imperial Trooper
А он был подконтролен, пока петух в ж*** не клюнул. А как клюнул, так сразу козырь стало заботить не "благополучие республики", а "сохранение ордена"
Просто потому, что сохрание ордена=спасение республики.
Они так считали, и это была чистая правда.
Rand
Они так считали, и это была чистая правда.
Чистая неправда, если точнее. Джедаи когда-то давно были самостоятельной административной системой, вне зависимости от Республики, и наоборот. Потом произошла конвергенция. Обратный процесс после тысяч лет симбиоза возможен, хотя, соглашусь, весьма затруднителен.
гросс-адмирал Траун
Чистая неправда, если точнее.
Вообще-то чистая правда. Джедаи - единственные кто мешали Палычу(т.е. ситху) сделать то, что он сделал. Это и Палыч сам знал - нет джедаев, нет Республики. Оно вообще-то на них и держалась последную тысячу лет.
Да, джедаи единственные, кто мешал Палычу.
И Республика держалась только на джедаях.
Rand
Аминь, брат
Rand
Джедаи - единственные кто мешали Палычу(т.е. ситху) сделать то, что он сделал.
С этим согласен. Не согласен с какой-то принципиальной неотделимостью Джедаев и Республики - это не аксиома, а результат длительной исторчиеской конвергенции.
гросс-адмирал Траун
Не согласен с какой-то принципиальной неотделимостью Джедаев и Республики - это не аксиома, а результат длительной исторчиеской конвергенции.
А это не важно. Республика держалась на том, что придут джедаи и всем помогут. Уйдешь из республики - не помогут джедаи.
Rand
Уйдешь из республики - не помогут джедаи.
Кое-кто из Республики уходил с большим удовольствием (КНС). Кто-то туда вообще не входил и не собирался, по-видимому (Татуин). А если EU посмотреть, то там даже войны целые велись, чтобы удержать ту или иную систему под контролем.
Т.е. не только в помощи Джедаев дело.
Ну не верю я в то, что демократия поддерживается кучкой религиозных фанатиков. Эта мысль мне глубоко противна, т.к. демократию я в принципе уважаю, но понимаю, что принципы её весьма далеки от существования под защитой сектантов-юберменшев.
Аве!
Любопытно, Империю отвергают 26 человек, и где они?
Rand
Просто потому, что сохрание ордена=спасение республики
Это не правда, а какая-то джедайская мания величия.
Это правда. Не стало джедаев - единственного элемента контроля в Республике - не стало и Республики.
Мир и Порядок!
Rand
Вот, типо их внутренние разборки.
Йес! Да! Он признал это!
Нуда, если бы Палыч при этом делов не нагородил.
А он защищался, камрад, он защищался.
Просто потому, что сохрание ордена=спасение республики.
А морда не треснет? (Не принимать на свой счет - это я про джедаев)
Они так считали, и это была чистая правда.
Неа, между чистой правдой и джедайской манией величия - пропасть.
А это не важно. Республика держалась на том, что придут джедаи и всем помогут. Уйдешь из республики - не помогут джедаи.
Чушь собачья. Республика держалась на "едином экономическом пространстве". А для разборок - не было бы джедаев, ну набрали бы армию, подготовили бы спецназ. Современные лидеры умудряются поддерживать порядок и без джедаев.
Riskoff
Одного Ежова, или всех НКВД-шников подряд
Одного Ежова и как минимум половину НКВД-шников - исторический факт.
Никто бы его пальцем не тронул, развлекайся он отрыванием голов у кукол. Однако умышленное разжигание галактической войны лежит за гранью "просто убеждений"
Боюсь показаться неоригинальным - а где доказательства? У ДЖЕДАЕВ. В ФИЛЬМЕ. Чтоб не из области домыслов, а подтвержденные факты.
Отнюдь. Если бы не утруждал, то и не писал бы. Если бы ты сам читал, то понял бы это
Ну да, проще всего сказать:"Сам дурак". Я тебя прекрасно понимаю - когда крыть нечем ...
>Ничего не отвечу.
>>Разумеется, если возразить нечем.
А вот это - уже наглость! Кто тебе позволял вырывать мои фразы из контекста?! Одно дело - разбить реплику для "ответа по пунктам", и совсем другое - так, как это делаешь ты. В приличном обществе такому человеку достается по лицу перчаткой.
Я прочёл все сообщения этой темы. Некоторые из них раз по пять.
Извини, но незаметно
В сто второй: есть.
Ткни меня носом
Джедаи не видят красного спектра?
Не передергивай. При чем здесь мечи. Ответ "при Ситхах " не приводить.
Почитал. Обоснований нет. Есть домыслы.
Это не домыслы, камрад. Это называется "логические выводы и умозаключения". Индукция (или дедукция - я их путаю ).
Да, мы многих достаём фактами. А факты - упрямая вещь. Потому и достали.
Упертостью вы достали, а не фактами. Фактами меня достать довольно сложно.
Мы его придумали?
Нет, зачем же? В инсинуаторстве я вас пока (заметь, ПОКА) еще не обвиняю. Понятие встречается в ГК, конкретно в разделе финансового права. Так что ...
Естественно, после массовых убийств на глазах у Винду, Палпатина нельзя было оставлять в живых. Но никто и не заставлял Палпатина всех убивать.
Заставлял. Винду. Своим поведением. Посмотрел бы я на милиционера, который уже обезоруженного преступника держит на мушке и вдруг говорит:"А чего его конвоировать. Пристрелю нах, да и все." А джедаи на милицию не тянут.
Подменяешь понятия, или путаешь оборону и нападение. Если бы джедаи планировали убить Палпатина, то не разводили бы словесный понос. В частности, слова про арест именем Сената. Так что не надо выдумывать лишнего.
А они и не разводили. Три фразы теперь называются "словесным поносом"? Понятий не подменяю. При агрессивном поведении и реальной угрозе жизни допустима самооборона любыми средствами и "до победного конца". Про именем Сената: пусть сначала документы пред'явят
Не было. Пришёл представитель власти, объявил об аресте и о том, что будет решать дальнейшую участь арестованного. Попробуй в жизни расстрелять арестовавших тебя милиционеров и списать это на самооборону.
Чмо он, а не представитель власти. Не было у него ТАКИХ полномочий. А Палпатин - САМА ВЛАСТЬ. Кто круче? Милиционеров я, конечно не расстреляю. Кроме того. Даже слова не скажу. Сдамся молча. И подожду адвоката. Но джедаи - не правоохранительные органы. И потом, у меня, в отличие от Палыча, будет надежда, что меня не пристрелят по дороге.
Один хрен. Ну, пусть не НКВД, а КГБ. Сути это не меняет
Не похоже.
Без секрета: было достаточно. Разобранный по цитатам фильм свидетельствует. Читай тему.
Не видел ни одной цитаты, которая бы подтверждала бы это. Приведи.
Всем
Мне надоели пустозвоны про "джедайские сверхполномочия" и их аналогию с ГБ. Впредь попрошу без веских доказательств не высказываться.
Imperial Trooper
Елы, пока писал, вы уже успели запостить про манию величия. Короче, у меня не плагиат, просто так совпало
Мир и Порядок, коллега.
гросс-адмирал Траун
Кое-кто из Республики уходил с большим удовольствием (КНС).
Ну вел-то их джедая кстати
Кто-то туда вообще не входил и не собирался, по-видимому (Татуин).
Этим кому-то как раз не очень хочется видеть джедаев.
Ну не верю я в то, что демократия поддерживается кучкой религиозных фанатиков. Эта мысль мне глубоко противна, т.к. демократию я в принципе уважаю, но понимаю, что принципы её весьма далеки от существования под защитой сектантов-юберменшев.
Кто-то сказал, что демократия это соглашение о том-то том-то свободных вооруженных мужчин.
Тут союз безоружных, но под охраной.
Rand
Ну вел-то их джедая кстати
Какая разница, кто их вел. Вел их Ситх, кстати. А на джедаев им было плевать.
Этим кому-то как раз не очень хочется видеть джедаев.
Конечно, кому понравится такая ситуация: приходит некто с сабером и говорит: "Все, с завтрашнего дня начингаем жить по-новому." Несогласным - секирбашка на месте.
Кто-то сказал, что демократия это соглашение о том-то том-то свободных вооруженных мужчин.
Чувствуете разницу с тем, что вы написали ниже?
Тут союз безоружных, но под охраной.
Ага, "проголосовавшие за нашего кандитадата могут опустить руки и отойти от стенки" Насмешил .
От этого КНС и бежали.
Rand
Этим кому-то как раз не очень хочется видеть джедаев.
Ну так их много кому не хочется видеть.
Тут вот в чём дело - исторически сложилось, что Джедаи объединились с государством. Но и разъединить их вполне возможно.
гросс-адмирал Траун
Тут вот в чём дело - исторически сложилось, что Джедаи объединились с государством. Но и разъединить их вполне возможно.
Можно, найдя адекватную джедаям замену причем в дико кратчайшие сроки.
Rand
Можно, найдя адекватную джедаям замену причем в дико кратчайшие сроки.
Ну так и нашли. А джедаев устранили, чтоб не возникали. С появлением CA (Clone Army, а не Советская Армия ) джедаи стали фактически не нужны.
Darth Kenoby
Ну так и нашли
Причем, гораздо эффективнее джедаев. Вспомним, кто Гривуса нашёл.
Аве!
Кстати, Мейс Винду говаривал, мол, джедаи хранители мира,... они не воины. А сражались с сепаратистами так, что от них пух летел. Где правда?
Imperial Trooper
Всё-таки в данном случае ИМХО малось неуместный пример. Гривуса нашёл Палыч, который итак знал, где он.
Darth Kenoby
Одного Ежова и как минимум половину НКВД-шников - исторический факт.
Собственными руками и всех кроме одного?
Боюсь показаться неоригинальным - а где доказательства? У ДЖЕДАЕВ. В ФИЛЬМЕ.
Доказательства джедаев (а они были, и суд мог вскрыть ещё большее их количество), или их отсутствие, не имеет никакого отношения к законности установления имперского строя в галактике.
Ну да, проще всего сказать:"Сам дурак". Я тебя прекрасно понимаю - когда крыть нечем ...
Я не писал про дурака, но если ты настаиваешь... А крыть есть чем. Нет мотивации рыть заново весь форум и заниматься copy&paste’ом.
Кто тебе позволял вырывать мои фразы из контекста?!
Я тебя умоляю! Это форум.
В приличном обществе такому человеку достается по лицу перчаткой.
В разных обществах разные приличия. Кое-где считается нормой сначала вломить в душу, а потом отвесить сапогом по почкам. И так десять раз.
Ткни меня носом
Лениво. Может, через пару месяцев, если время будет и желание.
Не передергивай. При чем здесь мечи. Ответ "при Ситхах " не приводить.
Не приведу. Ты сам ответил.
Это не домыслы, камрад. Это называется "логические выводы и умозаключения".
Логика работает на 100% только в математике. Слова на 100% не работают, посему и называются домыслами. Ибо слова эти, можно крутить по разному. При одних и тех же известных обстоятельствах, мы можем получить два совершенно противоположных вывода. И всё будет логичным.
Заставлял. Винду. Своим поведением. Посмотрел бы я на милиционера, который уже обезоруженного преступника держит на мушке и вдруг говорит:"А чего его конвоировать. Пристрелю нах, да и все."
Если обезоруженный преступник оказался спецназовцем, который уже убил трёх милиционеров при исполнении ареста, он, скорее всего, будет пристрелен, ввиду его опасности для общества и оставшегося милиционера, который будет не в силах производить арест в одиночку.
А они и не разводили. Три фразы теперь называются "словесным поносом"?
Фраз было больше. Целый диалог.
Понятий не подменяю.
Подменяешь. Первым на представителей власти напал преступник, когда те зачитывали его права и предъявляли обвинения. Ни о какой угрозе жизни для Палпатина в этот момент времени не шло и речи. Более того, как показало начало боя, джедаи не были к нему готовы. Следовательно, они не собирались тут же убивать Палпатина. Более того, идея, будто джедаи уже заранее хотели убить верховного канцлера, изначально абсурдна. Если бы хотели, то не точили бы лясы. Так что разговоры о нападении Палпатина, как о вынужденной самообороне, не имеет права на жизнь.
Про именем Сената: пусть сначала документы пред'явят
Документы – это вечная тема для разговора. В любом случае, нападение на джедаев произошло не из-за формальной стороны вопроса.
Чмо он, а не представитель власти. Не было у него ТАКИХ полномочий.
Чмом в данной ситуации оказался Палпатин, так как напал на представителя власти. То, что джедаи являлись властеимущей структурой – факт.
Не было у него ТАКИХ полномочий.
Они у него были. Обратных доказательств нет.
Палпатин - САМА ВЛАСТЬ.
"Чмо он, а не" власть. Государственный преступник. Уголовник. Уголовники не являются представителями власти. Реальной властью был наделён Сенат и он должен был решить участь Палпатина, который на момент гибели Гривуса стал никем – срок его полномочий истёк.
Но джедаи - не правоохранительные органы.
КГБ тоже не правоохранительный орган, что не мешает им арестовывать государственных преступников.
Darth Kenoby
Мне надоели пустозвоны про "джедайские сверхполномочия" и их аналогию с ГБ. Впредь попрошу без веских доказательств не высказываться.
Разумеется полномочия были. Судебные, охранные, правоохранительные. По фильму, ещё и разведовательные. Третий раз:
Riskoff
Чмо он, а не" власть. Государственный преступник. Уголовник. Уголовники не являются представителями власти. Реальной властью был наделён Сенат и он должен был решить участь Палпатина, который на момент гибели Гривуса стал никем – срок его полномочий истёк.
Согласен.
Про джедаев:
В СР они действительно были своего рода аналогом органов государственной безопасности, со всеми вытекающими отсюда полномочиями....
гросс-адмирал Траун
Am I? Even if true... we have laws against that kind of persecution
Закон против преследования ситов? Отчего же джедаи кругом и всюду его нарушали в фильмах? Ерунда это, а не цитата.
Джедаев абсолютно не интересовала Республика и её судьбы, они были озабочены уничтожением Сидиуса.
Война клонов была начата на Геонозисе с тем, чтобы уничтожить Сидиуса, и джедаев при этом не заботила судьба Республики? Ой, как интересно
А вот мнение камрада Тарантула, прекрасно понимающего, что означают цитаты из новеллизации E III и ОЧЕНЬ этими цитатами недовольного!
Тарантул недоволен новеллизацией. Я - тоже. Очевидно, в ней много смысловых противоречий с фильмом, как было уже замечено много раз, и не только в этой теме, и не только мной.
>> Ситхи в ЗВ - они как нацисты в RL, они вне закона, и это ясно подразумевается в каждом фильме. И пофиг, какая у них философия.
> Так что попрошу и Вас согласиться с тем, что цитаты из новеллизации хоронят бред на тему "Ситы преследуются по закону"
Как раз подтверждают. Сит == враг Республики. Можно как угодно крутить словами, но сути это не меняет. Посему разговоров с ситами не вели. Либо вели, но сводили их к минимуму, перед битвой.
Несогласны с новеллизацией - Ваше личное дело и Ваша личная проблема.
Это не моя проблема, а проблема новеллизации, которая идёт параллельно с фильмом, но не дополняет его. Диалог Падме и Органы в Сенате и текст рядом с ним - яркий тому пример. В книге одно, а в фильме - совсем другое.
Riskoff
Посему разговоров с ситами не вели. Либо вели, но сводили их к минимуму, перед битвой.
Оно самое. Завалились посреди ночи в кабинет, врубили саберы и сказали пару слов. Перед битвой. Судя по всему, их ответы Палыча вообще не интересовали.
Реальной властью был наделён Сенат и он должен был решить участь Палпатина, который на момент гибели Гривуса стал никем – срок его полномочий истёк.
Так вроде ж уже решили, что смерть Гривуса не означает конец кризиса и, тем более, сиюминутное сложение
полномочий... Опять: Винду ничего об этом Палычу не говорил, типа - мы пришли за полномочиями. Он шел ситха мочить.
Am I? Even if true... we have laws against that kind of persecution
Закон против преследования ситов? Отчего же джедаи кругом и всюду его нарушали в фильмах? Ерунда это, а не цитата.
В сценарии фильма есть подобная цитата, и вроде в СР никто не запрещал человеку придерживатся ситховской философии. Джедаи же преследовали каждого конкретного ситха за его конкретные действия.
Разберем за что преследовали каждого конкретного ситха в с Э1 по Э3
1)Дарт Сидиус, он же Палпатин--организация вооруженного конфликта (Э1), государственная измена (Э2,Э3- руководство силами сепаратистов)....
2)Дарт Тиранус, он же Дуку-- организация сил сепаратистов и мятежа против Республики....
3) Дарт Мол -- был послан с миссией убиийства, совершал подобное и до этого....
Таким образом цитата вполне к месту, и Сидиуса\Палпатина джедаи вполне были вправе арестовать не за то, что он ситх а за конкретные государственные преступления.....
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Telinn Yoly
Оно самое. Завалились посреди ночи в кабинет,
Вечером. Хотел бы я посмотреть на сцену, когда джедаи врываются ночью в пустой кабинет
врубили саберы
При аресте подозреваемого в страшных преступлениях, арест происходит отнюдь не на предохранителе пистолета/автомата. Палпатину была продемонстрирована серьёзность слов и намерений.
и сказали пару слов. Перед битвой.
Ты путаешь последовательность событий. Перед битвой, всё что было у Винду на Палпатина - это слова Анакина. Это не доказательство, но серьёзное подозрение. Доказательства Палпатин предоставил сам. До сего момента убийство Палпатина не планировалось.
Так вроде ж уже решили, что смерть Гривуса не означает конец кризиса и, тем более, сиюминутное сложение полномочий.
Не знаю ничего о таком решении. Знаю лишь то, что Палпатин должен был появится в Сенате и снять с себя полномочия по решению Сената. Разумеется, такой поворот событий не устраивал верховного канцлера, в связи с чем он предпочёл там не появляться до совершения военного переворота, устроив бой с джедаями.
Опять: Винду ничего об этом Палычу не говорил, типа - мы пришли за полномочиями.
Правильно. Винду сказал, что Палпатин арестован именем Сената и Сенат решит его дальнейшую участь.
Он шел ситха мочить.
Не так. Он пришёл для того, чтобы арестовать Палпатина именем Сената с тем, чтобы Сенат решил дальнейшую участь Палпатина.
Генерал Губа
В сценарии фильма есть подобная цитата
Тогда странно: отчего же цитата сценария фильма из уст сита протеворечит действиям джедаев в фильмах?
вроде в СР никто не запрещал человеку придерживатся ситховской философии
Не запрещали. Ситов просто убивали и всё. В подтверждение этому все примеры ситов - никто из них не был союзником Республики. Только враги. В этом суть. Сит == враг республики.
Дарт Тиранус, он же Дуку-- организация сил сепаратистов и мятежа против Республики....
Я хотел бы заметить, что организация мятежа против Республики со стороны Дуку – это преступление, о котором было известно только со слов одного из джедаев, Оби-Вана Кеноби. Этого было достаточно для того, чтобы нанести превентивный удар по Геонозису, а также атаковать (и при возможности убить) графа без суда и следствия.
Это, как к вопросу о полномочиях джедаев, так и к тому, сколько было прав у ситов в Республике.
Дарт Мол -- был послан с миссией убиийства, совершал подобное и до этого....
О реальной миссии Мола никому ничего известно не было. На Набу он подвергся атаке "без лишних базаров". О том, что он совершал до Э1, по фильму тоже ничего неизвестно. Для Винду вообще было откровением то, что на Татуине появился кто-то особо прыгучий с красным лайтсейбером.
Таким образом цитата вполне к месту, и Сидиуса\Палпатина джедаи вполне были вправе арестовать не за то, что он ситх а за конкретные государственные преступления.....
Да, арестовать за преступление они могли. Однако почвой для подозрений в этих преступлениях послужили слова Анакина о том, что Палпатин – владыка ситов, признавшийся в этом. Соответственно, поводом для ареста послужили подозрения на основании того, что Палпатин – сит, а у любого сита есть мотивы для уничтожения Республики и/или захвата власти, что и происходило в настоящий момент в галактике. Никаких других компроматов на Палпатина у джедаев не было.
В подтверждение этому все примеры ситов - никто из них не был союзником Республики. Только враги. В этом суть. Сит == враг республики.
поводом для ареста послужили подозрения на основании того, что Палпатин – сит, а у любого сита есть мотивы для уничтожения Республики и/или захвата власти, что и происходило в настоящий момент в галактике.
Ты сам и сказал, причиной к уничтожению ситов было не их отношение к силе, а то что ВСЕ известные нам ситы были врагами Республики.
Мотивом было не только то, что он ситх, но и сами действия канцлера Палпатина, которые вполне указывали на его желание захватить власть, ну и как ты сказал у любого ситха потенциально было желание к захвату власти, вот и повод к аресту....
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Telinn Yoly
Опять: Винду ничего об этом Палычу не говорил, типа - мы пришли за полномочиями. Он шел ситха мочить.
очень кстати ТОЧНОЕ замечание. В фильме дело было так:
кучка джедаев молча входит к канцлеру, тот оборачивается и как ни в чем не бывало спрашивает:
-Магистр Винду? Надо полагать генерал Гривус уничтожен. Вы пришли раньше, чем я ждал вас. - Палпатин сказал это с удивлением и какой-то радостью.
Ключевые слова тут "надо полагать" и "ждал вас". Т.е. выглядит так, что он не знает зачем они пришли, но так как Гривуса уже нашли и вступили с ним в бой, то в любой момент Палпатину могут принести "радостную весть" об уничтожении Гривуса. Поэтому появление джедаев вполне ожидаемо. О чем Палпатин и сообщает.
А ему на это:
-Именем галактического сената республики, вы арестованы канцлер! - Включив меч заявил магистр Винду.
И никаких комментариев со стороны джедаев за что и почему.
Riskoff
Ну и пускай отвели бы Палпатина в Сенат.
Сенат уже тогда был подвластен Палпатину ("I am the Senate!")
И он все равно там выступил и сообщил, что "мятеж джедаев потерпел крах".
DED Vader
И никаких комментариев со стороны джедаев за что и почему.
Известно почему: пора лишать Палпатина чрезвычайных полномочий. Сенат должен голосовать по этому вопросу. Об этом очень часто говорилось в фильме/сценарии для тех, кто не понимает мотивации джедаев.
Ну и пускай отвели бы Палпатина в Сенат.
Если бы, да кабы, был бы совсем другой разговор.
Riskoff
Ну и пускай отвели бы Палпатина в Сенат.
Если бы, да кабы, был бы совсем другой разговор.
Его не отвели - ОН САМ ПРИШЕЛ!!!
Известно почему: пора лишать Палпатина чрезвычайных полномочий. Сенат должен голосовать по этому вопросу. Об этом очень часто говорилось в фильме/сценарии для тех, кто не понимает мотивации джедаев.
Это НАМ - зрителям известно. А окажись в том кабинете, то все выглядело бы как мятеж. Ну я же ясно об этом написал
DED Vader
Его не отвели - ОН САМ ПРИШЕЛ!!!
Я уже не раз говорил о том, что запросто приму законность установления имперского строя, если будут факты это подтверждающие. Если бы он явился Сенату и Сенат голосовал бы за назначение Палпатина императором (зная, что Палпатин - сит, развязавший войну против Республики), то любые вопросы и споры я бы снял.
Это НАМ - зрителям известно.
И джедаям, и Палпатину.
А окажись в том кабинете, то все выглядело бы как мятеж.
Мятеж именем Сената?
Ты ещё скажи, что Палпатин - не сит, не чинил вреда Республике, и искренне не понимал того, что джедаи не властью пришли, а за восстановлением в Республике преждней формы правления, без всяких там чрезвычайных полномочий.
Riskoff
Ты ещё скажи, что Палпатин - не сит, не чинил вреда Республике, и искренне не понимал того, что джедаи не властью пришли, а за восстановлением в Республике преждней формы правления, без всяких там чрезвычайных полномочий.
Ну вот видишь? Ты уже и наперед меня все сам сказал Зачем мне повторять твои слова
1 Если пришли арестовать ПО ПОДОЗРЕНИЮ в ситстве то зачем включать меч ? Второе какие гарантии, что Анакин не был под кайфом когда говорил с Палпатином ? Может он СОВРАЛ ? Или джедаю можно верить без подозрений в обмане ? И потом при аресте полагаеться не махать мечём, а попросить пройти куда следует. = В кабинет главы государства вламывается кучка священников и размахивая посохами и кадилами кричит " Ты ирод проклятый сатана во плоти ! Именем парламента ты арестован !
2 Джедаи сами себе голова и к сенату отношения не имеют. Поэтому арест от имени сената для них невозможен, а арест от имени ордена это просто бред. см пост выше.
3 Как уже было сказано. Палпатин это канцлер для сената, а главноком сепаратистов это Гривус и всё тут. Про владыку знают только в ордене и сенату не говорят. ( как впрочем и всей республике ). Ситхи и Джедаи враги. Сенат это орган власти в республике. Теперь объясните мне почему ситхов должны мочить ? Типо они организовали восстание ? Ха Ха. Восстание организовали лидеры сепаротистов. А ГРАФ ДУКУ это ГРАФ Дуку.
Он ситх только для джедаев. На его ситхость в сенате всем чихать. ( Им не сказали что он ситх ). Для сената он ГРАФ, а не Дарт Тираниус. Для сената джедаи это джедаи ситхи это история. Война против сепаратистов, а не ситхов. Про ситхов знают только зрители и джедаи. ( ну может пара историков ).
= На заседании сената.
Здрасте сенаторы, а канцлер ситх.
И чо ?
Как? Я же сказал. Канцлер ситх.
И ?
Палпатин владыка сииииитх !!!
Ну и ? А вы джедай. Каждый имеет право на свою религию, у нас свободная страна.
ААААА !!! Вы что ? Он владыка сииииитх !!!
Охрана выводит джедаев, а Палпатин толкает речь о том самом заговоре + буйное помещательство некоторых рыцарей.
4 Джедаи в кабинете канцлера с оружием и без санкции сената это восстание. А ну покажите мне ордер от ИМЕНИ СЕНАТА ?
С таким успехом можно вломиться к Путину и махая автоматом сказать " Именем Гос.Думмы вы арестованы !!! " И чё ? Что дальше ?
Путин знает, что у вас нету разрешения на ТАКИЕ действия. Берёт и вызывает охрану которая показывает что у неё есть автоматы не хуже.
Акция джедаев санционирована только советом джедаев ( посидели и решили " будем брать " ), а что это как не восстание ордена ?
Riskoff
Собственными руками и всех кроме одного?
Ну и где Палпатин зарубил джедая собственноручно, кроме четверки неудачников.
Доказательства джедаев (а они были, и суд мог вскрыть ещё большее их количество), или их отсутствие, не имеет никакого отношения к законности установления имперского строя в галактике.
Имеет. Прямое. Как будущий юрист тебе говорю.
Я тебя умоляю! Это форум.
Это позволяет тебе умышщленно искажать смысл слов оппонента?
В разных обществах разные приличия. Кое-где считается нормой сначала вломить в душу, а потом отвесить сапогом по почкам. И так десять раз.
Ну, если ты вращаешься в ТАКОМ обществе, то как тебе угодно ... И с каких это пор казарма - "приличное общество" ?
Логика работает на 100% только в математике. Слова на 100% не работают, посему и называются домыслами. Ибо слова эти, можно крутить по разному. При одних и тех же известных обстоятельствах, мы можем получить два совершенно противоположных вывода. И всё будет логичным.
Насмешил. Скажи это кому-ньть в коллегии адвокатов.
Если обезоруженный преступник оказался спецназовцем, который уже убил трёх милиционеров при исполнении ареста, он, скорее всего, будет пристрелен, ввиду его опасности для общества и оставшегося милиционера, который будет не в силах производить арест в одиночку.
Если этот СПН уже на коленях и в наручниках, то хороший же у тебя милиционер выходит
Подменяешь. Первым на представителей власти напал преступник, когда те зачитывали его права и предъявляли обвинения. Ни о какой угрозе жизни для Палпатина в этот момент времени не шло и речи
Активированный сабер теперь уже и не "угроза жизни"? Любопытно.
"Чмо он, а не" власть. Государственный преступник. Уголовник. Уголовники не являются представителями власти. Реальной властью был наделён Сенат и он должен был решить участь Палпатина, который на момент гибели Гривуса стал никем – срок его полномочий истёк.
Срок полномочий истекает "по завершении кризиса" - читай войны. А она продолжалась. Кроме того, когда там у него срок заканчивается, решал сенат, а не джедайские выскочки.
КГБ тоже не правоохранительный орган, что не мешает им арестовывать государственных преступников.
Надоели. Джедаи - не ГБ.
Разумеется полномочия были. Судебные, охранные, правоохранительные. По фильму, ещё и разведовательные. Третий раз:
От как вы все меня за...ли со своим единственным кадром с PEACE & JUSTICE (и еще и ORDER). Мир - миротворческий контингент. Вояки. НЕ ВНУТРЕННИЕ ОРГАНЫ. Порядок - знаешь, охранник на автостоянке тоже порядок охраняет, что не превращает его в НАСТОЯЩЕГО полицейского. Справедливость - я завтра решу, что мир несправедлив и пойду бить всем морды. Я что превращусь в полицейского? Заметь, нигде не сказано про LAW. Так что, вопрос закрыт.
Да, и еще. Про разведку. У нас что, теперь ГРУ может Путина арестовать? Да чушь собачья!
Да, арестовать за преступление они могли. Однако почвой для подозрений в этих преступлениях послужили слова Анакина о том, что Палпатин – владыка ситов, признавшийся в этом. Соответственно, поводом для ареста послужили подозрения на основании того, что Палпатин – сит, а у любого сита есть мотивы для уничтожения Республики и/или захвата власти, что и происходило в настоящий момент в галактике. Никаких других компроматов на Палпатина у джедаев не было.
Спасибо, что подтвердил мою точку зрения . Действительно, "других компроматов на Палпатина у джедаев не было" => не было ничего, потому как все эти "если б да кабы" - курам на смех.
Генерал Губа
причиной к уничтожению ситов было не их отношение к силе, а то что ВСЕ известные нам ситы были врагами Республики.
Они были врагами джедаев, а не республики. Как говорят в Одессе: это две большие разницы
Мотивом было не только то, что он ситх, но и сами действия канцлера Палпатина, которые вполне указывали на его желание захватить власть, ну и как ты сказал у любого ситха потенциально было желание к захвату власти, вот и повод к аресту....
Стоп! Кто сказал, что джедаи знали про закулисные действия Палпатина? Это МЫ ЗНАЕМ. Зрители.
Согласен.
Про джедаев:
В СР они действительно были своего рода аналогом органов государственной безопасности, со всеми вытекающими отсюда полномочиями....
В СР органами ГБ был ДепЮст. И поначалу джедаи и были в его структуре как элитное подразделение, но потом их вывели из структуры депарптамента под ЛИЧНОЕ РУКОВОДСТВО КАНЦЛЕРА.
Aliez
Джедаи в кабинете канцлера с оружием и без санкции сената это восстание. А ну покажите мне ордер от ИМЕНИ СЕНАТА
Да! Нашелся таки еще один разумный человек, который подумал про документы. Нас уже двое. А у джедаев с ребелами какое оправдание? (из серии "мы все равно хорошие, а Палпатин все равно не прав, потому что плохой" не приводить - это детский сад, штаны на лямках, а не серьезный разговор).
Darth Kenoby
Трое. Я об этом ещё летом говорил, но в ответ услышал что-то вроде " показать забыли". К тому же, вам не кажется странным, что Сенат решает вопрос о полномочиях Канцлера, не поставив в известность самого Канцлера?
Imperial Trooper
Весьма странным, коллега, весьма.
Я об этом ещё летом говорил, но в ответ услышал что-то вроде " показать забыли"
Ну любят они такие отмазки! Ничего не поделаешь ...
Хоть и странно. Сцена "ареста" показана в подробностях. Где уж, как не там, пред'являть сенатское постановление о задержании товарища верховного канцлера .
Darth Kenoby
В новеллизации по это тоже ничего не написано.
У меня предположение, что Сенат наделил джедаев правами не относительно Канцлера, а относительно Лордов Ситхов. То есть, если они обнаружат Главного Бяку, то у них есть право захреначить его, кто бы он ни был. Это моя гипотеза.
Я есть повторит ! Джедай не сказать сенат про страшный ситх !
Джедаи не говорят про ситхов сенату, а сенат про ситхость некоторых товарищей вообще незнает. Читай мой пост выше.
Imperial Trooper
К тому же, вам не кажется странным, что Сенат решает вопрос о полномочиях Канцлера, не поставив в известность самого Канцлера?
Ага. Особенно, если война еще не кончилась, то есть полномочия действуют.
Aliez
Джедай не сказать сенат про страшный ситх !
Ага. Они сами собрались - Мейс, Йода и т.д. и решили судьбу Галактики. Без Сената!! Сами решили, что канцлера надо сместить, сенат при необходимости взять под контроль, а ситха замочить. То есть, мятеж. Против законной власти.
Aliez
Ну, канцлеру про Лордов Ситхов они проговорились. Так и сказали - "это наше дело".
Ага, а Палпатин как самый умный побёг докладывать сенату о том о чём предпочитал умалчивать. И потом, канцлер начал лезть в орден с "своевременными " идеями и они решили отшить его вот и проболтались. Они в его присутствие даже не заподозрили что он ситх. Кто канцлер для джедаев ? Поршивый политикан. Они к сенату, канцлеру и республики относились как к чему-то вертуальному. Это всё есть, но для джедаев вроде как и нет. Спокойно так решили взять власть в свои руки поставив себя и орден выше всего. Еслиб они не задирали нос так высоко то возможно всё было бы не так. Но они как сектанты зашифровались до такой степени, что когда надо было взаимодействовать с властью они просто решили всё взять в свои руки. И огребли как члены восстания когда надо было акуратно начать продвигать свою политику пока не набёрётся достаточно информации о Палпатине. Но нет ! Они ведь джедаи они выше этого. Вот они и заплатили за свою гордость и отрешённость от внешнего мира.
Riskoff
Война клонов была начата на Геонозисе с тем, чтобы уничтожить Сидиуса, и джедаев при этом не заботила судьба Республики?
Ты чушь-то не неси. Война была начата с casus belli, за который Джедаи почли захват своих шпионов на территории независимого государства.
Это не моя проблема, а проблема новеллизации, которая идёт параллельно с фильмом
Да господи, мне-то какое дело до твоих измышлений. Адаптации фильмов - это единственные материалы по ЗВ помимо самих фильмов, в написании которых напрямую участвует Джордж Лукас. А мнение недовольных, честно говоря, его совершенно не волнует, что он показывал уже не раз и покажет много раз ещё.
Я, например, недоволен рожей Анакина в E VI DVD.
Факта это не изменит.
Селяви.
3erglinG
У меня предположение, что Сенат наделил джедаев правами не относительно Канцлера, а относительно Лордов Ситхов. То есть, если они обнаружат Главного Бяку, то у них есть право захреначить его, кто бы он ни был. Это моя гипотеза.
В хрендцатый раз возращаемя к тому, что в республике не было законов против Ситхов и Сенат не мог дать такого указания.
гросс-адмирал Траун
Война была начата с casus belli, за который Джедаи почли захват своих шпионов на территории независимого государства.
И, кстати, да. Войну клонов развязали джедаи, а не Ситх Палпатин, как бы громко ребелы не кричали обратное.
Telinn Yoly
Ага. Они сами собрались - Мейс, Йода и т.д. и решили судьбу Галактики. Без Сената!! Сами решили, что канцлера надо сместить, сенат при необходимости взять под контроль, а ситха замочить. То есть, мятеж. Против законной власти.
Точно! После этого даже уничтожение Храма со всеми, кто в нем - подавление мятежа. потому как джедаи уже показали свою нелояльность. Все джедаи - враги, т.к. все джедаи - фанатики. Никто не знает, что от них ждать. И как это ни цинично прозвучит - даже от детей.
"Ситха замочить" - и плевать на то, что он - первое лицо государства . Интересные воины на страже республики получаются. "Спасем республику от всех, в т.ч. и от нее самой!" .
А первую мировую начал Гаврило Принцип и сволочи-сербы.
Darth Kenoby
А на каких основаниях тогда джедаи ситхов хреначили?
3erglinG
А на каких основаниях тогда джедаи ситхов хреначили?
А они в чём-то не сошлись во взглядах на Силу
Вот спрашивают: а на каких основаниях Джедаи хреначили Ситхов?
Ну посмотрим каких Ситхов они хреначили.
Мол. Противодействовал возвращению законной власти Набу. Не совсем ясно, имела ли ТФ право на экспроприацию планеты за неуплату налогов, но видимо, нет, т.к. Республика действия Амидалы сочла законными.
Дуку. Глава государства, с которым находимся в состоянии войны. Нелепо было бы ожидать чего-то другого.
Эээ... да вот и всё. И где тут какие-то основания думать, что Джедайские разборки связаны с тем, что тот или иной персонаж СИТ?
Ранд совершенно прав, на основании "СИТ" ничего не делается, речь тут о его аналогии с "трёхногим человеком" - в нашем же случае трёхногие люди (Мол и Дуку) являлись враждебными для Республики как и для Джедаев, что собственно и обусловило возможность "преследования" этих индивидов.
Так что не надо втирать очки про "ситы вне закона" - они не только в законе, но очень даже в нём.
__________________
Ветер, что качает вереск
Rand
"А первую мировую начал Гаврило Принцип и сволочи-сербы."
Там ситуация немножко другая была.Кроме того да начал ее Гаврило Принцип , и сербы не сволочи.
Был нужен повод. Он появился. Поэтому товарисч Принцип причина начала вооружённого конфликта. А противостояние на политическом уровне всегда было и всегда будет.
KOBA
и сербы не сволочи.
Да что вы говорите, развязали мировую войну и не сволочи. Ай-ай.
Aliez
оэтому товарисч Принцип причина начала вооружённого конфликта.
А я вот всегда думал, что причина абсолютно в другом.
Одно дело когда все сидят на снарядах и злобно зыркают на соседей. И совсем другое когда кто-то дистабилизирует обстановку в регионе и из-за его глупости все нажимают на спуск. Пусть эта обстановка и была накалена до предела.
Rand
Ну судить о нации по одному ее представителю это камрад ...
Rand
А первую мировую начал Гаврило Принцип и сволочи-сербы.
Неа, Гаврило - casus beli, вернее casus beli - это Фердинанд, а Гаврило его дал.
3erglinG
А на каких основаниях тогда джедаи ситхов хреначили?
Да не любили просто ... Силу не поделили. Причем "войны Ситхов", если мне память не изменяет, начали как раз джедаи. Типа, "они - отступники, МОЧИ ИХ!". Чушь, в общем, религиозная. Фанатики хреновы ...
Aliez
И совсем другое когда кто-то дистабилизирует обстановку в регионе и из-за его глупости все нажимают на спуск.
Вообще-то одни сидели на дройдах и отрывали куски от другого, а тот другой жаждал создать армию и грозился. Легкая такая дистабилизация галактического маштаба.
KOBA
Ну судить о нации по одному ее представителю это камрад ...
Приговор товарищу Фердинаду вынесли несколько представителей этой нации.
Ты не перекидывай мои слова с одной темы на другую. Я говорил о ВВ1, а не о ЗВ. В ЗВ, как тебе уже сказали, была другая ситуация.
Ага, другая, там не на снарядах сидят.
Rand
Ну хотели диктовать волю с помощью дройдов. А Англия и Франция хотели натравить господина Г на Союз - получили в репу от господина Г.
Вопрос, войну начал господин Г или Англия и Франция?
гросс-адмирал Траун
Нееее войну начал Союз ,сам против себя по край ней мере так утверждает резун (имя написано с маленькой специально).Это я представил как вариант № три
Darth Kenoby
Ну и где Палпатин зарубил джедая собственноручно, кроме четверки неудачников.
Твоё утверждение не верно.
Имеет. Прямое. Как будущий юрист тебе говорю.
Не имеет никакого. Говорю тебе, как свидетель.
Это позволяет тебе умышщленно искажать смысл слов оппонента?
Не искажал и не думал. Я не знаю, какие смыслы ты закладываешь в разные части абзаца/предложения. Поэтому нарезаю так, как понимаю.
Ну, если ты вращаешься в ТАКОМ обществе, то как тебе угодно ... И с каких это пор казарма - "приличное общество"?
Ну, ты зайди в казарму, да спроси у них. Они быстро тебе объяснят, чем "приличное общество" отличается от "приличий в обществе". А словами на форуме этого не объяснить.
Насмешил. Скажи это кому-ньть в коллегии адвокатов
Смейся-смейся. Вот только реальности это не изменит. Адвокаты не могут 100% установить истину. Потому и сажают невиновных (ввиду своей несостоятельности), или снова отпускают на волю преступников (ввиду своей аморальности). Поэтому не надо мне тут втирать про 100% верный результат исходя из риторических суждений. Логика работает только в математике.
Активированный сабер теперь уже и не "угроза жизни"? Любопытно.
Когда спецназ врывается помещение с автоматами, с целью повязать всех находящихся внутри – это угроза жизни подозреваемым, или нет? Если да, то имеют ли подозреваемые право на самооборону?
Если этот СПН уже на коленях и в наручниках, то хороший же у тебя милиционер выходит
Никаких наручников на Палпатине не было.
Срок полномочий истекает "по завершении кризиса" - читай войны.
Кризис и война – не одно и тоже. Кризис в войне неминуемо прекращается, когда воюющая сторона лишается централизованного управления и грамотного командования.
Кроме того, когда там у него срок заканчивается, решал сенат, а не джедайские выскочки.
Сенат и решил, в результате чего джедаи пришли за Палпатином.
Надоели. Джедаи - не ГБ.
Тебе надоели факты. Ты просил доказательства и я тебе их дал. Не нравится – можешь попробовать опровергнуть другим каноническим фактом.
Мир - миротворческий контингент.
Не видел и не слышал ни про какие миротворческие джедайские контингенты.
НЕ ВНУТРЕННИЕ ОРГАНЫ.
А чьи? Внешние?
Порядок - знаешь, охранник на автостоянке тоже порядок охраняет, что не превращает его в НАСТОЯЩЕГО полицейского.
Охранник на автостоянке не занимается разведкой, не вершит судов на месте, не руководит военными операциями и не общается каждый день по долгу службы с главой государства.
Заметь, нигде не сказано про LAW.
Про LAW, ни в отношении Сената ничего не сказано, ни в отношении верховного канцлера.
Так что, вопрос закрыт.
Ни чуточки. Или тебе придётся признать то, что Сенат и верховный канцлер были вне закона. Ровно, как и Империя. Там про LAW тоже ничего не сказано.
Да, и еще. Про разведку. У нас что, теперь ГРУ может Путина арестовать? Да чушь собачья!
Конечно чушь. У нас нет Сената, который может отдать соответствующее распоряжение.
Действительно, "других компроматов на Палпатина у джедаев не было" => не было ничего, потому как все эти "если б да кабы" - курам на смех.
Отнюдь. "Ничего не было" – это умышленное искажение фактов. Было кое-что. Что-то такое, за что в Республике принято убивать на месте.
Нашелся таки еще один разумный человек, который подумал про документы. Нас уже двое.
Документы – это, как я уже заметил, вечная тема. Сидиус в Сенате, с кривым лицом, тоже не предъявил никаких документов. И по внешности он не был Палпатином. Фактически, на лицо факт самозванства. Самозванцы не имеют права менять государственный строй.
И, кстати, да. Войну клонов развязали джедаи, а не Ситх Палпатин, как бы громко ребелы не кричали обратное.
Кто кричал? Кто-то тут путает причину и следствие? Войну клонов развязал тот, кто начал военное движение сепаратистов, построил клонов и навёл на них джедаев.
В хрендцатый раз возращаемя к тому, что в республике не было законов против Ситхов и Сенат не мог дать такого указания.
Таки я не понял, где лежит свод законов СР, чтобы это можно было подтвердить?
гросс-адмирал Траун
Ты чушь-то не неси.
Ой, нет. Мне её как раз выносить приходится.
Война была начата с casus belli, за который Джедаи почли захват своих шпионов на территории независимого государства.
Понятия не имею о том, что это за термин – "casus belli". Знаю одно точно: канонический факт, когда Дуку сообщил Сидиусу о том, что "война началась" и ему позже вторил Йода. Это произошло, после военных действий на Геонозисе.
И потом, захват шпионов – это ещё не война. Война начинается, когда начинаются открытые военные действия. Поэтому ВОВ началась в июне 1941-го, а не 1939-м, в советско-финскую "прелюдию".
Мол. Противодействовал возвращению законной власти Набу.
Хулиганское нападение. За это не убивают.
Дуку. Глава государства, с которым находимся в состоянии войны. Нелепо было бы ожидать чего-то другого.
За это не убивают. Тем более те, кто не имеет законной власти, как некоторые пытаются тут представить.
Riskoff
Понятия не имею о том, что это за термин – "casus belli".
Так ты бы спросил, а не бравировал этим, прошу прощения. Casus belli - повод для войны.
Это произошло, после военных действий на Геонозисе.
Ну да. О чём и речь, вообще-то.
Хулиганское нападение. За это не убивают.
Ой ну конечно хулиганское! Мол - он кто? Военный? А откуда у него лазерный меч? Это всё равно что "хулиган напал на ОМОНовца с гранатомётом"
За это не убивают.
Ой да ну? И кто же не убивает? "Милосердные" США не убивают, но они-то тут причём?
Тем более те, кто не имеет законной власти
Какой, собственно, власти, если лидер этого враждебного государства с калашом наперевес (лайтсэбером) оказывает сопротивление?
гросс-адмирал Траун
Так ты бы спросил, а не бравировал этим, прошу прощения.
Не прощу. Я русский человек и общаемся мы на русском языке. Если я сейчас, к примеру, тебе тут на суоми писать начну и тыкать, мол, не бравируй незнанием, а спроси - тебе это понравится?
Мол - он кто? Военный?
Квай-Гон и Оби-Ван ничего не знали о здешних правоохранительных органах. Они не могли быть уверены точно в том, что Мол - не здешний полицейский, к примеру.
А откуда у него лазерный меч? Это всё равно что "хулиган напал на ОМОНовца с гранатомётом"
Если в центре Чикаго на российского омоновца нападёт "афроамериканец" с саблей, это не станет обоснованием для того, чтобы убивать "афроамериканца" при первой встрече в России.
Ой да ну?
Точно так. Не убивают.
"Милосердные" США не убивают, но они-то тут причём?
Никто не убивает, и США, действительно, не при чём.
Какой, собственно, власти если лидер этого враждебного государства с калашом наперевес (лайтсэбером) оказывает сопротивление?
А хоть какой власти. Если представители одного государства дают начало боевым действиям с другим государством, значит они имеют соотвествтвующие полномочия. Вот и думай, какая власть такими полномочиями обладает. А там уже пофиг - оказывает глава враждебного государства сопротивление на своей территории, или нет.
Мне понравилось изречение про лицо. А теперь детки скажите мне как определяется личность в нашей стране ? Правильно по ДОКУМЕНТАМ ИЛИ ДРУГИМ ПУТЁМ который позволяет идентифицировать личность. А судя по вашему сообщению канцлеру документы не дают типо его и так все знают.
Позвольте тогда весь сенат состоит из идиотов раз они даже не проверели личность канцлера. Неужели вы думаете что там все всех определяют по лицу ? Тоесть поставить сканеры и запоролить сенат это для вас верх инженерной мысли ?
Про хулиганское нападение я вообще говорить не стану. Такого бреда ещё не видел.
Про автоматы. Палпатин ПОДОЗРЕВАЕМЫЙ, а не 100% преступник. И джедаи с их СИЛОЙ могут просто попросить канцлера пройти с ними им для этого мечи не нужны. Или вы просите закурить у прохожего с монтировкой в руках ? Тоесть поведение джедаев для вас норма.
Про кризис. Когда противник лишается управления. Это где они там лишины управления когда канцлера захватывают ?
Кроме того, когда там у него срок заканчивается, решал сенат, а не джедайские выскочки.
Сенат и решил, в результате чего джедаи пришли за Палпатином.
Праааавда ? ГДЕ СЕНАТ ЭТО РЕШИЛ ? ГДЕ ? КОГДА ? И почему ПАЛПАТИНА не вызвали для разбирательства ?
Про совет и фразу в титрах.
А ещё старина лукас называет своё творение сагой. И там есть фраза Давным давно...
Фраза про хранителей мира в галактике ровным счётом нечего не значит. Она вставлена для красного словца и не более того.
Джедаи действую по указанию глав ордена и СЕНАТА. Но сенат ни разу не подчинялся совету. Они не могут арестовать канцлера по разрешению совета. Это будет равносильно восстанию т.к. у них нет ТАКОЙ власти.
Так что, вопрос закрыт.
Ни чуточки. Или тебе придётся признать то, что Сенат и верховный канцлер были вне закона. Ровно, как и Империя. Там про LAW тоже ничего не сказано.
LOL LOL LOL Всем читать и кататься по полу. СЕНАТ И КАНЦЛЕР ( Тоесть ПРАВИТЕЛЬСТВО ) оказывается вне ЗАКОНА. Скажи мне по секрету какую траву ты курил. Если кто-то неважно кто объявляет ПРАВИТЕЛЬСТВО ВНЕ ЗАКОНА, но сам к власти и государству имеет весьма поверхностное отношение то он ПОВСТАНЕЦ ТЕРРОРИСТ БУНТОВЩИК П-Р-Е-С-Т-У-П-Н-И-К !!!!!!!
Действительно, "других компроматов на Палпатина у джедаев не было" => не было ничего, потому как все эти "если б да кабы" - курам на смех.
Отнюдь. "Ничего не было" – это умышленное искажение фактов. Было кое-что. Что-то такое, за что в Республике принято убивать на месте.
ЧТО ?
И, кстати, да. Войну клонов развязали джедаи, а не Ситх Палпатин, как бы громко ребелы не кричали обратное.
Кто кричал? Кто-то тут путает причину и следствие? Войну клонов развязал тот, кто начал военное движение сепаратистов, построил клонов и навёл на них джедаев.
Войну клонов развязал ОБИ-ВАН когда вторгся на Геонозис. Если вы помните их совещание то должны заметить тот факт что о войне нет и речи.
Они хотели отсоединиться от республики и всё. А добрые и правельные сказали " Я не позволю этой республике просущевствовавщей тысячи лет так просто развалиться". В тот момент о войне речи не было. Сепаратисты ( сами смотрите на название оно значит отдельные ) хотели выйти из состава республики.
У Дуку была власть ? Он был главой государства ? Он был предводителем сепаротистов которых не признала республика и на которых напала под предводительством Йоды.
Riskoff
Я русский человек и общаемся мы на русском языке.
Образованный русский человек по идее знает часто употребляемые выражения на латыни, типа per aspera ad astra, sed lex dura lex и так далее.
Они не могли быть уверены точно в том, что Мол - не здешний полицейский, к примеру.
О да. Здешний полицейский с гранатомётом в деревне Хрендорф. Да ещё и владеющий Силой.
Если в центре Чикаго на российского омоновца нападёт "афроамериканец" с саблей
Нет, если в деревне Мухосранск на ОМОНовца РФ нападёт араб с гранатомётом, то ЭТОТ араб будет ликвидирован. Аналогии делай корректные и всё будет нормально
Никто не убивает
Странно. Я даже слышал, спецслужбы государств А и Ф готовили покушение на господина Г. А уж что говорить про старые времена, когда враждебных князьков просто закалывали нафик.
Если представители одного государства дают начало боевым действиям с другим государством, значит они имеют соотвествтвующие полномочия.
Действительно, имеют. Генштаб господина Г начал боевые действия с другим государством, имея все на то полномочия. И что дальше?
А там уже пофиг - оказывает глава враждебного государства сопротивление на своей территории
И вовсе даже не пофиг.
А вот если он с калашом кидается на спецназовца - тут дело другое
гросс-адмирал Траун
Образованный русский человек по идее знает часто употребляемые выражения на латыни, типа per aspera ad astra, sed lex dura lex и так далее.
Откуда технарь должен это знать?
Здешний полицейский с гранатомётом в деревне Хрендорф. Да ещё и владеющий Силой.
Я так и не понял: как нападение Мола на джедая (на Татуине) даёт право джедаям убивать Мола (на Набу)?
Нет, если в деревне Мухосранск на ОМОНовца РФ нападёт араб с гранатомётом, то ЭТОТ араб будет ликвидирован. Аналогии делай корректные и всё будет нормально
Моя аналогия верна, а в твоей - косяк. На Набу джедаи атаковали Мола, а не наоборот, как ты пытаешься представить. Омоновец ходит по Мухосранску и вдруг снова видит "афроамериканца", который нападал на него в Чикаго. Вопрос: на каком основании омоновец убил "афроамериканца"?
Странно. Я даже слышал, спецслужбы государств А и Ф готовили покушение на господина Г.
Ничего странного. Господин Г. жив по сей день.
А уж что говорить про старые времена, когда враждебных князьков просто закалывали нафик.
Через 20.000 лет про это забудут.
И что дальше?
А дальше имеем джедаев с теми же полномочиями.
Riskoff
Откуда технарь должен это знать?
Причём здесь технарь - не технарь? У меня родственники знают. Все как один технари, ни одного гуманитария.
Я так и не понял: как нападение Мола на джедая (на Татуине) даёт право джедаям убивать Мола (на Набу)?
Аа... Дак я и не это имел ввиду. А то, что нападение Мола на Набу даёт Джедаям право убить его на Набу.
На Набу джедаи атаковали Мола, а не наоборот
Пересмотри фильм и подумай, кто на кого напал.
Вопрос: на каком основании омоновец убил "афроамериканца"?
На том основании, что афроамериканец снова стал целиться в омоновца из калаша - видимо, урок выучен не был. Это ж очевидно.
Замечу тебе снова, что убийство Мола было совершено лишь после того, как сей афроамериканец убил ОМОНовца из своей бзззззуки, а не на ранее.
Господин Г. жив по сей день.
Господин Г давно мёртв, бедняго, не вынес звука приближающихся руссише швайне, которые гнали его армию до самого Берлина... а про кого ты говоришь?
Через 20.000 лет про это забудут.
Логично, но уровень культурного развития в ЗВ порой поражает. Религиозность в госструктурах - раз. Архаичное оружие (мечи) - два. Архаичные казни и т.п.... - три. Технология-то базару нет, на высоте, а вот культура...?
А дальше имеем джедаев с теми же полномочиями.
А... эээ Ну я в общем-то ничего и не говорил против этого.
гросс-адмирал Траун
Причём здесь технарь - не технарь?
При программе обучения. Намёка на латынь и её словосочетания нет ни при обучении по специальности "городской электротранспорт", ни при обучении по специальности "информатика и вычислительная техника", ни при обучении по специальности компрессорщик компрессорной станции (в воинской части).
Пересмотри фильм и подумай, кто на кого напал.
Я уже приводил скриншот в этой теме, где чётко видно, что первый удар нанёс Оби-Ван, которому Дарт Мол вообще ничего не сделал. Он просто стоял на месте и скинул плащ - вот и всё.
Замечу тебе снова, что убийство Мола было совершено лишь после того, как сей афроамериканец убил ОМОНовца из своей бзззззуки, а не на ранее.
Чистой воды самооборона. Когда за тобой гонятся два джедая без намерений к переговорам и пытаются тебя убить, остаётся только одно - убивать джедаев.
а про кого ты говоришь?
Уже не важно. В любом случае, Гитлера никто не убивал.
Всё было по обоюдному согласию. Никто ни на кого не нападал.
Riskoff
Это общая эрудиция, не имеющая ничего общего со специализацией.
где чётко видно, что первый удар нанёс Оби-Ван
Мол активировал меч и был готов к бою. Прикинь, папуас уже стрелял в тебя из калаша и снова его на тебя наводит - твои действия?
Aliez
Правильно по ДОКУМЕНТАМ ИЛИ ДРУГИМ ПУТЁМ который позволяет идентифицировать личность.
Ну и? Где Сидиус показал документы Палпатина? Где экспертиза на ДНК о том, что никому неизвестный хмырь и верховный канцлер Палпатин - это одно и тоже лицо, а не самозванец, укравший документы Палпатина? Ничего этого в фильме показано не было и в новеллизации не упоминалось.
Про хулиганское нападение я вообще говорить не стану. Такого бреда ещё не видел.
Обоснуй.
Палпатин ПОДОЗРЕВАЕМЫЙ, а не 100% преступник.
Точно. В цивилизованных странах принято арестовывать подозреваемых, дабы они не успели наломать дров в ещё больших количествах.
И джедаи с их СИЛОЙ могут просто попросить канцлера пройти с ними им для этого мечи не нужны.
Напоминаю: ты только что упомянул о том, что Палпатин являлся подозревыемым. В первую очередь он подозревался в том, что он - сит. Для задержания сита мечи необходимы.
Про кризис. Когда противник лишается управления. Это где они там лишины управления когда канцлера захватывают ?
Внимательно читай тему. Кризис заключался не в канцлере, а в Гривусе - официальном главнокомандующим армии сепаратистов.
Праааавда ?
Истинная, прости за тавтологию.
ГДЕ СЕНАТ ЭТО РЕШИЛ ?
Очевидно, в здании Сената.
КОГДА ?
В третьем эпизоде "Звёздных Войн".
И почему ПАЛПАТИНА не вызвали для разбирательства ?
Дык, пришли джедаи и вызвали Палпатина, да тот не пошёл, драться начал.
А ещё старина лукас называет своё творение сагой. И там есть фраза Давным давно...
А ещё, "Звёздные войны" – это кино. И никакой Империи не было. И, следовательно, легальной она быть не может, ввиду того, что её никогда не существовало, ровно, как и Старой Республики.
Фраза про хранителей мира в галактике ровным счётом нечего не значит.
Разумеется, в кино любая фраза ничего не значит. Так они в кино и разговаривают: набором ничего не значащих фраз.
Джедаи действую по указанию глав ордена и СЕНАТА.
Точно. Поэтому они пришли арестовать Палпатина именем Сената с тем, чтобы Сенат решил дальнейшую судьбу Палпатина – так в фильме и было сказано "ничего не значащей фразой". Очевидно, джедаи так и действовали, по указанию Сената.
Но сенат ни разу не подчинялся совету.
Точно так. Дальше что?
Они не могут арестовать канцлера по разрешению совета.
Точно. Поэтому джедаи пришли арестовывать Палпатина по решению Сената, о чём и было сказано в фильме.
Всем читать и кататься по полу. СЕНАТ И КАНЦЛЕР ( Тоесть ПРАВИТЕЛЬСТВО ) оказывается вне ЗАКОНА.
Слышишь звон, да не знаешь, где он. Молодец
Скажи мне по секрету какую траву ты курил.
А я не курю, чего и тебе желаю.
Если кто-то неважно кто объявляет ПРАВИТЕЛЬСТВО ВНЕ ЗАКОНА, но сам к власти и государству имеет весьма поверхностное отношение то он ПОВСТАНЕЦ ТЕРРОРИСТ БУНТОВЩИК П-Р-Е-С-Т-У-П-Н-И-К !!!!!!!
Зачем ты это написал, и к чему я должен это прикрутить? Какие выводы должен сделать?
ЧТО ?
Красный лайтсейбер.
Войну клонов развязал ОБИ-ВАН когда вторгся на Геонозис. Если вы помните их совещание то должны заметить тот факт что о войне нет и речи.
Тогда иди смотреть фильм, или заново читать эту тему. У меня нет никакого желания повторять всё в третий раз.
Они хотели отсоединиться от республики и всё.
Ложь, потому что в фильме говорилось о других намерениях сепаратистов. Ложь в квадрате, потому что планы Сидиуса затрагивали всю Галактику – это общедоступный факт.
В тот момент о войне речи не было. Сепаратисты ( сами смотрите на название оно значит отдельные ) хотели выйти из состава республики.
Сепаратисты были частью плана по захвату власти в Галактике и полностью плясали под дудку Сидиуса. Война была неизбежна.
гросс-адмирал Траун
Прикинь, папуас уже стрелял в тебя из калаша и снова его на тебя наводит - твои действия?
Никакого АК. Папуас, стоя в 10-ти метрах от меня, достал саблю. Т.е., в данный момент, он не представляет для меня никакой угрозы. Возможно, он просто показывает мне, чтобы я к нему не приближался, ибо не хочет со мной общаться. Выводы о его агрессии я смогу сделать лишь тогда, когда он на меня побежит с этой саблей.
Riskoff
Выводы о его агрессии я смогу сделать лишь тогда, когда он на меня побежит с этой саблей.
Зная, что папуас может тебя убить (ранее продемонстировать агрессивность) ты будешь действовать на упрежение чтоб хотя бы обезоружить его. Как минимум.
гросс-адмирал Траун
Зная, что папуас может тебя убить (ранее продемонстировать агрессивность) ты будешь действовать на упрежение чтоб хотя бы обезоружить его. Как минимум.
Не согласен. Меня может убить любой человек. Но не кидаться же теперь на каждого прохожего? Но джедаи накинулись. Почему, если они (якобы) не могли преследовать и убивать людей на основании владения красным лайтсейбером, напали на Дарта Мола, даже не разобравшись кто он, что здесь делает, пойдёт ли на диалог?
1 Если джедаи пришли арестовывать Палпатина как ПОДОЗРЕВАЕМОГО то они могли взять мечи с собой, но активировать их было совершенно лишним. Палпатин ещё нечего не сделал, а после того как джедай с мечом В РУКАХ позвал канцлера в сенат то он выхватил свой меч. Я с тобой согласен, что меч нужен. Но зачем активировать меч ? Достаточно держать его на поясе. Они могли спокойно зайти в кабинет и попросить канцлера пройти в сенат. Размахивать при этом мечом нет необходимости. Представь что у тебя просят закурить двое ВЕЖЛИВО. Это нормально и можно оставаться спокойным. А теперь таже ситуация но они ещё держат в руках ножи и арматуру. Наверное это наезд ?
В этом суть. Нет нужды активировать меч. Так как с активированым мечом они выглядят черезмерно агресивными. Достаточно просто положить при этих словах руку на меч на поясе. Так как с активированым мечом это будет банальным признаком агрессии и провокацией.
2 Что тут обосновывать ? Мужик в чёрном обладает силой и с КРАСНЫМ МЕЧОМ. Это явно ситх. Ты сам написал на моё ЧТО красный меч. Или теперь будеш отпираться ?
3
Про кризис. Когда противник лишается управления. Это где они там лишины управления когда канцлера захватывают ?
Внимательно читай тему. Кризис заключался не в канцлере, а в Гривусе - официальном главнокомандующим армии сепаратистов.
Сам читай. Что с Гривусом и его соратниками ( которые к слову могут спокойно занять его место после его смерти ) когда пришли арестовать Палпатина ?
4Праааавда ?
Истинная, прости за тавтологию.
ГДЕ СЕНАТ ЭТО РЕШИЛ ?
Очевидно, в здании Сената.
КОГДА ?
В третьем эпизоде "Звёздных Войн".
И почему ПАЛПАТИНА не вызвали для разбирательства ?
Дык, пришли джедаи и вызвали Палпатина, да тот не пошёл, драться начал.
Вот в этом и фишка ! С сенатом они НЕ ГОВОРИЛИ, они говорили только с СОВЕТОМ. И полномочий для ареста у них нету.
И арестовать они канцлера не могли. Максимум выдвинуть обвинение в сенате. Сначала надо получить разрешение у сената, а потом арестовывать Палпатина. И потом если они получили полномочия у сената почему потом этот сенат принял предложение канцлера ( личность которого вы кстати поставили под сомнение ) и создал ИМПЕРИЮ ?
5
А ещё старина лукас называет своё творение сагой. И там есть фраза Давным давно...
А ещё, "Звёздные войны" – это кино. И никакой Империи не было. И, следовательно, легальной она быть не может, ввиду того, что её никогда не существовало, ровно, как и Старой Республики.
Фраза про хранителей мира в галактике ровным счётом нечего не значит.
Разумеется, в кино любая фраза ничего не значит. Так они в кино и разговаривают: набором ничего не значащих фраз.
Джедаи действую по указанию глав ордена и СЕНАТА.
Точно. Поэтому они пришли арестовать Палпатина именем Сената с тем, чтобы Сенат решил дальнейшую судьбу Палпатина – так в фильме и было сказано "ничего не значащей фразой". Очевидно, джедаи так и действовали, по указанию Сената.
Я повторю. СЕНАТ им не дал никаких полномочий. Они получили лиш распоряжение совета. Конкретная фраза (Джедаи действую по указанию глав ордена и СЕНАТА.) Означает что джедаям могут приказывать совет и сенат. Но сенат ни разу не подчинялся совету.
Точно так. Дальше что? Дальше... самовольно от их имени они действовать не могут так как у них нет такой возможности. Иначе почему потом сенат принял на ура предложение палпатина ? Это может означать только то что сенат к этому "аресту" не имеет отношения.
А ещё, "Звёздные войны" – это кино. И никакой Империи не было. И, следовательно, легальной она быть не может, ввиду того, что её никогда не существовало, ровно, как и Старой Республики.
Ага. А если так то что вы тут делаете ? Мы разбираем этот фильм и эту придуманую историю. Поэтому не пишите фигни. Если у вас нет других аргументов то лучше вообще не пишите.
Она вставлена для красного словца и не более того. Это вы видимо проигнорировали так как вам нечего ответить ? Поэтому две эти фразы нужно воспринимать как одно целое и не будет такой путаницы. ( Фраза про хранителей мира в галактике ровным счётом нечего не значит. Она вставлена для красного словца и не более того. ).
6 Всем читать и кататься по полу. СЕНАТ И КАНЦЛЕР ( Тоесть ПРАВИТЕЛЬСТВО ) оказывается вне ЗАКОНА.
Слышишь звон, да не знаешь, где он. Молодец
Скажи мне по секрету какую траву ты курил.
А я не курю, чего и тебе желаю.
Если кто-то неважно кто объявляет ПРАВИТЕЛЬСТВО ВНЕ ЗАКОНА, но сам к власти и государству имеет весьма поверхностное отношение то он ПОВСТАНЕЦ ТЕРРОРИСТ БУНТОВЩИК П-Р-Е-С-Т-У-П-Н-И-К !!!!!!!
Зачем ты это написал, и к чему я должен это прикрутить? Какие выводы должен сделать?
Всё гениальное просто. Откуда вы это взяли и к чему это написали ? Или вы считаете что это имеет какоето разумное основание ? Поделитесь.
Ну или прикрутите к своей аватаре. Это ведь про вас.
7 ЧТО ?
Красный лайтсейбер. 1 Они знали про это сейбер когда пошли арестовывать канцлера ? ( 100% они были уверены в его существовании ? )
2 Почему такой сейбер у мола вдруг перестаёт что-то значить и он ( не взирая на меч ) становится хулиганом ?
8
Войну клонов развязал ОБИ-ВАН когда вторгся на Геонозис. Если вы помните их совещание то должны заметить тот факт что о войне нет и речи.
Тогда иди смотреть фильм, или заново читать эту тему. У меня нет никакого желания повторять всё в третий раз.
Они хотели отсоединиться от республики и всё.
Ложь, потому что в фильме говорилось о других намерениях сепаратистов. Ложь в квадрате, потому что планы Сидиуса затрагивали всю Галактику – это общедоступный факт.
В тот момент о войне речи не было. Сепаратисты ( сами смотрите на название оно значит отдельные ) хотели выйти из состава республики.
Сепаратисты были частью плана по захвату власти в Галактике и полностью плясали под дудку Сидиуса. Война была неизбежна.
Я с вами совершенно согласен. НО МЫ С ВАМИ ЗРИТЕЛИ. Они плясали под его дудку думая что делают это не в целях захвата власти в галактике для господина Палпатина что бы он потом стал ИМПЕРАТОРОМ а в какихта своих.
Сенат вообще этого знать не мог и то что он (сенат) не стал соглашаться с сепаратистами значит что сепаратисты для сената неофицальны. Они для сената противный и лишний элемент.
П.С. Это везде и всюду. Мы ЗРИТЕЛИ и мы знаем кто есть кто, но ПЕРСОНАЖИ этого НЕ ЗНАЮТ. И следует исходить не из того что известно ЗРИТЕЛЯМ, а из того что известно ПЕРСОНАЖАМ.
Riskoff
Внимательно читай тему. Кризис заключался не в канцлере, а в Гривусе - официальном главнокомандующим армии сепаратистов.
Внимательно смотри фильм. При вручении Палпатину полномочий ни о каком Гривусе никто не знал. Это раз.
Далее. Я приводил скриншоты, на которых видно, что а) боевые действия ведутся даже на момент заседания Сената по ПГИ; б) армия КНС на этот же момент не лишена командования(армией руководят лидеры КНС). Это два.
Aliez
Но зачем активировать меч ? Достаточно держать его на поясе.
Когда идёшь арестовывать сита, держать меч на поясе недостаточно. И это было блестяще продемонстрировано Сидиусом. Более того, недостаточным оказалось даже просто держать меч включенным, без подготовки к немедленному парированию удара. Так что здесь ты не прав.
Ты сам написал на моё ЧТО красный меч. Или теперь будеш отпираться ?
От чего?
Сам читай. Что с Гривусом и его соратниками ( которые к слову могут спокойно занять его место после его смерти ) когда пришли арестовать Палпатина ?
Соратники - торговцы, которые ни черта не смыслят в командовании. Остальные военные - дроиды, без мозгов. Я уж не говорю о том, что любому торговцу мир выгоднее войны. Именно поэтому, со смертью Гривуса, война клонов становится делом времени с известным финалом. Для ведения такой войны (добивание врага, который уже и не думает воевать, и радостью, при возможности, сдаётся) верховному канцлеру не нужны чрезвычайные полномочия.
Вот в этом и фишка ! С сенатом они НЕ ГОВОРИЛИ, они говорили только с СОВЕТОМ. И полномочий для ареста у них нету.
В том-то и фишка, что полномочия у них были. Арест производился именем Сената. Так сказано в фильме.
И арестовать они канцлера не могли. Максимум выдвинуть обвинение в сенате. Сначала надо получить разрешение у сената, а потом арестовывать Палпатина.
Почему ты считаешь, будто этого не было?
Дальше... самовольно от их имени они действовать не могут так как у них нет такой возможности.
Они и не действовали от своего имени. Они действовали от имени Сената.
Ага. А если так то что вы тут делаете ?
Я тут общаюсь с людьми.
Мы разбираем этот фильм и эту придуманую историю.
Точно. И в заглавии этой истории нам рассказали о том, кем являются джедаи.
Поэтому не пишите фигни. Если у вас нет других аргументов то лучше вообще не пишите.
Фигню пишешь ты. На мой аргумент из фильма отвечаешь тем, что это фильм - и слова в нём не имеют смысловой нагрузки - вот и весь твой контраргумент. Другими словами, выбираешь только те факты фильма, которые считаешь нужными, закрывая глаза на остальные ("они здесь для красного словца"). Здесь это называется "политикой резуна".
Откуда вы это взяли и к чему это написали ?
О чём ты говоришь?
НО МЫ С ВАМИ ЗРИТЕЛИ.
Вот именно. С точки зрения зрителя легальность Империи сводится к нулю.
НО МЫ С ВАМИ ЗРИТЕЛИ.
Вот именно. С точки зрения зрителя легальность Империи сводится к нулю.
Ага. Но я рассуждаю с позиции ПЕРСОНАЖЕЙ.
Но зачем активировать меч ? Достаточно держать его на поясе.
Когда идёшь арестовывать сита, держать меч на поясе недостаточно. И это было блестяще продемонстрировано Сидиусом. Более того, недостаточным оказалось даже просто держать меч включенным, без подготовки к немедленному парированию удара. Так что здесь ты не прав.
А что могло быть если бы не активированный меч мы уже не унаем. Но факт остаётся фактом это была провакация.
Ты сам написал на моё ЧТО красный меч. Или теперь будеш отпираться ?
От чего? От того что Мол с ТАКИМ мечом не мог быть простым хулиганом. Раз такойже цвет меча у канцлера позваляет его арестовать и судить как ситха.
Сам читай. Что с Гривусом и его соратниками ( которые к слову могут спокойно занять его место после его смерти ) когда пришли арестовать Палпатина ?
Соратники - торговцы, которые ни черта не смыслят в командовании. Остальные военные - дроиды, без мозгов. Я уж не говорю о том, что любому торговцу мир выгоднее войны. Именно поэтому, со смертью Гривуса, война клонов становится делом времени с известным финалом. Для ведения такой войны (добивание врага, который уже и не думает воевать, и радостью, при возможности, сдаётся) верховному канцлеру не нужны чрезвычайные полномочия.
Ага. Правильно. НО ГРИВУСА НЕТУ В ЭПИЗОДЕ НОМЕР 2. Генерал мог быть назначен на свой пост позже. Вопрос что мешает "Безобидным" торговцам найти ещё одного генерала типа Гривуса ? Нечего не мешает. И пока есть командование есть основания опасаться сепаратистов как вполне реальной угрозы. И на кризис Гривус не влияет так как таких гривусов у сепаратистов может быть дофига.
Вот в этом и фишка ! С сенатом они НЕ ГОВОРИЛИ, они говорили только с СОВЕТОМ. И полномочий для ареста у них нету.
В том-то и фишка, что полномочия у них были. Арест производился именем Сената. Так сказано в фильме.
И арестовать они канцлера не могли. Максимум выдвинуть обвинение в сенате. Сначала надо получить разрешение у сената, а потом арестовывать Палпатина.
Почему ты считаешь, будто этого не было? Так как слова джедаев которые размахивают мечами нечего не значат. ( а вот почему я так считаю ) сенат потом поддержал (возможного самозванца) канцлера в всех его решениях, а про ( по вашей версии ) полномочия для ареста канцлера ( которые сенат выдал для ареста джедаям ) все сразу забыли. Вроде мы к вам джедаев не отправляли. И сенаторы про это у канцлера (возможно самозванца) даже не поинтиресовались. ( как к слову не поинтересовались поттверждением личности )
Дальше... самовольно от их имени они действовать не могут так как у них нет такой возможности.
Они и не действовали от своего имени. Они действовали от имени Сената. Простите это должно было звучать так. Самовольно от имени сената они действовать не могут. А это было самовольно. ( почему читай выше )
Мы разбираем этот фильм и эту придуманую историю.
Точно. И в заглавии этой истории нам рассказали о том, кем являются джедаи.
Поэтому не пишите фигни. Если у вас нет других аргументов то лучше вообще не пишите.
Фигню пишешь ты. На мой аргумент из фильма отвечаешь тем, что это фильм - и слова в нём не имеют смысловой нагрузки - вот и весь твой контраргумент. Другими словами, выбираешь только те факты фильма, которые считаешь нужными, закрывая глаза на остальные ("они здесь для красного словца"). Здесь это называется "политикой резуна".
Именно но данная фраза не означает что у них есть право арестовывать канцлера на основании показаний одного джедая. Лично я считаю что это стилизованная под сказачный стиль написания фраза, которая означает что джедаи ДОБРЫЕ и стремятся сохранить мир в галактике но не более того.
Откуда вы это взяли и к чему это написали ?
О чём ты говоришь? Блин ты что кантуженый. Об этом.
Ни чуточки. Или тебе придётся признать то, что Сенат и верховный канцлер были вне закона. Ровно, как и Империя. Там про LAW тоже ничего не сказано. А конкретнее об этом Сенат и верховный канцлер были вне закона
Riskoff
Почему, если они (якобы) не могли преследовать и убивать людей на основании владения красным лайтсейбером
Владение сэбером и Силой - это типа гранатомёта. Может, конечно, Мол и легально им владеет, но в таком случае глупейшим делом будет наводить его на омоновцев Павиана и Погона. А именно это Мол и сделал.
Кстати, замечу, что Мол не левый какой-то чувак, а охранник одного из оккупантов Набу. Он комбатант и оружие к нему очень даже применимо.
Riskoff
Именно поэтому, со смертью Гривуса, война клонов становится делом времени с известным финалом.
Именно "поэтому" Палпатину было удобно, чтобы Джедаи так считали, а вовсе не "де факто". Известным финалом КВ стали, когда Вейдер прилетел на Мустафар и истребил лидеров КНС.
]Riskoff
В том-то и фишка, что полномочия у них были. Арест производился именем Сената. Так сказано в фильме
В свете того, что джедаи говорили ранее(о смещении сената, сохранении ордена и т.п.),Слова Винду не могут приниматься на веру. Он мог просто элементарно соврать. К тому же, он в этом деле лицо заинтересованное.
Именно поэтому, со смертью Гривуса, война клонов становится делом времени с известным финалом.
Ничего подобного. Если смотреть Clone Wars, то Гривус явился полной неожиданностью для республики в целом и для джедаев в частности. Откуда у республики такая уверенность, что у КНС не припасён ещё какой-нибудь "Гривус" на чёрный день? Следовательно, кризис закончится только с окончанием войны.
В том-то и фишка, что полномочия у них были. Арест производился именем Сената. Так сказано в фильме
Угу. А никакой бумажки Винду не предъявил. И вообще нигде не показано, санкционировал ли Сенат арест Палыча. Судя по всему господа джудайцы просто забыли его оповестить и пошли действовать от его имени. Безумно законно.
Riskoff
И по внешности он не был Палпатином. Фактически, на лицо факт самозванства.
Ющенко после отравления не был похож на себя до отравления. Так что он теперь, не президент что ли?
Арест производился именем Сената. Так сказано в фильме.
Ага. А еще в фильме сказано, что Палпатин любит республику и демократию.
Imperial Trooper
Слова Винду не могут приниматься на веру. Он мог просто элементарно соврать.
Riskoff
Почему ты считаешь, будто этого не было?
Естественно, не было.
Они и не действовали от своего имени. Они действовали от имени Сената.
Совершенно верно. Только для этого не ребуется совещание в Сенате. Для этого достаточно, чтобы в Конституции было сказано, что Орден действует от имени Сената. Таково конституционное устройство.
Аналогично, в укр. конст. сказано, что Верх. Рада распоряжается земельными ресурсами от имени народа Украины, но убей не помню, чтобы меня или моих родителей спрашивали. Таково конституционное устройство. И это не пример плохой конст. это нормальное, распространённое правоотношение.
Aliez
Ага. Но я рассуждаю с позиции ПЕРСОНАЖЕЙ.
Ну и молодец. Только это уже не ко мне. Я пытаюсь рассуждать с объективных позиций. Лишь Лукас знает, как правильно надо рассуждать персонажами.
А что могло быть если бы не активированный меч мы уже не унаем. Но факт остаётся фактом это была провакация.
Значит, задержание преступника полицейским с оружием в руках – это провокация? Интересная у тебя точка зрения.
От того что Мол с ТАКИМ мечом не мог быть простым хулиганом. Раз такойже цвет меча у канцлера позваляет его арестовать и судить как ситха.
Разумеется, я об этом и говорю. А вот ГАТ считает, будто джедаи не имели право убивать Мола на основании того, что он – сит. Вот и выходит, что Мола убили за хулиганское нападение.
НО ГРИВУСА НЕТУ В ЭПИЗОДЕ НОМЕР 2.
В эпизоде 2 есть граф Дуку.
Вопрос что мешает "Безобидным" торговцам найти ещё одного генерала типа Гривуса ?
Торговцам мешает то, что они не имеют Силы, как граф Дуку. Поставить грамотного начальника во главе почти разбитой армии – это тебе не спекуляция товаром, а связи, искусство поиска и правильное понимание критериев выбора. Торговцу проще сдаться, затем откупиться, после чего заново строить бизнес, нежели быть убитым в результате плохого командования в войне. Когда идеолог движения и его ставленник убиты, нет никакого смысла вести войну, итог которой предопределён.
И на кризис Гривус не влияет так как таких гривусов у сепаратистов может быть дофига.
У Республики была разведка. А разведка – это тебе никакое не "может быть". И разведка знала, что у сепаратистов было не до фига Гривусов, а фиг, вместо Гривуса.
Так как слова джедаев которые размахивают мечами нечего не значат.
В контексте фильма твои слова значат ещё меньше. Я склонен верить фильму. "Контраргумент" в стиле "всё было совсем не так" я не принимаю. Можешь сам себе лапшу на уши вешать, но не мне.
И сенаторы про это у канцлера (возможно самозванца) даже не поинтиресовались.
Возможно, что и интересовались, но это осталось за кадром, как за кадром остался и процесс детопроизводства между Анакином и Падме. Поэтому то я и говорю, что "документы – это вечная тема". Дабы избежать вечной и бесперспективной дискуссии, я предпочитаю закрыть тему документов раз и навсегда. Поиск документов в фильме является абсолютной бессмыслицей.
гросс-адмирал Траун
Может, конечно, Мол и легально им владеет, но в таком случае глупейшим делом будет наводить его на омоновцев Павиана и Погона. А именно это Мол и сделал.
Он навёл свой "гранотомёт" (с радиусом поражения 2 метра) в сторону, а не "на".
Imperial Trooper
Слова Винду не могут приниматься на веру. Он мог просто элементарно соврать.
Палпатин соврал Анакину о том, что он – сит. А джедаи врали Анакину. Всё было наоборот: Винду и Йода были ситами, а Палпатин – джедаем. Поэтому ничьи слова в фильме на веру не принимаются. И вообще, это Мон Мотма построила вторую "Звезду Смерти". Она соврала о том, что планы похитили ботаны. Мон Мотма – это Падме после пластической операции, симулировавшая свою смерть, ибо была тайным агентом Палпатина и его любовницей. Потому-то она и направила флот повстанцев на убой при Эндоре. Они все врали.
Ничего подобного. Если смотреть Clone Wars, то Гривус явился полной неожиданностью для республики в целом и для джедаев в частности.
Ты знаешь, сколько времени прошло между окончанием второго сезона Clone Wars до сражения на Корусканте?
Откуда у республики такая уверенность, что у КНС не припасён ещё какой-нибудь "Гривус" на чёрный день?
Разведка доложила. Как доложила и то, что сепаратистские недобитки улетели на Утапу, и искать их надо именно там. Я уж не говорю про абсолютную уверенность высших чинов Республики в победе, подкреплённую дюжиной цитат, которые VooDoo привёл в этой теме по три раза. Даже Палпатин знал, как будет голосовать Сенат после смерти Гривуса и не скрывал этого. Хочешь опровергнуть каждую цитату? Вперёд. Но опровергай это не для меня, а для кого-нибудь другого. Как уже было сказано, я не верю в позицию типа "всё было совсем не так". Если Лукас повторил одно и тоже несколько раз, значит, именно так оно и было.
Telinn Yoly
Ющенко после отравления не был похож на себя до отравления. Так что он теперь, не президент что ли?
Не, Ющенко похож. Но даже не в этом дело. Изменение внешности президента Украины, причины и следствие по этому делу задокументированы... Чего, согласно фильму, не скажешь о Палпатине.
Ага. А еще в фильме сказано, что Палпатин любит республику и демократию
Слово "любить", как в России, так и в США, в зависимости от контекста, может меняться на противоположное значение.
Doje
Совершенно верно. Только для этого не ребуется совещание в Сенате.
Спасибо, я уже высказывал эту версию. Но для большинства людей она не дошла.
Riskoff
Палпатин соврал Анакину о том, что он – сит. А джедаи врали Анакину. Всё было наоборот: Винду и Йода были ситами, а Палпатин – джедаем. Поэтому ничьи слова в фильме на веру не принимаются. И вообще, это Мон Мотма построила вторую "Звезду Смерти". Она соврала о том, что планы похитили ботаны. Мон Мотма – это Падме после пластической операции, симулировавшая свою смерть, ибо была тайным агентом Палпатина и его любовницей. Потому-то она и направила флот повстанцев на убой при Эндоре. Они все врали.
А ведь это офигенная мысль для фанфика. "Паутина Лжи". Не, постойте, ведь такое уже где-то было..
P.S. Слушай, ты опять попадаешь в мою коллекцию лучших цитат. Браво, брависсимо.
У Республики была разведка. А разведка – это тебе никакое не "может быть"
Позволю себе не согласиться. Сведения о местоположении противника "разведка Республики" получала от Палпатина (во всяком случае, те сведения, что в фильме). Самостоятельное обнаружение противника... было ли оно вообще?
Когда идеолог движения и его ставленник убиты, нет никакого смысла вести войну, итог которой предопределён.
Всё это информация, скормленная Палычем. Реального же положения дел у Сепаратистов Республика не знала.
Riskoff
Торговцу проще сдаться, затем откупиться, после чего заново строить бизнес, нежели быть убитым в результате плохого командования в войне. Когда идеолог движения и его ставленник убиты, нет никакого смысла вести войну, итог которой предопределён.
И все-таки после смерти Гривуса война продолжалась.
Изменение внешности президента Украины, причины и следствие по этому делу задокументированы... Чего, согласно фильму, не скажешь о Палпатине.
Прибегает Органа на заседание Сената, спрашивает, в чем тут дело. А Падме ему отвечает: канцлер приводит кучу доказательств джедайского заговора...
Telinn Yoly
И все-таки после смерти Гривуса война продолжалась.
Кризис миновал.
Прибегает Органа на заседание Сената, спрашивает, в чем тут дело. А Падме ему отвечает: канцлер приводит кучу доказательств джедайского заговора...
В фильме не было никакого джедайского заговора.
гросс-адмирал Траун
Сведения о местоположении противника "разведка Республики" получала от Палпатина (во всяком случае, те сведения, что в фильме). Самостоятельное обнаружение противника... было ли оно вообще?
Разумеется было. Иначе, если бы вся развед-информация поступала от Палпатина, это было бы очень подозрительно. Я думаю, что при таком раскладе, верховного канцлера вычислили бы и без подозрений Анакина.
Всё это информация, скормленная Палычем. Реального же положения дел у Сепаратистов Республика не знала.
Я так не думаю. Всё-таки врагом Республики были торговцы. Этих проще всего купить - раздолье для вербовки и разведки.
Riskoff
Кризис миновал.
Ситуация в Республике после смерти Гривуса: толпа вражин сидит на Мустафаре, сепаратистские дроиды воюют, "джедаи подняли мятеж", на канцлера совершено покушение. Еще какой кризис!
В фильме не было никакого джедайского заговора.
А о чем говорил Винду с голографическим Йодой, Секурой и еще кем-то там??
Разумеется было. Иначе, если бы вся развед-информация поступала от Палпатина, это было бы очень подозрительно.
Конечно, не вся. А именно эту канцлер передал Скайуокеру в театре. А Винду и так подозрительно относился к канцлеру и к Скайокеру.
Riskoff
Иначе, если бы вся развед-информация поступала от Палпатина, это было бы очень подозрительно.
Глупости. Армия Республики (в том числе разведформирования) абсолютно преданы Палычу. Он мог использовать их для запуска в оборот любой информации.
Всё-таки врагом Республики были торговцы. Этих проще всего купить - раздолье для вербовки и разведки.
Они так и не купили ни одного из торговцев, которых мы видели в E II. Пришлось их физически ликвидировать.
Объясняю научно-популярно - Палпатин не дурак, и посылать Вейдера на бессмысленное задание, уничтожать довольно полезных в принципе торговцев - глупость полнейшая. Если только Палпатин врал Вейдеру, что их надо ликвидировать для того, чтобы окончить войну. А зачем Палпатину врать Вейдеру, особенно в данном случае, не совсем понятно.
Палыч ведь не дурак.
Telinn Yoly
Ситуация в Республике после смерти Гривуса: толпа вражин сидит на Мустафаре
Не сидит, а загнана. Добровольное присутствие на Мустафаре - весьма сомнительное мероприятие, чай не курорт. Повторяю: кризис в войне миновал. ВОВ шла и после того, как немцы были выгнаны из СССР, но кризиса на тот момент уже не было. "Толпа" сидящих в бункере Берлина фашистов не подразумевала коренного перелома в войне, когда советские войска осаждали их столицу. Но война, де-факто и де-юре, всё равно велась.
А о чем говорил Винду с голографическим Йодой, Секурой и еще кем-то там??
То о чём они говорили, уже рассмотрено в этой теме. BTW, заговоры не создаются за 5 секунд, они планируются годами. Поэтому не надо снова переворачивать тут всё с ног на голову. Кто на самом деле занимался заговором - об этом нам показывали в Star Wars на протяжении трёх эпизодов.
А именно эту канцлер передал Скайуокеру в театре.
Половина крейсера прямо в театр упала?
гросс-адмирал Траун
Он мог использовать их для запуска в оборот любой информации.
Любая информация Палпатина могла быть запросто перепроверена джедаями, благо, что они его подозревали постоянно. В любом случае, Палпатин не соврал. Как бы он не крутил информацией, но конкретно этот момент (кризис минует с гибелью Гривуса), который ты представляешь как проработка Сидиусом, имеет скорее отрицательные стороны для сита. В его интересах было продолжение кризиса, распространение слухов о том, что кроме Гривуса есть и прочие злодеи, без уничтожения которых кризис не минует.
Другими словами, введение в оборот ложной информации о том, что со смертью Гривуса кризис минует, оказывается невыгодным для Палпатина, уничтожение Гривуса автоматически лишает верховного канцлера чрезвычайных полномочий, что не выгодно Сидиусу. В его интересах пустить в оборот другую информацию, о продолжении кризиса в войне. Следовательно, теория о сокрытии Палпатином "Гривуса-2" без которого кризис не минует, безосновательна. Тем более, что Палпатин говорил правду.
Они так и не купили ни одного из торговцев, которых мы видели в E II.
Для получения развед-данных о Германии в ВОВ никто не покупал Гитлера. Кто сказал, что обязательна вербовка именно лидера? Там много других желающих дорваться до денег, стоящих у лидера за спиной. В любом случае, это работа разведки Старой Республики и у меня нет сомнений в том, что она существовала. Ровно, как и нет причин сомневаться в её точности.
Объясняю научно-популярно - Палпатин не дурак, и посылать Вейдера на бессмысленное задание, уничтожать довольно полезных в принципе торговцев - глупость полнейшая.
Не вижу никакой глупости. Уничтожение остатков лидеров останавливало войну, ибо боевые дроиды оказывались без владельцев и командования. После уничтожения джедаев и взятия под контроль армии клонов, продолжение войны перестало интересовать Сидиуса. Следовательно, польза от уже трижды продавшихся торговцев сводилась к минимуму. Более того, торговцы слишком много знали, их нельзя было оставлять в живых, по любому.
Riskoff
Любая информация Палпатина могла быть запросто перепроверена джедаями
Никак не могла.
благо, что они его подозревали постоянно
Не подозревали особо.
но конкретно этот момент (кризис минует с гибелью Гривуса), который ты представляешь как проработка Сидиусом, имеет скорее отрицательные стороны для сита
Нуль отрицательных сторон для Сита он имеет. В противном случае сей Сит сделал бы Сепаратистам запасного лидера. Он этого не сделал. Следовательно, на то есть веские причины.
Тем более, что Палпатин говорил правду.
Палпатин вообще много чего говорил. И трудно разобраться, где он лгал, а где нет.
Никакого Гривуса-2 ему не было нужно - лидеры КНС продолжали войну. Даже без Гривуса и Дуки. И ни один не продался.
Кто сказал, что обязательна вербовка именно лидера?
Не был куплен НИ ОДИН ИЗ ВЫСШИХ ЧИНОВ. Ни один из ТОРГОВЦЕВ. Т.е. твоя теория о торговцах, с лёгкостью продающихся Республике, безосновательна.
Уничтожение остатков лидеров останавливало войну
Несомненно. Следовательно, уничтожение Гривуса эту войну не остановило.
Следовательно, польза от уже трижды продавшихся торговцев сводилась к минимуму
Замечу, что они выбрали сторону один раз. На сторону Республики не перешёл ни один.
Более того, торговцы слишком много знали
Администрация П. тоже много знала о П. Тем не менее П. не стремился её устранить нафиг. И Вейдера Палпатин не кончил - а тот ой как много знал.
гросс-адмирал Траун
Никак не могла.
Могла, запросто.
Не подозревали особо.
Но подозревали. А если бы распространяемая информация шла только от Палпатина, то не могли не подозревать и не вычислить сита.
В противном случае сей Сит сделал бы Сепаратистам запасного лидера. Он этого не сделал.
Вот именно, о том и речь.
Никакого Гривуса-2 ему не было нужно
Точно. Я о том и говорю.
Не был куплен НИ ОДИН ИЗ ВЫСШИХ ЧИНОВ.
Ну и что?
Ни один из ТОРГОВЦЕВ. Т.е. твоя теория о торговцах, с лёгкостью продающихся Республике, безосновательна.
Более, чем основательна. Во время войны даже фашистов-фанатиков покупали. Что уж говорить о торговцах?
Разведка была? Была, её не могло не быть. Разведывательные данные были точными? Точно так. Война шла успешно для Республики. Если разведывательные данные были точными, значит, кто-то из противной воюющей стороны был завербован. Если бы этого не было, то Республика давно бы проиграла войну, ибо у торговцев, как владельцев крупных денежных средств, были на это крупные денежные средства для получения разведывательных данных против Республики.
Я вообще не понимаю, как ты можешь ставить под сомнение существование разведки Республики. Это нонсенс. Это выглядит очень смешно.
Несомненно. Следовательно, уничтожение Гривуса эту войну не остановило.
Точно так. Зато прекратило кризис, о чём и сказал Лукас в фильме с десяток раз, для тех, кто не понимает с первого, или со второго раза. Хочешь спорить с Лукасом? Тогда спорь с ним и не парь мне мозги. Когда Лукас, в результате спора с тобой, изменит своё мнение и в очередной версии фильма уберёт эти цитаты, я признаю то, что убийство Гривуса не прекратило кризисную ситуацию, со всеми вытекающими для полномочий Палпатина последствиями.
Замечу, что они выбрали сторону один раз.
Трудно сказать. Со слов Дуку, неймодианцы были преданы Сидиусом.
Администрация П. тоже много знала о П. Тем не менее П. не стремился её устранить нафиг.
Де-юре, администрация П. была предана Республике, как прародительнице Империи, чего не скажешь о сепаратистах, которые могли очень сильно обидеться на Сидиуса за такие подставы.
Riskoff
Могла, запросто.
Как? Клон А сообщает: моя группа засекла на Утапау Гривуса. И что Джедаи будут проверять? Самого клона? Он верен Палычу. Его источники? И где они их найдут? Смешно.
Во время войны даже фашистов-фанатиков покупали.
Купленный фашист-фанатик, с примерами, плз.
кто-то из противной воюющей стороны был завербован
Подсказываю: завербован был Палпатин.
Я вообще не понимаю, как ты можешь ставить под сомнение существование разведки Республики.
Не существования, а реальной эффективности. Вполне закономерно могу ставить под сомнение - разведка республики знала только то, что считал нужным Палпатин, и оказывалась совершенно неподготовленной к тому, о чём Палпатин не считал нужным ей сообщить.
И не надо вещать про проверки - разведданные трудно проверить, они часто противоречивы, а Палпатину с повальной лояльностью к нему в армии с двух сторон ничего не стоит запускать в оборот ЛЮБУЮ информацию, и Джедаи это не проверят НИКАК.
Зато прекратило кризис
Если под кризисом подразумевается нечто иное, чем война, то что? Разберись, в чём эта "кризисная ситуация" заключалась.
Трудно сказать. Со слов Дуку, неймодианцы были преданы Сидиусом.
Камрад, внимательней смотрите фильм. Дуку - отъявленный лжец, и эти его заявления - не более чем ложь. Неймодианцы, Поггль меньший, техноюнион и IBC были прекрасно осведомлены о том, что их действиями руководит лорд Сидиус. В ROTS Гривус действует от его имени. Все лидеры Сепаратистов работают на Сидиуса.
которые могли очень сильно обидеться на Сидиуса за такие подставы
С этим, пожалуй, соглашусь. Хотя что-то я не помню, чтобы Ганрей на него обиделся. Сидиус его кинул один раз, он не обиделся. Кинул второй раз, Ганрея убило Ведро. Наверное, тогда он обиделся, но было уже поздно.
гросс-адмирал Траун
Клон А сообщает:
Во-первых, кому? Во-вторых, клон-разведчик - это абсурд. Слишком уж узнаваемое лицо.
И что Джедаи будут проверять?
Если у полководцев (джедаев) есть доступ к разведке лишь через одного человека (Палпатина), то этого не может быть.
Купленный фашист-фанатик, с примерами, плз.
Рассказывали около полугода назад про кого-то, по каналу "Культура", да я уже забыл фамилию. Впрочем, сути это не меняет, прецеденты были.
Подсказываю: завербован был Палпатин.
Представляю себе картину, когда мастер из совета джедаев заходит в штаб для планирования операции и заглядывает в развед-сводку, пока не доходит до нужной записи: "Лидеры конфедерации во главе с генералом Гривусом собрались на планете Утапу. Информация доставлена Дартом Сидиусом".
Вполне закономерно могу ставить под сомнение - разведка республики знала только то, что считал нужным Палпатин, и оказывалась совершенно неподготовленной к тому, о чём Палпатин не считал нужным ей сообщить.
Не могу себе представить ситуацию, когда работа разведки сводится к получению информации от главы государства.
Палпатину с повальной лояльностью к нему в армии с двух сторон ничего не стоит запускать в оборот ЛЮБУЮ информацию, и Джедаи это не проверят НИКАК.
Проверить можно элементарно. В документах всегда указывается агент, предоставивший информацию. Если документа нет - нет и веры информации.
Если под кризисом подразумевается нечто иное, чем война, то что?
Я уже отвечал на подобный вопрос. Когда советские войска штурмовали Берлин, кризис в войне для СССР уже давно прошёл. Но война продолжала идти.
Можешь, кстати, у Лукаса уточнить, что он там имел ввиду.
Riskoff
Во-вторых, клон-разведчик - это абсурд.
Разведчик не клон. Клон докладывает об информации, полученной от источника.
Если у полководцев (джедаев) есть доступ к разведке лишь через одного человека
У них есть доступ через военных (лояльны Палпатину) и агентов КНС (лояльны Палпатину).
"Лидеры конфедерации во главе с генералом Гривусом собрались на планете Утапу. Информация доставлена Дартом Сидиусом".
Ну что Вы как ребёнок, честное слово. Сидиус даёт наводку людям в КНС, что надо "просочить" вот такую информацию. Они её просачивают через "агентов" Республики. Клоны доводят её до Джедаев. На любом этапе цепочки в принципе Сидиус может эту информацию контролировать. Не надо говорить - и Джедаям никто ничего не доложит.
Не могу себе представить ситуацию, когда работа разведки сводится к получению информации от главы государства.
Глава государства же не лично её передаёт! Ну что ты в самом деле.
Подумай вот над какими фактами - к нападению и похищению канцлера Республика оказалась совершенно не готова. Винду ещё откомментировал: "типа, кто-то из наших видать слил" (inside job) и начал уже реально подозревать Палыча.
В документах всегда указывается агент, предоставивший информацию.
Пожалуйста. Вот агент, который пробрался на секретное совещание КНС, потому что Сидиус сказал, что ему надо, чтобы этот агент пробрался на совещание. Вот этот агент бежит докладывать в разведорганы Республики. Вот информация дошла.
Когда советские войска штурмовали Берлин
И...эээ, как это соотносится? Может, тов.Сталин какие-то полномочия снял? Или может быть мистер Рузвельт и мистер Черчилль сняли какие-то полномочия, когда "кризис давно прошёл"? Осведомите темную голову.
Можешь, кстати, у Лукаса уточнить, что он там имел ввиду.
Он имел ввиду, что Палпатин послал Джедаев ловить Гривуса, чтобы отвлечь их внимание от того, что собирался провернуть у себя дома, на Корусанте. И только. НИЧЕГО БОЛЕЕ. Это базовая логика.
Doje
Совершенно верно. Только для этого не ребуется совещание в Сенате. Для этого достаточно, чтобы в Конституции было сказано, что Орден действует от имени Сената. Таково конституционное устройство.
Аналогично, в укр. конст. сказано, что Верх. Рада распоряжается земельными ресурсами от имени народа Украины, но убей не помню, чтобы меня или моих родителей спрашивали. Таково конституционное устройство. И это не пример плохой конст. это нормальное, распространённое правоотношение.
Шалишь, братец. Прокуратура тоже "именем закона" или "именем государства" действует, однако никогда без доказательств никого не арестует.
В конституции, говоришь? А ты читал "Конституцию Галактической Республики" ?
Aliez
Блин ты что кантуженый
Нет, он просто врубил Rebel Nesoznanka Mode (C) Rand .
Ага. Но я рассуждаю с позиции ПЕРСОНАЖЕЙ.
Не, бесполезно я им уже это хрендцать раз говорил. Не слушают. Упрямые. Упертые даже.
Таркин
Угу. А никакой бумажки Винду не предъявил. И вообще нигде не показано, санкционировал ли Сенат арест Палыча. Судя по всему господа джудайцы просто забыли его оповестить и пошли действовать от его имени. Безумно законно.
Собственно, о чем я и говорил постоянно.
Imperial Trooper
В свете того, что джедаи говорили ранее(о смещении сената, сохранении ордена и т.п.),Слова Винду не могут приниматься на веру. Он мог просто элементарно соврать. К тому же, он в этом деле лицо заинтересованное.
Ничего подобного. Если смотреть Clone Wars, то Гривус явился полной неожиданностью для республики в целом и для джедаев в частности. Откуда у республики такая уверенность, что у КНС не припасён ещё какой-нибудь "Гривус" на чёрный день? Следовательно, кризис закончится только с окончанием войны.
Да. Вполне могли склепать какого-ньть "Хвостуса". А в Эп. II вообще, один из военначальников - Джанго Фетт. Что мешало нанять еще одного мандалорианца?
Riskoff
Ничего не отвечу - надоел. Сил (Силы? ) нет.
Darth Kenoby
"Что мешало нанять еще одного мандалорианца?"
Наверно то что Джанго был последним.Остальных перерезали джедаи.
гросс-адмирал Траун
Разведчик не клон. Клон докладывает об информации, полученной от источника.
Бред сивой кобылы. Солдаты не участвуют в цепочке передачи разведывательной информации от источника до полководца.
У них есть доступ через военных (лояльны Палпатину)
Ни фига. У них непосредственный доступ.
и агентов КНС (лояльны Палпатину).
Ни фига. Лидеры конфедерации и их последователи не знали о том, что Палпатин и Сидиус - одно лицо.
Сидиус даёт наводку людям в КНС, что надо "просочить" вот такую информацию.
Что доказывает существование независимой от Палпатина разведки Республики. В противном случае, ничего "просачивать" не пришлось бы.
Глава государства же не лично её передаёт! Ну что ты в самом деле.
С твоих слов выходит именно так. Ерунда, одним словом.
Вот агент, который пробрался на секретное совещание КНС
Опять ерунда. Достаточно завербовать какого-нибудь малозаметного механика корабля (например) неймодианской эскадры. Тот просто будет докладывать по факту о её перемещении. Незаметно пробираться на совещание - это чушь, достойная третьесортных американских боевиков.
И...эээ, как это соотносится?
Это соотносится так, что в войне бывает кризис. А ещё, иногда кризис в войне проходит (для побеждающей стороны).
Он имел ввиду, что Палпатин послал Джедаев ловить Гривуса
Не катит. Цитату Лукаса, plz.
Darth Kenoby
Нет, он просто врубил Rebel Nesoznanka Mode (C) Rand
Факты фильма ты называешь "несознанкой"? Ню-ню, товарищ резун, ню-ню.
Riskoff
Солдаты не участвуют в цепочке передачи разведывательной информации от источника до полководца.
Солдаты, работающие в разведуправлени, получают информацию. Откуда она идёт к генералам. Допустим, в разведуправлени работают не солдаты. Какая принципиально разница, если все они лояльны Палпатину?
Ни фига. У них непосредственный доступ.
Аж два раза. Факты - в студию.
Лидеры конфедерации и их последователи не знали о том, что Палпатин и Сидиус - одно лицо.
А этого им вовсе не надо знать, чтобы распространять нужную информацию.
Что доказывает существование независимой от Палпатина разведки Республики.
Про существование я ничего не говорил. Про "независимой" - настолько независимой, насколько нужно. Может, и абсолютно зависимой.
С твоих слов выходит именно так.
Да уж конечно. У Палпатина так мало агентов, что ему только лично и никак иначе! Чушь. Передаёт по известным каналам. И контролирует процесс. Через лояльных людей.
Достаточно завербовать какого-нибудь малозаметного механика корабля (например) неймодианской эскадры.
И вот он завербован и по факту перемещения неймодианской эскадры для атаки Корусанта доложил разведке...
НО ДЖЕДАИ и ВООБЩЕ НИКТО КРОМЕ П, НИХРЕНА ОБ ЭТОМ НЕ УЗНАЛИ.
Факт фильма.
Не катит.
Что не катит? То, что за Гривусом Джедаев послал Палпатин, чтобы они пошли куда подальше? Это из области очевидного. Как и то, что разведка Республики доносила, когда Палпатину было нужно, и молчала как рыба об лёд, когда ему нужно было полное неведение.
гросс-адмирал Траун
Какая принципиально разница, если все они лояльны Палпатину?
В том, что они не лояльны к Сидиусу.
Аж два раза. Факты - в студию.
Послужи в армии, дослужись до полководца. Будет тебе очевидный факт.
А этого им вовсе не надо знать, чтобы распространять нужную информацию.
Информацию о том, где их искать республиканской штурмовой группе?
Всё, в этой идиотской дискуссии про разведку, я - пас.
Что не катит?
Не катит определение кризиса, упомянутое в фильме.
Riskoff
Послужи в армии, дослужись до полководца.
По секрету, у нас другая ситуация - назначены полководцами ввиду способностей. Без длительной службы.
Информацию о том, где их искать республиканской штурмовой группе?
Понятие "преднамеренная утечка" для тебя непостижимо?
Всё, в этой идиотской дискуссии про разведку, я - пас.
Погоди пасовать. Объясни, почему "независимая" разведка ни слухом ни духом не знала про атаку на Корусант и допустила похищение Палпатина. И почему после этого Винду начал подозревать Палпатина.
Вот пока эти факты не объяснишь, грош цена твоим заявлениям о "подкупленных механиках неймодианской эскадры".
гросс-адмирал Траун
По секрету, у нас другая ситуация
Хватит уже придумывать ерунду. Даже отвечать на это противно. Ты ничего не знаешь о том, что происходит внутри вооружённых сил, и при этом споришь.
Понятие "преднамеренная утечка" для тебя непостижимо?
Фига себе преднамеренная утечка! Гитлер сотоварищи сидят в бункере, когда советские солдаты штурмуют Берлин. И вдруг Гитлер изрекает: "Необходимо передать советским командующим координаты нашего бункера. Пущай по нам бомбой жахнут!".
Объясни, почему "независимая" разведка ни слухом ни духом не знала про атаку на Корусант и допустила похищение Палпатина.
Потому что на это могло быть миллион причин. Хочешь, чтобы я начал их перечислять? Я не хочу. Скажу лишь, что одна из основных причин заключается в том, что атака началась одинаково внезапно, как для Республики, так и для Конфедерации. Просто по голосвязи Сидиус связался с Дуку/Гривусом и дал команду на немедленную атаку. Всё, большего не надо. Разведка тут уже ничего не сможет предотвратить.
И почему после этого Винду начал подозревать Палпатина.
Миллион причин. Одна из основных в том, что с Винду Сила.
Riskoff
Палпатин соврал Анакину о том, что он – сит. А джедаи врали Анакину. Всё было наоборот: Винду и Йода были ситами, а Палпатин – джедаем. Поэтому ничьи слова в фильме на веру не принимаются. И вообще, это Мон Мотма построила вторую "Звезду Смерти". Она соврала о том, что планы похитили ботаны. Мон Мотма – это Падме после пластической операции, симулировавшая свою смерть, ибо была тайным агентом Палпатина и его любовницей. Потому-то она и направила флот повстанцев на убой при Эндоре. Они все врали.
Yне надо до такой степени делать вид, что не понимаешь, о чём я пишу. Я имел ввиду то, что Винду мог соврать(и скорее всего, соврал) о "именем галактического сената..."
Ты знаешь, сколько времени прошло между окончанием второго сезона Clone Wars до сражения на Корусканте?
При чём здесь это?! Повторюсь, гривус оказался полной неожиданностью для республики. И фактор времени на это никак не повлиял.
Разведка доложила. Как доложила и то, что сепаратистские недобитки улетели на Утапу, и искать их надо именно там
разведка доложила, что на Утапау ставка Гривуса. Ни про каких недобитков речи не шло.
Я уж не говорю про абсолютную уверенность высших чинов Республики в победе, подкреплённую дюжиной цитат, которые VooDoo привёл в этой теме по три раза
Понимаешь, абсолютная уверенность сенаторов(т.е. гражданских) в победе не стоит ровным счётом ничего перед фактами ведения войны после смерти Гривуса(скрины я приводил, если надо, могу ещё). И в свете увиденного, слова сенаторов о "окончании кризиса со смертью Гривуса" идут в сад.
Riskoff
Ты ничего не знаешь о том, что происходит внутри вооружённых сил
В отличие от тебя, я смотрю фильм. Вооружённые силы на земле с ситуацией ВС Республики не коррелируют.
И вдруг Гитлер изрекает: "Необходимо передать советским командующим координаты нашего бункера. Пущай по нам бомбой жахнут!".
А мне противен твой примитивизм. Если Гитлер по совместительству Сталин, то он просто шепнёт кому надо. И вовсе не генералам.
Потому что на это могло быть миллион причин.
Ну вот опять. А как же подкупленный неймодианец?
Я не хочу.
Потому что причина - Палпатин. И Винду это озвучил. Правда, тогда он не был до конца уверен, что Палпатин устроил внезапное нападение, но знал, что это кто-то из своих.
Просто по голосвязи Сидиус связался с Дуку/Гривусом и дал команду на немедленную атаку
Полная бредятина. Эскадре нужно перейти в гипер и долететь до Корусанта. Эскадру нужно собрать.
А ты мне втираешь БРЕД, откровенный.
Просто сведения эти НЕ ДОШЛИ до Республики.
И причину я (и Мэйс Винду) тебе назвали.
Нелепое отрицание только усугубляет, уважаемый.
Сила
БРЕДИТЬ КОНЧАЙ, СНАЧАЛА ПРОЧИТАЙ О ЧЁМ Я ТЕБЕ ГОВОРЮ. ПОДОЗРЕНИЯ ВИНДУ ЗАКЛЮЧАЛИСЬ В ТОМ, ЧТО НА КОРУСАНТ БЫЛА СОВЕРШЕНА ВНЕЗАПНАЯ И УСПЕШНАЯ АТАКА С ПОХИЩЕНИЕМ КАНЦЛЕРА, И ЧТО ЭТО ПРОИЗОШЛО ИЗ-ЗА ПРОВОКАТОРА СРЕДИ СВОИХ.
Так что пожалуйста, хватит ВЫДУМЫВАТЬ, потому что это ФАКТ КАНОНА: разведка Республики НИЧЕГО не смогла узнать про эскадру, потому что ПАЛПАТИНУ это не было нужно.
Riskoff
Не катит определение кризиса, упомянутое в фильме.
?? А какое определение кризиса упомянуто в фильме? Если конкретно.
Не сидит, а загнана.
Ну да, загнана. Кто это их туда загнал? Вроде бы, Гривус просто переправил всю толпу с Утапау на Мустафар. А Республика вообще не в курсе была (кроме канцлера, конечно )
Поэтому не надо снова переворачивать тут всё с ног на голову. Кто на самом деле занимался заговором - об этом нам показывали в Star Wars на протяжении трёх эпизодов.
Хочешь сказать, джедаи не планировали сместить канцлера в случае необходимости, даже без одобрения Сената? Не послали Скайуокера следить за канцлером? Вроде, джедайские интриги целый третий эпизод и показывают.
Половина крейсера прямо в театр упала?
Какого такого крейсера? Палыч сказал Скайуокеру про Гривуса в театре, тихо и мирно: мол, разведка нашла Гривуса, он на Утапау.
Во время войны даже фашистов-фанатиков покупали. Что уж говорить о торговцах?
Назови хоть одно имя подкупленного сепаратиста, пожалуйста.
Просто Палыч в лице Сидиуса и так все знал, что ему надо было.
Imperial Trooper
Я имел ввиду то, что Винду мог соврать(и скорее всего, соврал) о "именем галактического сената..."
В этом нет никакого смысла. Если бы Винду привёл Палпатина в Сенат незаконно, то был бы ему (Винду) полный звездец, с последующим заключением в кутузку.
Повторюсь, гривус оказался полной неожиданностью для республики.
И?
Понимаешь, абсолютная уверенность сенаторов(т.е. гражданских) в победе не стоит ровным счётом ничего перед фактами ведения войны после смерти Гривуса(скрины я приводил, если надо, могу ещё).
Абсолютная уверенность сенаторов совпадала с абсолютной уверенностью Совета Джедаев. И с абсолютной уверенностью Лукаса, который повторил одно и тоже 10 раз для тех, кто не понял с первого, или со второго раза. Прочие мнения, о том, что "всё было совсем не так", меня не интересуют.
гросс-адмирал Траун
В отличие от тебя, я смотрю фильм. Вооружённые силы на земле с ситуацией ВС Республики не коррелируют.
Во-первых, ты как-то яростно отстаивал идею о крайнем сходстве земной жизни и жизни в ЗВ, в теме про рабство. Во-вторых, твои домыслы, с целью подтвердить высосанную из пальца теорию, мало похожи на объективизм. Тем более, когда теория эта является полным абсурдом. Для успешного ведения боевых действий, генштаб получает разведывательную информацию без каких-либо посредников и всегда имеет к ней свободный доступ. Если была информация об Утапу, значит, были документы.
Вот был бы прикол. Оби-Ван летит на Утапу, а Йода читает сводку перед полётом на Кашик. И вдруг выясняет, что про Утапу нет никаких сведений, кроме того, что передал Анакин со слов Палпатина. Вот и всё, кирдык Палпатину, как двойному агенту, без всяких там неприкосновенностей и полномочий.
Если Гитлер по совместительству Сталин, то он просто шепнёт кому надо.
Нет, в данном случае Гитлер – агент Сталина.
Ну вот опять. А как же подкупленный неймодианец?
Он не противоречит теории. Дело механика – сообщить о том, куда он прилетел.
Потому что причина - Палпатин. И Винду это озвучил.
Винду не знал об этом наверняка. Только чувствовал. Ключевое слово – Сила.
Эскадре нужно перейти в гипер и долететь до Корусанта. Эскадру нужно собрать.
Эскадра собирается у Корусканта в одно и тоже время, подлетая с разных концов Галактики на разных скоростях.
А ты мне втираешь БРЕД, откровенный.
А ты несёшь нелепый вздор про разведку.
ЧТО ЭТО ПРОИЗОШЛО ИЗ-ЗА ПРОВОКАТОРА СРЕДИ СВОИХ.
Ты ещё отрицаешь и существование контрразведки, или веришь, будто о её существовании не знал Винду?
разведка Республики НИЧЕГО не смогла узнать про эскадру, потому что ПАЛПАТИНУ это не было нужно.
Я это не отрицаю. Но успешно проведённая "дерзкая операция генерала Гривуса" не говорит однозначно стороннему наблюдателю (Винду) о том, что виной всему - Палпатин. Особенно в свете того, как Палпатин едва не погиб (трижды!) во время спасательной операции.
Telinn Yoly
А какое определение кризиса упомянуто в фильме?
А никакого. Но если у тебя есть голова на плечах, то ты поймёшь, о чём шла речь.
Хочешь сказать, джедаи не планировали сместить канцлера в случае необходимости, даже без одобрения Сената?
Хочу сказать, что заговор чинил Палпатин. В Э1, Э2 и Э3 говорится о том, как Палпатин построил заговор против Республики, захватил в ней власть и создал Империю. А в Э4, Э5 и Э6 говорится, как повстанцы начали сражаться за свободу в Галактике, которая пропала с появлением Империи. Только не рассказывай никому. Это секрет.
Не послали Скайуокера следить за канцлером? Вроде, джедайские интриги целый третий эпизод и показывают.
Охренеть. Поставленный следить за Палпатином Скайвокер - это интрига
Назови хоть одно имя подкупленного сепаратиста, пожалуйста.
Если неизвестны имена разведчиков/агентов, это не значит того, что их не было. На то она и разведка, чтобы о ней никто не знал.
Просто Палыч в лице Сидиуса и так все знал, что ему надо было.
Проблема знаний Палпатина не в Палпатине, а в тех, кто командовал армиями и получал эти знания - джедаях.
Riskoff
ты как-то яростно отстаивал идею о крайнем сходстве земной жизни и жизни в ЗВ
Читай, что люди пишут, пожалуйста. Жизнь кореллирует. Речь не о жизни, а о конкретной ситуации. Ситуация же конкретно по фильму и по Clone Wars нам показана: Джедаи приняли командование не в силу заслуг и продвижения, а в силу сложившейся ситуации, т.к. до этого ВС Республики не было, и соответственно Джедаи никаких постов в этих ВС не занимали.
Для успешного ведения боевых действий, генштаб получает разведывательную информацию без каких-либо посредников
Да пусть хоть десять раз получает эту информацию без посредников от агентов Палпатина. Впрочем, и тут ты не прав.
Если была информация об Утапу, значит, были документы.
Какие документы? Записанные Палычевским штабистом? Или может быть был телефонный разговор с Рихардом Зорге, который тоже работает на Палпатина? Хватит, я устал. Докажи, что эта разведка хоть о чём-то узнала без благоволения Палпатина. И я имею ввиду серьёзные данные, а не мелочи типа "корабль КНС А находится в точке Б". Я про крупное. К примеру, атака на Корусант.
И вдруг выясняет, что про Утапу нет никаких сведений, кроме того, что передал Анакин со слов Палпатина.
ЧТО ОН ВЫЯСНЯЕТ? Ты почему опять ЧУШЬ несёшь? Какие АНАКИНЫ? Какие ПАЛПАТИНЫ?
Палпатин даёт наводку своему агенту. К примеру, агенту Дуку. Агент Дуку удостоверивается в том, что информация дошла до разведки Республики. Всё. Сама разведка - пассивный передатчик информации, которую Палыч считает НУЖНОЙ передать.
Винду не знал об этом наверняка. Только чувствовал.
ТЫ ЗАДРАЛ КОНКРЕТНО, ОН НЕ ЧУВСТВОВАЛ!!! Он это конкретно ПРО СИТУАЦИЮ С НАПАДЕНИЕМ НА КОРУСАНТ, и ПОЭТОМУ, а не потому, что ВОНЯЛО ОТ ПАЛПАТИНА СИТСТВОМ.
И подумал он не о Сите, а о ПРОВОКАТОРСТВЕ ИЗНУТРИ.
Разницу видишь между фактом и своей выдумкой?
Ключевое слово: кто-то из Республики обеспечил внезапное нападение на Корусант, и ЭТО родило подозрения Винду. А никакая не СИЛА. Утомил.
Эскадра собирается у Корусканта в одно и тоже время, подлетая с разных концов Галактики на разных скоростях.
Господи, какой ДИКИЙ, еретический БРЕД. Ты хоть вообще понимаешь, насколько сложно такую атаку скоординировать? И ты хоть фильмы-то вообще смотрел?
И зачем же повстанцы собрались у Суллуста - наверное, чтобы легче было засечь... Да, и даже в твоей бредовой версии - как же прославленная разведка Республики? Она не завербовала ни одного связиста? Флоты в гипере даже на СОТНИ световых лет летают в течение ЧАСОВ, уважаемый. Что говорить про ТЫСЯЧИ световых лет.
Или весь флот Сепаратистов состоит из сверхскоростных кораблей?
Или они не с Аутер Рима летели к Корусанту?
А если не с Аутер Рима, почему хвалёная разведка ничего не доложила?
Ты ещё отрицаешь и существование контрразведки
Я тебе задал конкретный вопрос: ПОЧЕМУ НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ О НАПАДЕНИИ НА КОРУСАНТ НЕ БЫЛО ТВОЕЙ "СПОСОБНОЙ" РАЗВЕДКОЙ ДОСТАВЛЕНО?
Но успешно проведённая "дерзкая операция генерала Гривуса" не говорит однозначно стороннему наблюдателю (Винду) о том, что виной всему - Палпатин.
Но он однозначно понял, что ВНУТРИ РЕСПУБЛИКИ ПРОВОКАТОР, ОБЕСПЕЧИВШИЙ ВНЕЗАПНОСТЬ И НЕОЖИДАННОСТЬ ЭТОЙ ОПЕРАЦИИ!!!
И причём здесь ПАЛПАТИН- НЕ ПАЛПАТИН???!! 
ОНА ЕМУ НЕ ГОВОРИТ, ЧТО ЭТО ПАЛПАТИН, ПОТОМУ ЧТО ОН ЕЩЁ ЭТОГО НЕ ЗНАЕТ!! НО МЫ-ТО ЭТО ЗНАЕМ.
Речь о том, что Республика получает ТОЛЬКО ТУ ИНФОРМАЦИЮ, КОТОРУЮ НАДО ПАЛПАТИНУ!!!
Riskoff
В этом нет никакого смысла. Если бы Винду привёл Палпатина в Сенат незаконно, то был бы ему (Винду) полный звездец, с последующим заключением в кутузку.
В этом есть огромный смысл, если Совет джедаев собирается турнуть нафиг Сенат(а совет джедаев это сделать собирался, об этом говорится и в фильме, и в новеллизации).
И?
Что И? Раз Гривуса прошляпили, то могли прошляпить ещё хрен знает сколько военоначальников КНС.
Абсолютная уверенность сенаторов совпадала с абсолютной уверенностью Совета Джедаев. И с абсолютной уверенностью Лукаса, который повторил одно и тоже 10 раз для тех, кто не понял с первого, или со второго раза. Прочие мнения, о том, что "всё было совсем не так", меня не интересуют.
И где Лукас это говорил? То что показанно в фильме, можно понимать двояко, и мне более симпатичен вариант, при котором Сенат не представляется сборищем тупых, не знакомых с логикой дебилов.
Imperial Trooper
В этом есть огромный смысл, если Совет джедаев собирается турнуть нафиг Сенат(а совет джедаев это сделать собирался, об этом говорится и в фильме, и в новеллизации).
Очевидно, мы смотрели разные фильмы. В том, что смотрел я, Винду говорил о возвращении власти Сенату.
Раз Гривуса прошляпили, то могли прошляпить ещё хрен знает сколько военоначальников КНС.
Причём тут Гривус, при живом Дуку? Кто мог появиться новый после смерти Дуку вместо Гривуса, когда не осталось никого, кто мог бы найти новые кадры? И не надо снова приплетать сюда Сидиуса. Сенат о нём не знал и голосовал бы о прекращении боевых действий независимо от его существования. И лишился бы Палпатин полномочий. И война была бы окончена, ибо де-факто подзае... надоела она и лидерам Конфедерации.
И где Лукас это говорил?
В фильме.
гросс-адмирал Траун
Джедаи приняли командование не в силу заслуг и продвижения, а в силу сложившейся ситуации, т.к. до этого ВС Республики не было, и соответственно Джедаи никаких постов в этих ВС не занимали.
И что это меняет? Им теперь нельзя доверять непосредственное ознакомление с данными разведки?
Впрочем, и тут ты не прав.
Обоснуй. Или опять пустословим?
Записанные Палычевским штабистом?
Такой штабист будет очень быстро вычислен и расстрелян, ввиду стандартных механизмов работы разведки. В течение войны не протянет.
Агент Дуку удостоверивается в том, что информация дошла до разведки Республики.
Нет, агент Дуку не мог этого сделать без головы.
Сама разведка - пассивный передатчик информации, которую Палыч считает НУЖНОЙ передать.
В случае с Утапу это не работает.
ТЫ ЗАДРАЛ КОНКРЕТНО, ОН НЕ ЧУВСТВОВАЛ!!! Он это конкретно ПРО СИТУАЦИЮ С НАПАДЕНИЕМ НА КОРУСАНТ, и ПОЭТОМУ, а не потому, что ВОНЯЛО ОТ ПАЛПАТИНА СИТСТВОМ.
Успешно проведённая "дерзкая операция генерала Гривуса" не говорит однозначно стороннему наблюдателю (Винду) о том, что виной всему - Палпатин. Особенно в свете того, как Палпатин едва не погиб (трижды!) во время спасательной операции.
Разницу видишь между фактом и своей выдумкой?
Какой выдумкой?
Ключевое слово: кто-то из Республики обеспечил внезапное нападение на Корусант, и ЭТО родило подозрения Винду.
Не вижу никакой логики. Эту операцию можно было провести и без наводки Палпатина. Вполне себе обычная операция, в ней нет чего-либо выдающегося, или сверхъестественного такого, чего нельзя провернуть без содействия со стороны Республики.
Ты хоть вообще понимаешь, насколько сложно такую атаку скоординировать?
Абсолютно ничего сложного. Где находится Корускант – все знают. Дата прибытия на Корускант – объявляется в приказе. Вопрос: что сложного в реализации приказа?
И зачем же повстанцы собрались у Суллуста - наверное, чтобы легче было засечь...
Будешь смеяться, но согласно EU они для того там и собрались. Согласно фильму, Вейдер на это даже повёлся.
Да, и даже в твоей бредовой версии - как же прославленная разведка Республики? Она не завербовала ни одного связиста?
Можешь искренне считать, что разведки в Республике не было и вся информация поступала к командующим от Палпатина. Только тогда не обижайся на то, что о тебе подумают знающие и здравомыслящие люди.
Или весь флот Сепаратистов состоит из сверхскоростных кораблей?
Не вижу никакой логики в твоём вопросе. Что мешает лететь флоту медленно для того, чтобы достичь Корусканта?
А если не с Аутер Рима, почему хвалёная разведка ничего не доложила?
Как же? В ЗВ появились технология отслеживания кораблей в гиперпространстве? Н-да… И этот человек говорит мне о том, что я несу бред Нет, я определённо продолжаю его выносить.
Я тебе задал конкретный вопрос: ПОЧЕМУ НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ О НАПАДЕНИИ НА КОРУСАНТ НЕ БЫЛО ТВОЕЙ "СПОСОБНОЙ" РАЗВЕДКОЙ ДОСТАВЛЕНО?
Потому что это было невозможно. На то операция и дерзкая, внезапная. При том механизме, который я указал (прямой приказ о немедленном выполнении сбора у Корусканта), никакая разведка не сработает.
Но он однозначно понял, что ВНУТРИ РЕСПУБЛИКИ ПРОВОКАТОР, ОБЕСПЕЧИВШИЙ ВНЕЗАПНОСТЬ И НЕОЖИДАННОСТЬ ЭТОЙ ОПЕРАЦИИ!!!
Как я уже отметил, в подобной операции нет ничего особенного. Не надо иметь никакого провокатора в Республике, чтобы провернуть такое нападение. Тем более, когда у Республики есть стационарная столица, а лидеров Конфедеции всю войну болтает по Галактике, как г... в прорубе.
Речь о том, что Республика получает ТОЛЬКО ТУ ИНФОРМАЦИЮ, КОТОРУЮ НАДО ПАЛПАТИНУ!!!
Если в Республике есть разведка, то это невозможно.
Riskoff
Факты фильма ты называешь "несознанкой"? Ню-ню, товарищ резун, ню-ню.
А не хамить? Не люблю необоснованных обвинений, в т.ч. и в (эну)резунизме. Ты херню про "сенат вне закона" фактами не называй, а.
KOBA
Наверно то что Джанго был последним.Остальных перерезали джедаи.
Ну, про мандоларианца я по инерции ляпнул, в контексте "наемник". Ну, трандошана.
Riskoff
Очевидно, мы смотрели разные фильмы. В том, что смотрел я, Винду говорил о возвращении власти Сенату
Скорее всего, разные. Ибо в том, что смотрел я, джедаи явно говорили
Винду: "Я чую заговор против джедаев. Тёмная сторона силы окружает канцлера"
Мунди: "Если после уничтожения генерала Гривуса он не сложит полномочия, его нужно сместить с поста"
Винду: "Совету джедаев прийдётся взять под контроль сенат, чтобы всё обошлось мирно"
Йода: "К чему такие рассуждения заведут нас всех"
Ни слова о опасности Республике!!!
Английскую цитату из фильма привести не могу, т.к. ещё не приобрёл. Если надо, могу процитировать новеллизацию, но там говорится о том же.
Причём тут Гривус, при живом Дуку? Кто мог появиться новый после смерти Дуку вместо Гривуса, когда не осталось никого, кто мог бы найти новые кадры? И не надо снова приплетать сюда Сидиуса
Дуку мог подготовить несколько, скажем так, командоров на случай, "если что-то пойдёт не так".
Сенат о нём не знал и голосовал бы о прекращении боевых действий независимо от его существования.
не надо считать Сенат сборищем идиотов. Война прекращается либо после подписания одной из сторон капитуляции( в фильме капитуляции не было), либо после полного уничтожения одной из сторон.
И война была бы окончена, ибо де-факто подзае... надоела она и лидерам Конфедерации.
Если смотреть фильм, то очевидно, не надоела.
ЗЫ Riskoff, Darth Kenoby весело Новый Год отмечаем!!!
Imperial Trooper
ЗЫ Riskoff, Darth Kenoby весело Новый Год отмечаем!!!
ИК! Это точно! Мира и Порядка в Наступившем!
Кхм... Ну вы и загнули пока меня не было.
Ладно.
Значит так есть факт отображённый в фильме. Палпатин после визита джедаев толкает речь о заговоре. Потом предлагает создать империю, а его назначить императором. Сенат соглашается и принимает это решение. ВСЁ. Все процедуры были проведены и империя была создана с подачки Палпатина и при полном согласии сената. Какие могут быть речи о незаконности Империи ?
Император был ситхом. Он предатель. Он то он это.
ДА. Его должны были посадить за всё что он натворил. НО НЕТ ! Палпатин провел всю эту интригу и стал правителем Империи совершенно законно.
Поэтому в тайне он мог делать все что угодно но на решение сената это не повлияло. А раз так то говорить о незаконности принятого решения надо сенату.
Палпатин провёл грандиозную интригу и пришел к власти стал императором совершенно законно в глазах сената и всё это было совершенно невероятной авантюрой. Это факт. ИМПЕРИЯ ЛЕГАЛЬНА. НО ЧЕЛОВЕК КОТОРЫЙ ЕЁ СОЗДАЛ ДОБИЛСЯ ЭТОГО ОБМАНОМ И ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ.
Рискоф может сколько угодно приводить доказательства нелегальности Палпатина как канцлера, сенатора и императора.
Но фактов это не изменит. ИМПЕРИЯ БЫЛА СОЗДАНА ПРИ ГОЛОСОВАНИИ В СЕНАТЕ КОТОРОЕ И ПОЛОЖИЛО НАЧАЛО ИМПЕРИИ. СЕНАТ ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ И СОЗДАЛ ИМПЕРИЮ С ПАЛПАТИНОМ У РУЛЯ И СДЕЛАЛ ЭТО СОВЕРШЕННО ДОБРОВОЛЬНО И ЗАКОННО. ЛИШЬ ПАЛПАТИН И ГОРСТКА НЕСПОСОБНЫХ ПОВЛИЯТЬ НА ЭТО РЕШЕНИЕ ЗНАЛА ПРАВДУ !!!
П.С.
С таким успехом можно поставить на голосование законность СССР. Ведь СССР было создано не законно. Более того СССР ещё не законней чем Империя. Я всё сказал. Рискоф и повстанцы могут сколько угодно приводить контраргументы, копить желчь и злобу пытаясь доказать обратное, но пока они не выйдут за рамки обсуждения по теме " Незаконность Палпатина и следовательно Империи " их можно просто игнорировать. Сенат об этой незаконности не знал и принял легальное решение. Все кто мешал Палпатину были объявлены вне закона. Империя легальна, а все кто угрожает её легальности нет. Теперь единственный способ доказать обратное для них это ВОССТАНИЕ. Но это уже совершенно нелегально.
Так пусть у нас всех дома в новом 2006 году будет МИР И ПОРЯДОК.
Кто про что, а эти всё про тоже.
Война прекращается либо после подписания одной из сторон капитуляции( в фильме капитуляции не было), либо после полного уничтожения одной из сторон.
И когда наконец поймут, что та война заканчивается со смертью Гривуса, так сказал Сенат, Палыч, Винду, Лукас. Но мы им не верим, они врут.
Ведь у нас, в ВОВ мы Берлин взяли и Гитлера замочили. Все войны должны заканчиваться капитуляцией противника. Это кстати кто сказал? В сенате СР об этом не знают. Темные люди, хоть и с бластерами. Они еще, идиоты и в "силу" верят. А "сила" то в правде, а не в каких-то микробах. Это каждый ребенок знает.
Rand
И когда наконец поймут, что та война заканчивается со смертью Гривуса, так сказал Сенат, Палыч, Винду, Лукас. Но мы им не верим, они врут.
Ни Сенат, ни Палыч не считали, что со смертью Гривуса война закончится. Они считали, что пока Гривус жив война не может закончиться:
"Absolutely not." Palpatine drew himself up, straightening his robes.
"A negotiated peace would be a recognition of the
CIS as the legitimate government of the rebellious systems
tantamount to losing the war! No, Master Windu, this war can end only
one way. Unconditional surrender. And while Grievous lives, that will never
happen."
Imperial Trooper
Imperial Trooper
Ни слова о опасности Республике!!!
И ни слова о мятеже против Республики, прошу заметить.
Дуку мог подготовить несколько, скажем так, командоров на случай, "если что-то пойдёт не так".
Всегда двое их.
Если смотреть фильм, то очевидно, не надоела.
Да, ты прав, мы смотрели разные фильмы. В том, что смотрел я, неймодианцы рассчитывали на мир.
Aliez
Палпатин после визита джедаев толкает речь о заговоре.
Не так. В Сенате появляется никому неизвестный хмырь, не являющийся (по внешности) Палпатином. Данный хмырь, де-факто, был государственным преступником и главнокомандующим войск противника в текущей войне. Он, не предъявив никаких доказательств, обвиняет джедаев в заговоре, ввиду чего он всех убил, включая детей. Итого: ни одного законного действия; сплошь одни преступления.
Потом предлагает создать империю, а его назначить императором. Сенат соглашается и принимает это решение. ВСЁ.
Не так. Согласия Сената показано не было, голосования не было, результатов голосования и, следовательно, принятого решения показано не было. Зато было показано, озвучено и написано про то, как арестовывали несогласных с идеей о создании Империи. Итого: ни одного законного действия, силовое давление на сенаторов.
Какие могут быть речи о незаконности Империи?
Непосредственные и единственно верные.
Палпатин провел всю эту интригу и стал правителем Империи совершенно законно.
На основании какого закона?
Поэтому в тайне он мог делать все что угодно но на решение сената это не повлияло.
Повлияло бы. Потому люди и говорят тут о таком термине, как "дефект воли". Выясни сенаторы, что Палпатин вверг Республику в бессмысленную войну, решение сената стало бы однозначным: пристрелить верховного канцлера на месте.
ИМПЕРИЯ БЫЛА СОЗДАНА ПРИ ГОЛОСОВАНИИ В СЕНАТЕ
Можешь сколько угодно выдумывать то, чего никогда не было, но фактов это не изменит. Никакого голосования не было. Ни в фильме, ни в книге. Голосование - это плод твоего воображения, никак не связанный со вселенной "Звёздных войн".
Riskoff
И ни слова о мятеже против Республики, прошу заметить.
Мунди: "Если после уничтожения генерала Гривуса он не сложит полномочия, его нужно сместить с поста"
Винду: "Совету джедаев прийдётся взять под контроль сенат, чтобы всё обошлось мирно"
ну если это - ни слова о мятеже, то извините!
Всегда двое их.
Ситов, не командующих/генералов/маршалов/адмиралов!
В том, что смотрел я, неймодианцы рассчитывали на мир.
Если бы хотели мира, то отправили бы в Сенат парламентёров(просто бы связались с сенатом по Голонет), и запросили бы перемирия. А вместо этого, они продолжали командовать войсками с Мустафара, этакие пацифисты!
Imperial Trooper
ну если это - ни слова о мятеже, то извините!
Извиняю, за то, что ты прицепился к одному слову. Тут идёт обсуждение законной процедуры продления/отмены чрезвычайных полномочий верховного канцлера, а не детали мятежа. Мятеж не планируется с бухты-барахты за 5 секунд. Подтверждение тому - реальный процесс захвата власти Палпатином в Республике, который был произведён за 14 лет и три серии ЗВ.
Более точный перевод с английского такой: "Это может быть опасным ходом. Совет Джедаев должен будет взять управление над Сенатом в порядке сохранения мирного перехода". Очевидно, имеется ввиду мирный переход управления Сенатом от одного канцлера к другому, через джедаев. Как из этой фразы следует смещение выбранных другими мирами сенаторов, когда Сенат остаётся высшим политическим органом?
И вообще, искренне верить в джедайский заговор - это что-то новенькое. Интересно, сам-то Лукас что-нибудь знает об этом заговоре джедаев против Республики?
Ситов, не командующих/генералов/маршалов/адмиралов
Ну, об этом мало кто знал со слов камрадов, которые не верят в существовании разведки. А если она была, значит в Республике знали о реальном положении вещей. Так что это всё равно. Главное в данном вопросе - знание Сената. Оно было таким, каким оно было независимо от. Как мы знаем из фильма, знание Сената было верным.
Если бы хотели мира, то отправили бы в Сенат парламентёров(просто бы связались с сенатом по Голонет), и запросили бы перемирия.
Они исполняли приказ Сидиуса и ждали мира, о чём и сказали Анакину на Мустафаре.
ДА ДА ДА ДЕТКА ТЫ ЧУВСТВУЕШ ЭТО... (см Вентура )
ДЕ-ФАКТО ПАЛПАТИН ЗЛОДЕЙ НО ДЕ-ЮРО ОН ДОБРЫЙ И ПУШИСТЫЙ. Факты говорят что Палпатин ЗЛО ! Но юредически всё нормально было. Так как ЮРЕДИЧЕСКИ Палпатин нечего не делал. Пойми я с тобой совершенно согласен. Палпатин не мог быть Императором так как он сделал то что сделал.
Но юредически этого всего нету так как некто об этом (из юредических лиц) не знал или просто не смог использовать. В этом весь смысл. Палпатин проехал в кресло императора путём заговора, интриг, обмана и преступной дейтельности. Но это всё факты которые не были учтены при создании Империи. После речи в сенате ( сенат который кстати *** Замечу я ещё жду вашего мнения на этот счёт *** даже не поинтересовался личностью Палпатина *** думаю что она была поттверждена до речи *** видимо уверенный в ней ) принятой сенатом на ура и одобренной аплодисментами было принято решение о создании Империи и назначении Палпатина Императором. Всё это было исключительно юредической процедурой.
Пойми сенат должен был сделать всё так как ты говориш
Повлияло бы. Потому люди и говорят тут о таком термине, как "дефект воли". Выясни сенаторы, что Палпатин вверг Республику в бессмысленную войну, решение сената стало бы однозначным: пристрелить верховного канцлера на месте.
Но сенат об этом не знал. Поэтому подлый Палпатин воспользовался незнанием сената и прорвался к трону. Сенат считал что всё законно и правильно. Они не знали о тёмной стороне Палпатина. Поэтому ДЕ-ФАКТО Империя незаконна но ДЕ-ЮРО она легальна, что легальней некуда.
А всё что было после создания Империи это ужё дело рук Палпатина который всё делал совершенно законно так как стал к тому моменту Императором и сам творил закон.
П.С. Прошу не резать отдельные мысли на предложения. Если что-то одним куском идёт то восприниматся должно тоже одним куском.
Aliez
Империя незаконна но ДЕ-ЮРО она легальна, что легальней некуда.
Она не может быть легальна де-юре на основании силового захвата власти преступником.
Riskoff
на основании силового захвата власти преступником
Палпатин перестрелял и разогнал Сенат? Это что-то новенькое. Впрочем, уже были у власти "разогнавшие", и власть их стала законной.
Спасибо, следующий.
гросс-адмирал Траун
Палпатин перестрелял и разогнал Сенат?
Аресты несогласных = силовое давление. Физическое уничтожение силового органа и института власти = силовое давление.
Imperial Trooper
А причем тут Стовер. Меня его писанина, которая противоречит фильму не интересует. Лукас сказал совершенно другое, он большой, ему видней.
Riskoff
Аресты несогласных = силовое давление
Ой да будет Вам. В фильме Палпатин вообще никого не арестовал. В книге мы слышим это от ангажированного персонажа.
Физическое уничтожение силового органа никакого отношения не имеет к силовому захвату власти. Потому что власть в Республике - это Сенат и суд, а Джедаи - именно что силовики.
Riskoff
P.S. Про нашу прошлую дискуссию:
Как же? В ЗВ появились технология отслеживания кораблей в гиперпространстве? Н-да… И этот человек говорит мне о том, что я несу бред
Продолжать дискуссию после такого нет желания. Эту цитату заношу в лучшее.
гросс-адмирал Траун
В фильме Палпатин вообще никого не арестовал. В книге мы слышим это от ангажированного персонажа.
Насчёт фильма подзабыл, но, кажется, что Падме и там сетовала на аресты. В любом случае, факт силового давления на сенаторов очевиден.
Физическое уничтожение силового органа никакого отношения не имеет к силовому захвату власти.
Да ты что?
Потому что власть в Республике - это Сенат и суд, а Джедаи - именно что силовики.
Ага. То бишь несанкционированное Сенатом самодурное решение о физическом уничтожении силовиков (включая учащихся) не является преступлением? Ой как интересно!
Продолжать дискуссию после такого нет желания.
И что же такого неправильного я написал?
Riskoff
Насчёт фильма подзабыл, но, кажется, что Падме и там сетовала на аресты.
По-моему, нет.
Да ты что?
Я что.
То бишь несанкционированное Сенатом
Доказательства? Официальное обвинение в измене от канцлера было? Было. Сомневаюсь в несанкционированности.
И что же такого неправильного я написал?
Да я уже устал с Вас. Фильм смотрите, камрад, новеллизации читайте.
Подсказочка Вам, камрад, источников, где это происходит, четыре: TPM, AOTC, ANH, ROTJ. Если после этого просветление не наступит, мне очень жаль, но в данном случае помогать не буду, слишком уж очевидное игнорирование многократно явленного факта канона.
гросс-адмирал Траун
По-моему, нет.
Завтра посмотрю фильм и проверю.
Официальное обвинение в измене от канцлера было? Было. Сомневаюсь в несанкционированности.
Обычно, сначала обвиняют, а потом санкционируют. Не наоборот, как было в фильме, когда сначала всех убили, а потом - обвинили и, якобы, санкционировали.
Если после этого просветление не наступит, мне очень жаль, но в данном случае помогать не буду, слишком уж очевидное игнорирование многократно явленного факта канона.
Не понимаю о чём ты говоришь. Вектор брали. Причём неудачно, в 5-м эпизоде. Может быть (точных фактов нет, лишь догадка) взяли в 1-м эпизоде. Во втором и четвёртом эпизоде отслеживали по маякам. Однако отслеживать без маяка - это как? И какой завербованный идиот повесит маяк на собственный корабль, чтобы быть атакованным?
Riskoff
Не наоборот, как было в фильме, когда сначала всех убили, а потом - обвинили
По-моему, Палыч сразу сказал "Every Jedi is blah blah blah".
Вектор брали. Причём неудачно, в 5-м эпизоде.
Ну и флаг им в руки. Естесссно, что неудачно, Соло не уходил в гипер и не оставлял трейсера.
Может быть (точных фактов нет, лишь догадка) взяли в 1-м эпизоде.
Мы это уже проходили. Никак иначе выйти на Татуин, кроме как отследить корабль они не могли.
Во втором и четвёртом эпизоде отслеживали по маякам.
Да ну ты брось? Естессно. А ты мне втирал, что "типа, технологию разве изобрели?". Да, изобрели. В ладони умещается.
Однако отслеживать без маяка - это как?
Хреново, но можно. Соло в ANH не сразу сбросил преследователей. Если бы в ESB СОло действительно ушёл бы в гипер, весьма вероятно, что и там потребовалось бы сбивать "хвост".
И какой завербованный идиот повесит маяк на собственный корабль
Завербованный идиот и есть маяк своего рода. Это тоже уже обсуждалось. Империя как-то трейсила перемещения повстанцев и во время сбора у Суллуста, и непосредственно в процессе передвижения к Эндору
Гиперпространственные коммуникации - штука серьёзная.
гросс-адмирал Траун
Сейчас бегло пересмотрел фильм. Падме действительно ничего не говорит об арстах. Но как же быть с твоим принципом о том, что новеллизация - это канон? Ты готов от него отвернуться?
Что до окончания войны, то тут дело обстоит проще, чем я думал. Нут Ган'Рей прямым текстом говорит Анакину о том, что войны больше нет. Об этом знает даже Падме, перед отлётом на Мустафар, подтверждая то, что было известно ещё до смерти Гривуса. Если уж Падме об этом говорит, то прекращение боевых действий по всем фронтам очевидно даже Сенату. Будь информация иной, Сидиус мог бы на пупе извертеться, но не скрыл бы этого. Отсюда теория о том, будто Палпатин контролировал разведку, выглядит несостоятельной. Чай Сенат не в лесу живёт.
гросс-адмирал Траун
По-моему, Палыч сразу сказал "Every Jedi is blah blah blah".
Сразу, после того, когда почти все были убиты, включая обучающихся детей. Вздор. Ничего законного в процедуре уничтожения джедаев и близко не было. Самодурство одно. Мятеж. Путч. Но не легальное действиею
А ты мне втирал, что "типа, технологию разве изобрели?".
Я имел ввиду отслеживание из реального пространства без маяков.
Империя как-то трейсила перемещения повстанцев и во время сбора у Суллуста, и непосредственно в процессе передвижения к Эндору
Откуда это? В первый раз слышу.
Riskoff
Я имел ввиду отслеживание из реального пространства без маяков.
Тогда выражайся точнее. Любой шпион и есть маяк: включил связь и сказал, куда путь держишь.
Откуда это? В первый раз слышу.
Это? Из фильма. Лею в бункере помнишь? Глядя на маленький экран: "Они вот-вот будут здесь".
Собственно, это так же очевидно, как и трейсинг в TPM.
Riskoff
Извиняю, за то, что ты прицепился к одному слову. Тут идёт обсуждение законной процедуры продления/отмены чрезвычайных полномочий верховного канцлера, а не детали мятежа
Ключевое слово - законной!!! Полномочия Палпатину дал кто? Сенат! И забирать полномочия у Палпатина должен тоже Сенат путём голосования в присутствие Канцлера, т.е. того, кто этими полномочиями наделён.
А тут в кабинет без предупреждения вламывается толпа религиозных фанатиков, и заявляет о том, что Канцлер(глава государства, главнокомандующий ВС) арестован. Это самый настоящий мятеж.
А тот же Винду слишком спокойно воспринял саму мысль о смещении Канцлера и Взятии под контроль Сената. Следовательно, эта мысль была не нова, и джедаи бунт готовили.
Более точный перевод с английского такой: "Это может быть опасным ходом. Совет Джедаев должен будет взять управление над Сенатом в порядке сохранения мирного перехода". Очевидно, имеется ввиду мирный переход управления Сенатом от одного канцлера к другому, через джедаев. Как из этой фразы следует смещение выбранных другими мирами сенаторов, когда Сенат остаётся высшим политическим органом?
А так и следует, что сенат "находящийся под управлением" никакой не высший политический орган, а МАРИОНЕТКА в руках джедаев!!!
Ну, об этом мало кто знал со слов камрадов, которые не верят в существовании разведки. А если она была, значит в Республике знали о реальном положении вещей. Так что это всё равно. Главное в данном вопросе - знание Сената. Оно было таким, каким оно было независимо от. Как мы знаем из фильма, знание Сената было верным.
Не надо считать всех заседающих в Сенате, полными идиотами. Из того, что Сенату известно о существовании у многомиллиардной армии одного командира, отнюдь не следует, что у этой армии нет ещё как минимум одного командира, о существовании которого(которых) Сенат не знает.
То что из вилима знаем мы(находящиеся ВНЕ фильма) не означает что это знают(или хотя бы об этом догадываются) те, кто в фильме находится.
Они исполняли приказ Сидиуса и ждали мира, о чём и сказали Анакину на Мустафаре.
Чтоб жизнь спасти, когда тебе к горлу приставили световой меч, и не такое скажешь...
Аресты несогласных = силовое давление. Физическое уничтожение силового органа и института власти = силовое давление.
В связи с мятежом джедаев, аресты тех, кто их поддержал вполне логичны и оправданны.
Что до окончания войны, то тут дело обстоит проще, чем я думал. Нут Ган'Рей прямым текстом говорит Анакину о том, что войны больше нет. Об этом знает даже Падме, перед отлётом на Мустафар, подтверждая то, что было известно ещё до смерти Гривуса.
На самом деле всё ещё проще. Про Ганрея см выше, а Падме говорит, что война законченна ПОСЛЕ заседания Сната по ПГИ, т.е. после того. как КНС лишилась верхушки, и дроиды были отключенны. Гривус тут не причём, об окончании войны Сенату сообщил Палыч.
Rand
А причем тут Стовер. Меня его писанина, которая противоречит фильму не интересует. Лукас сказал совершенно другое, он большой, ему видней.
ГАТ приводил "ранжирование" канонов, и по нему новеллизации - следущие после фильмов. Тем более, что эта фраза Палпатина не противоречит ЭIII.
Imperial Trooper
А так и следует, что сенат "находящийся под управлением" никакой не высший политический орган, а МАРИОНЕТКА в руках джедаев!!!
Причем следует заметить, что этот план вынашивался вовсе не один день - Джедаи были ГОТОВЫ к такому ходу, следовательно, у них были проработанный план по захвату власти. Который и пришёл в движение с арестом Палпатина.
аресты тех, кто их поддержал
А был ли мальчик? То есть... а были ли аресты? И были ли вообще поддержавшие Джедаев, кроме нескольких, простите меня, маргиналов? Ангажированные заявления некоторых персонажей могут вообще ничего общего с реальностью не иметь. Рискофф в своё время отлично над этим шутканул, впрочем, в каждой шутке есть доля шутки.
Imperial Trooper
Полномочия Палпатину дал кто? Сенат! И забирать полномочия у Палпатина должен тоже Сенат путём голосования в присутствие Канцлера, т.е. того, кто этими полномочиями наделён.
Должен был. Но не смог. Палпатин устроил резню, не подчинившись воле Сената.
А тут в кабинет без предупреждения вламывается толпа религиозных фанатиков, и заявляет о том, что Канцлер(глава государства, главнокомандующий ВС) арестован. Это самый настоящий мятеж.
Никакого мятежа здесь нет. Арест производился именем Сената и ответственность за арест возлагалась на Сенат (законы Республики), а не на джедаев.
Следовательно, эта мысль была не нова, и джедаи бунт готовили.
Бред сивой кобылы. Если кто и готовил бунт, так это Сенат. А самое смешное то, что с твоих слов бунт готовил кто угодно, но только не Палпатин
Тут у нас с другом идея появилась о том, что на самом деле бунт готовили зерги. Если ты ещё раз ляпнешь про бунт джедаев я напишу её здесь - будем обсуждать так же серьёзно, как и бунт джедаев. Самое интересное то, что в теории о захвате галактики ЗВ зергами и её (галактики) защиты протоссами нет ни единой дыры.
А так и следует, что сенат "находящийся под управлением" никакой не высший политический орган, а МАРИОНЕТКА в руках джедаев!!!
Ты в своём уме? Открою тебе секрет, который все в этом мире знают: Сенат всегда управляется верховным канцлером - у него (Сената) такое устройство, по определению. Так же, как у наша страна находится под управлением президента. Причём тут марионетка? Зачем ты пишешь эти тупые лозунги?
Всем известно, что новый верховный канцлер избирается не за час, а за пару-тройку дней (см. Э1). Разумеется, что в случае ареста верховного канцллера, и отсутствии управления Сенатом, кто-то обязан взять на время бразды этого управления. В противном случае случится хаос. Не вижу ничего сверхъестественного в том, чтобы в законах Республики был описан этот механизм. Не удивлюсь, если закон обязывает именно джедаев встать во главе Сената на период перевыборов. Благо, что опыт управления Республикой у джедаев был и раньше: ГАТ писал об этом.
отнюдь не следует, что у этой армии нет ещё как минимум одного командира, о существовании которого(которых) Сенат не знает.
По книге/сценарию/фильму об этом знают все. Точка. Всё остальное - твои домыслы, не имеющие к вселенной ЗВ никакого отношения. Сенат не в лесу живёт и знает о ситуации на фронтах. У Респулики есть разведка. Не надо считать всех заседающих в Сенате, полными идиотами. Все всё прекрасно знают. Хватит уже выдумывать и писать на форум всякую ерунду.
Чтоб жизнь спасти, когда тебе к горлу приставили световой меч, и не такое скажешь...
Ну, конечно, всё было совсем не так. От тебя ничего другого и не добьёшься. Правильно, продолжай: плюй на канон и живи в личной фантазии о том, что всё было иначе, а не так, как показал Лукас. Нет ничего слаще самообмана.
В связи с мятежом джедаев, аресты тех, кто их поддержал вполне логичны и оправданны.
Речь идёт не о поддержке джедаев, а о сохранении Республики. Толку поддерживать джедаев после их уничтожения?
Про Ганрея см выше, а Падме говорит, что война законченна ПОСЛЕ заседания Сната по ПГИ, т.е. после того. как КНС лишилась верхушки, и дроиды были отключенны.
Насчёт отключенных дроидов – вопрос спорный. На Мустафаре дроиды вполне функционировали. Но вот тебе поправка: откуда Падме могла знать об уничтоженной верхушке?
Гривус тут не причём, об окончании войны Сенату сообщил Палыч.
Сидиус не мог сообщить об этом до тех пор, пока не связался с Анакином. В заседании Сената он этого не делал, а ведь именно в этот момент Анакин и расправлялся с лидерами Конфедерации.
гросс-адмирал Траун
Причем следует заметить, что этот план вынашивался вовсе не один день - Джедаи были ГОТОВЫ к такому ходу, следовательно, у них были проработанный план по захвату власти.
Это обсуждение не плана захвата власти, а законного механизма передачи власти от старого канцлера к новому, который не приводил джедаев в восторг и не побуждал стимулов к его реализации. То, что старый канцлер засиделся у власти сверх меры, уже было озвучено джедаями, что говорит об их истинных мыслях. Они говорили о том, что Палпатин засиделся, а не канцлеры, вообще. Джедаи ни разу не сказали о том, что хотят захватить власть в Республике и наделить себя всеми полномочиями ради реализации какой-то цели. Они говорили про мирный процесс перехода власти, в случае смещения верховного канцлера, срок чрезвычайных полномочий которого истёк после смерти Гривуса. Только это и ничего другого. У джедаев нет ни одного мотива для захвата власти. Так что прекращайте нести ерунду про бунт. А то начну разводить тут про зергов и протоссов. Очень конструктивный диалог у нас получится - обещаю.
А был ли мальчик? То есть... а были ли аресты?
Согласно канону - были. Если вы цепляетесь к одному слову и обвиняете джедаев в бунте, то извольте быть последовательными и продолжать цепляться к каждому слову. А то очень удобно устроились: 80% фактов фильма отбрасываете ввиду того, что они вам кажутся ложными, и цепляетесь за оставшиеся 20%, как за спасительную соломинку. При этом, выворачивая сии 20% наизнанку. Итого, в вашей аргументации, 20% ложных "фактов". Читать противно.
Imperial Trooper
ГАТ приводил "ранжирование" канонов, и по нему новеллизации - следущие после фильмов. Тем более, что эта фраза Палпатина не противоречит ЭIII.
Противоречит самым страшным образом.
"Сенат будет голосовать за продолжение войны, пока Гривус жив." Это из фильма, если не ошибаюсь. Огромное противоречие. Никакой капитуляции - только труп Гривуса нужен и конец войне. Поэтому Стоверовский бред меня не интересует.
Он бы лучше бы фильм посмотрел.
PS Вы еще думаете что клоны не стреляли по Антилессу?
A child, no more than ten years old, swinging a lightsaber whose blade was almost as long as he was tall. More blasterfire came from inside, and a whole platoon of clones came pelting toward the landing deck, and the ten-year-old was hit, and hit again, and then just shot to rags among the bodies of the troopers he'd killed, and Bail started backing away, faster now, and in the middle of it all, a clone wearing the colors of a commander came out of the smoke and pointed at Bail Organa. "No witnesses," the commmander said. "Kill him."
Bail ran.
He dived through a hail of blasterfire, hit the deck, and rolled under his speeder to the opposite side.
Вы еще думаете, что Анакин отключил дроидов КНС?
"Yes, indeed. Thanks, in great part, to you, Viceroy, and to your associates of the Techno Union and the IBC. And, of course, Archduke Toggle. You have all performed magnificently. Have your droid armies completed shutdown?"
"Yes, my lord. Nearly an hour ago."
"Excellent! You will be handsomely rewarded. Has my new apprentice, Darth Vader, arrived?"
"His ship touched down only a moment ago."
Стовер может гулять дальше.
Про бунт - просто смешно, джедаи собирались вмешиваться только если Палыч не сдаст полномочия, т.е. совершит противоправный поступок, незаконное действие.
ЗЫ Ну и насчет трейсинга в гиперпространстве без маяка. Где такое чудо и в каком эпизоде углядели.
Rand
"Сенат будет голосовать за продолжение войны, пока Гривус жив." Это из фильма, если не ошибаюсь.
Ну и что? "Сенат будет голосовать за продолжение войны, пока Гитлер жив". А если Гривус мёртв? Не факт, что Сенат НЕ БУДЕТ голосовать за продолжение войны
Вы еще думаете что клоны не стреляли по Антилессу?
В фильме показано, что не стреляли. Наблюдаем явный прецедент. А то, что ты нам, простите, втираешь - далеко не явно.
Вы еще думаете, что Анакин отключил дроидов КНС?
Опять же имеем явное противоречие - в фильме показано другое.
Про бунт - просто смешно, джедаи собирались вмешиваться только если Палыч не сдаст полномочия
Джедаи вмешались, независимо от "правности" своего поступка.
Где такое чудо и в каком эпизоде углядели.
Первый, четвёртый, пятый, шестой. Мои поздравления с внимательным просмотром фильма.
Riskoff
Это обсуждение не плана захвата власти, а законного механизма передачи власти от старого канцлера к новому
Ничего подобного. Это обсуждение плана захвата власти. Якобы временного. Слово "передача" там даже близко не валялось.
Согласно канону - были.
Согласно какому канону? Ну вот Палпатин заявил, что любит демократию. А Падме - что кого-то там арестовали... и ещё раз, где она это заявила, напомни-ка?
Про бунт - просто смешно, джедаи собирались вмешиваться только если Палыч не сдаст полномочия, т.е. совершит противоправный поступок, незаконное действие
И заранее считали, что он полномочия не сдаст.
гросс-адмирал Траун
Слово "передача" там даже близко не валялось.
MACE WiNDU: That could be a dangerous move ... the Jedi Council would have to take control of the Senate in order to secure a peaceful transition.
Короче, хватит уже гнать. Надоело. Я уже написал половину библии о захвате власти в ЗВ зергами. Не вынуждай меня её дописывать.
Таркин
И заранее считали, что он полномочия не сдаст.
Разумеется, считали. Когда прилетел Анакин с квадратными глазами и заявил, что Палпатин - владыка сит, с которым они и воевали последние годы. Странно, и чего джедаи решили, будто верховный канцлер не сдаст полномочия?
Riskoff
По тексту речь не о передаче власти от канцлера к канцлеру. И разумеется Винду считает, что захват Сената временный. Как и Палпатин любит демократию.
Странно, и чего джедаи решили, будто верховный канцлер не сдаст полномочия?
С того, что им самим хотелось эти полномочия взять.
Riskoff
Должен был. Но не смог. Палпатин устроил резню, не подчинившись воле Сената.
Никакого мятежа здесь нет. Арест производился именем Сената и ответственность за арест возлагалась на Сенат (законы Республики), а не на джедаев.
Ещё раз повторяю, после того, что джедаи наговорили на совете по поводу контроля над сенатом(причём важен именно факт контроля, а не намерения, с которыми контроль устанавливается), Винду со своей фразой "Именем галактического сената..." отправляется в сад. Я даже больше скажу, он и в Сенате то не был.
Бред сивой кобылы. Если кто и готовил бунт, так это Сенат. А самое смешное то, что с твоих слов бунт готовил кто угодно, но только не Палпатин
Палпатин готовил не бунт, а переход к более совершенной форме правления, причём меньшей кровью(после просмотра всех 6-и эпизодов нигде не нашёл доказательств народной любви к джедаям, так что, народу скорее всего было пофиг, что там стало с джедаями)
...вообще, насколько я помню, Сенат передал Палпатину контроль над джедаями, так что, совершённое Винду сотоварищи, самый натуральный бунт.
Ты в своём уме? Открою тебе секрет, который все в этом мире знают: Сенат всегда управляется верховным канцлером - у него (Сената) такое устройство, по определению. Так же, как у наша страна находится под управлением президента. Причём тут марионетка? Зачем ты пишешь эти тупые лозунги?
Абсолютно в своём. И с точки зрения ЗАКОННОСТИ, на время процедуры избрания нового канцлера, Канцлером является тот, кто этот пост пока ещё занимает. А в случае ЗВ, где Канцлер наделён экстренными полномочиями, сначало должна иметь место процедура снятия с канцлера этих чрезвычайных полномочий. И что-то мне подсказывает, что эта процедура не выглядит как врывание в кабинет канцлера кучки религиозных фанатиков со световыми мечами наперевес!!!
По книге/сценарию/фильму об этом знают все. Точка
По книге/сценарию/фильму все знают только то, что в данный конкоетный момент Армией КНС рулит Гривус. Точка. и нигде не сказанно, что как только Гривус откинет копыта, война сразу закончится, Сенат же собирался голосовать о продолжении войны, пока Гривус жив. А по свершению сего факта, исходя из сенатской логики, должно состояться новое заседание, на котором, с учётом текущего положенияя на фронтах, данных разведки и пр., а затем решать, продолжать войну, или нет
вообще, ИМХО, решать, когда враг побеждён, должны решать военные, а не сенаторы.
Ну, конечно, всё было совсем не так. От тебя ничего другого и не добьёшься. Правильно, продолжай: плюй на канон и живи в личной фантазии о том, что всё было иначе, а не так, как показал Лукас. Нет ничего слаще самообмана.
Тогда объясни мне с точки зрения канона, какого хрена "окончившие войну" лидеры КНС торчали на Мустафаре у консоли управления войсками и следили, почему-то за передвижениями армии республики? Когда мне говорят одно, а вижу я совсем другое, верю я своим глазам.
Сидиус не мог сообщить об этом до тех пор, пока не связался с Анакином. В заседании Сената он этого не делал, а ведь именно в этот момент Анакин и расправлялся с лидерами Конфедерации.
Ты неоднократно ссылаешься на Силу. так почему бы палычу через Силу не почувствовать/увидеть/и.т.п. , что с лидерами сепоров поконченно, что дроизы выключенны и т.п. И сослаться при этом на разведку?
Rand
Противоречит самым страшным образом.
"Сенат будет голосовать за продолжение войны, пока Гривус жив." Это из фильма, если не ошибаюсь. Огромное противоречие. Никакой капитуляции - только труп Гривуса нужен и конец войне. Поэтому
Я выше Riskoffу про голосование ответил.
Стоверовский бред меня не интересует.
Он бы лучше бы фильм посмотрел
Стовер как раз смотрел. И он видел, что Гривус сдох, а война продолжается полным ходом.
Про бунт - просто смешно, джедаи собирались вмешиваться только если Палыч не сдаст полномочия, т.е. совершит противоправный поступок, незаконное действие.
А он и не пытался сдать СЕНАТУ полномочия. Джедаи сами к нему припёрлись. Кстати, припёрлись не полномочия забирать, а АРЕСТОВЫВАТЬ!!!
гросс-адмирал Траун
Про Голосование, смерть Гривуса и продолджние войны ты уже рассказал. Приятно, что есть ещё люди, которые умеют логически мыслить.
(Злобный смех)
Вы опять. Нет, вы ОПЯТЬ. Ну, сколько можно ? По второму кругу пошли. Трупер молодец блин. Ты что не видишь что Рискоф сказал тебе всё тоже что и мне ? Опять эта бредятина про то, что слова Винду "именем сената" нужно воспринять на веру и согласится на то что нападение канцлера было преступлением, а не самообороной. Это ужё обсудили и если надо я готов просто копировать свои посты. Потому что уже лень писать одно и тоже.
Если СЕНАТ дал согласие (пусть за кадром) то почему потом к СЕНАТУ приходит (по мнению Рискофа) "неизвестный хмырь" (Личность которого не один сенатор не поставил под вопрос, а раз так то они были уверены что перед ними Палпатин) и толкает свою речь. В результате все согласны и голосуют ЗА ( Что не голосуют ? Ну ладно. После речи все кричали ура и аплодировали, а Падме ещё добавила что это смерть демократии ) и не один сенат даже не заикнулся про то что джедаи кого-то пошли арестовывать. Эту тему уже перетёрли, и думается что уже ни раз.
Скажите честно вам ещё не надоело повторять одно и тоже ? Лично я стал бы копировать свои посты.
Aliez
В результате все согласны и голосуют ЗА ( Что не голосуют ? Ну ладно. После речи все кричали ура и аплодировали, а Падме ещё добавила что это смерть демократии )
Понимаешь, весной Riskoff сказал, что аплодисменты - фонограмма, и вообще в Сенате имел место быть "майндтрик тысечалетия"!!!
Imperial Trooper
Винду со своей фразой "Именем галактического сената..." отправляется в сад. Я даже больше скажу, он и в Сенате то не был.
Твоя голословность в отношении канонического факта меня не волнует. Какие ваши доказательства?
Палпатин готовил не бунт, а переход к более совершенной форме правления
Это был не Палпатин, а Падме. Она же - Сара Керреган. Она давно мечтала захватить Галактику ЗВ и не решалась, пока протоссовские ставленники (джедаи) были силовым органом государства, занимающего большую часть Галактики. Пока Галактика была под тайным контролем протоссов, зерги (посредствам зергов) не могли её захватить. Однако Керреган (Падме) была избранной. Она взяла к себе в ученики Сидиуса с тем, чтобы от простой королевы Набу дойти до контроля над Галактикой. Разумеется, это был бунт против законной власти. Ибо "переход к более совершенной форме правления" не осуществляется через убийства собственных граждан в искусственной войне. Таковая война уже не может не являться бунтом против собственного народа и законной власти.
Абсолютно в своём. И с точки зрения ЗАКОННОСТИ, на время процедуры избрания нового канцлера, Канцлером является тот, кто этот пост пока ещё занимает.
Канцлер не может занимать свой пост, будучи арестованным - это нонсенс.
и нигде не сказанно, что как только Гривус откинет копыта, война сразу закончится
Внимательнее читай тему. С начала. Ты уже многое забыл. В фильме говорится об этом постоянно.
А в случае ЗВ, где Канцлер наделён экстренными полномочиями, сначало должна иметь место процедура снятия с канцлера этих чрезвычайных полномочий.
В фильме она имело место быть. Ты утверждаешь, что всё было не так, как показал Лукас. Замечательно. Теперь я тоже буду говорить тоже самое. О том, что Палпатин был марионеткой Сары Керреган, я уже постулировал. Налицо явный дефект воли Сената, который давно бы лишил канцлера полномочий, зная, что тот пляшет под дудку зергов - это факт.
Тогда объясни мне с точки зрения канона, какого хрена "окончившие войну" лидеры КНС торчали на Мустафаре у консоли управления войсками и следили, почему-то за передвижениями армии республики?
Они прибыли на Мустафар согласно приказу Сидуиса. На передвижениях войск не пофигу. Может, они защищали одну из территорий, а может, смотрели реплей с последнего чемпионата по старкрафту – это не уже важно, когда констатирован факт окончании войны.
Ты неоднократно ссылаешься на Силу. так почему бы палычу через Силу не почувствовать/увидеть/и.т.п. , что с лидерами сепоров поконченно, что дроизы выключенны и т.п. И сослаться при этом на разведку?
У Сенаторов Силы нет. Им надо обоснование. А Сидиус не так силён, чтобы чувствовать смерть существ, находящихся в тысячах световых лет от него, и которые не дороги ему.
А по свершению сего факта, исходя из сенатской логики, должно состояться новое заседание, на котором, с учётом текущего положенияя на фронтах, данных разведки и пр., а затем решать, продолжать войну, или нет
1) Голосование могло уже состоятся и там могло быть принято решение ещё до смерти Гривуса. Мол, когда Гривус мёртв - конец войне.
2) А с чего ты решил, что такого заседания не было?
А он и не пытался сдать СЕНАТУ полномочия. Джедаи сами к нему припёрлись. Кстати, припёрлись не полномочия забирать, а АРЕСТОВЫВАТЬ!!
Да. А что, они должны были ослушаться воли Сената? Это бунт!
Понимаешь, весной Riskoff сказал, что аплодисменты
Это сказал VooDoo. И доказал.
в Сенате имел место быть "майндтрик тысечалетия"!!!
1) Это не мой термин.
2) Ты неправильно написал слово тысячелетие.
3) Ввиду пунктов 1) и 2) ты не имеешь права цитировать меня. Кавычки тут не к месту.
4) Использование "майндтрика тысячелетия" невозможно опровергнуть.
Aliez
Опять эта бредятина про то, что слова Винду "именем сената" нужно воспринять на веру
А почему нет? Для того чтобы опровергнуть канонический факт (слова Винду), необходимо доказать его ложность. Никаких доказательств лжи (кроме голословного "он врал") я не вижу до сих пор. Поэтому врущий Винду "идёт в сад" вместе с теми, кто эту теорию проталкивает. Следующий.
В результате все согласны и голосуют ЗА
Где голосуют? О чём голосуют? Повторяю, специально для такого умного камрада (тебя), простую вещь: в фильме и книге голосования не было.
Лично я стал бы копировать свои посты.
Я этим уже давно занимаюсь. Копирую то, что написал ещё в мае-июне.
гросс-адмирал Траун
По тексту речь не о передаче власти от канцлера к канцлеру.
Речь идёт об обязанности (would have) Совета Джедаев (Jedi Council), по порядку (in order), взять управление Сенатом (to take control of the Senate) для гарантирования мирного перехода (to secure a peaceful transition). Какой ещё может быть мирный переход, как не от канцлера к канцлеру? В любом случае, джедаи действовали согласно установленному порядку, следовательно, ничего противозаконного в их речах не было. Более того, их речи были единственно верными и не могли подразумевать бунта.
Как и Палпатин любит демократию.
Палпатин опровергнул свои же слова делом => лгал.
С того, что им самим хотелось эти полномочия взять.
Взять, или лишить? Если взять, то каковы мотивы? Назови, как минимум три.
Как твоё бессмысленное заявление о желании взять власть, вяжутся с тем, что Винду до последнего момента не убивал Палпатина? Что это ещё за бунт такой левый, когда джедаи всё делают по закону и не устраняют при этом свою главную проблему, несмотря на имеющуюся возможность?
Мне это надоело. Вторая часть библии о протоссах и зергах в ЗВ уже дописана. Выдержки начались. Скоро и вам с трупером придётся доказывать состоятельность очевидных вещей.
Riskoff
Какой ещё может быть мирный переход, как не от канцлера к канцлеру?
Если ты ещё не понял, какой, мне жаль. Сенат надо взять под контроль, чтобы он не поднимал бучу при переходе власти от законного канцлера к Джедаям. Вот и всё.
Палпатин опровергнул свои же слова делом
Джедаи свои слова о захвате власти подтвердили делом. Что, в общем, честно, но не имеет отношения к факту.
Взять, или лишить?
Взять.
Если взять, то каковы мотивы?
Чтобы держать под контролем Республику. Мотивы примерно те же, что и у Палпатина. Плюс самосохранение. С появлением армии Джедаи внезапно осознали, что могут оказаться ненужны и даже вредны для Палпатина и других властных представителей. Такова политика.
Винду до последнего момента не убивал Палпатина?
А какой смысл его убивать? Себя дискредитировать? Незаконен арест. То, что Винду в конце концов решился на убийство, это лишь результат превалирования джедайско-ситских разборок в государственном деле.
когда джедаи всё делают по закону
Мы это уже обсуждали. Там закона столько же, сколько в действиях большевиков. И мне это тоже надоело.
гросс-адмирал Траун
Сенат надо взять под контроль, чтобы он не поднимал бучу при переходе власти от законного канцлера к Джедаям.
Не так. Сенат при отсутствии (арестованного) канцлера должен управляться так же, как он управляется канцлером. Канцлер арестован. Как произвести выборы по механизмам Сената в отсуствии канцлера? Управление Сенатом должно осуществлятся по принятому порядку. Порядок озвучен джедаями в фильме.
Чтобы держать под контролем Республику.
Это не мотив, а ерунда. Им этот контроль нафиг не был нужен никогда. Какие ещё два мотива?
Джедаи свои слова о захвате власти подтвердили делом.
Каким нах делом? Джедаи не имели никакой власти.
Там закона столько же, сколько в действиях большевиков.
Большевики тут не при чём. Лукас ничего про них в фильме не говорил. О говорил о выполнении джедаями закона и воли Сената.
А какой смысл его убивать? Себя дискредитировать?
Не вижу никакой дискредитации. Убили и всё. А дальше имеем порядок, по которому джедаи управляют Сенатом. Можно было и не дискредитировать. Можно было вообще не спасать Палпатина, после похищения. У меня всё.
Пожелание: хватит придумывать то, чего никогда не было.
гросс-адмирал Траун
Ну и что? "Сенат будет голосовать за продолжение войны, пока Гитлер жив". А если Гривус мёртв? Не факт, что Сенат НЕ БУДЕТ голосовать за продолжение войны
Я начинаю думать, что кроме как Гитлера и Сталина ты больше никого не знаешь. Впрочем опять заявление из серии все знали что он сит. Фраза сказана четко и ясно. И это знали джедаи, и поэтому пошли к нему после смерти Гривуса.
Первый,
Не было, гипер сломался. Мол просто головой подумал, простейшая оперативная работа. Прям с Корусканта.
четвёртый,
Маяк, кроме того заявлено что когда уйдут в гипер их хрен найдут
пятый,
Не было. Где?
шестой.
Не было. Где? Если ты про экран и Лею, то скажу по секрету, она там часы увидела и поняла что флот скоро прибудет.
А по твоему Лея смотрит на имперский экран в имперском бункере, видит там флот, о котором имперцы ничего знать не должны и не разу не удивляется. А у Суллуста они конечно флот отслеживали, он в реалспейсе был, да еще и рядом с такой населеной планетой.
Все заканчивается банальным и бессмысленным расчетом возможного вектора. Что ни к чему не приводит.
Поздравляю с непомерно богатой фантазией
Imperial Trooper
Я выше Riskoffу про голосование ответил.
Ничего нового, опять из серии, что кто-то что-то должен, и как должно было быть. А вот было так как сказал Лукас, а не Стовер.
Стовер как раз смотрел. И он видел, что Гривус сдох, а война продолжается полным ходом.
Да что ви говорите, Стовер еще много чего увидел
А он и не пытался сдать СЕНАТУ полномочия.
А обязан был.
Тогда объясни мне с точки зрения канона, какого хрена "окончившие войну" лидеры КНС торчали на Мустафаре у консоли управления войсками и следили, почему-то за передвижениями армии республики?
Войну окончила Республика, имеет право. Им там абсолютно все равно как тут Вторая Мировая окончилась, они так захотели, так Лукас захотел. Остальное действие зовется спецоперация по уничтожению бандформирований.
Каким нах делом? Джедаи не имели никакой власти.
Поздравляю с безупречной логикой. Какого тогда банана они поперлись Канцлера арестовывать?
Таркин
Какого тогда банана они поперлись Канцлера арестовывать?
Мы говорили о власти над Сенатом. Это такой процесс, когда Сенат управляется. И джедаи, якобы, подтвердили свои слова о захвате власти над Сенатом делом. Вопрос: когда они управляли Сенатом?
Вообще-то если смотреть, не принимаю во внимание историю и суть джедайства, то джедаи не захватывали власть, они пытались недопустить, чтобы Палыч забрал их власть себе, впрочем не только их, но и Сената и т.д.
Палыч слишком сильно залез на их "территорию", вот они так и забеспокоились.
Если бы джедаев волновала абсолютная власть, они могли её взять в любой момент с Э1 до Э3, и никто бы им не смог помешать.
Riskoff
Не так.
Так.
Им этот контроль нафиг не был нужен никогда.
Наверное, поэтому они контролировали силовиков. Мне многое ещё, видимо, предстоит понять. Наверное, силовые ведомства и армия ну никак не стремятся к контролю над государством.
Джедаи не имели никакой власти.
Ай, забыл. Правда, никакой. Религиозные отморозки без властных полномочий решили свергнуть канцлера. Ну тогда это ещё проще. Зачем убили столько страниц, доказывая, что у них были властные полномочия, не совсем ясно
О говорил о выполнении джедаями закона и воли Сената.
Он об этом не говорил. Об этом сказал Винду. Палпатин ему возразил, что Сенат в данном случае представляет он, а никак не Джедаи. Кто из этих двоих Лукас? Аа... я понял Лукас - Сэмюл Л. Джексон. Перевоплощение. Как у Киркорова.
Не вижу никакой дискредитации. Убили и всё.
Действительно, какая дискредитация? Застрелили президента, захватили власть.
А дальше имеем порядок, по которому джедаи управляют Сенатом.
Который думает о том, как застрелили канцлера и подчинили их себе.
Rand
Впрочем опять заявление из серии все знали что он сит.
Если не мухлевать с контекстом, то все знали. Впрочем, я уже понял, что для тебя его тирада о защите прав меньшиств в Республике не имела связи с репликами, сказанными секундами раньше Джедаями. На этом по вопросу всё.
Фраза сказана четко и ясно.
Кем? Какая фраза? Джедаями? Нашёл авторитет.
Мол просто головой подумал
Угу. Не зная ничего ни о состоянии корабля, ни о его пункте назначения, среди сотен тысяч систем подумал, что это именно Татуин. И сразу сказал, что они там. Просто, без предположений.
простейшая оперативная работа
Действительно, простейшая. Ты хоть думай иногда.
Маяк
До, самое начало. Соло ушёл в гипер. Чтобы оторваться от крейсеров Империи, ему потребовалось несколько часов.
Не было. Где?
"Track them!" Ты почему прикидываешься? Или попросту не понимаишь?
Если ты про экран и Лею, то скажу по секрету, она там часы увидела
Да. Она - да. Что там видел имперский персонал - большой вопрос.
А у Суллуста они конечно флот отслеживали, он в реалспейсе был
Да это вообще параллельно. Первый, четвёртый и пятый эпизоды.
Поздравляю с непомерно богатой фантазией
Поздравляю с игнорированием канона.
И я так и не понял, маяк - это что, не технология отслеживания? Втирали мне изначально, что её вообще нет.
Войну окончила Республика, имеет право
Ой, я пропустил такой важный момент - объявление Сенатом или Палпатином о конце войны после смерти Гривуса!
Хватит басни сочинять.
P.S. И ещё раз, для непонятливых.
"Пока Гривус жив, Сенат будет голосовать за продолжение войны".
Гривус жив = >> Сенат голосует за продолжение.
И всё. А попытки уравнять это с "Гривус не жив =>> Сенат не голосует за продолжение" - это логическая подмена и попросту мухлёж.
В результате все согласны и голосуют ЗА
Где голосуют? О чём голосуют? Повторяю, специально для такого умного камрада (тебя), простую вещь: в фильме и книге голосования не было.
Снимай халат протри очки
Если СЕНАТ дал согласие (пусть за кадром) то почему потом к СЕНАТУ приходит (по мнению Рискофа) "неизвестный хмырь" (Личность которого не один сенатор не поставил под вопрос, а раз так то они были уверены что перед ними Палпатин) и толкает свою речь. В результате все согласны и голосуют ЗА ( Что не голосуют ? Ну ладно. После речи все кричали ура и аплодировали, а Падме ещё добавила что это смерть демократии ) и не один сенат даже не заикнулся про то что джедаи кого-то пошли арестовывать.
Внимательно посмотри на это
( Что не голосуют ? Ну ладно. После речи все кричали ура и аплодировали, а Падме ещё добавила что это смерть демократии ) и не один сенат даже не заикнулся про то что джедаи кого-то пошли арестовывать.
Все разговоры об обмане и подлоге, а тагже фоно и голограммах советую просто затереть. Иначе будете это всё доказывать уже не нам, а флоту разрушителей.
Вообще-то если смотреть, не принимаю во внимание историю и суть джедайства, то джедаи не захватывали власть, они пытались не допустить, чтобы Палыч забрал их власть себе, впрочем, не только их, но и Сената и т.д.
Палыч слишком сильно залез на их "территорию", вот они так и забеспокоились.
Если бы джедаев волновала абсолютная власть, они могли её взять в любой момент с Э1 до Э3, и никто бы им не смог помешать
Отлично. Тогда так.
Джедаи злобная религиозная секта похищающая маленьких детей у их родителей и контролирующая Республику из-под полы.
Они воспитывают детей превращая их в бойцов в совершенстве владеющих световым оружием и силой. Они наслаждаются властью и вынашивают планы по полному захвату власти и стремятся полностью сместить всю власть в республике. Но не делают этого так-так очень осторожны и им нужен подходящий повод.
Палпатин владыка ситх который в тайне владеет силой и стремится уничтожить чокнутых сектантов дабы освободить республику от их правления. Он подготавливает агентов (не более одного за раз) и вербует через них союзников для войны против республики подвластной сектантам дабы лишить их власти. Однажды он обманом становится канцлером и начинает править угнетённой республикой. В конце войны клонов он свергает позорное правление секты и становится единственным правителем республики. Но он продолжает преследовать джедайские недобитки которые заручились поддержкой преступников и подлых предателей, а также различных рас которые не получили всеобщего признания в новой Империи.
Смотрите на нашем канале завтра в 16-30.
Или вы видите такой мир немного иначе ?
гросс-адмирал Траун
Так.
Нет.
Наверное, поэтому они контролировали силовиков.
Они сами были силовиками.
Ай, забыл. Правда, никакой. Религиозные отморозки без властных полномочий решили свергнуть канцлера.
Нечестный приём ведение полемики. Разъяснение своих слов я уже дал дополнительно. Ты же знал это, но сознательно исказил смысловую нить, вырвал фразу из контекста и высмеял её. Анреспект. Совести у тебя нет.
Об этом сказал Винду.
Да, об этом сказал представитель власти.
Палпатин ему возразил, что Сенат в данном случае представляет он, а никак не Джедаи.
Не так. Палпатин сказал, что он и есть Сенат. Это абсурд и явная ложь, ввиду того, что Сенат - это не один человек.
Лукас - Сэмюл Л. Джексон.
Нет, Лукас - это режиссёр. Он снимает фильм. Фильм - это канон. Слова Винду об аресте именем Сената - это тоже канон, неопровержимый. Канон потому, что слова Винду - не ложь. Если бы они были ложью, то произведённый Винду арест Палпатина был бы бунтом, закончившийся бы прямо в зале Сената, с последующим уничтожением Винду, что ему совсем не было нужно. (Между прочим, если бы арест был незаконным, то Палпатин мог это использовать просто сдавшись. А там, суд (или Сенат) решил бы дело не в пользу джедаев.) Винду нужен был не бунт, а исполнение закона. Если бы Винду нужен был бунт, он просто либо убил бы Палпатина без громких слов о Сенате (на кой хрен врать, если это бунт?), либо не спасал бы его из лап Гривуса. Отсюда нет ни одного доказательства и мотива Винду взять управление Республикой в свои руки. Если бы он хотел это сделать, то он не отдал бы приказ на спасение Палпатина. Вот и всё. Нет смысла искать негра в тёмной стороне тёмной комнаты, особенно, если его там нет.
Действительно, какая дискредитация? Застрелили президента, захватили власть.
Именно так. Если была задача захватить власть, так бы и сделали. Какое дело джедаям до дискредитации, если власть у них в руках?
Который думает о том, как застрелили канцлера и подчинили их себе.
Что? Кто кого застрелил и подчинил?
Нашёл авторитет.
Да уж люди, охранявшие Республику 25000 лет, куда менее авторитетны, чем канцлер, развязавший войну для умышленного убийства собственных граждан
Aliez
Если СЕНАТ дал согласие
Какое согласие и на что дал Сенат? Поимённый список согласившихся сенаторов, пожалуйста, в студию.
В результате все согласны и голосуют ЗА ( Что не голосуют ? Ну ладно. После речи все кричали ура и аплодировали, а Падме ещё добавила что это смерть демократии ) и не один сенат даже не заикнулся про то что джедаи кого-то пошли арестовывать.
Вот-вот. Налицо массовое помутнение рассудка, очевидно, связанное с майнд-триком.
Все разговоры об обмане и подлоге, а тагже фоно и голограммах советую просто затереть.
Эти разговоры будут продолжаться до тех пор, пока будет включена имперская несознанка о бунте джедаев.
Они наслаждаются властью и вынашивают планы по полному захвату власти и стремятся полностью сместить всю власть в республике.
Зачем? Чего они ждали в Э1, или, скажем, 1000 лет назад?
Или вы видите такой мир немного иначе ?
Да, мы предпочитаем объективность.
Riskoff
Они сами были силовиками.
Если они себя не контролировали, то дело ещё хуже, чем я думал.
Разъяснение своих слов я уже дал дополнительно.
Да. Ты сказал, что Джедаям не нужна никакая власть, т.к. у них нет никакой власти. И не надо теперь отнекиваться контекстом.
Фильм - это канон.
И?
Канон потому, что слова Винду - не ложь.
А это уже не канон, а мнение Рискоффа.
Если бы они были ложью, то произведённый Винду арест Палпатина был бы бунтом
Он им и был. И очень быстро закончился с последующим уничтожением Винду, если ты ещё не понял. Всё так и было.
Между прочим, если бы арест был незаконным, то Палпатин мог это использовать просто сдавшись.
Сдаться тем, кто собирался взять Сенат под контроль? Ты вообще подумай, что говоришь.
А там, суд (или Сенат) решил бы дело не в пользу джедаев.
Ты совсем...? Джедаи уже запланировали взятие власти в свои руки на этот случай. ИМЕННО на этот случай.
Если бы Винду нужен был бунт
Винду нужен был захват власти.
убил бы Палпатина
Чем дискредитировал бы джедаев полностью.
без громких слов о Сенате
Чем дискредитировал бы джедаев полностью.
на кой хрен врать, если это бунт?
Чтобы не дискредитировать себя полностью.
мотива Винду
Мотивы были не только у Винду. И не столько.
то он не отдал бы приказ на спасение Палпатина
В фильме Винду никакого приказа "на спасение Палпатина" не отдавал. Но даже если он его отдал, какое это имеет отношение к захвату власти? А Гитлер не сразу решил убить Рема. И что?
Какое дело джедаям до дискредитации, если власть у них в руках?
Удивишься, очень большое. Такое же, как и Палпатину. Или ты считаешь Джедаев идиотами? И Палпатина заодно? Палпатин мог вообще не ждать никакого ареста и сразу уничтожить Джедаев. Я больше скажу, в этом случае он бы меньше пострадал. Какая разница - ведь он так и так незаконно захватил власть? Я устаю от примитивизма.
Что?
Ничто. Если бы Джедаи просто убрали бы Палпатина, не заботясь о своей репутации, то так и было бы.
Да уж люди, охранявшие Республику 25000 лет
Во-первых, в каноне это тысяча лет. Во-вторых, Святейшая Инквизиция тоже оч. авторитетный орган. Время функционирования не надо приплетать, окей?
Вопрос камрадам - с какой точки зрения оценивать законность преобразования ГР в Империю?
Если с точки зрения читателя, то да, Палыч - гад, предатель, убийца кучи мирных граждан (хотя это не он и жал на спуск), а джедаи - хранители мира и добра.
А с точки зрения жителя ЗВ?
О том, что Палыч стоял за развязкой Войны Клонов знал только Дуку. Даже Гривус, Ганрей и иже с ним не знали, кто Палыч. Мейс Винду и Ко пошли арестовывать Палыча, основываясь всего лишь на словах Анакина Скайвокера, парня, у которого крышу рвет от видений очень давно.
Джедаи пришли к Палычу, обнажили мечи, активизировали их, сказали, что он арестован, при этом никакого ордера не предъявили. На лицо привышение полномочий. Плюс еще к канцлеру "чаи гонять" приходили самые крутые магистры Ордена и за 10 лет не учуяли в нем ситха.
Плюс к этому, "именем Сената" можно подтереться - все решал Палыч и Сенат мог только предложить, а не настаивать. Касаемо того, что это Сенат мог снять неограниченные полномочия. Ага, сегодня накостыляли конфедератам, ура (все видится в розовм свете) и полномочия Палыча долой. А завтра КНС вставит по самое "не могу", и что опять Палычу полномочия приносить? Палыч сам должен отказаться от полномочий. Об этом и Падме говорила, кажется.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
starhunter
а джедаи - хранители мира и добра
Особенно в эту картину вписывается атака суверенного государства КНС. Хранение мира на лицо. Но ладно, не в этом суть, правда.
Палыч сам должен отказаться от полномочий.
Замечу, что Сенат даже не пытался его "отказать" от этих полномочий. Вообще. В принципе.
Именно поэтому ПЛАН ДЖЕДАЕВ был основан на ЗАХВАТЕ ВЛАСТИ НАД СЕНАТОМ, чтобы таким образом придать ЛЕГИТИМНОСТЬ СВЕРЖЕНИЮ ЗАКОННОЙ ВЛАСТИ В ЛИЦЕ П.
В противном случае вместо заседания по ПГИ мы бы имели заседание по лишению Палыча полномочий и вообще его импичменту.
Riskoff
Твоя голословность в отношении канонического факта меня не волнует. Какие ваши доказательства?
Вот уже полгода(с мая) я жду, когда мне приведут каноническое доказательство выдачи Сенатом Винду хоть каких-либо полномочий. Но вмне приводят только фразу самого Винду. А он в данном случае лицо заинтересованное.
Канцлер не может занимать свой пост, будучи арестованным - это нонсенс.
Верховный Канцлер, наделённый чрезвычайными полномочиями, к тому же являющийся верховным главнокомандующим ВС Республики(притом, что Республика находится в состоянии войны), не может быть арестован кучкой религиозных фанатиков - вот это НОНСЕС!!!
Внимательнее читай тему. С начала. Ты уже многое забыл. В фильме говорится об этом постоянно.
Нет, в фильме говорится только о том, что пока Гривус жив, ни о каком мире не может быть и речи. Никто ни разу не сказал, что в ту секунду, как Гривус скопытится, война магическим образом сразу закончится.
В фильме она имело место быть.
Минута и секунда фильма, когда происходит данная процедура? Так же подойдёт цитата из новеллизации.
Они прибыли на Мустафар согласно приказу Сидуиса. На передвижениях войск не пофигу. Может, они защищали одну из территорий, а может, смотрели реплей с последнего чемпионата по старкрафту – это не уже важно, когда констатирован факт окончании войны.
То, что лидеры КНС прибыли на Мустафар, называется передислокацией. А теперь сообщи мне минуту и секунду фильма(до прибытия анакина на Мустафар и голосования в Сенате по ПГИ) , когда имеет место быть констатация сего факта.
) Голосование могло уже состоятся и там могло быть принято решение ещё до смерти Гривуса. Мол, когда Гривус мёртв - конец войне.
2) А с чего ты решил, что такого заседания не было?
1)Гениально. Голосовать об окончании войны со смерьтью Гривуса, когда не известно, когда он сдохнет, да и сдохнет он вообще - это, безусловно, очень логично. Не надо считать всех сенаторов поголовно шизофрениками.
2)В фильме не показанно, и даже намёка не сделано. В новеллизации - тоже пусто.
Да. А что, они должны были ослушаться воли Сената? Это бунт
Сенат им никаких прав не давал!!! Это джедаи, как "генералы армии Республики" подчиняются Верховному главкому, т.е. палпатину. И тем более никаких прав на арест не имеют.
Использование "майндтрика тысячелетия" невозможно опровергнуть.
Использование "майндтрика тысячялетия" невозможно доказать.
Rand
Ничего нового, опять из серии, что кто-то что-то должен, и как должно было быть. А вот было так как сказал Лукас, а не Стовер.
Голосования не было, иначе Лукас бы об сем факте сообщил более явно, чем это видите вы.
А обязан был.
Хорошо, а палпатину дали шанс сложить с себя полномочия в установленном сенатом порядке? Нет! Вместо этого к нему в кабинет вламывается группка религиозных фанатиков, и, размахивая световыми мечами пытается свергнуть Верховного канцлера!
гросс-адмирал Траун , starhunter Нас уже трое!
гросс-адмирал Траун
Да. Ты сказал, что Джедаям не нужна никакая власть, т.к. у них нет никакой власти.
Не так. Ты сказал, будто "Джедаи свои слова о захвате власти подтвердили делом". На это было отвечено следующее: "Джедаи не имели никакой власти", и уточнено: "Вопрос: когда они управляли Сенатом?".
И?
Именем Галактического Сената Республики вы арестованы, канцлер.
А это уже не канон, а мнение Рискоффа.
Это канонический факт, подтверждённый здравым смыслом.
Он им и был.
Это не так, ибо джедаи исполняли волю Сената.
Всё так и было.
Не, так не было. Было совершено убийство четырёх должностных лиц, при исполнении служебных обязанностей.
Сдаться тем, кто собирался взять Сенат под контроль?
Сдаться тем, кого Сенат должен был уничтожить в судебном порядке, если джедаи, арестовав Палпатина, не согласовали этот вопрос с Сенатом. Риск быть убитым при таком раскладе был на порядок ниже.
Джедаи уже запланировали взятие власти в свои руки на этот случай.
Тогда на кой хрен им нужен был живой Палпатин?
Винду нужен был захват власти.
Назови хотя бы три мотива.
Чем дискредитировал бы джедаев полностью.
Ну и что?
Чем дискредитировал бы джедаев полностью.
Ну и что?
Чем дискредитировал бы джедаев полностью.
Ну и что?
Мотивы были не только у Винду. И не столько.
А у кого ещё и сколько?
В фильме Винду никакого приказа "на спасение Палпатина" не отдавал.
А кто отдавал?
Но даже если он его отдал, какое это имеет отношение к захвату власти?
В том-то и дело, что никакого. Если бы хотел захватить власть, то без Палпатина это делалось элементарно. Орден без Палпатина автоматически управляет Сенатом. Никого не нужно возвращать, чтобы преодолевать потом никому не нужный геморрой в лице Палпатина.
Или ты считаешь Джедаев идиотами?
Нет, это ты считаешь джедаев идиотами, наивно полагая, будто им нужна власть и они безосновательно пытались арестовать Палпатина.
Если бы Джедаи просто убрали бы Палпатина, не заботясь о своей репутации, то так и было бы.
Как так? Нет человека - нет проблемы.
Во-первых, в каноне это тысяча лет.
А в таймлайне - 25000.
Во-вторых, Святейшая Инквизиция тоже оч. авторитетный орган.
А причём тут Сидиус?
Imperial Trooper
Четверо
Riskoff
"Да, об этом сказал представитель власти."
Чью власть он простите представлял?
Riskoff
Почемуто мне казолось что в Сенат Винду не заглядывал, а после доклада Энакина сразу помчалься арестовывать Палпатина.
Imperial Trooper
Вот уже полгода(с мая) я жду, когда мне приведут каноническое доказательство выдачи Сенатом Винду хоть каких-либо полномочий.
Посмотри кино, которое является одним сплошным каноническим фактом.
Но вмне приводят только фразу самого Винду. А он в данном случае лицо заинтересованное.
Винду - это лицо, которое (в отличие от Палпатина) следит за исполнением законности в Республике, ввиду своих прямых обязанностей. У меня есть все основания верить такому заинтересованному лицу, и нет никакого основания верить предателю Республики - Палпатину.
Верховный Канцлер, наделённый чрезвычайными полномочиями, к тому же являющийся верховным главнокомандующим ВС Республики(притом, что Республика находится в состоянии войны), не может быть арестован кучкой религиозных фанатиков - вот это НОНСЕС!!!
Это не нонсенс, а суровая правда жизни, когда исполнительная власть (джедаи), по приказу высшего ограна власти (Сената) арестовывает уже несколько часов как лишённого всех полномочий человека, подозревающегося, кроме всего прочего, в страшных преступлениях против своего государства.
Нет, в фильме говорится только о том, что пока Гривус жив, ни о каком мире не может быть и речи.
Сенат будет голосовать за продолжение войны до тех пор, пока жив Гривус. Нет Гривуса - нет решения по продолжению войны. Элементарное логическое условие. В языке C это описывается так:
if (GrivousAlive) ContinueWar();
Процедура ContinueWar выполняется лишь тогда, когда условие GrivousAlive истинно.
Минута и секунда фильма, когда происходит данная процедура?
Минута и секунда фильма, когда было произведено детопроизводство между Анакином и Падме? Поздравляю: Анакин бесплоден, Мон Мотма - конструктор второй Звезды Смерти, а Падме - Сара Керриган, рождающая зерглингов парами из одного яйца. Минута и секунда фильма, показывающая легальность Империи? Вечная тема, камрад, вечная тема.
А теперь сообщи мне минуту и секунду фильма(до прибытия анакина на Мустафар и голосования в Сенате по ПГИ) , когда имеет место быть констатация сего факта.
Какого конкретно факта?
В фильме не показанно, и даже намёка не сделано. В новеллизации - тоже пусто.
В фильме много чего не показано. Например того, что рождение Палпатина имело место быть. Или: что является чрезвычайными полномочиями канцлера, и что они дают, кроме возможности развязать войну?
Сенат им никаких прав не давал!!!
Давал. Это канонический факт.
Это джедаи, как "генералы армии Республики" подчиняются Верховному главкому, т.е. палпатину.
После смерти Гривуса Палпатину более никто не подчиняется. Даже при живом Гривусе Палпатин подчиняется воле Сената, а не наоборот.
Использование "майндтрика тысячялетия" невозможно доказать.
Элементарно и я уже доказал его в этой теме. В подкрепление этого - фонограмма, являющаяся каноном. Никакого движения и аплодисментов в балконах во время речи Палпатина.
KOBA
Чью власть он простите представлял?
Власть Галактического Сената Республики.
starhunter
Вопрос камрадам - с какой точки зрения оценивать законность преобразования ГР в Империю?
С объективной.
А с точки зрения жителя ЗВ?
Чужие заблуждения меня не интересуют.
гросс-адмирал Траун
Особенно в эту картину вписывается атака суверенного государства КНС. Хранение мира на лицо. Но ладно, не в этом суть, правда.
Ох. Атака, санкционированная лидером того же самого государства, по совместительству владыки сита, канцлера Республики, добившийся чрезвычайных полномочий с тем, чтобы эту войну и начать.
Замечу, что Сенат даже не пытался его "отказать" от этих полномочий. Вообще. В принципе.
На лицо "майндтрик тысячелетия", взятый под контроль Сенат и выключенные микрофоны с фонограммой аплодисментов в нужных местах.
Именно поэтому ПЛАН ДЖЕДАЕВ был основан на ЗАХВАТЕ ВЛАСТИ НАД СЕНАТОМ, чтобы таким образом придать ЛЕГИТИМНОСТЬ СВЕРЖЕНИЮ ЗАКОННОЙ ВЛАСТИ В ЛИЦЕ П.
Почему джедаи не захватили власть над Сенатом в тот момент, когда Палпатин был похищен Гривусом? Вот был бы облом для Сидиуса И власть у джедаев без проблем и риска вообще.
В противном случае вместо заседания по ПГИ мы бы имели заседание по лишению Палыча полномочий и вообще его импичменту.
Разумеется. Всё по закону. Тебя это не устраивает?
Riskoff
Посмотри кино, которое является одним сплошным каноническим фактом.
Я кино смотрел, и нигде не видел сцены, в которой Винду прибывает в Сенат, где ему вручаются какие-либо полномочия. В фильме показано другое: сначала Винду говорит, что "сенат прийдётся взять под контроль" а затем вламывается в кабинет с воплем "Именем сената" Откуда мы знаем, может он уже взял сенат под контроль?
Винду - это лицо, которое (в отличие от Палпатина) следит за исполнением законности в Республике, ввиду своих прямых обязанностей. У меня есть все основания верить такому заинтересованному лицу, и нет никакого основания верить предателю Республики - Палпатину.
Определись наконец, джедаи - военные или госбез?
Это не нонсенс, а суровая правда жизни, когда исполнительная власть (джедаи), по приказу высшего ограна власти (Сената) арестовывает уже несколько часов как лишённого всех полномочий человека, подозревающегося, кроме всего прочего, в страшных преступлениях против своего государства.
1)"Хранители мира в галактике"не тянет на исполнительную власть
2)На момент кризиса высшая власть принадлежит палпатину(в этом смысл чрезвычайных полномочий)
3) Повторяю свой вопрос: кто и когда лишил палпатина чрезвычайных полномочий, и почему об этом не знал сам Палпатин?!
Сенат будет голосовать за продолжение войны до тех пор, пока жив Гривус. Нет Гривуса - нет решения по продолжению войны. Элементарное логическое условие. В языке C это описывается так:
Нет, условие немного другое:
1.Угроза:=Гривус
2. Война:=true <=> Угроза=сущуствует
3.if Угроза=уничтоженна, then <проверка новых условий, разведданых и пр.>
3.1 if результаты проверки положительны<новых командоров нет, лидеры КНС подписали
капитуляцию/внезапно сдохли, все дроиды вдруг взорвались>, then Война:= false,
else
Угроза:=<то, что всплыло в результате проверок>
go to 2
Минута и секунда фильма, когда было произведено детопроизводство между Анакином и Падме?
Сей процесс происходил в ПРОМЕЖУТКЕ меджу эпизодами, так что аналогия неуместна.
Минута и секунда фильма, показывающая легальность Империи?
0:00:00 - 2:08:11
В фильме много чего не показано. Например того, что рождение Палпатина имело место быть. Или: что является чрезвычайными полномочиями канцлера, и что они дают, кроме возможности развязать войну?
Палпатин показан в фильме? Значит его рождение имело место быть.
Как можно ПОКАЗАТЬ ПОЛНОМОЧИЯ?!
Войну развязали джедаи, высадившись на суверенной планете.
Давал. Это канонический факт.
Когда и где?
После смерти Гривуса Палпатину более никто не подчиняется. Даже при живом Гривусе Палпатин подчиняется воле Сената, а не наоборот.
Вообще то суть полномочий была именно в том, чтобы сенат не мог стопорить нужные решения(типа как Палпатин сказал, так и будет, задача сената лишь подтвердить голосованием волю Канцлера).
Кстати, полномочия выдавались не на время войны(её ещё не было), а на время кризиса. И по поводу окончания КРИЗИСА никто в ЭIII ни разу не сказал, значит винду сотоварищи отправляются в лес!!!
Элементарно и я уже доказал его в этой теме. В подкрепление этого - фонограмма, являющаяся каноном. Никакого движения и аплодисментов в балконах во время речи Палпатина.
Сенатские ложи специально затемнены, чтобы не было видно, что там происходит. Ладно. Сей факт я смогу опровергнуть, только когда у меня появится ЭIII в нормальном качестве.
Riskoff
Вопрос: когда они управляли Сенатом?
Если бы они успешно сместили Палыча, управляли бы, если ты об этом.
Именем Галактического Сената Республики вы арестованы, канцлер.
Сенат было проще подвести под это дело - они собирались взять его под контроль, следовательно, несомненно после этого задним числом им бы и ордер выдали, и всё-всё-всё. Странно, что ты этого не понимаешь.
джедаи исполняли волю Сената
Джедаи исполняли свою волю, и чтобы никто не мешал, собирались сместить канцлера и взять Сенат под контроль.
кого Сенат должен был уничтожить в судебном порядке
Сенат, взятый под контроль Джедаями, НИКОГО уже не уничтожил бы. Кроме Палпатина, разумеется. Не будь ребёнком.
Тогда на кой хрен им нужен был живой Палпатин?
Легче придать видимость легальности. Арест не убийство. Ордер на арест задним числом подчинённый Сенат выпишет, а вот ордеров на убийство нет. Да и самовольная расправа над Палпатином вызовет слишком много вопросов. А если эта расправа будет осуществлена взятым под контроль Сенатом, то вопросов куда меньше - типа, "импичнули".
А кто отдавал?
Кто-то отдал.
Орден без Палпатина автоматически управляет Сенатом.
Именно это и планировалось. Но убийство - это через край. Избавиться от П. с помощью взятого под контроль Сената намного удобнее.
Нет, это ты считаешь джедаев идиотами
Я даю им хоть толику разума, в отличие от тебя. Антиджедайские настроения сильны. Джедаи подозревают, что Палпатин или кто-либо другой может их попросту "убрать" с дороги.
Они собираются сместить канцлера и взять под контроль Сенат, чтобы представить это действо в законном свете.
Убийство канцлера будет просто бомбой, которая спровоцирует всплеск насилия и неповиновения. Сенат не станет подчиняться тем, кто убил канцлера. Паче армия и флот. Если же канцлера "типа судить", то всё куда удобнее.
Именно поэтому и Палпатин не начинал действий против Джедаев БЕЗ провокации с их стороны.
А у тебя какие-то дураки кругом.
Как так? Нет человека - нет проблемы.
В конечном итоге они собирались его устранить (судя по речам Йоды). Но они не дураки. Как и Палпатин не дурак. Немотивированные и провоцирующие действия - это попросту неумно.
А в таймлайне - 25000.
Значит, есть ещё меньше оснований верить Винду. Он ведь против таймлайна соврал! Да ещё в собственных мыслях!!
А причём тут Сидиус?
А Сидиус тут не причём. Я тебе объясняю, почему Джедаи действовали именно так, а не иначе.
Imperial Trooper
Откуда мы знаем, может он уже взял сенат под контроль?
ПЯТЬ!
гросс-адмирал Траун
Антиджедайские настроения сильны
Вот именно!!! Я уже когда-то говорил, что джедаев в галактике, мягко говоря, недолбюливали. На то есть много причин. Детей из семей забирают.Используют какую-то непонятную простым обитателям галактики Силу. Не подчиняются никому кроме себя. Уверен, что многие в галактике вздохнули с облегчением, когда узнали, что джедаев больше нет.
А Палпатина народ любил и уважал. В новеллизации это сказанно открытым текстом.
гросс-адмирал Траун
Если не мухлевать с контекстом, то все знали.
Точно, точно, если не мухлевать пропуская слова и криво переводя. Очень верно подмечено.
Кем? Какая фраза? Джедаями? Нашёл авторитет.
Палычем, Палычем.
Угу. Не зная ничего ни о состоянии корабля, ни о его пункте назначения, среди сотен тысяч систем подумал, что это именно Татуин. И сразу сказал, что они там. Просто, без предположений.
С чего взял, что не знал? С чего взял что они вообще в гипер ушли? И не просто так сказал, он сначала подумал.
До, самое начало. Соло ушёл в гипер. Чтобы оторваться от крейсеров Империи, ему потребовалось несколько часов.
Это откуда родилось?
Я вот это вижу
Can't nobody track another ship accurately at supralight speeds.
Могут примерно показать куда улетел.
'You can stop worrying about your Imperial friends,' he told Luke and Ben. 'They'll never be able to track us now. Told you I'd lose
them.'
Даже и этого не могут.
"Track them!" Ты почему прикидываешься? Или попросту не понимаишь?
Разумеется, вектор.
Да. Она - да. Что там видел имперский персонал - большой вопрос.
Уж точно не флот, до его прибытия.
И я так и не понял, маяк - это что, не технология отслеживания? Втирали мне изначально, что её вообще нет.
Маяк это не технология отслеживания, это маяк. Не факт еще, что маяк именно отслеживает в гипере, а не банально выдает координаты точки прибытия из реалспейса.
Имеется ввиду то, что если корабль ушел в гипер - всё, хрен найдешь. Всякие расчеты векторов есть бесмысленная затея.
Ой, я пропустил такой важный момент - объявление Сенатом или Палпатином о конце войны после смерти Гривуса!
А я пропустил детопроизводство(c). Пропустил избрание канцлером Палыча. Даешь режиссерскую версию.
И всё. А попытки уравнять это с "Гривус не жив =>> Сенат не голосует за продолжение" - это логическая подмена и попросту мухлёж.
Нет, поход Винду к Палычу есть прямое, неотвратимое доказательство "Гривус не жив =>> Сенат не голосует за продолжение". Потому, что иначе он бы к нему не пошел. Это именно была поворотная точка, у Винду имелись все основания, значит их дал сенат. Самоуправством он мог и после смерти Дуку и разгрома флота КНС занятся.
ЗЫ Поправка, "Сенат будет голосовать за продолжение войны пока Гривус у власти."
Также из фильма - "Нам сообщили, что Гривус мертв, теперь канцлер должен вернуть чрезвычайные полномочия сенату.
Канонее не бывает. Только не надо тут про авторитеты и ложь, все это жалкие отмазки.
гросс-адмирал Траун
Антиджедайские настроения сильны
Источники в студию.
Я вот вижу, что даже на Татуине маленький мальчик знает какие джедаи хорошие. Прекращайте бредить, если бы джедаям нужна была власть они могли её взять в любое время, в любую секунду в течении тысячелетней истории Республики. Власть им не нужна, она у них уже была.
Imperial Trooper
Откуда мы знаем, может он уже взял сенат под контроль?
В данный момент он не Сенатом управлял, а арестовывал Палпатина, то есть, выполнял волю Сената.
Определись наконец, джедаи - военные или госбез?
И военные, и госбез, и суд, и полиция.
Хранители мира в галактике"не тянет на исполнительную власть
Если они пришли арестовывать кого-либо, значит тянут
На момент кризиса высшая власть принадлежит палпатину(в этом смысл чрезвычайных полномочий)
Точно. Вот только на момент ареста полномочия Палпатина уже вышли.
0:00:00 - 2:08:11
О! Отличный конструктивный ответ. Я его запомню.
Повторяю свой вопрос: кто и когда лишил палпатина чрезвычайных полномочий, и почему об этом не знал сам Палпатин?!
Сенат , 0:00:00 - 2:08:11 © , Палпатин знал.
1.Угроза:=Гривус
2. Война:=true <=> Угроза=сущуствует
3.if Угроза=уничтоженна, then <проверка новых условий, разведданых и пр.>
3.1 if результаты проверки положительны<новых командоров нет, лидеры КНС подписали
капитуляцию/внезапно сдохли, все дроиды вдруг взорвались>, then Война:= false,
else
Угроза:=<то, что всплыло в результате проверок>
go to 2
А теперь, приведи сюда цитату из канона, подтвердающую сей алгоритм.
Должно быть что-то такое:
Гривус – это угроза. Война идёт до тех пор, пока существует Гривус. Когда Гривус будет убит, мы проведём разведку и, если появится новый командующий, или лидеры КНС подпишут капитуляцию (либо помрут вместе с дроидами), то тогда война окончится, в противном случае угрозой станет ещё кто-нибудь. Так что война продолжится в любом случае.
Извини, но в фильме такого не было. Кроме того, у тебя в условиях логическая ошибка. Пункт 2 логически противоречит пункту 3. Пункт 3 логически противоречит пункту 1. Кроме того, разведка ведётся постоянно, а не только в случае смерти Гривуса. И последнее – у тебя замкнутый цикл. Итого: три по программированию и двойка по логике.
Палпатин показан в фильме? Значит его рождение имело место быть.
Вовсе не факт. Он мог быть клонирован, посредствам телепортационной молекулярной сборки.
Как можно ПОКАЗАТЬ ПОЛНОМОЧИЯ?!
Проблемы Лукаса, который не показал полномочия джедаев во время ареста Палпатина. Пока Лукас показал лишь то, что чрезвычайные полномочия дают лишь одно право: создание республиканской армии. При этом, Лукас не подтвердил, что все прочие полномочия канцлера сохраняются, что не факт.
Войну развязали джедаи, высадившись на суверенной планете.
Выворачиваешь факты наизнанку, в который раз. Войну развязал Дарт Сидиус, который пытался это сделать ещё в Э1.
Когда и где?
0:00:00 - 2:08:11 © , в Э3
Вообще то суть полномочий была именно в том, чтобы сенат не мог стопорить нужные решения(типа как Палпатин сказал, так и будет, задача сената лишь подтвердить голосованием волю Канцлера).
Меня твои личные фантазии не интересуют, ибо в фильме об этом ничего не сказано.
Кстати, полномочия выдавались не на время войны(её ещё не было), а на время кризиса. И по поводу окончания КРИЗИСА никто в ЭIII ни разу не сказал, значит винду сотоварищи отправляются в лес!!!
Ну, конечно, Гривус убит, война окончена, а кризис продолжается Кризис – это Империя что-ли?
Сенатские ложи специально затемнены, чтобы не было видно, что там происходит.
Да что ты такое говоришь? А как же нам быть с Э1, где ничего не затемнено
Я уже когда-то говорил, что джедаев в галактике, мягко говоря, недолбюливали.
На основании чего?
Детей из семей забирают.
Насильно никто никого не забирал. У нас, в суворовские училища, тоже "забирают", знаешь ли
Используют какую-то непонятную простым обитателям галактики Силу.
Вполне себе понятную. Если конкретно мы с тобой, ничего не знаем о квантовой физике, или о гравитонах, как неотъемлемой части гравитации, это не значит, будто мы её недолюбливаем физику и гравитацию.
Не подчиняются никому кроме себя.
Любые военные и ГБ не подчиняются никому, кроме себя.
Уверен, что многие в галактике вздохнули с облегчением, когда узнали, что джедаев больше нет.
Доказательства, пожалуйста.
А Палпатина народ любил и уважал. В новеллизации это сказанно открытым текстом.
А ещё, в новеллизации говорится открытым текстом об арестах Сенаторов. Мы всё ещё говорим о легальности Империи?
гросс-адмирал Траун
Если бы они успешно сместили Палыча, управляли бы, если ты об этом.
Нет, я спрашиваю: когда джедаи подтвердили делом захват власти? Ты утверждал именно это.
Сенат было проще подвести под это дело - они собирались взять его под контроль, следовательно, несомненно после этого задним числом им бы и ордер выдали, и всё-всё-всё.
Если так, то чего ждал Сидиус? Он мог уничтожить джедаев ещё в Э2, когда взял под контроль Сенат. Убил бы и получил ордер задним числом. Зачем он тянул резину до середины Э3?
Странно, что ты этого не понимаешь.
Ничего странно. Мне свойственно не понимать того, что не имеет логики.
Джедаи исполняли свою волю, и чтобы никто не мешал, собирались сместить канцлера и взять Сенат под контроль.
Почему Сенат хотел быть управляемым джедаями, ввиду чего отдал распоряжение на арест Палпатина?
Сенат, взятый под контроль Джедаями, НИКОГО уже не уничтожил бы. Кроме Палпатина, разумеется. Не будь ребёнком.
Почему Сенат, взятый под контроль Палпатином в Э2, не уничтожил джедаев? Не будь ребёнком.
Легче придать видимость легальности. Арест не убийство. Ордер на арест задним числом подчинённый Сенат выпишет, а вот ордеров на убийство нет.
Почему этим не воспользовался Палпатин для ареста джедаев? Например, за развязывание войны, через вторжение на чужую территорию?
Да и самовольная расправа над Палпатином вызовет слишком много вопросов.
Ввиду того, что Палпатин – сит, у Сената вопросов не возникнет вообще.
Кто-то отдал.
Кто именно отдал? Прошу назвать хотя бы организацию.
Именно это и планировалось.
Ой, мама! Оказывается, похищение Палпатина Гривусом планировалось джедаями?
А зачем они тогда его спасали, позволь спросить?
Но убийство - это через край. Избавиться от П. с помощью взятого под контроль Сената намного удобнее.
Ну. Палпатин похищен. От него избавились. Палпатина нет. Джедаи берут Сенат "под контроль". Вопрос: на хрена они его спасали?
Я даю им хоть толику разума, в отличие от тебя.
Где разум? Джедаи хотят без каких-либо мотивов захватить власть, избавившись от Палпатина. Палпатина похищают, ввиду чего джедаи спасают его, для того, чтобы затем снова от него избавится. Где хотя бы грамм логики и разума?
Антиджедайские настроения сильны.
Среди кого? А если они начнут судить канцлера, "антиджедайские натроения" исчезнут?
Джедаи подозревают, что Палпатин или кто-либо другой может их попросту "убрать" с дороги.
С какой дороги? Куда?
Они собираются сместить канцлера и взять под контроль Сенат, чтобы представить это действо в законном свете.
Зачем они спасли канцлера и вернули его в Сенат, если это мешало взятию Сената "под контроль"?
Убийство канцлера будет просто бомбой, которая спровоцирует всплеск насилия и неповиновения.
По фигу. Сенат контролируется, ВС контролируются. Никакого насилия не будет: подконтрольный Сенат сообщает народу о том, что Палпатин – сит и враг Республики, джедаи – спасители Республики.
Сенат не станет подчиняться тем, кто убил канцлера.
А куда он денется? Если джедаи такие злыдни, мечтающие о власти, разговор с Сенатом, в случае неповиновения, будет коротким. В любом случае, Сенату было пофиг на то, что Палпатин без суда из следствия поубивал всех в высшем силовом органе, включая детей. Сенату будет пофиг и на убитого (например) "бандитской пулей" Палпатина.
Паче армия и флот.
Эти вообще, под командованием джедаев. Никаких проблем.
Если же канцлера "типа судить", то всё куда удобнее.
Никакого удобства, только проблемы. Нет человека – нет проблемы.
Именно поэтому и Палпатин не начинал действий против Джедаев БЕЗ провокации с их стороны.
Ерунда. Палпатин мог их всех поубивать и в Э2, благо, что повод был.
А у тебя какие-то дураки кругом.
Не у меня. Я не считаю джедаев дураками, мечтающими захватить не нужную им власть, и рискующими жизнями для спасения Палпатина, чтобы захват власти стал ещё более геморройным занятием.
В конечном итоге они собирались его устранить (судя по речам Йоды).
Тогда зачем они его спасали в начале Э3?
Но они не дураки.
Получается, что дураки.
Как и Палпатин не дурак.
Палпатин – ещё больший дурак. Тянул резину со второго эпизода.
Значит, есть ещё меньше оснований верить Винду.
Не, меньше оснований верить тебе. Джедаи защищали Республику и 5000 лет назад – канон.
Я тебе объясняю, почему Джедаи действовали именно так, а не иначе.
Ну и почему же джедаи вернули канцлера в Сенат, вырвав его из лап Дуку/Гривуса?
Riskoff
В данный момент он не Сенатом управлял, а арестовывал Палпатина, то есть, выполнял волю Сената.
Речи идёт о том, что Сенат , возможно, был взят джедаями под контроль( отсюда, кстати, следует то, что никто из сенаторов не усомнился в мятеже джедаев)
И военные, и госбез, и суд, и полиция.
Кто угодно, но только не суд и полиция!!! Про суды говорил сам Винду, что они под контролем Палпатина, а полиция... Что-то в фильмах не былдо ни одного джедая, ловящего карманника, расследующего кражу, ловящего угонщика корабля. Кстати и военные они хреновые, о чём сами говорят.
Если они пришли арестовывать кого-либо, значит тянут
Это значит всего лишь самоуправство и мятеж, так как полномочий никот им не давал. Если полномочия им кто-либо вручил, топрошу ссылку на канон(фильм, новеллизацию, сценарий), когда, где и кем это было сделанно. Слова Винду не предлагать!!!
Вовсе не факт. Он мог быть клонирован, посредствам телепортационной молекулярной сборки.
Клонирован он, или собоан по атомамЮ, нас не волнует, так как в фильме показан этот человек, показанны его действия, значит он существует.
Сенат , 0:00:00 - 2:08:11 © , Палпатин знал.
Повторяю для тех, кто в танке: за весь Э III ни один представитель Сената ни разу не сказал, что как только Гривус умрёт, минует кризис, для разрешения которого Палпатину были врученны чрезвычайные полномочия.
Палпатин говорил, что сенат будет голосовать о продолжении войны, пока Гривус жив, а джедаи сказали, что раз Гривус помер, то палпатин должен сложить свои полномочия. И вместо того, чтобы вызвать Верховного Канцлера в Сенат, припёрлись чинить самоуправство.
Выворачиваешь факты наизнанку, в который раз. Войну развязал Дарт Сидиус, который пытался это сделать ещё в Э1.
Неет, войну развязали те, кто напал первым, а это сделали джедаи.
Ну, конечно, Гривус убит, война окончена, а кризис продолжается Кризис – это Империя что-ли?
Послевоенный экономический кризис, разрушенная инфраструктура многих планет, недобитки КНС. Вполне даже кризис.
Да что ты такое говоришь? А как же нам быть с Э1, где ничего не затемнено
Я же сказал, будет фильм - будут скриншоты. Тогда продолжим про "М.Т."
Любые военные и ГБ не подчиняются никому, кроме себя.
Открою страшную тайну: и военные, и госбез подчиняются главе государства. А ещё, в новеллизации говорится открытым текстом об арестах Сенаторов. Мы всё ещё говорим о легальности Империи?
Аресты Сенаторов, поддержавших мятеж джедаев вполне законны. Хорошо, что не расстреляли сразу, по закону военного времени.
Проще говоря у джедаев нет мотива захватывать власть, нет мотива подчинять себе высший орган власти - Сенат. Есть одно, они как силовой орган обязаны обеспечить мирный перезод власти новому канцлеру, так как в той ситуации возможно все что угодно. Вот это Лукас и сказал.
Imperial Trooper
[?]гросс-адмирал Траун , starhunter Нас уже трое![/?]
Четверо, коллега. Я уже ХЗ сколько говорю о том же самом, о "точках зрения". Хотя, нет, пятеро - Aliez говорил примерно о том же.
Ха-хаха
Ну вы блин даёте.
Особенно дал Рискоф. Пост в котором я писал смотрите на нашем канале был шуткой. А ваше упрямство и желание доказать свою правду меня просто не волнует. Вы сами стали использовать политику резуна и икажать смысл весьма точных фраз. Более того вы это стали делать гораздо раньше чем я. Это раз. Два. Я уже писал что все мои посты состоят из КУСКОВ текста. Которые в себе несут определённый смысл из НЕСКОЛЬКИХ предложений. Вы в свою очередь выдераете из них нужные ВАМ И ТОЛЬКО ВАМ ФРАЗЫ И ИХ ОБСУЖДАЕТЕ. А ЦЕЛУЮ МЫСЛЬ ВАМ СЛОБО ОПРОВЕРГНУТЬ ? ВЫ ЧИТАЕТЕ ЧЕРЕЗ СЛОВО. ВЫ САМИ ЭТО ДОКАЗАЛИ. Вы просили список. А вы знаете ЧТО за список вы требовали ? Если вы внимательно читали текст то должны были понять, что речь шла о согласии сената ( в том самом предложении) на арест Палпатина.
Я воспользуюсь этим вашим невниманием. Скажите, а у вас есть список сенаторов которые дали согласие на арест Палпатина ? У вас есть результаты голосования ? Или может записи с видеокамер ? Докажите мне что сенаторы давали согласие на арест канцлера. Предположим что империю создали незаконно, а большинство сенаторов было против, но империя всеже есть. Теперь докажите мне что голосование об аресте канцлера которое по вашей логики в отличии от голосования по империи имело место не было фальсифицировано джедаями при помощи СИЛЫ. Я жду.
До тех пор пока вы мне не докажите это я оставляю за собой право считать что фраза именем сената была грязной ложью и провакацией с стороны Винду так как он ненавидел ситха и хотел его убить.
Ну, конечно, Гривус убит, война окончена, а кризис продолжается Кризис – это Империя что-ли?
Нет кризис ЭТО ПОВСТАНЦЫ !!!
Определись наконец, джедаи - военные или госбез?
И военные, и госбез, и суд, и полиция.
А на кой тогда нужен сенат ? И канцлер ? И клоны ?
Хранители мира в галактике"не тянет на исполнительную власть
Если они пришли арестовывать кого-либо, значит тянут
На момент кризиса высшая власть принадлежит палпатину(в этом смысл чрезвычайных полномочий)
Точно. Вот только на момент ареста полномочия Палпатина уже вышли.
Вы делате второй вывод из первого, но первый не истинна, а ваше мнение которое вы НЕ МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ.
А Палпатина народ любил и уважал. В новеллизации это сказанно открытым текстом.
А ещё, в новеллизации говорится открытым текстом об арестах Сенаторов. Мы всё ещё говорим о легальности Империи?
Блин ты что отупина нажрался ? Сенаторов арестовывали в империи по приказу императора на основании обвинений или по приказу императора которы имел абсолютную власть в империи и мог приказать всё что угодно так как слово монарха это закон.
Убийство канцлера будет просто бомбой, которая спровоцирует всплеск насилия и неповиновения.
По фигу. Сенат контролируется, ВС контролируются. Никакого насилия не будет: подконтрольный Сенат сообщает народу о том, что Палпатин – сит и враг Республики, джедаи – спасители Республики.
Вы видимо идеолист или просто видите не дальше своего носа. Неужели вы думаете что народ узнав о том что джедаи контролируют сенат и всю республику после насильного смещения канцлера так просто поверит словам ПОДКОНТРОЛЬНОГО сената и не станет противиться ?
Паче армия и флот.
Эти вообще, под командованием джедаев. Никаких проблем.
Отдельные групировки а не весь флот и армия так как главком ПАЛПАТИН а джедаи только генералы.
В конечном итоге они собирались его устранить (судя по речам Йоды).
Тогда зачем они его спасали в начале Э3?
Все очень просто. Сначала спасли и только потом выступил ЙОда.
Не, меньше оснований верить тебе. Джедаи защищали Республику и 5000 лет назад – канон.
И что ? Я захватил или собераюсь захватить власть и что я должен буду позволть комуто из вне мне помещать и позволить разрушить мои планы ?
Я тебе объясняю, почему Джедаи действовали именно так, а не иначе.
Ну и почему же джедаи вернули канцлера в Сенат, вырвав его из лап Дуку/Гривуса?
Потомучто договорились о перевороте только после этого.
Riskoff
когда джедаи подтвердили делом захват власти?
Начав его осуществление третьего дня месяца нисана в кабинете канцлера.
Если так, то чего ждал Сидиус?
Провокации. Попытки захвата власти. Ты прав, если рассуждать чисто по принципу "замочу, как захочу", то ждать было совершенно нечего. Но Палпатин не дурак и этого идиотского принципа не придерживается. Как и Джедаи.
Почему Сенат хотел быть управляемым джедаями
Не совсем понятно, с чего ты взял, что Сенат этого хотел?
Почему Сенат, взятый под контроль Палпатином в Э2, не уничтожил джедаев?
Потому что Сенат так и не был взят под контроль Палпатином. Не будь ребёнком. См. выше. Бессмысленное "уничтожение по желанию" не прокатывает.
Почему этим не воспользовался Палпатин для ареста джедаев?
Чем?
Например, за развязывание войны, через вторжение на чужую территорию?
Им дали полномочия. Они сочли нужным нанести превентивный удар.
Ввиду того, что Палпатин – сит, у Сената вопросов не возникнет вообще.
Запись, сделанная Палпатином для Сената и не только, говорит об ином. Сенат, суды и имперские служащие, а также все граждане империи отныне знали, что Палпатин Сит.
Прошу назвать хотя бы организацию.
ВС Республики.
Оказывается, похищение Палпатина Гривусом планировалось джедаями?
Ты кончай подставы. Возвращение Палпатина планировалось, и речь шла о возвращении его.
Где хотя бы грамм логики и разума?
Грамм логики и разума очень велик. У Джедаев появился повод к устранению Палпатина и захвату власти, которого они так долго ждали.
А если они начнут судить канцлера, "антиджедайские натроения" исчезнут?
Расстрел по приговору Сената за государственную измену будет выглядеть намного лучше, нежели своевольное убийство Палпатина в офисе, особенно после сказанного им в эфир.
Куда?
В Силу.
Сенат контролируется
Даже Палпатин не контролировал Сенат полностью, при его-то власти. Джедаи намеревались контролировать.
ВС контролируются
Судя по приказу 66, не джедаями.
Если джедаи такие злыдни, мечтающие о власти, разговор с Сенатом, в случае неповиновения, будет коротким.
Если Палпатин, такой злыдень, мечтающий о власти, ТРИДЦАТЬ ГРЁБАНЫХ ЛЕТ пытался взять Сенат под контроль, не вышло и в итоге РАСПУСТИЛ ЕГО? Эта задача не так проста, как кажется. И Джедаи понимали всю серьёзность, стоявшую за словами "контролировать Сенат".
подконтрольный Сенат сообщает народу о том, что Палпатин – сит и враг Республики, джедаи – спасители Республики.
Именно так. И это выглядит намного лучше, если изменник Республики был лишён полномочий и власти, а затем приговорён Сенатом, нежели самовольно Джедаями, полномочия которых, как ты верно заметил, весьма ограничены.
Палпатин мог их всех поубивать и в Э2
Если бы он мог их убрать, он бы их убрал. Надеюсь, в этом у тебя нет сомнений? Или ты веришь в доброту душевную Палпатина?
Тогда зачем они его спасали в начале Э3?
Зачем Палпатин не убил Джедаев сразу, взяв армию под контроль? Повода не было. Палпатин не дурак. Нет провокации - нет повода - нет действий.
Палпатин – ещё больший дурак. Тянул резину со второго эпизода.
Именно что тянул. У тебя это не объясняется никак. Действительно, нет никакого смысла в действиях Палпатина, если верить, будто он мог это сделать в E II.
Именно потому, что не мог. И Джедаи не могли самовольно устранить Палпатина и при этом ещё и открыто конфронтировать с Сенатом. Им надо было придать устранению П. видимость легальности, проще всего это было сделать с помощью Сената, а не идя против него.
Джедаи защищали Республику и 5000 лет назад – канон.
Кто сказал? Жду источник.
Ну и почему же джедаи вернули канцлера в Сенат, вырвав его из лап Дуку/Гривуса?
По той же причине, по которой Палпатин не принялся их истреблять, только взяв власть в свои руки Повторяю, не будь ребёнком. Без повода, без необходимой коньюнктуры, такие действия попросту НЕВОЗМОЖНЫ.
Imperial Trooper
Кто угодно, но только не суд и полиция!!! Про суды говорил сам Винду, что они под контролем Палпатина, а полиция... Что-то в фильмах не былдо ни одного джедая, ловящего карманника, расследующего кражу, ловящего угонщика корабля. Кстати и военные они хреновые, о чём сами говорят.
Я сотни раз говорил примерно о том же. Не слушают. А полиция по ЕУ там точно была отдельная - цитировал уже. И ГБ было - ДепЮст.
Rand
Проще говоря у джедаев нет мотива захватывать власть, нет мотива подчинять себе высший орган власти - Сенат. Есть одно, они как силовой орган обязаны обеспечить мирный перезод власти новому канцлеру, так как в той ситуации возможно все что угодно. Вот это Лукас и сказал.
Стоп! Какому такому новому канцлеру??? Ничего о новом канцлере. Речь о прекращении ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ полномочий Палпатина и возврате его к ОБЫЧНЫМ КАНЦЛЕРСКИМ ПОЛНОМОЧИЯМ. А по тебе, так получается, что джедаи решили сместить Палпатина и вместо него поставить свою марионетку. А ЭТО ЛИ НЕ МЯТЕЖ?!
Riskoff
Если так, то чего ждал Сидиус?
Он мог уничтожить джедаев ещё в Э2, когда взял под контроль Сенат. Убил бы и получил ордер задним числом. Зачем он тянул резину до середины Э3?
Анакина. Он не мог уничтожить джедаев в AOTC, т.к. Анакин еще не склонился к ТС. А он ему был нужен. Но в тот момент его пришлось бы уничтожить вместе с джедаями.
Палпатин ждал, потому что он был один, ну периодически двое их было.
А джедаи чего ждали? Их сотни, только пожелай - власть целиком их. Зачем что-то ждать?
Никакого мотива у них не было и в помине.
Зато нам тут рассказывают, что все сразу поверили что старый добрый Палпатин, которого они знают хрен знает сколько времени ситх, которых не видели тысячу лет. Причем сам он не подтверждает это, наоборот играет на "глупом" обвинении на Винду, выставляя джедаев идиотами. Востину, если чего-то нет, надо это придумать.
Rand
Палпатин ждал, потому что он был один
А чего ждал-то? Пока рак на горе свистнет? Ждал провокации. Провокации, с помощью которой ему удалось бы направить силы Республики на уничтожение Джедаев, а её власть и общественное мнение - против Джедаев.
А джедаи чего ждали? Их сотни, только пожелай - власть целиком их
Власть и так подвергалась серьёзному воздействию со стороны Джедаев. Взять штурвал в свои руки они решили лишь тогда, когда поняли, что им угрожает "смещение", и тогда же заготовили "смещение" Палпатина и захват власти!! Хватит ребячества! Вы это прекрасно понимаете!!
все сразу поверили что старый добрый Палпатин, которого они знают хрен знает сколько времени ситх
Все Джедаи сразу поверили.
наоборот играет на "глупом" обвинении на Винду
Вместо того, чтобы просто сказать "Поздравляю соврамши", разводит речь о недопустимости преследования Сит. На воре шапка горит.
Востину, если чего-то нет, надо это придумать.
Действительно, если чего-то нет, зачем говорить о том, что это "что-то" законодательно защищено нормами Республики, ума не приложу?
Заходят ко мне в офис.
- Вы негр!
- Да неужели? С чего взяли? И даже будь я негром, негров нельзя преследовать по закону.
Или так:
- Вы - Чикатило!!!
- Да неужели? С чего взяли? И даже если я убил и зарезал кучу детей, Чикатило нельзя преследовать по закону.
Разницу видишь? Только дурак во втором случае начал бы вещать про "защиту законами Республики".
гросс-адмирал Траун
А чего ждал-то? Пока рак на горе свистнет? Ждал провокации. Провокации, с помощью которой ему удалось бы направить силы Республики на уничтожение Джедаев, а её власть и общественное мнение - против Джедаев.
Зачем, какой провокации. Он ждал пока его главные противники - Джедаи будут ослабленны и слишком заняты войной.
Власть и так подвергалась серьёзному воздействию со стороны Джедаев. Взять штурвал в свои руки они решили лишь тогда, когда поняли, что им угрожает "смещение", и тогда же заготовили "смещение" Палпатина и захват власти!! Хватит ребячества! Вы это прекрасно понимаете!!
Не смещение, а тотальное уничтожение. Об этом Винду говорил, причем не только их, но и Республики которую они поклялись защищать.
Все Джедаи сразу поверили.
На то они и джедаи.
Вместо того, чтобы просто сказать "Поздравляю соврамши", разводит речь о недопустимости преследования Сит. На воре шапка горит.
Потому что Палыч умен, и дважды выставляет джедаев идиотами. Мало того, что обвинение в ситизме - чушь, так еще и обвинять не имели права. Это ловкий, гениальных ход. А не банальное признание.
Мало того что он не сит, так еще за это и сажать нельзя. Вот этому как раз все и поверят, что джедаи хотели свергнуть канцлера.
Разницу видишь? Только дурак во втором случае начал бы вещать про "защиту законами Республики".
Республика не имеет законов против ситхом, потому что ситхов НЕТ. А те два что появлись нарушили закон оба, один мертв, второго ловят. Считайте это словестным описанием, вместо глаза голубые, волосы прямые, одет в красную курту - имет красный сейбер, швыряется молниями, откликается на кличку ситх.
Или так:
- Вы - Чикатило!!!
- Да неужели? С чего взяли? И даже если я убил и зарезал кучу детей, Чикатило нельзя преследовать по закону.
В КОРНЕ неверно. Правильно так:
- Вы - Чикатило!!!
- Да неужели? С чего взяли? И даже если моя фамилия Чикатило, меня нельзя преследовать по закону.
Потому, что в отличии от твоего примера Палыч не признался в своих преступлениях.
А вот пример про негра верен, при учете того, что негров никто не видел тысячу лет, в последнее время видели 3 негров, из них 2 мертвы.
Rand
Зачем, какой провокации.
Той провокации.
Он ждал пока его главные противники - Джедаи будут ослабленны и слишком заняты войной.
Они были заняты войной с первых дней её начала.
Не смещение, а тотальное уничтожение
Я именно это под смещением подразумеваю. Спасибо за подсказку. Джедаи поняли, что их могут попросту убрать.
Об этом Винду говорил, причем не только их, но и Республики
Не лукавь. Про Республику Винду не говорит ничего. Кроме того, что для достижения своих целей Джедаям придётся поспособствовать её уничтожению, и при этом признает правоту Дуку.
Потому что Палыч умен, и дважды выставляет джедаев идиотами.
Если он начал говорить о защите законами чикатил, то идиот - только он.
так еще за это и сажать нельзя
Если за это нельзя сажать, тогда к чему нелепые вопросы?
Вот этому как раз все и поверят, что джедаи хотели свергнуть канцлера.
Разумеется, хотели. И Сенат взять под контроль.
Республика не имеет законов против ситхом, потому что ситхов НЕТ.
Я поздравляю с этим Республику.
Считайте это словестным описанием
Палпатин объяснил, что попытка его арестовать по словесному описанию не увенчается успехом.
что в отличии от твоего примера Палыч
В моём примере Палыч не признавался в преступлениях. Впрочем, я вижу, ты признаёшь отсутствие законов для преследования Сит. В отличие от Рискоффа, который прогоняет пургу в который раз уже.
А вот пример про негра верен, при учете того
С этим я уже согласился давным-давно Ничего против не имею, естессно верен.
гросс-адмирал Траун
Они были заняты войной с первых дней её начала.
Вот-вот, с Э2 до Э3 прошло немного времени, джедаи гибнут, джедаи далеко от Корусканта.
Джедаи поняли, что их могут попросту убрать.
Действительно, что это ГБ-шники зашевились, когда их решили убрать.
Кроме того, что для достижения своих целей Джедаям придётся поспособствовать её уничтожению, и при этом признает правоту Дуку.
Для достижение Республики им придется разрушить нынешную, которая на РЕспублику уже мало походит.
Если он начал говорить о защите законами чикатил, то идиот - только он.
Не чикатил, а негров.
Если за это нельзя сажать, тогда к чему нелепые вопросы?
За сита сажать нельзя, а за сита виновного в том и этом можно.
Разумеется, хотели. И Сенат взять под контроль.
Они не канцлера свергали, а преступника арестовывали. Работа у них такая. А Палыч все показал, как раз то о чем ты и говоришь. Ловко и умно.
Я поздравляю с этим Республику.
А некоторые еще смеются над старыми американскими и европейскими законами.
Палпатин объяснил, что попытка его арестовать по словесному описанию не увенчается успехом.
Конечно, его не за философские возрения берут, а конкретно за дела. Кто ж виноват, что его возрения и дела всегда неразлучны.
Причем все это фигня, это лишь запись представленная сенату. В фильме все было проще и ясно. И Палыч там не оправдывался.
ЗЫ Кстати в этой записи также нестыковки с фильмом, плюс никак не отражено, то что Палыч убил джедаев.
Rand
Вот-вот, с Э2 до Э3 прошло немного времени
Действительно.
джедаи гибнут
Гибнут они и в E2. Причём массово.
джедаи далеко от Корусканта
В E2 Джедаи действительно далеко от Корусанта - причём их "Генштаб", если можно так выразиться, в полном составе на Джеонозисе.
Действительно, что это ГБ-шники зашевились, когда их решили убрать.
Решение Джедаев являлось единственно возможным и верным в данной ситуации. На что не пойдёшь, если есть угроза гибели.
Для достижение Республики им придется разрушить нынешную
Это мне что-то напоминает.
Они не канцлера свергали, а преступника арестовывали.
Канцлер себя преступником не считал. О его преступных деяниях никаких фактологических доказательств представлено не было.
Ловко и умно.
Именно. Палпатин только и ждал провокации. Просто начать мочить всех Джедаев он не мог.
А некоторые еще смеются над старыми американскими и европейскими законами.
Над старыми законами - да, посмеюсь. Хотя смешного в расовой сегрегации и оправдании тотально-геноцидальных войн мало.
Конечно, его не за философские возрения берут, а конкретно за дела.
Именно в этом плане у Джедаев наметился прокол. Решили воспользоваться "волей Сената", чтобы устранить Палпатина перманентно с видимостью легальности.
Кто ж виноват, что его возрения и дела всегда неразлучны.
Никто не виноват. Джедаи просто были поставлены в безвыходное положение, где им пришлось пойти на противозаконные действия.
Я где-то это отрицал?
Причем все это фигня, это лишь запись представленная сенату.
Я никогда не говорил, что это имеет какое-то принципиальное значение.
В фильме все было проще и ясно.
Да, провокация ввиду необратимости ситуации.
И Палыч там не оправдывался.
Потому что не за что
Кстати в этой записи также нестыковки с фильмом, плюс никак не отражено, то что Палыч убил джедаев
А почему это должно быть отражено? И зачем? И причём это здесь вообще? Или у П. есть какие-то другие опции, обеспечивающие ему победу над заговорщиками, кроме их ликвидации, я не понял? Может, в одиночку арестовать четверых мастеров?
Боюсь, даже Палпатину это не под силу.
Imperial Trooper
Речи идёт о том, что Сенат , возможно, был взят джедаями под контроль
...
Это значит всего лишь самоуправство и мятеж, так как полномочий никот им не давал.
Если Сенат был подконтролен джедаям, значит, он давал им эти полномочия.
Про суды говорил сам Винду, что они под контролем Палпатина, а полиция...
Почему Палпатин и суды не судили Дуку, Гривуса, или Мола?
Кстати и военные они хреновые, о чём сами говорят.
Это ложь.
Если полномочия им кто-либо вручил, топрошу ссылку на канон(фильм, новеллизацию, сценарий), когда, где и кем это было сделанно. Слова Винду не предлагать!!!
Это ещё почему? Слова Винду – это канон. Винду сказал, что Палпатин арестован именем Сената, который решит его дальнейшую участь.
Клонирован он, или собоан по атомамЮ, нас не волнует, так как в фильме показан этот человек, показанны его действия, значит он существует.
Ты посмотри, как интересно. Факт рождения решения об аресте Палпатина ты требуешь, а факт рождения Палпатина – нет. Камрад режет факты? Я считал тебя более последовательным. Твоя политика двойных стандартов мне не интересна. Если ты признал факт существования Палпатина, рождения которого никто не видел, то изволь признать и факт существования законности ареста Палпатина именем Сената.
Повторяю для тех, кто в танке: за весь Э III ни один представитель Сената ни разу не сказал, что как только Гривус умрёт, минует кризис, для разрешения которого Палпатину были врученны чрезвычайные полномочия.
Вместе с тем, никто не говорил о том, что полномочия будут продлеваться. Совершенно однозначно было сказано: голосуем за продолжение войны, пока жив Гривус. Было сказано не единожы. Для тех, кто в танке.
И вместо того, чтобы вызвать Верховного Канцлера в Сенат, припёрлись чинить самоуправство.
Исполнение воли Сената является самоуправством? Тогда чрезвычайные полномочия Палпатина – это тоже самоуправство.
Неет, войну развязали те, кто напал первым, а это сделали джедаи.
Джедаи не могли напасть без санкции верховного канцлера.
Послевоенный экономический кризис,
В фильме этого не было.
разрушенная инфраструктура многих планет
В фильме этого не было.
недобитки КНС.
Пассивные недобитки, которые не ведут боевых действий.
Вполне даже кризис.
Итого: никакого кризиса нет.
>>> Не подчиняются никому кроме себя.
>> Любые военные и ГБ не подчиняются никому, кроме себя.
> Открою страшную тайну: и военные, и госбез подчиняются главе государства.
Твоя тайна противоречит твоим же высказываниям.
Аресты Сенаторов, поддержавших мятеж джедаев вполне законны.
Опять искажаешь факты. Аресты производились не за поддержку джедаев, а за протест супротив идеи о создании Империи.
Aliez
А ваше упрямство и желание доказать свою правду меня просто не волнует.
Что ты тут делаешь?
Вы сами стали использовать политику резуна и икажать смысл весьма точных фраз.
С волками жить...
Вы в свою очередь выдераете из них нужные ВАМ И ТОЛЬКО ВАМ ФРАЗЫ И ИХ ОБСУЖДАЕТЕ.
Только я? Извини, так делают все. Сея Традиция уходит своими корнями в FidoNet. Слышал про собачку с такой кличкой – Fido? Нет? Тогда не учи жить сеть. Сперва изучи её историю и правила общения. Со своим уставом в чужой монастырь не ходят.
Если вы внимательно читали текст то должны были понять, что речь шла о согласии сената ( в том самом предложении) на арест Палпатина.
Я внимательно читал текст. Внимательно ли ты читал тему?
Скажите, а у вас есть список сенаторов которые дали согласие на арест Палпатина ?
У меня есть решение Сената, или стандартный законный механизм, о котором говорил Doje.
Докажите мне что сенаторы давали согласие на арест канцлера.
Смотри кино. Одно сплошное доказательство.
Теперь докажите мне что голосование об аресте канцлера которое по вашей логики в отличии от голосования по империи имело место не было фальсифицировано джедаями при помощи СИЛЫ.
Оно не могло быть сфальсифицировано, ввиду идеологии джедаев. Джедаи используют Силу лишь для защиты, но не для нападения. С решением по Империи наоборот. Путь сита – использовать Силу себе во благо. Не применение Силы в своих интересах там, где её можно применить (путь джедая) является слабостью. Слабые ситы долго не живут. Таковы каноны вселенной ЗВ. Если они не являются для тебя доказательством, то нам с тобой больше не о чем разговаривать.
Нет кризис ЭТО ПОВСТАНЦЫ !!!
Повстанцы появились значительно позже создания Империи – лишь 20 лет спустя свершилась их первая победа. Согласно каноническому факту, повстанцы сражались за свободу в Галактике. Следовательно, их движение было порождено кризисом – Империей, ограничивавшей свободу своих граждан.
Вы делате второй вывод из первого, но первый не истинна, а ваше мнение которое вы НЕ МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ.
Может и не истина, но факт. А факт – упрямая вещь ©
Блин ты что отупина нажрался ?
А ты, очевидно, хочешь по шапке от модератора получить?
Сенаторов арестовывали в империи по приказу императора на основании обвинений или по приказу императора которы имел абсолютную власть в империи и мог приказать всё что угодно так как слово монарха это закон.
Аресты производились до создания Империи и после окончания войны. Де-факто и де-юре Палпатин не имел на это абсолютно никакой власти. Более того, это расценивается исключительно, как военный переворот, хунта, ибо совершалось с применением военных (клонов), полностью подчинявшихся самозванцу.
Неужели вы думаете что народ узнав о том что джедаи контролируют сенат и всю республику после насильного смещения канцлера так просто поверит словам ПОДКОНТРОЛЬНОГО сената и не станет противиться ?
Народ поверит в то, что ему скажут. И народу плевать, что Путин перед выборами говорил об инфляции всего в 8%, когда на самом деле она составила 18%. Народ верит правителю, а не истине.
Отдельные групировки а не весь флот и армия так как главком ПАЛПАТИН а джедаи только генералы.
Палпатин командует войсками только после приказа №66. Он не управляет армией. Более того, армия посылает канцлера к чёрту, когда тот пытается назначить Анакина командующим операцией на Утапу.
Все очень просто. Сначала спасли и только потом выступил ЙОда.
То есть заговор появился с бухты-барахты, без мотивов и за 5 секунд? Такой довод не принимается.
Потомучто договорились о перевороте только после этого.
Зачем?
Darth Kenoby
Анакина. Он не мог уничтожить джедаев в AOTC, т.к. Анакин еще не склонился к ТС. А он ему был нужен. Но в тот момент его пришлось бы уничтожить вместе с джедаями.
Анакина можно было оставить в живых и продолжать его растить так, как надо. Устраивать войну ради Анакина – ещё больший нонсенс.
гросс-адмирал Траун
Начав его осуществление третьего дня месяца нисана в кабинете канцлера.
Объективно, это бред.
Провокации.
Провокации Сената?
Попытки захвата власти.
Сенатом?
Но Палпатин не дурак и этого идиотского принципа не придерживается.
А какого принципа придерживался Палпатин?
Не совсем понятно, с чего ты взял, что Сенат этого хотел?
Потому, что Сенат выдал джедаям санкцию на арест Палпатина.
Потому что Сенат так и не был взят под контроль Палпатином.
Если Палпатин с чрезвычайными полномочиями не контролировал Сенат, то как его могли контролировать джедаи?
Бессмысленное "уничтожение по желанию" не прокатывает.
Почему?
>> Почему этим не воспользовался Палпатин для ареста джедаев?
> Чем?
Почему джедаи не захватили власть над Сенатом в тот момент, когда Палпатин был похищен Гривусом?
Им дали полномочия. Они сочли нужным нанести превентивный удар.
Ну вот. Отличная подстава. Те совершают удар, а контролирующий Сенат Палпатин убивает всех джедаев за государственную измену (разжигание войны), включая приказ №66. Как нечего делать. И риск минимален. Так нет же: зачем-то ждал три года, затем похитил сам себя, затем дождался окончания войны и срока действия своих полномочий, после чего начал сопротивление аресту, переросшее в военный государственный переворот. Ни вижу в действиях Палпатина ни грамма логики. Он – идиот.
Запись, сделанная Палпатином для Сената и не только, говорит об ином.
Ключевое слово – сделанная. Сделать можно что угодно, тем более с технологиями ЗВ.
Сенат, суды и имперские служащие, а также все граждане империи отныне знали, что Палпатин Сит.
Откуда они это знали?
>> Прошу назвать хотя бы организацию.
> ВС Республики.
Стало быть, джедаи. Вопрос: зачем джедаи отдали приказ на освобождение Палпатина, если хотели управлять Сенатом сами?
Возвращение Палпатина планировалось, и речь шла о возвращении его.
Зачем?
У Джедаев появился повод к устранению Палпатина и захвату власти, которого они так долго ждали.
Зачем возвращать Палпатина из плена, если его надо устранить?
Расстрел по приговору Сената за государственную измену будет выглядеть намного лучше, нежели своевольное убийство Палпатина в офисе, особенно после сказанного им в эфир.
Никакого расстрела. Официальный некролог будет гласить: умер от старости. Все довольны.
В Силу.
C какой дороги?
Даже Палпатин не контролировал Сенат полностью, при его-то власти. Джедаи намеревались контролировать.
Почему джедаи могут, а Палпатин – нет?
Судя по приказу 66, не джедаями.
Приказ №66 был после убийства четырёх должностных лиц при исполнении служебных обязанностей, то бишь, до военного переворота, учинённого Палпатином. Мы же рассматриваем тот вариант, когда джедаи могли убить Палпатина. Что мешает джедаям контролировать ВС после убийства Палпатина?
Если Палпатин, такой злыдень, мечтающий о власти, ТРИДЦАТЬ ГРЁБАНЫХ ЛЕТ пытался взять Сенат под контроль, не вышло и в итоге РАСПУСТИЛ ЕГО?
Будь добр, переведи это на русский язык. Предложение начинается с "если" но не заканчивается логически. Мысль, не закончившись, перепрыгивает на другую. Я ничего не понял.
И Джедаи понимали всю серьёзность, стоявшую за словами "контролировать Сенат".
Джедаи ничего не говорили о контроле Сената – только об управлении.
И это выглядит намного лучше, если изменник Республики был лишён полномочий и власти, а затем приговорён Сенатом, нежели самовольно Джедаями, полномочия которых, как ты верно заметил, весьма ограничены.
Следовательно, никакого мятежа не было, а джедаи выполняли неудобную законную процедуру, о чём и говорили на совете.
Если бы он мог их убрать, он бы их убрал.
Верно.
Надеюсь, в этом у тебя нет сомнений? Или ты веришь в доброту душевную Палпатина?
Я верю в то, что невозможно контролировать Сенат политическим давлением. И неважно кто ты: Палпатин, или джедай. Так о каком мятеже мы говорим?
Зачем Палпатин не убил Джедаев сразу, взяв армию под контроль?
Твой вопрос абсурден. Палпатин убил джедаев сразу же, после взятия армии под контроль.
Именно что тянул. У тебя это не объясняется никак.
У меня это объясняется количеством выращенных клонов для военного контролирования всей территории будущей Империи.
И Джедаи не могли самовольно устранить Палпатина и при этом ещё и открыто конфронтировать с Сенатом.
Да, не могли. Значит, вопрос о нелепом мятеже джедаев ты снимаешь?
Им надо было придать устранению П. видимость легальности, проще всего это было сделать с помощью Сената, а не идя против него.
Разумеется, они делали это по воле Сената, о чём и сказал Мейс Винду.
Кто сказал? Жду источник.
Комикс. Золотой век Сит.
По той же причине, по которой Палпатин не принялся их истреблять, только взяв власть в свои руки
В начале Э3 у джедаев было достаточное количество клонов для любого контроля. У них мотива не было.
Ждал провокации. Провокации, с помощью которой ему удалось бы направить силы Республики на уничтожение Джедаев, а её власть и общественное мнение - против Джедаев.
Глупости. Общественное мнение не могло не поддерживать джедаев, которые, в очередной раз клали свои жизни, защищая Республику. Более того, при определённых обстоятельствах, Палпатин вообще мог не дождаться никакой провокации. В итоге, дождался провокации Сената. Спрашивается: при чём здесь уничтожение джедаев?
Взять штурвал в свои руки они решили лишь тогда, когда поняли, что им угрожает "смещение", и тогда же заготовили "смещение" Палпатина и захват власти!!
Я до сих пор не понял, какое такое смещение (откуда смещение и куда смещение?) угрожало джедаям? В фильме не говорилось ни про какое смещение.
Вы это прекрасно понимаете!!
Нет. Ты чего-то там себе выдумал, а мы должны это понять? В фильме всё прозрачно: военный переворот Палпатином, и джедаи, охраняющие Республику. У тебя всё наоборот: военный переворот джедаев и их жертва – Палпатин. И после этого ты хочешь, чтобы люди тебя понимали?
Впрочем, я вижу, ты признаёшь отсутствие законов для преследования Сит. В отличие от Рискоффа, который прогоняет пургу в который раз уже.
Пургу гонишь ты, потому что не веришь фильмам. В фильмах ситов не только преследуют, но и стараются при возможности убить без суда и следствия.
гросс-адмирал Траун
Гибнут они и в E2. Причём массово.
Но побеждают.
В E2 Джедаи действительно далеко от Корусанта - причём их "Генштаб", если можно так выразиться, в полном составе на Джеонозисе.
Но войны нет.
Канцлер себя преступником не считал. О его преступных деяниях никаких фактологических доказательств представлено не было.
Доказательство в суде предоставляют, в который Палыч не пошел.
Именно. Палпатин только и ждал провокации. Просто начать мочить всех Джедаев он не мог.
Что ему мешало. Какая провокация. Он чуть не сдох.
Именно в этом плане у Джедаев наметился прокол. Решили воспользоваться "волей Сената", чтобы устранить Палпатина перманентно с видимостью легальности.
Причем тут видимость, устраняли они Сидиуса.
Никто не виноват. Джедаи просто были поставлены в безвыходное положение, где им пришлось пойти на противозаконные действия.
Я где-то это отрицал?
Какой закон преступили джедаи?
А почему это должно быть отражено? И зачем? И причём это здесь вообще?
Ну дак он же ситх, зачем скрывать как он круто укокошил 4 бунтовщиков.
Riskoff
Провокации Сената?
Провокации Джедаев.
А какого принципа придерживался Палпатин?
Спровоцировать Джедаев на противозаконные действия и ликвидировать их.
Потому, что Сенат выдал джедаям санкцию на арест Палпатина.
Откуда у тебя взялось предположение, что он действительно её выдал, я так и не понял.
Если Палпатин с чрезвычайными полномочиями не контролировал Сенат, то как его могли контролировать джедаи?
С большим трудом. Они это понимали сразу. В отличие от тебя. И понимали риск, на который идут. В отличие от тебя.
Почему?
Потому что по факту не прокатывает. В противном случае ни Палпатину, не Джедаям действительно нечего ждать.
Почему джедаи не захватили власть над Сенатом в тот момент, когда Палпатин был похищен Гривусом?
И чем спровоцировано такое действие, я не понял?
Так нет же: зачем-то ждал три года
С точки зрения Республики Сепаратисты являлись поджигателями войны и удар Джедаев широко приветствовался. Государству Джедаи не изменяли, скорее напротив. С точки зрения и общественности, и Сената к действиям Джедаев не возникло нареканий. Палпатин мог выставить себя идиотом, пойди он тогда против Джедаев и полномочий, им же самим выданных.
Ключевое слово – сделанная.
Он транслировал её из кабинета.
Зачем возвращать Палпатина из плена, если его надо устранить?
Его стало надо устранить, когда Джедаи ощутили, что для них есть угроза - вполне ощутимая - в лице Палпатина. До этого они считали, что их неформального влияния и военного авторитета хватит, чтобы уцелеть в любых коллизиях. Это видно по подходу Совета.
Официальный некролог будет гласить: умер от старости.
Возможно, они с удовольствием бы сделали так. Немного меньше проблем. Но Палпатин, зараза, включил трансляцию из кабинета в момент их появления.
Почему джедаи могут, а Палпатин – нет?
Я не говорил, что они могут. Я говорил, что они поставили такую цель. Как и Палпатин. Не подставляй.
Мы же рассматриваем тот вариант, когда джедаи могли убить Палпатина.
Какая разница? Армия верна Республике, а не Джедаям. И - см. выше.
Мысль, не закончившись, перепрыгивает на другую.
Если Палпатину было трудно взять Сенат под контроль, с чего ты взял, что Джедаям это - раз плюнуть?
Джедаи ничего не говорили о контроле Сената
Софистика. Можно переводить как угодно. "Управление" Сенатом это то же самое.
Так о каком мятеже мы говорим?
Джедаи рискнули попытаться взять Сенат под контроль. Как и Палпатин. Более успешным оказался Палпатин.
Палпатин убил джедаев сразу же, после взятия армии под контроль.
Палпатин сразу контролировал армию как главком. Во время боев на Джеонозисе, будь к тому повод, Палпатин бы не задумываясь нанёс удар - вся верхушка Джедаев находилась в одном месте. Лучшего места для их ликвидации просто нельзя было придумать. Тем не менее Палпатин не сделал ровным счётом ничего. Не мог. То, что он сделал бы, если бы мог, ты уже признал.
Разумеется, они делали это по воле Сената, о чём и сказал Мейс Винду.
Разумеется, чтобы не "попасть" по-крупному, Мейс Винду заявил о воле Сената.
Комикс. Золотой век Сит.
Имеющий нуль отношения к канону. Если Винду и Палпатин говорят о 1000 лет, комикс может отдыхать. Его писали тогда, когда о реальном возрасте Республики не знали вообще ничего. Когда Лукас его возвестил устами Винду и Палпатина, комиксы резко потеряли в доверии.
В начале Э3 у джедаев было достаточное количество клонов для любого контроля.
Клоны были лояльны Республике, а не Джедаям. Мятеж означал бы потерю контроля над армией.
Общественное мнение не могло не поддерживать джедаев
Двадцать тысяч планет вышли из Республики, чтобы в том числе выдворить нафиг Джедаев.
Более того, при определённых обстоятельствах, Палпатин вообще мог не дождаться никакой провокации.
Если бы он МОГ без провокации что-то сделать, ДАВНО БЫ СДЕЛАЛ. Ещё на Джеонозисе.
В фильме всё прозрачно: военный переворот Палпатином
Не совсем понятно, кого свергал Палпатин? Самого себя? Видимо так, потому что Джедаи Республикой не правили. И ты это ПРЕКРАСНО понимаешь. Но несмотря на нелепость своей позиции, упорствуешь.
У тебя всё наоборот: военный переворот джедаев и их жертва – Палпатин.
Да, потому что Палпатин, в отличие от Джедаев, правил Республикой. Они усмотрели в нем угрозу себе (абсолютно ПРАВИЛЬНО усмотрели) и начали действовать.
Палпатину только этого и было надо. Воспользовавшись безвыходным положением Джедаев, он их просто уничтожил.
Пургу гонишь ты, потому что не веришь фильмам.
Я не верю завываниям. С любой стороны.
но и стараются при возможности убить без суда и следствия
В условиях военного конфликта с вооружённым и оказывающим сопротивление противником поступать иначе довольно странно. Как в случае Набу, так и в случае Геонозиса.
Какая нафиг трансляция?
[ the following is a transсript of an audio recording presented before the Galactic Senate on the afternoon of the first Empire Day; identities of all speakers verified and confirmed by
voiceprint analysis]
Банальная дешевая подделка. Она и фильму(истинным событиям) то противоречит.
Rand
Тогда ещё глупей - в подделке утверждать о незаконности претензий к Сит.
А вообще я устал.
Джедаи планировали захват власти над Сенатом и прекрасно понимали, что это означает и с какими сложностями сопряжено. Потому и не очень-то решительно действовали.
Попытки выставить свержение власти как "рядовую операцию" нелепы.
Да, Джедаи действовали правильно. Они рискнули. Палпатин оказался крепче, чем они думали. Акция провалилась. Поддержки Сената Джедаи не получили. Палпатин воспользовался этим и уничтожил их.
Только и всего.
Начинают тут какие-то сопли о "защитниках республики..." разводить.
Джедаи ЗАЩИЩАЛИ СЕБЯ, ЗАХВАТОМ ВЛАСТИ ОНИ ХОТЕЛИ ИЗБАВИТЬСЯ ОТ УГРОЗЫ СЕБЕ.
Только и всего.
Поэтому дискуссию прекращаю. Кто считает, что Джедаи не СЕБЯ хотели от Палпатина защитить - ... воля Ваша. Их готовятся просто "убрать", а они, понимаешь, не о себе, а о высоком думают. О долге государственном.
Бредятина.
гросс-адмирал Траун
Провокации Джедаев.
О какой провокации джедаев ты говоришь?
Спровоцировать Джедаев на противозаконные действия и ликвидировать их.
Но джедаи не совершили ни одного противозаконного действия. Напротив - строго следовали закону и исполняли волю Сената.
Откуда у тебя взялось предположение, что он действительно её выдал, я так и не понял.
Это не предположение, а факт, озвученный Мейсом Винду.
С большим трудом. Они это понимали сразу.
Выдумки. Джедаи не озвучивали этого понимания. Они говорили о порядке управления Сенатом в процессе мирного перехода.
Потому что по факту не прокатывает. В противном случае ни Палпатину, не Джедаям действительно нечего ждать.
Опять не сходится. У Палпатина - получилось. Почему не должно было получиться у джедаев?
И чем спровоцировано такое действие, я не понял?
Вот и я не понял. Оно вообще не должно было быть спровоцировано, если джедаям нужно было захватить власть. Однако ты утверждаешь, будто они это хотели сделать. Значит, надо было устранить Палпатина. Палпатин устранился - его похитили. Вопрос: зачем надо было возвращать Палпатина? Чем было спровоцировано такое действие, если Палатин был для джедаев, как гири на ногах? Никакой логики. Либо джедаям нужна власть и они не спасают Палпатина из плена, либо им не нужна власть и они спасают Палпатина. По фильму выходит, что у джедаев не было мотива на захват власти. В противном случае, не было никакого смысла в спасательной операции, которую мы наблюдали в начале Э3.
Палпатин мог выставить себя идиотом, пойди он тогда против Джедаев и полномочий, им же самим выданных.
Всё намного проще: у Палпатина не было достаточного количества войск (людей, техники) для того, чтобы построить свою диктатуру. Вот вам и повод для ведения войны и для её продолжения: рост войск, уменьшение численности джедаев, увеличение территории. Теперь следующий вопрос: чего ждали джедаи, если им нужно было захватить власть?
Он транслировал её из кабинета.
Ахринеть, дайте две
Его стало надо устранить, когда Джедаи ощутили, что для них есть угроза - вполне ощутимая - в лице Палпатина.
О! Наконец-то! Ты крайне близок к истине. Осталось сделать ещё два маленьких шага.
1) Почему Палпатин был угрозой для джедаев?
2) Для какой цели джедаи намеревались управлять Сенатом, в случае отказа Палпатина от сложения полномочий?
Возможно, они с удовольствием бы сделали так. Немного меньше проблем. Но Палпатин, зараза, включил трансляцию из кабинета в момент их появления.
А вот и два Увы, план Палпатина с треском провалился. Дело в том, что Падме перегрызла кабель, по которому трансляция шла в здание Сената, благо, что кабель тянулся аккурат через её комнату. А ты как думал? Зерги – они такие. Сначала грызут, что на глаза попадается, а потом на ДНК разбирают.
Я не говорил, что они могут. Я говорил, что они поставили такую цель. Как и Палпатин. Не подставляй.
Ты сам себя подставляешь со своими выдумками, потому что путаешься в них. Джедаи не ставили перед собой цели контроля над Сенатом. Они говорили об обязанности управлять Сенатом. И не надо тут про софистику, ибо ты сам же подменяешь понятия. Ты говоришь о том, что Палпатин не контролировал Сенат. Очевидно, это было так. Но так же очевидно то, что Палпатин управлял Сенатом, как верховный канцлер. По определению устройства Сената канцлер не может им не управлять. Так и джедаи говорили об управлении, а не о грубом прямом контролировании (drive?). Говорили потому, что догадывались о нежелании канцлера складывать полномочия. Такое нежелание, логично, могло завершиться арестом. А арестованный канцлер не может управлять Сенатом. Значит, по порядку, Сенатом должны управлять джедаи, вне зависимости от их (джедаев) желания, в процессе передачи этого управления.
Вот и вся цель джедаев. А у тебя бессмыслица получается. Мол, джедаи ставят перед собой цель контролировать Сенат, а не (с)могут. Но джедаи – не идиоты. Где смысл? Где логика?
Какая разница? Армия верна Республике, а не Джедаям.
Армия не верна. Армия исполняет приказы. После смерти верховного канцлера армия продолжает исполнять приказы своих командиров без лишних вопросов. До приказа №66 армия исполняет приказы джедаев. После приказа №66 армия исполняет приказы Сидиуса.
Если Палпатину было трудно взять Сенат под контроль, с чего ты взял, что Джедаям это - раз плюнуть?
Вообще-то я не считаю того, что джедаям нужна власть. Ибо миф о нужде джедаев во власти разбивается о то, что контролировать Сенат невозможно. Ты это тоже знаешь, но продолжаешь бредить бунтом джедаев – потрясающе!
Джедаи рискнули попытаться взять Сенат под контроль.
Абсурд. Джедаи были подконтрольны Сенату и исполняли его волю по аресту Палпатина.
Палпатин сразу контролировал армию как главком.
Хрена лысого он контролировал. И эпизод с назначением командующего на Утапу это очень красноречиво показал.
Разумеется, чтобы не "попасть" по-крупному, Мейс Винду заявил о воле Сената.
Зачем ему надо было врать Палпатину, если это был бунт? Будь это ложью, Мейс был бы сам арестован на первом же заседании Сената по делу Палпатина, без вариантов. Насколько мне известно, такой оборот в планы джедаев не входил. Тогда зачем они пошли на заведомое самоубийство?
Если Винду и Палпатин говорят о 1000 лет, комикс может отдыхать.
Ой, как мы заговорили! А если Винду говорит об аресте, кому надо отдыхать в этом случае?
Клоны были лояльны Республике, а не Джедаям. Мятеж означал бы потерю контроля над армией.
Клоны исполняют приказы непосредственных командиров и ничего не знают о подковёрных играх.
Двадцать тысяч планет вышли из Республики, чтобы в том числе выдворить нафиг Джедаев.
Опять, к вопросу о командовании и об общественном мнении. Общественное мнение может стоять на ушах от возмущения, но в стране будут течь те процессы, которые нужны правителю. И баста.
Ещё на Джеонозисе.
На Джеонозисе не хватало войск для контроля будущей Империи. Выкини Палпатин прикол с приказом №66 на Джеонозисе, то новый Совет Джедаев быстро навёл бы порядок в Республике. Палпатин немедленно уничтожается за измену, и клоны на Джеонозисе ему уже не подчиняются. Сенаторы с радостью и улюлюканьем пинают ногами труп бывшего канцлера.
Не совсем понятно, кого свергал Палпатин? Самого себя?
Совершенно понятно то, что Палпатин единолично брал власть в свои руки и подкреплял эту власть войсками с тем, чтобы построить свою Империю. Не доводи кино до абсурда.
Да, потому что Палпатин, в отличие от Джедаев, правил Республикой. Они усмотрели в нем угрозу себе (абсолютно ПРАВИЛЬНО усмотрели) и начали действовать.
Горячо. Но не точно. Так зачем же джедаям был нужен арест канцлера? Отвечай! Ты близок к истине, как никогда прежде. Хинты: текущий канцлер – сит, а джедаям не нужна власть.
Палпатину только этого и было надо. Воспользовавшись безвыходным положением Джедаев, он их просто уничтожил.
Правильно. Положение джедаев было безвыходным, потому что Палпатин (сит) уничтожил бы их в любом случае. Но приказ №66 был сделан именно тогда, когда война окончилась. КНС пала, увеличив территорию Республики до максимума. Количество войск Республики возросло настолько, чтобы всю Галактику можно было контролировать. Осталось немногое: добить разбросанных по Галактике джедаев, да вырезать недозревший выводок в Храме – проще пареной репы. После всего этого Сенат более не является помехой ни в чём. Вот тебе и ответ на вопрос о том, почему Палпатин не сделал этого раньше. Раньше было слишком рано и не соответствовало полноте целей сита.
Я не верю завываниям. С любой стороны.
Однако ты не веришь фильмам. Мятежи джедаев и сенсоры во взрывоопасной среде – лучшее тому подтверждение.
В условиях военного конфликта с вооружённым и оказывающим сопротивление противником поступать иначе довольно странно.
Хех, не так. Мол не оказывал сопротивления на Набу, однако на него напали, даже не попробовав заговорить, зачитать права, провести переговоры, или просто выяснить – а не турист ли он из диких мест?
Дуку тоже ни на кого не нападал. Джедаи даже не попытались выяснить – а не в заложниках ли он, играет роль подсадной утки? Такой вариант они тоже должны были проработать. Но у джедаев всё проще. Если у человека есть Сила и красный лайтсейбер, значит джедаю надо его убить. И пофиг на обстоятельства, а также на то, что джедай – это страж мира, порядка и справедливости.
Начинают тут какие-то сопли о "защитниках республики..." разводить.
Это не сопли, а общедоступный факт. А факт – упрямая вещь ©
Джедаи ЗАЩИЩАЛИ СЕБЯ, ЗАХВАТОМ ВЛАСТИ ОНИ ХОТЕЛИ ИЗБАВИТЬСЯ ОТ УГРОЗЫ СЕБЕ.
Не. Не так. С твоих слов выходит, что Сенат хотел избавиться от себя.
Их готовятся просто "убрать", а они, понимаешь, не о себе, а о высоком думают. О долге государственном.
Одно другому не мешает.
А ваше упрямство и желание доказать свою правду меня просто не волнует.
Что ты тут делаешь?
Тупо штурмую твои мозговые и нервные клетки.
Вы сами стали использовать политику резуна и икажать смысл весьма точных фраз.
С волками жить...
Вы в свою очередь выдераете из них нужные ВАМ И ТОЛЬКО ВАМ ФРАЗЫ И ИХ ОБСУЖДАЕТЕ.
Только я? Извини, так делают все. Сея Традиция уходит своими корнями в FidoNet. Слышал про собачку с такой кличкой – Fido? Нет? Тогда не учи жить сеть. Сперва изучи её историю и правила общения. Со своим уставом в чужой монастырь не ходят.
Кхм... Я думаю что в Фидонете вам будут рады. А в Интернете нету чётких правил общения раз пошла такая пъянка. Более того на каждом форуме свои правила и способ общения поэтому не ровняй всю сеть под ФыДо везде всё разное.
Если вы внимательно читали текст то должны были понять, что речь шла о согласии сената ( в том самом предложении) на арест Палпатина.
Я внимательно читал текст. Внимательно ли ты читал тему?
Простите как вы связали тему и моё предложение что оно вдруг перестало иметь к неё отношение ? Впрочем это неважно.
Скажите, а у вас есть список сенаторов которые дали согласие на арест Палпатина ?
У меня есть решение Сената, или стандартный законный механизм, о котором говорил Doje.
Приз в студию !!! Где оно ваше решение может тогда мы хоть этот вопрос закроем.
Докажите мне что сенаторы давали согласие на арест канцлера.
Смотри кино. Одно сплошное доказательство.
Теперь докажите мне что голосование об аресте канцлера которое по вашей логики в отличии от голосования по империи имело место не было фальсифицировано джедаями при помощи СИЛЫ.
Оно не могло быть сфальсифицировано, ввиду идеологии джедаев. Джедаи используют Силу лишь для защиты, но не для нападения. С решением по Империи наоборот. Путь сита – использовать Силу себе во благо. Не применение Силы в своих интересах там, где её можно применить (путь джедая) является слабостью. Слабые ситы долго не живут. Таковы каноны вселенной ЗВ. Если они не являются для тебя доказательством, то нам с тобой больше не о чем разговаривать.
Ох простите но слова Винду я принимать на веру отказываюсь. А на счёт защиты нападения это интерестно.
Если учесть что сенат для джедаев помеха в защите республики так как контроль над ним у тёмной стороны ( о чём было сказано в фильме ) то можно предположить что ради защиты республики джедаи воздействовали на сенат силой ( или просто его проигнорировали ) так как сенат больше не был честным при принятии решений, а был подконтролен Палпатину. Помойму джедаи не нарушат свои правила если повлияют на сенат силой ради более высокой цели, спасения республики ( и потом сенат уже и так пришлось слегка сместить так как он мешал восстановлению справедливости ). Что очень реально так как джедай нам все хорошо известный повлиял на сознание наркоторговца совершенно спокойно, даже просто по ходу дела. Но там ситуация была простая и мелкая, а что при больших мащтабах мешает вправить мозги сенату если это будет на благо республики, а сенат от этого только станет лучше.
Нет кризис ЭТО ПОВСТАНЦЫ !!!
Повстанцы появились значительно позже создания Империи – лишь 20 лет спустя свершилась их первая победа. Согласно каноническому факту, повстанцы сражались за свободу в Галактике. Следовательно, их движение было порождено кризисом – Империей, ограничивавшей свободу своих граждан.
Простите я имел в виду ВСЕХ членов опозиции. Тоесть даже тех кто просто был -НЕ- согласен и -НЕ- поддерживал Империю. А такие были и до восстания и даже после ( тоесть остались или становились одинокими борцами а не членами восстания )
Вы делате второй вывод из первого, но первый не истинна, а ваше мнение которое вы НЕ МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ.
Может и не истина, но факт. А факт – упрямая вещь ©
Ваш факт это слова Винду которые могут быть ложью.
Блин ты что отупина нажрался ?
А ты, очевидно, хочешь по шапке от модератора получить? Ах простите ! Просто для меня выражения такого типа совсем не обидны. Если я вас этим оскорбил то приношу свои извинения. П.С. А по шапке из нас двоих только ты можеш получить. По красной такой шапке.
Сенаторов арестовывали в империи по приказу императора на основании обвинений или по приказу императора которы имел абсолютную власть в империи и мог приказать всё что угодно так как слово монарха это закон.
Аресты производились до создания Империи и после окончания войны. Де-факто и де-юре Палпатин не имел на это абсолютно никакой власти. Более того, это расценивается исключительно, как военный переворот, хунта, ибо совершалось с применением военных (клонов), полностью подчинявшихся самозванцу. До создания империи всё можно было провести совершенно "законно" главное иметь связи, а у Палпатина они есть. Ну а как наскочут с обвинениями в самоуправстве то сразу сунуть нужную бумажку. Ну а аресты после войны это уже Империя. Так как она создалась практически перед самым концом войны.
Неужели вы думаете что народ узнав о том что джедаи контролируют сенат и всю республику после насильного смещения канцлера так просто поверит словам ПОДКОНТРОЛЬНОГО сената и не станет противиться ?
Народ поверит в то, что ему скажут. И народу плевать, что Путин перед выборами говорил об инфляции всего в 8%, когда на самом деле она составила 18%. Народ верит правителю, а не истине.
Ну положим Америку вы мне не открыли. И вообще мы обсуждаем весьма разнообразное общество живущее на разных планетах и имеющее самые разные убеждения. И если на Корусанте всем пофиг то не факт что на остальных планетах тоже.
Отдельные групировки а не весь флот и армия так как главком ПАЛПАТИН а джедаи только генералы.
Палпатин командует войсками только после приказа №66. Он не управляет армией. Более того, армия посылает канцлера к чёрту, когда тот пытается назначить Анакина командующим операцией на Утапу.
Ето кто его посылает ? Армия ? Или все-же кто-то другой ? А ? Кто имеет к ней отношение но армией назваться может с натяжкой.
Все очень просто. Сначала спасли и только потом выступил ЙОда.
То есть заговор появился с бухты-барахты, без мотивов и за 5 секунд? Такой довод не принимается.
Блин какой нафиг заговор ? Это был поспешный план сделаный "на коленке" набросок не более. А мотивы у него были стандартные для кино. Но не для жизни.
Потомучто договорились о перевороте только после этого.
Зачем? Как ? А злобный ситх на посту канцлера ? Он разве не основание для переворота ? Это угроза не только джедаям но и демократии по всей республике.
П.С. А когда мы перешли на ТЫ ?
Aliez
Тупо штурмую твои мозговые и нервные клетки.
Тогда не тупи - пустое. Твоя поступь по костям падших при штурме этой крепости героев, сопровождается хрустом и выдает каждый твой шаг.
А в Интернете нету чётких правил общения раз пошла такая пъянка.
Так о чём ты там говорил?
Простите как вы связали тему и моё предложение что оно вдруг перестало иметь к неё отношение ?
С ответом, данным ранее. Нет смысла обсуждать то, что не было показано в фильме. Это вечная беспредметная тема.
Где оно ваше решение может тогда мы хоть этот вопрос закроем.
Предлагаю для начала ознакомится с темой, прежде чем просить кого-то отвечать на избитый вопрос в 10-й раз.
Ох простите но слова Винду я принимать на веру отказываюсь.
А я отказываюсь верить в поддержку идеи о преобразовании Республики в Империю Сенатом. Аплодисментов не было; была фонограмма. Вопрос о легальности Империи на этом закрыт.
А на счёт защиты нападения это интерестно.
Да, интересно ты вывернул каноны. Но в том-то и проблема, что это уже не каноны мира ЗВ. И тебе не жаль впустую потраченного времени?
Ваш факт это слова Винду которые могут быть ложью.
Разумеется, всё было совсем не так. Тебе виднее. Куда уж Лукасу до тебя?
Ну а как наскочут с обвинениями в самоуправстве то сразу сунуть нужную бумажку. Ну а аресты после войны это уже Империя.
Предлагаю ознакомиться с книгой.
И если на Корусанте всем пофиг то не факт что на остальных планетах тоже.
Уровень коррупции прямопропорционален расстоянию от центра. Там своих проблем хватает, более насущных, нежели управление Сенатом новым канцлером, которое, почему-то, не должно кого-то устраивать, по известным одному Aliez'y причинам.
Кто имеет к ней отношение но армией назваться может с натяжкой.
Полководец с натяжкой с натяжкой относится к армии? Ой, как интересно! С этого момента поподробнее, пожалуйста.
А злобный ситх на посту канцлера ?
Ну и что?
Он разве не основание для переворота ?
Как тут многие утверждают, согласно законам - нет.
Это угроза не только джедаям но и демократии по всей республике.
Действительно? Почему?
П.С. А когда мы перешли на ТЫ ?
Стандартное правило сетевого общения. "Ты" подчёркивает равенство собеседников. Или изволим померяться возрастом/званием и общаться согласно старшинству?
Riskoff
Господи, да верь ты во что хочешь. Хочешь - в то, что Палпатин не мог уничтожить Джедаев в E II, когда они в полном составе отсутствовали. Хочешь - во что другое.
Мне всё равно.
гросс-адмирал Траун
Господи, да верь ты во что хочешь.
Обычно наоборот: верят в Господа. С Рождеством!
Хочешь - в то, что Палпатин не мог уничтожить Джедаев в E II, когда они в полном составе отсутствовали.
В полном составе? Нет, не так. Они отсутствовали не в полном составе. Именно поэтому Палпатин не мог убить всех. Не мог и оттого, что это не выгодно: убить часть джедаев и погибнуть. У Палпатина были более расширенные цели, нежели просто убийство большого числа джедаев.
Riskoff
В полном составе? Нет, не так.
Ну а как? Верхушка отсутствовала полностью, в операции на Джеонозисе был задействован практически весь Совет и более того, специализированная многочисленная группировка Джедаев (беспрецедентная акция, больше такой "массовки" не наблюдалось - видимо, Джедаи сделали выводы из событий Джеонозиса).
В E III ситуация для Палпатина аналогичная, но хуже, поскольку "генеральный штаб" Джедаев и добрая доля мастеров Совета находятся на Корусанте, да ещё и приставили к нему (Палпатину) слежку и подозревают его, в отличие от E II.
В E III у Палпатина было намного меньше уверенности в успехе. И бой в офисе таки мог решиться в пользу Джедаев. С последующим взятием Сената под управление и подавлением любых волнений, связанных с гибелью канцлера.
Именно поэтому Палпатин не мог убить всех.
Совет находился в отлете в полном составе. Остальные Джедаи были рассредоточены по мирам Республики, поскольку их ещё не "призвали" на военную службу в связи с войной. Именно поэтому группа "быстрого реагирования" включила в себя весь Совет в полном составе.
Ситуация в EIII, где Джедайский генштаб сосредоточен на Корусанте и отсутствует лишь частично, за Палпатином уже следят, джедаи с миров Республики собраны в Ставку для проведения военных операций менее выгодна для удара, нежели E II.
Тут дело в целесообразности и настроениях. Как в Сенате, так и в обществе.
Riskoff
Если Сенат был подконтролен джедаям, значит, он давал им эти полномочия.
Если сенат был под контролем джедаев, то мятеж джедаев начал осуществляться, Ч.Т.Д.
Почему Палпатин и суды не судили Дуку, Гривуса, или Мола?
Мола судить не за что, он солдат, погибший на войне.
А теперь самое интересное: Дуку и Гривус были убиты джедаями, без всяких попыток ареста.
Это ложь.
Mace Windu: " We're keepers of the peace, not soldiers.
Джедаи могут быть эффективными разведчиками(как видно из ЭIII, не очень) или диверсантами. Солдаты они никакие. Это показанно и в ЭII и вЭIII/
Это ещё почему? Слова Винду – это канон. Винду сказал, что Палпатин арестован именем Сената, который решит его дальнейшую участь.
В следствие возможного контроля джедаев над Сенатом фраза Винду и он сам идут в сад, так как только подтверждают мятеж джедаев.
Ты посмотри, как интересно. Факт рождения решения об аресте Палпатина ты требуешь, а факт рождения Палпатина – нет. Камрад режет факты? Я считал тебя более последовательным. Твоя политика двойных стандартов мне не интересна. Если ты признал факт существования Палпатина, рождения которого никто не видел, то изволь признать и факт существования законности ареста Палпатина именем Сената.
Двойные стандарты проповедую не я. Так как Палпатин появляется в ЭI уже в зрелом возрасте, то факт его рождения имел место быдь ДО ЭI. Следовательно, показанным в фильме сей замечательный факт быть не может. В то время как гипотетическая процедура снятия полномочий с Палпатина должна была иметь место во время ЭIII. Но нам её не показали/ о ней никто не упоминал. Следовательно, процедуры не было.
Вместе с тем, никто не говорил о том, что полномочия будут продлеваться. Совершенно однозначно было сказано: голосуем за продолжение войны, пока жив Гривус. Было сказано не единожы. Для тех, кто в танке.
Раз никто не сказал о том, что полномочия будут сниматься, то от противного получаем, что они продолжаются
Исполнение воли Сената является самоуправством?
Если до этого Сенат взят под контроль, то этот арест - развитие мятежа.
Джедаи не могли напасть без санкции верховного канцлера.
Сначала джедаи попёрлись самостоятельно спасать своих "коллег по цеху" а потом клоны прилетели спасать тех джедаев, которые остались живы, после неудачного "спасения рядового Анакина"
В фильме этого не было.
Нам были показанны только послевоенные Альдераан, Татуин и кусок космоса, т.е. те места, которые война не затронула. Вообще, война такого масштаба, как Война Клонов, не может закончится без глубокого экономического кризиса, разрушенных городов на планетах, и.т.п. Элементарная логика!
Итого: никакого кризиса нет.
Итого, кризис налицо.
Твоя тайна противоречит твоим же высказываниям.
моя тайна противорецит ТВОИМ высказываниям.
Опять искажаешь факты. Аресты производились не за поддержку джедаев, а за протест супротив идеи о создании Империи.
В свете мятежа джедаев, действия, направленные против Канцлера и его реформ по преобразованию гос.строя являются пособничеством мятежу.
гросс-адмирал Траун
Джедаи ЗАЩИЩАЛИ СЕБЯ, ЗАХВАТОМ ВЛАСТИ ОНИ ХОТЕЛИ ИЗБАВИТЬСЯ ОТ УГРОЗЫ СЕБЕ.
Платиновые слова!!!
__________________
Космос полон ужаса...
Термоядерные удары защитят человечество!!!
Имперский ксенофоб
За Империю без форсизма!!!
гросс-адмирал Траун
опытки выставить свержение власти как "рядовую операцию" нелепы.
Какой власти - власть это сенат, его никто не свергает.
Джедаи ЗАЩИЩАЛИ СЕБЯ, ЗАХВАТОМ ВЛАСТИ ОНИ ХОТЕЛИ ИЗБАВИТЬСЯ ОТ УГРОЗЫ СЕБЕ.
Одно другому не помеха. Защитив себя они защищают Республику. И это факт. Канон. Без них республики не стало на следующий день.
Imperial Trooper
О логике: достало уже логическое извращение (иначе назвать не могу) фразы: "Пока Гривус жив, будем голосовать за продолжение войны".
A =>B не тождественно неA => неБ.
С точки зрения дебатов такая логическая ошибка - это просто мелкая подлость.
Rand
Какой власти - власть это сенат, его никто не свергает.
Хватит, а? Канцлер как глава Сената - свергается. Сенатом пытаются управлять. Это факты. Власть - канцлер и Сенат - при удачном мятеже Джедаев исчезла бы. Властью бы стали Джедаи, потому что канцлер устранен, а Сенат управляется ими.
Насчёт каких-то нелепых отождествлений Джедаев и Республики пропускаю, ибо бред.
Лукас сказал: "The Republic is the Empire".
Но нигде, повторяю для тебя специально, нигде и никогда он не говорил "The Republic is the Jedi" или "The Jedi are the Republic".
"Зе КГБ из де Раша".
Найдёшь мне фразу "Джедаи = Республика" от Лукаса, признаю поражение в дискуссии и пойду допивать пиво.
гросс-адмирал Траун
достало уже логическое извращение
Одно другому не помеха. Защитив себя они защищают Республику. И это факт. Канон. Без них республики не стало на следующий день.
Петр 1 реформировал Россию в Российскую Империю. Что, России не стало? Странная логика.
Imperial Trooper
Если сенат был под контролем джедаев, то мятеж джедаев начал осуществляться, Ч.Т.Д.
А Сенат был под контролем джедаев? Источники в студию, пожалуйста.
Мола судить не за что, он солдат, погибший на войне.
Мол - солдат? А джедаи знали об этом?
Mace Windu: " We're keepers of the peace, not soldiers
Ну и где сказано о том, что джедаи - хреновые военные?
Солдаты они никакие.
Солдаты, может, и никакие, но генералы и коммандеры из них замечательные. Не видел ни одной проваленной военной операции – только победные.
В следствие возможного контроля джедаев над Сенатом фраза Винду и он сам идут в сад, так как только подтверждают мятеж джедаев.
Намедни мы тут с ГАT'ом выяснили, что контроль Сената невозможен. Следовательно, джедаи не контролировали Сенат. Следовательно, Сенат выдал санкцию самостоятельно.
Так как Палпатин появляется в ЭI уже в зрелом возрасте, то факт его рождения имел место быдь ДО ЭI.
Откуда ты это знаешь? В фильме не говорится о том, что Палпатин родился до Э1. Очевидно, он всегда был таким старым прямо с начала фильма. Тогда и родился. Прямо в должности сенатора Набу.
Следовательно, показанным в фильме сей замечательный факт быть не может.
Отчего же? Может. Зерги, к коему виду относится Палпатин, рождаются на свет уже взрослыми особями.
Но нам её не показали/ о ней никто не упоминал. Следовательно, процедуры не было.
О ней упоминал Мейс Винду. Следовательно, процедура была.
Раз никто не сказал о том, что полномочия будут сниматься, то от противного получаем, что они продолжаются
Как это никто не говорил? Говорил. И никто канцлера за язык не тянул. Официальное заявление – не воробей, вылетит – не поймаешь.
Если до этого Сенат взят под контроль, то этот арест - развитие мятежа.
Уймись уже с мятежом. Не было ни мятежа, ни мотивов к нему. И забудь про контроль. Его тоже не было, ибо невозможен.
Нам были показанны только послевоенные Альдераан, Татуин и кусок космоса, т.е. те места, которые война не затронула.
Да, нам показали именно это. Никакой разрухи и кризиса нам не показали.
Вообще, война такого масштаба, как Война Клонов, не может закончится без глубокого экономического кризиса, разрушенных городов на планетах, и.т.п. Элементарная логика!
Это не логика. Согласно твоим принципам – это домыслы. Если чего-то показано не было, значит, этого не было – ты же так рассуждаешь, верно?
Итого, кризис налицо.
Покажи.
моя тайна противорецит ТВОИМ высказываниям.
Очевидно, ты что-то путаешь. Ты утверждаешь, что джедаи не подчиняются никому против себя. Но вместе с тем считаешь, что военные подчиняются главе государства. Это явное противоречие ввиду того, что джедаи являются военными.
В свете мятежа джедаев, действия, направленные против Канцлера и его реформ по преобразованию гос.строя являются пособничеством мятежу.
Объективно, бред. Во-первых, никакого мятежа не было, если не считать военный переворот, который устроил Палпатин. Во-вторых, одно с другим совершенно не сопоставлено. Если кого-то устраивает Республика и не устраивает Империя, это не означает того, что этот человек - пособник уже несуществующих джедаев.
гросс-адмирал Траун
A =>B не тождественно неA => неБ.
Не тождественно. Но и других вариантов нет.
Ещё раз. Сенат периодически проверяет условие:
if (GrivousAlive) ContinueWar();
Других условий для продолжения войны Сенат не проверят. Автоматически, со смертью Гривуса, у нас больше нет возможности запустить процедуру продолжения войны.
С точки зрения дебатов такая логическая ошибка - это просто мелкая подлость.
Никакой логической ошибки здесь нет.
Хватит, а? Канцлер как глава Сената - свергается.
Нет, не свергается. Канцлер злоупотребляет служебным положением и нарушает закон. Вместо того, чтобы снять с себя полномочия, как и было заявлено им же, он не является в Сенат и отсиживается в офисе. К нему приходят судебные приставы и оглашают волю Сената. Ни одного намёка на свержение нет.
Сенатом пытаются управлять. Это факты.
Это враньё. Я требую предоставить сюда факт попытки управления Сенатом джедаями.
Власть - канцлер и Сенат - при удачном мятеже Джедаев исчезла бы.
Опять холодно. Джедаям не нужен был Сенат. Власть джедаям тоже не нужна – это абсолютный факт. Джедаям нужен был новый канцлер. Такой канцлер, который не сит. Благо, что все сроки для Палпатина, как для канцлера, вышли.
Властью бы стали Джедаи, потому что канцлер устранен, а Сенат управляется ими.
Таки я не понял, власть – канцлер и Сенат, уже исчезли в Э1?
Насчёт каких-то нелепых отождествлений Джедаев и Республики пропускаю, ибо бред.
Джедаи – защитники мира и порядка в Республике. Это абсолютный канон мира ЗВ, от создателя мира ЗВ, дяди Лукаса. Смотрим титры в начале Э1 и Э2
Таркин
Петр 1 реформировал Россию в Российскую Империю. Что, России не стало?
А, может быть, Пётр и шведами командовал?
Тупо штурмую твои мозговые и нервные клетки.
Тогда не тупи - пустое. Твоя поступь по костям падших при штурме этой крепости героев, сопровождается хрустом и выдает каждый твой шаг.
А я по кочкам, по кочкам.
Простите как вы связали тему и моё предложение что оно вдруг перестало иметь к неё отношение ?
С ответом, данным ранее. Нет смысла обсуждать то, что не было показано в фильме. Это вечная беспредметная тема.
Отлично ! Выдача полномочий на арест Палпатина нам не показана. Нам показаны джедаи которые насильно свергают власть, руководствуясь лишь своими убеждениями которые им не мешают обмануть республику так как они это делают для неё самой.
Ох простите но слова Винду я принимать на веру отказываюсь.
А я отказываюсь верить в поддержку идеи о преобразовании Республики в Империю Сенатом. Аплодисментов не было; была фонограмма. Вопрос о легальности Империи на этом закрыт.
Ага а вставшие и хлопающие сенаторы это что ? Это не может быть голографией так как все голограммы в ЗВ это мерзкие голубые призрачные копии тех тел которые должны отображаться. Факт или как вы любите говорить КАНОН. Поэтому использовать запись аплодисментов это лишнее сенат все сам сделал.
Да, интересно ты вывернул каноны. Но в том-то и проблема, что это уже не каноны мира ЗВ. И тебе не жаль впустую потраченного времени?
Нет это те самые каноны которые из мира ЗВ. Их так вывернуть вполне реально. Так как они будут соответствовать миру ЗВ в таком виде.
И потом я вывернул не каноны а джедайские убеждения.
Ваш факт это слова Винду которые могут быть ложью.
Разумеется, всё было совсем не так. Тебе виднее. Куда уж Лукасу до тебя?
Лукас нам не говорит прямым текстом что это правда и всё было просто мне было лень снимать этот момент ( вручение прав на арест ). Поэтому слова Винду могут быть ложью, более того они должны быть ложью если учитывать диалог в совете.
Ну а как наскочат с обвинениями в самоуправстве то сразу сунуть нужную бумажку. Ну а аресты после войны это уже Империя.
Предлагаю ознакомиться с книгой.
Предлагаю не тыкать в книжку пальчик, а подумать могло такое быть за текстом или нет. Ведь вы утверждаете, что полномочия были но нам их не показали, показали только Винду который мог врать ситху всё что угодно. Так что мешает оставить за кадром (текстом) коррупцию и подлог документов ?
И если на Корусанте всем пофиг то не факт что на остальных планетах тоже.
Уровень коррупции прямопропорционален расстоянию от центра. Там своих проблем хватает, более насущных, нежели управление Сенатом новым канцлером, которое, почему-то, не должно кого-то устраивать, по известным одному Aliez'y причинам.
Ах ах ах. Я повторю. Там всё происходит не в одной стране, а в пределах целой ГАЛАКТИКИ которая вмещает огромное количество планет с самыми разными расами культурами и уровнем жизни, традициями. На всех планетах будет своё уникальное мнение. Так как господин на Корусанте это одно, а господин на Набу второе, а на Альдаране это вообще третье. На всех планетах есть свои крупные и не очень города и свой уклад жизни.
Это не Россия где Москва и Питер это всё, а провинция это, что-то такое захудалое и забитое. В ГАЛАКТИКЕ имеет место быть государство звёздного масштаба. И каждая планета что не корусант это совсем не провинция, и даже не областной центр. Вспомните город на Набу. Это что задушиная своими личными проблемами провинция ? У них там проблемы с отоплением и газом ? Нет это столица Набу в которой своих проблем повседневных которые их душат каждый день нету. Нету ! Обычные проблемки для города такого типа не мешают его жителям лезть в политику. А планет с таким уровнем развития в ЗВ достаточно чтоб поднять бунт.
Кто имеет к ней отношение но армией назваться может с натяжкой.
Полководец с натяжкой с натяжкой относится к армии? Ой, как интересно! С этого момента поподробнее, пожалуйста.
Джедаи не солдаты, а их статусы это чисто для проформы. Они не реальные генералы которые планируют реальные операции. У них в подчинении свои группировки а не флот или армия номер 5 или 6. А операция которую вы назвали вообще была джедайской, а солдаты обеспечивали её поддержку. Поэтому такие громкие слова как его послала армия здесь не канат это была не армия это был совет.
Где оно ваше решение может тогда мы хоть этот вопрос закроем.
Предлагаю для начала ознакомится с темой, прежде чем просить кого-то отвечать на избитый вопрос в 10-й раз.
Чётко и однозначно чтоб это не вызвало вопросов. Такого нету в этой теме. Что-то туманное. Избитое жизнью и такое что можно толковать и так и эдак меня не устроит.
А злобный ситх на посту канцлера ?
Ну и что?
Он разве не основание для переворота ?
Как тут многие утверждают, согласно законам - нет.
Это угроза не только джедаям но и демократии по всей республике.
Действительно? Почему?
Потому что гладиолус. Потому что Палпатин может из-за того что он ситх сильно навредить совету и республике и дабы защитить республику совет начинает мутить воду.
Стандартное правило сетевого общения. "Ты" подчёркивает равенство собеседников. Или изволим померяться возрастом/званием и общаться согласно старшинству?
Ага ! Опять ФыДо ? Нет я не против, хотя к ТЕБЕ на ВЫ пишу.
гросс-адмирал Траун
Джедаи ЗАЩИЩАЛИ СЕБЯ, ЗАХВАТОМ ВЛАСТИ ОНИ ХОТЕЛИ ИЗБАВИТЬСЯ ОТ УГРОЗЫ СЕБЕ.
Платиновые слова!!!
УРАААААА !!!
Одно другому действительно -НЕ- мешает.
А то что республика перешла в Империю не означает что её не стало.
Riskoff
Намедни мы тут с ГАT'ом выяснили, что контроль Сената невозможен.
Да, это мы выяснили. Хотя я бы поставил "маловозможно" вместо "невозможно". Вот только подтасовывать не надо, камрад, очень прошу.
Мы видели попытки контроля и их провал.
Ни Джедаи, ни Палпатин заранее не могли предполагать, насколько трудно управлять Сенатом, и в их глазах эта задача явно не выглядела невозможной, о чем свидетельствует мнение обеих сторон по этому вопросу.
Не тождественно.
Тогда вопрос закрываем за отсутствием состава вопроса.
Других условий для продолжения войны Сенат не проверят.
Йоолки... всё было хорошо, пока мы опять не увидели выдумки тов.Рискоффа.
Я уж думал, ты даже признаешь, что Сенат по факту не мог знать о том, как будут развиваться события после смерти Гривуса, и действовал бы в соответствии с докладами Генштаба об обстановке на фронтах.
Но ты отказал Сенату в разумности действий - они просто по умолчанию прекращают войну, даже если Сепаратисты после смерти Гривуса её продолжают.
Всё ведь понимаешь, а думать не хочешь (с)
Нет, не свергается.
Да, свергается. Совет Джедаев намеревался контролировать Сенат. И никаких канцлеров.
Таки я не понял
Пройди курс использования частицы "бы". Непонимание сказанного мной уже по-русски немного раздражает.
Джедаи – защитники мира и порядка в Республике.
Рискофф, это я уже понял. Поскипаны были невнятные речи Ранда на тему "Республика равно Джедаи", поскольку бред. От Лукаса слышали "Республика = Империя".
А, может быть, Пётр и шведами командовал?
Ну что за неуемность, камрад?
В.И. Ленин имел связи с немецким генштабом.
Aliez
Выдача полномочий на арест Палпатина нам не показана.
Ровно, как и детопроизводство.
Нам показаны джедаи которые насильно свергают власть
Иди смотреть кино. В кино никто никого насильно не свергал.
Ага а вставшие и хлопающие сенаторы это что ?
Скриншот, пожалуйста. Хинт: в фильме не было показано хлопающих сенаторов.
И потом я вывернул не каноны а джедайские убеждения.
Без комментариев
Лукас нам не говорит прямым текстом что это правда и всё было просто мне было лень снимать этот момент ( вручение прав на арест ).
Вообще-то, всё сказанное в фильмах Лукаса является правдой (по умолчанию) Неправдой в фильмах Лукаса является опровержение ранее озвученных фактов.
Пример 1.
а) Э2, Палпатин: "Я люблю демекратию".
б) Э4, Таркин: "Имератор разогнал Сенат".
в) Слова Палпатина и их последующее опровержение. Следовательно, Палпатин врал.
Пример 2.
а) Э4, Кеноби: "Дарт Вейдер убил твоего отца".
б) Э5, Вейдер: "Я - твой отец!"
в) Э6, Йода: "Да, отец он тебе".
г) Налицо ложь Кеноби.
Пример 3.
а) Э5, Вейдер: "Он присоединится к нам, или умрёт".
б) Э6, Вейдер бросает Императора в шахту.
в) Вейдер врал Императору.
Пример 4.
а) Э3, Палпатин "Будте осторожны, он – владыка ситов".
б) Дуку – ученик Сидиуса.
в) Сидиус – это Палпатин.
г) Палпатин врал.
Пример 5.
а) Э3, Падме: "У нас будет ребёнок".
б) Падме не врёт - нет опровержения её словам, но нет и подтверждений её словам.
Пример 6.
а) Э6, Мотма: "Много ботанов погибло, доставая эту информацию".
б) Опровержений этому факту не даётся, но факт этот нигде в фильме не подтверждается.
Вопрос: являлись ли слова Винду об аресте именем Сената ложью? Если да, то где же опровергаются его слова в фильме?
они должны быть ложью если учитывать диалог в совете
На совете обсуждался порядок, защитниками которого джедаи и являются. Именно поэтому никакой лжи быть не может. Её также не может быть ввиду бессмысленности этой лжи и ввиду отсутствия мотивов на захват власти.
Предлагаю не тыкать в книжку пальчик, а подумать могло такое быть за текстом или нет.
У меня есть встречное предложение. Не выворачивать факты наизнанку и отложить в сторону лозунг о том, что "всё было совсем не так".
Ведь вы утверждаете, что полномочия были но нам их не показали, показали только Винду который мог врать ситху всё что угодно.
Не надо лишнего. Я утверждаю простую вещь: Винду действовал абсолютно законно. Доказательства противоположной точки зрения отсутствуют.
вмещает огромное количество планет с самыми разными расами культурами
Гым.. Есть такая тема про рабство... Точное название и не припомню... В общем, там ГАТ меня взял измором. Поэтому, я просто признаю родство культур ЗВ с земными, без всяких заморочек. Если есть возражения по поводу одинаковой на всех культуры – то вскрывай мозг ему, а не мне. Как переубедишь – скажешь. Там дальше и поговорим про разные культуры и последствия, с этой разностью связанные.
Они не реальные генералы которые планируют реальные операции.
Смотри кино, ага. Откроешь для себя много нового.
Такого нету в этой теме.
Предлагаю её прочитать. Сначала прочитать, потом подумать, а затем, ответить. А не наоборот.
Потому что гладиолус.
Это многое объясняет.
гросс-адмирал Траун
Мы видели попытки контроля и их провал.
Не видел никаких попыток. В каком месте фильма показали попытку контроля? Попытку контроля чего конкретно?
Йоолки... всё было хорошо, пока мы опять не увидели выдумки тов.Рискоффа.
Никаких выдумок, только факты. Сенат голосует за продолжение войны, пока жив Гривус. Других фактов у нас в фильме нет. Сенат не может голосовать за продолжение войны, когда Гривус мёртв. Такой расклад в фильме озвучен/показан не был. Следовательно, у нет оснований считать, будто война продолжилась после смерти Гривуса. Более того, диалоги после смерти Гривуса подтверждали факт окончания войны.
Я уж думал, ты даже признаешь, что Сенат по факту не мог знать о том, как будут развиваться события после смерти Гривуса, и действовал бы в соответствии с докладами Генштаба об обстановке на фронтах.
Учитывая периодичность повторения одного и того же, а также реальные события мира ЗВ, продолжение войны не имело смысла. Следовательно, у Сената не было причин для того, чтобы продолжать войну.
Но ты отказал Сенату в разумности действий - они просто по умолчанию прекращают войну, даже если Сепаратисты после смерти Гривуса её продолжают.
Сепаратисты уже ничего не продолжают – они улетают пусть на пригодный для обитания, но всё же самый гнусный мир в ЗВ.
Всё ведь понимаешь, а думать не хочешь
Понимаю больше, чем ты можешь себе представить – вот в чём проблема.
Да, свергается. Совет Джедаев намеревался контролировать Сенат.
Нет, порядок был таков, что Совет должен был управлять Сенатов в процессе мирного перехода (передачи). Очевидно, речь идёт о новом канцлере. Если речь идёт не о новом канцлере, то тогда операция по спасению Палпатина – есть самая большая тупость, которую Лукас придумывал в своей жизни. Ты уже сам признал то, что джедаям необходимо было сместить Палпатина, ввиду того, что канцлер был намерен уничтожить джедаев.
Вопрос: если канцлером станет не сит, а любой другой человек, почему это не устроит джедаев?
Ответ типа, "им нужна была власть" – не катит, ибо противоречит фильму. Если бы власть была нужна, то Палпатин (вместе с Дуку и Грувусом) были бы подбиты ещё на орбите Корусканта одним массированным ударам по фрегату. Джедаям нужна была не власть, а спасение Ордена от заговора, о котором было сказано в фильме прямым текстом.
В.И. Ленин имел связи с немецким генштабом.
"... Весь мир насилья мы разрушим
До основания, а затем
Мы наш, мы новый мир построим ..."
Никакого преобразования, а строительство заново. Кстати, причём тут Пётр?
Riskoff
Не видел никаких попыток.
Ты мне хочешь сказать, что даже успешно вышедший из передряги с Джедаями Палпатин не предпринимал попыток управлять Сенатом? Ну уж это совсем глупо.
Других фактов у нас в фильме нет.
Да.
Сенат не может голосовать за продолжение войны, когда Гривус мёртв.
Опять ДОЛБАНАЯ ПУРГА С ТОЖДЕСТВЕННОСТЬЮ НЕГАТИВА. Задолбало раз, не смешно два.
Следовательно, у нет оснований считать, будто война продолжилась после смерти Гривуса.
Слушай, постыдись, а? Война ПО ФАКТУ продолжилась после смерти Гривуса, следовательно, нашлись основания её продолжить.
Односторонний выход Республики из войны - нелепый бред, который не находит подтверждения нигде.
Сепаратисты уже ничего не продолжают – они улетают
Они продолжают по факту. Чтобы это прекратилось, на операцию отправляется Вейдер.
Нет, порядок был таков, что Совет должен был управлять Сенатов в процессе мирного перехода (передачи).
Перехода. Именно перехода.
Очевидно, речь идёт о новом канцлере.
Полный бред. Ни о каком новом канцлере - ни слова. Зато об управлении Сенатом - очень даже.
операция по спасению Палпатина – есть самая большая тупость
От Палпатина на момент операции не исходило угрозы Джедаям. Точнее, они не видели этой угрозы.
Ты уже сам признал то, что джедаям необходимо было сместить Палпатина, ввиду того, что канцлер был намерен уничтожить джедаев.
Естественно.
Вопрос: если канцлером станет не сит, а любой другой человек, почему это не устроит джедаев?
Я об этом ничего не говорил. И Джедаи об этом ничего не говорили, несмотря на твои экстраполяции.
Никакого преобразования, а строительство заново.
Ну да. И много ли городов царской России сровнял с землей Ильич, или ограничился просто переименованием? Бредить хватит, лозунги и песни - последнее, что тут вообще имеет значение.
Выдача полномочий на арест Палпатина нам не показана.
Ровно, как и детопроизводство.
Мне кажется или как-то в первых двух эпизодах (точно сказать не могу ) была очень короткая сценка когда в интимной атмосфере Падме и Анакин собрались делать это ?
Нам показаны джедаи которые насильно свергают власть
Иди смотреть кино. В кино никто никого насильно не свергал.
Это как посмотреть. Для меня это свержение власти.
Ага а вставшие и хлопающие сенаторы это что ?
Скриншот, пожалуйста. Хинт: в фильме не было показано хлопающих сенаторов.
Будет тебе скриншот.
И потом я вывернул не каноны а джедайские убеждения.
Без комментариев
Э не. С коментами плиз. Ведь такое развитие событий для джедайской идеологии нормально и вполне реально.
Вообще-то, всё сказанное в фильмах Лукаса является правдой (по умолчанию) Неправдой в фильмах Лукаса является опровержение ранее озвученных фактов.
Оч хорошо.
Сначала Винду кричит именем сената.
Потом Палпатин говорит что это был мятеж.
А сенат его (Палпатина) слова не отвергает. ( Нет мы правда дали им полномочия ).
Кстати.
Пример 3.
а) Э5, Вейдер: "Он присоединится к нам, или умрёт".
б) Э6, Вейдер бросает Императора в шахту.
в) Вейдер врал Императору.
Почему Вейдер врёт Императору ? Он ведь обещал выполнить задание которое потом вроде провалил.
А бросок в шахту это уже другой разговор. Или что-то не так ?
На совете обсуждался порядок, защитниками которого джедаи и являются. Именно поэтому никакой лжи быть не может. Её также не может быть ввиду бессмысленности этой лжи и ввиду отсутствия мотивов на захват власти.
Мотив - Опасный для Республики и совета Ситх на посту канцлера.
Смысл лжи. Попытка уверить Палпатина в том что сенат уже ему не подчинён и ему остаёться только драться, а меч (к слову) эту провокацию усиливает. ( Кстати вполне реально если учитывать явную ненависть Винду к Палпатину хоть это и тёмная эмоция ).
Предлагаю не тыкать в книжку пальчик, а подумать могло такое быть за текстом или нет.
У меня есть встречное предложение. Не выворачивать факты наизнанку и отложить в сторону лозунг о том, что "всё было совсем не так".
А это не мой лозунг. Мой лозунг "всё было так только к этому так ещё можно приделать и сяк и эдак и получится всё так как вы и сказали только вывод будет совсем другой".
Ведь вы утверждаете, что полномочия были но нам их не показали, показали только Винду который мог врать ситху всё что угодно.
Не надо лишнего. Я утверждаю простую вещь: Винду действовал абсолютно законно. Доказательства противоположной точки зрения отсутствуют.
А вот и нет. Я тоже утверждаю простую вещь. Винду мог ситху сказать всё что угодно. А уж ситху соврать это вообще святое дело.
вмещает огромное количество планет с самыми разными расами культурами
Гым.. Есть такая тема про рабство... Точное название и не припомню... В общем, там ГАТ меня взял измором. Поэтому, я просто признаю родство культур ЗВ с земными, без всяких заморочек. Если есть возражения по поводу одинаковой на всех культуры – то вскрывай мозг ему, а не мне. Как переубедишь – скажешь. Там дальше и поговорим про разные культуры и последствия, с этой разностью связанные.
Естевственно. Все наши миры и убеждения. Вся фантастика сходна с земными заморочками. Ведь мы не можем придумать абсолютно другой мир. Обязательно будет земной след. Но даже на Земле есть куча разных культур и рас. Так что мешает Франции и Германии сказать решительное НЕТ операции в Ираке на которое Америка просто плюнет ? И в это самое время другие страны ( Англия например ) поддержат Америку. Это яркий пример когда практически одинаковые на первый взгляд люди по разному реагируют на какоето решение из-за разности мышления которое они преобрели пока росли в разных условиях. Ведь культуры этих стран близки но достаточно разнообразны для такой разности во мнениях.
А в ЗВ культуры каждая для своей планеты своя + всякие там меньшинства.
Они не реальные генералы которые планируют реальные операции.
Смотри кино, ага. Откроешь для себя много нового.
Ага. А без Ага.
И потом заговор Генералов это тоже вполне реальная вещь.
Такого нету в этой теме.
Предлагаю её прочитать. Сначала прочитать, потом подумать, а затем, ответить. А не наоборот.
Ваш вариант слабоват. И неодназначен.
Потому что гладиолус.
Это многое объясняет.
Это вступление. Читать надо главную часть. И не прикалываться игнорируя главную часть.
Потому что Палпатин может из-за того что он ситх сильно навредить совету и республике и дабы защитить республику совет начинает мутить воду.
гросс-адмирал Траун
Ты мне хочешь сказать, что даже успешно вышедший из передряги с Джедаями Палпатин не предпринимал попыток управлять Сенатом?
Вообще-то мы говорили о джедаях...
Опять ДОЛБАНАЯ ПУРГА С ТОЖДЕСТВЕННОСТЬЮ НЕГАТИВА. Задолбало раз, не смешно два.
Да, Джордж Лукас известная скотина: всех задолбал. 10 раз сказал в фильме одно и тоже, но ничего альтернативного, явно намекая на отсутствие вариантов.
Война ПО ФАКТУ продолжилась после смерти Гривуса, следовательно, нашлись основания её продолжить.
По факту продолжалась не война, а заканчивались бои. Пять-шесть местечковых боёв на всю Галактику - такая вот, блин, война. Rand уже давал истинное определение этому процессу. К войне оно не имеет никакого отношения.
Односторонний выход Республики из войны - нелепый бред, который не находит подтверждения нигде.
Республика никуда не выходила. Вышла Конфедерация, ввиду отсутствия главнокомандующего.
Они продолжают по факту. Чтобы это прекратилось, на операцию отправляется Вейдер.
Нет, они именно сваливают, и отнюдь не на курорт. Вейдер не завершает операцию - операция уже давно завершена, ибо лидеры КНС сидят и ждут обещанного мира.
Ни о каком новом канцлере - ни слова. Зато об управлении Сенатом - очень даже.
Да, но об управлении Сенатом по порядку. Ни о каком бунте и мятеже - ни слова.
От Палпатина на момент операции не исходило угрозы Джедаям. Точнее, они не видели этой угрозы.
Да. Но также это говорит о том, что джедаям не нужна власть, как таковая. Следовательно, нет мотивов для мятежа и захвата власти. Идём дальше.
И Джедаи об этом ничего не говорили, несмотря на твои экстраполяции.
А ещё джедаи ничего не говорили ни о завершении власти Сената и канцлера, ни о захвате власти, несмотря на твои экстраполяции.
Итого: какой смысл Мейсу Винду лгать об аресте именем Сената?
Aliez
Мне кажется или как-то в первых двух эпизодах (точно сказать не могу ) была очень короткая сценка когда в интимной атмосфере Падме и Анакин собрались делать это ?
Определённо, это было в первом эпизоде.
Это как посмотреть. Для меня это свержение власти.
Дык! По мне, например, перевыборы президента – это тоже свержение власти.
Будет тебе скриншот.
Давай!
С коментами плиз.
Я не собираюсь комментировать то, как ты (по собственному признанию) что-то там вывернул.
Сначала Винду кричит именем сената.
Потом Палпатин говорит что это был мятеж.
А сенат его (Палпатина) слова не отвергает.
Во-первых, Сенату никто слова не давал. А в книге, с теми кто подал голос не церемонились. Во-вторых, в отсутствии джедаев и благодаря полностью подконтрольным клонам, никто бы не стал опровергать это, вполне резонно опасаясь за свою жизнь. Тут налицо силовое давление на сенаторов, причём один из таких примеров был отчётливо показан в фильме, когда клоны без санкции Cената расстреливали генштаб и его учащихся. Так что в данной ситуации слова Винду опровергают речь Палпатина, а не наоборот. Тем более, когда у джедаев не было мотива поднимать мятеж.
Мотив - Опасный для Республики и совета Ситх на посту канцлера.
Это не мотив. Это просто угроза, которая исчезает сразу после законных перевыборов канцлера. Никакой мятеж не требуется. Просто следование воле Сената и установленному порядку, о чём джедаи и говорили на совете.
Попытка уверить Палпатина в том что сенат уже ему не подчинён и ему остаёться только драться, а меч (к слову) эту провокацию усиливает.
А что толку от уверенного Палпатина, если на деле Сенат ничего об этом не знает? При первом же разбирательстве половина Совета Джедаев идёт на плаху, а Палпатин становится мучеником и, впоследствии, Императором. Соврать в данной ситуации и привести Палпатина в ничего не подозревающий Сенат – 100% самоубийство для джедаев. Ввиду этого, версия о лжи Винду не прокатывает.
А это не мой лозунг. Мой лозунг "всё было так только к этому так ещё можно приделать и сяк и эдак и получится всё так как вы и сказали только вывод будет совсем другой".
Короче, те же яйца, только в профиль.
Я тоже утверждаю простую вещь. Винду мог ситху сказать всё что угодно.
Не мог. Он подотчётен Сенату и не имеет права вытворять что попало.
Потому что Палпатин может из-за того что он ситх сильно навредить совету и республике и дабы защитить республику совет начинает мутить воду.
Вот только это никак не влияет на появление мотива о захвате никому ненужной власти.
Riskoff
Мол - солдат? А джедаи знали об этом?
Мол сражался за противоположную сторону, и погиб в бою.
Ну и где сказано о том, что джедаи - хреновые военные?
Это не сказано, а показано в Э2. См Арену.
Солдаты, может, и никакие, но генералы и коммандеры из них замечательные. Не видел ни одной проваленной военной операции – только победные.
Операция, спланированная джедаями(и только ими) была блестяще проваленна, и если бы не "маленький зелёный дружок" с армией клонов, то все разработчики(да и исполнители) сей блестяще спланированной и проведённой операции остались бы на арене Джеоносиса грудой оплавленных костей.
Следовательно, Сенат выдал санкцию самостоятельно.
Или вообще не выдавал. Вернулись к тому, с чего начали. Подтверждение сего факта в канеоне кроме слов Винду!!!
Откуда ты это знаешь? В фильме не говорится о том, что Палпатин родился до Э1. Очевидно, он всегда был таким старым прямо с начала фильма. Тогда и родился. Прямо в должности сенатора Набу.
По любому, нас это устраивает, так как в ЭI чётко говорится, что есть такой человек Палпатин и он сенатор от Набу. Этого вполне достаточно для повествования фильма.
Тогда как о процедуре снятия полномочий в ЭIII( да и в остальных тоже) не упоминается ВООБЩЕ.
Отчего же? Может. Зерги, к коему виду относится Палпатин, рождаются на свет уже взрослыми особями
Хватит нести чушь про зергов. Ты хоть одного в ЗВ видел? Нет? ну и не неси чушь ВООБЩЕ НЕ ИМЕЮЩУЮ К ЗВ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Мы тут обсуждаем ЗВ, и то что было(или не было) в Эпизодах/ЕУ.
О ней упоминал Мейс Винду. Следовательно, процедура была.
Мейс упоминал о чём угодно, но только не о процедуре снятия с Палпатина полномочий!!!
Как это никто не говорил? Говорил. И никто канцлера за язык не тянул. Официальное заявление – не воробей, вылетит – не поймаешь.
Цитату - в студию!!!
Уймись уже с мятежом. Не было ни мятежа, ни мотивов к нему. И забудь про контроль. Его тоже не было, ибо невозможен
Были и мотивы, и возможности(ГАТ (да и я частично) довольно подробно это расписали, а в ответ - только бред про зергов)
Да, нам показали именно это. Никакой разрухи и кризиса нам не показали.
Войн без послевоенной разрухи и кризисов не бывает.
Очевидно, ты что-то путаешь. Ты утверждаешь, что джедаи не подчиняются никому против себя. Но вместе с тем считаешь, что военные подчиняются главе государства. Это явное противоречие ввиду того, что джедаи являются военными.
Вывод сделан неправильный. Из того, что военные подчиняются главе государства, а джедаи подчиняются только себе(факт этого в ЭIII налицо), следует, что джедаи никакие не военные.
В опровержение слов [Б]Ранд[/Б]а о том, что не стало джедаев - не стало Республики.
Было: Галактическое гсударство, название - Галактическая Республика, столица - планета Корусант, имеется парламент - Галактический Сенат Республики
Стало: Галактическое государство,название- Первая Галактическая Империя, столица - планета Корусант, имеется парламент - Имперский Сенат.
Государство никуда не делось, просто сменилось несколько атрибутов власти.
гросс-адмирал Траун
ватит, а? Канцлер как глава Сената - свергается.
Власть сенат - там парламентская республика, а не президентская, прекращай бредить. Канцлер даже закон об создание армии внести не может.
Власть - канцлер и Сенат - при удачном мятеже Джедаев исчезла бы. Властью бы стали Джедаи, потому что канцлер устранен, а Сенат управляется ими.
Повторяю, бредить прекращай, был бы и Сенат и Канцлер.
Насчёт каких-то нелепых отождествлений Джедаев и Республики пропускаю, ибо бред.
Лукас сказал: "The Republic is the Empire".
Но нигде, повторяю для тебя специально, нигде и никогда он не говорил "The Republic is the Jedi" или "The Jedi are the Republic".
Опять фигню пишешь, кто их отождествляет.
1. Республика держится исключительно на джедаях
2. Без джедаев прежнее положение вещей невозможно.
3. Нет джедаев - конец республике.
И это канон. На следующий день Республиканское правление ушло, и настало имперское. Это все показано в фильме. Эпизод 3: Месть ситхов.
И если все еще не понял, Республика скорее строй, а не название государства.
И что за бред Республика=Империя? Это из серии килограмм=метр? Или горячее=холодное?
Республика превратился в империю и перестала быть республикой. Джедаи не защищали Палпатина, не защищали Сенат, они защищали если хочешь ту конституцию, которую Палыч пустил в утиль. Что Оби-Ван сказал Анакину? То то же.
А вот такие фразы меня всегда радуют "А то что республика перешла в Империю не означает что её не стало.".
5 баллофффф
Imperial Trooper
Стало: Галактическое государство,название- Первая Галактическая Империя, столица - планета Корусант, имеется парламент - Имперский Сенат.
Ничего не забыл, а?
Таркин
Петр 1 реформировал Россию в Российскую Империю. Что, России не стало? Странная логика.
Ничего не упустил, фактов кое-каких, смысл. Форму правление до Петра?
Скажи мне. Российская империя и СССР - одно и тоже государство.
Imperial Trooper
Мол сражался за противоположную сторону, и погиб в бою.
А джедаи видели, что Мол сражался на Набу? Или они, может быть, видели, за какую сторону он сражался?
Это не сказано, а показано в Э2. См Арену.
Арена показала то, что много дроидов рулят мало джедаев. Но та же арена показала, что много дроидов не держат удар от клонов, при командовании джедаями.
Операция, спланированная джедаями(и только ими) была блестяще проваленна, и если бы не "маленький зелёный дружок" с армией клонов
Йода - тоже джедай и джеонозис, в итоге, провален не был. Удивительное обстоятельство, ввиду полной неготовности Республики и полной готовности КНС с её военными заводами на Джеонозисе.
Или вообще не выдавал. Вернулись к тому, с чего начали. Подтверждение сего факта в канеоне кроме слов Винду!!!
У меня есть встречное предложение, поскольку именно ты ставишь под сомнение канон. Дай мне каноническое подтверждение того, что Винду врал. Не отсутствие подтверждений правды (мол, в фильме не показали), а подтверждение лжи.
По любому, нас это устраивает, так как в ЭI чётко говорится, что есть такой человек Палпатин и он сенатор от Набу
Ну и какие проблемы? В Э3 тоже чётко говорится, что Палпатин арестован именем Галактического Сената Республики.
ну и не неси чушь ВООБЩЕ НЕ ИМЕЮЩУЮ К ЗВ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
Беру пример с тебя. Ты же несёшь чушь про немотивированный мятеж джедаев. А почему я не могу нести чушь про зергов? И не говори, будто я тебя не предупреждал о том, что буду нести эту чушь. Повода для возмущений быть не должно.
Мейс упоминал о чём угодно, но только не о процедуре снятия с Палпатина полномочий!!!
Аресты просто так не санкционируются. Если арестовывают, значит, есть за что. Например, за то, что кое-кто не является в Сенат для процедуры снятия полномочий.
Цитату - в студию!!!
А это сразу после вашего любимого "Я люблю демократию" в Э2.
"The power you give me I will lay down when this crisis has abated".
Были и мотивы
Нет ни одного мотива, для захвата власти и лишения её канцлера вместе с Сенатом.
Войн без послевоенной разрухи и кризисов не бывает.
Ты ещё скажи, что Силы не бывает.
Из того, что военные подчиняются главе государства, а джедаи подчиняются только себе(факт этого в ЭIII налицо), следует, что джедаи никакие не военные.
Не так. Из этого следует то, что в Республике военные не подчиняются верховному канцлеру (до приказа №66). А вот бред о том, что "невоенные" командуют армиями – смешон. Смешон вдвойне потому, что армиями в Республике никто кроме джедаев не командовал.
Я вот тоже не могу понять с чего это Палыч верховным главнокомандующим стал? Это потому что Гитлер и Сталин им были?
Кто вообще сказал что Палыч - глава государства? Палыч лишь канцлер, он даже закон об армии внести не мог. И бегал к джедаям и спрашивал, сколько они могут отправить на Дженозис. Даже со своими экстренными полномочиями ему как мне до Пекина до такой власти какую имеет президент России или США.
Власть есть одна - Сенат. И каждая собака, включая джедаев ей подчиняется. Сенат никто свергать не собирался, значит никакого свержения ВЛАСТИ и быть не может. Есть лишь арест, преступника по совместительству высокого госчиновника, по обвинению в госизмене, терроризме и т.д. и т.п.
Rand
Ах , да... Было: Глава государства - отсутствует; стало: Глава государства - Император Палпатин I
Riskoff
А джедаи видели, что Мол сражался на Набу? Или они, может быть, видели, за какую сторону он сражался?
Джедаи сражались за королеву, т.е. за Набу. Мол напал на джедаев. следовательно Мол ражается против Набу. Кто сражается против Набу? Торговая Федерация. Следовательно - Мол сражается на стороне противника.
Арена показала то, что много дроидов рулят мало джедаев. Но та же арена показала, что много дроидов не держат удар от клонов, при командовании джедаями
нет, арена показала, что джедаи абсолютно неэффективны в случае, если противник применяет оружие, действующее на расстоянии. так же арена подтвердила, что внезапная атака с воздуха является очень эффективным методом атаки. И почему-то я уверен, что такой атаке клонов обучили при подготовке на камино, а не Йода на пути к Джеоносису. Следовательно, клоны бы и сами справились, тем более, что у них были свои, клонские, командиры.
Йода - тоже джедай и джеонозис, в итоге, провален не был. Удивительное обстоятельство, ввиду полной неготовности Республики и полной готовности КНС с её военными заводами на Джеонозисе.
Это лишь означает лучшее тех. оснащение и лучшую подготовку клонов. Уверен, что если бы операцией командовал например Коди, то результат был бы таким-же, а может даже и лучше.
Армия клонов была в состоянии полной боеготовности, что и показал Джеоносис.
У меня есть встречное предложение, поскольку именно ты ставишь под сомнение канон. Дай мне каноническое подтверждение того, что Винду врал. Не отсутствие подтверждений правды (мол, в фильме не показали), а подтверждение лжи.
Совет джедаев: нам придётся взять под контроль Сенат.
Винду: Именем Сената вы арестованны.
Ну и какие проблемы? В Э3 тоже чётко говорится, что Палпатин арестован именем Галактического Сената Республики.
Говорится тем, кто несколько минут фильмового времени назад говорил, что придётся взять под контроль Сенат.
Беру пример с тебя. Ты же несёшь чушь про немотивированный мятеж джедаев. А почему я не могу нести чушь про зергов? И не говори, будто я тебя не предупреждал о том, что буду нести эту чушь. Повода для возмущений быть не должно
Мятеж джедаев, в отличие от зергов, может существовать во вселенной ЗВ.
Аресты просто так не санкционируются. Если арестовывают, значит, есть за что. Например, за то, что кое-кто не является в Сенат для процедуры снятия полномочий.
А этот арест никто и не санкционировал. Заседания сената не было, документов тоже никто Палпатину не предъявил, ему просто сэйбр в морду сунули.
А это сразу после вашего любимого "Я люблю демократию" в Э2.
"The power you give me I will lay down when this crisis has abated".
Повторяю, В ЭIII никто ни разу не сказал про то что со смертью Гривуса кризис минует. А полномочия Палпатин получил до начала войны, следовательно, жёсткой привязки к войне кризис не имеет.
Не так. Из этого следует то, что в Республике военные не подчиняются верховному канцлеру (до приказа №66). А вот бред о том, что "невоенные" командуют армиями – смешон. Смешон вдвойне потому, что армиями в Республике никто кроме джедаев не командовал.
Канцлер - верховный главнокомандующий, следовательно, войска подчиняются ему.
Кстати, тут возникла мысль, что джедаи напросились командовать клонами, потому, что были не уверенны в них(проше говоря, как так сказать, надсмотрщики). Ибо в военном деле джедаи не понимают нифига. Ибо в войнах они не участвовали.
Rand
Власть есть одна - Сенат. И каждая собака, включая джедаев ей подчиняется. Сенат никто свергать не собирался
Абсолютно верно, камрад.
Imperial Trooper
Мол напал на джедаев. следовательно Мол ражается против Набу.
Шо? Опять? Камрад, срочно бежать смотреть кино. На Набу джедаи напали на Мола первыми, без всяких разбирательств. Татуин не счёт - никаких прав у джедаев там не было. Нападение на джедаев на Татуине не означает того, что Мол воюет на стороне сепаратистов.
нет, арена показала, что джедаи абсолютно неэффективны в случае, если противник применяет оружие, действующее на расстоянии.
Ну, и что за "нет"? Можно подумать, что я утверждал обратное. О том и речь, что солдаты из джедаев никакие, а полководцы - замечательные.
И почему-то я уверен, что такой атаке клонов обучили при подготовке на камино, а не Йода на пути к Джеоносису.
Смотри, не перемудри себя. Если есть "десантный вертолёт", значит, его надо применить с воздуха (то бишь, с Аккламатора). Тут не надо обучаться 10 лет, чтобы понять такой потрясающий военный ход, когда ты располагаешь подобным оборудованием.
Следовательно, клоны бы и сами справились, тем более, что у них были свои, клонские, командиры.
Которые полностью подчинялись "невоенным" джедаям.
Уверен, что если бы операцией командовал например Коди, то результат был бы таким-же, а может даже и лучше.
А я не уверен. На том же Джеонозисе пара джедаев применила пару эффективных решений, до которых не додумались клоны с их хвалёной лабораторно-паркетной подготовкой.
Совет джедаев: нам придётся взять под контроль Сенат.
Винду: Именем Сената вы арестованны.
Во-первых, снова неправильный перевод. Правильно так: в порядке мирного перехода нам придётся управлять Сенатом.
Во-вторых, даже если бы твой неправильный перевод был бы верным и джедаи (якобы) хотели захватить власть, это не исключает возможности того, что Сенат в самом деле выдал джедаям полномочия на арест на основе собственного решения. Итого, подтверждения лжи Винду нет.
Мятеж джедаев, в отличие от зергов, может существовать во вселенной ЗВ.
Ответственное встречное каноническое утверждение: мятеж зергов, в отличие от мятежа джедаев, может существовать в ЗВ. Ибо мятежа джедаев история ЗВ не видела никогда, а захват власти в Галактике ЗВ вонгами - был.
Повторяю, В ЭIII никто ни разу не сказал про то что со смертью Гривуса кризис минует.
А зачем об этом говорить, когда кризиса нет? Кто-то хоть раз обмолвился в Э3 о кризисе?
А полномочия Палпатин получил до начала войны, следовательно, жёсткой привязки к войне кризис не имеет.
Привязку к кризису имеют вооружённые силы КНС, которые были разбиты по всей Галактике и более не представляли для Республики никакой угрозы. Лебединой песней войск КНС стала смерть Гривуса и последовавшая за этим децентрализация управления дроидами. По сути, эта была уже не война (причём, как я понял по настроениям людей в начале Э3 – уже давно не война), а добивание остатков бесконтрольных калькуляторов с пушками.
Канцлер - верховный главнокомандующий, следовательно, войска подчиняются ему.
Канцлер на войне – никто. До приказа №66 мы не имеем ни одного прецедента командования войсками со стороны Палпатина. Войсками командуют джедаи. Джедаи подчиняются Сенату и посылают нах канцлера со всеми его приколами. Это – канон.
Ибо в военном деле джедаи не понимают нифига.
Джедаи не могли нифига не смыслить в военном деле, потому что были созданы протоссами. А протоссы только тем и занимались, что воевали.
Riskoff
Вообще-то мы говорили о джедаях...
То есть Джедаи умнее Палпатина - они-то, конечно, даже не думали об управлении Сенатом, в отличие от старого придурка. А разговоры про это - так это, видимо, у Джедаев шутки такие.
10 раз сказал в фильме одно и тоже
Десять цитат про то, что смерть Гривуса влечет за собой конец войны. Нет? Слабо? Естественно. Потому что даже одной такой цитаты нет.
По факту продолжалась не война, а заканчивались бои.
Ага.
"Bring peace to the Empire" - это, Палпатин, видимо, сам не чухал, о чём говорил. Война же уже давно кончилась!! Я устал, честно говоря.
Пять-шесть местечковых боёв на всю Галактику - такая вот, блин, война.
Что за БРЕДЯТИНА? Идут "Outer Rim Sieges". Об этом сказал Оби-Ван. И НИКТО, повторяю, НИКТО не говорил НИ О КАКОМ ЗАВЕРШЕНИИ ВОЙНЫ.
Я тебе даже объясню, если ты плохо понимаешь. После смерти Гривуса предполагалось, что сепаратисты капитулируют.
Они НЕ КАПИТУЛИРОВАЛИ, если ты ещё не понял.
Или ты такой человек, котому пофиг происходящие события на экране? Да в таком случае мне вообще не о чем с тобой говорить.
Вейдер не завершает операцию - операция уже давно завершена
Ой, вот придурок Палпатин! Уже давно мир, а он все ещё считает, что идёт война!! Ну дурак, однозначно.
Но также это говорит о том, что джедаям не нужна власть, как таковая.
Ты ЧИТАЕШЬ, ЧТО Я ГОВОРЮ? Власть им нужна, чтобы ОБЕЗОПАСИТЬ СЕБЯ И СВОИ ПОЗИЦИИ ОТ УГРОЗЫ СО СТОРОНЫ ПАЛПАТИНА.
Да, им не нужна власть, как таковая.
По секрету, власть как таковая ДАЁТСЯ и ОТНИМАЕТСЯ для определенных целей.
То, что цели Джедаев были направлены против угрозы, которая исходила для них от Палпатина, Я НЕ ОТРИЦАЛ.
Хватит БРЕДИТЬ. Сама по себе власть - инструмент.
А ещё джедаи ничего не говорили ни о завершении власти Сената и канцлера
Да-да, конечно. ИМЕННО НА ЭТУ ТЕМУ они говорили. Так что мимо. В молоко.
Итого: какой смысл Мейсу Винду лгать об аресте именем Сената?
Ещё раз для таких как ты: используя СЕНАТ, Палпатина УДОБНЕЕ устранять, нежели действуя самовольно.
Замечу тебе, что в записи из офиса Палпатина ПРИСУТСТВОВАЛИ СЛОВА ВИНДУ ПРО СЕНАТ.
И что-то я не заметил, чтобы КТО-ТО ПРИДАЛ ЭТИМ СЛОВАМ ЗНАЧЕНИЕ. Особенно я не заметил, чтобы СЕНАТ придал какое-то значение ЛЖИВЫМ словам Винду.
Если бы это было так, Палпатин бы НИ В ЖИСТЬ не стал распространять запись, где Винду действует от имени Сената.
Вывод один: ЭТО ЛОЖЬ.
Я не спорю, что ложь эта была нужна Джедаям, но только не надо пытаться выставить заведомо непроверяемые тезисы "возможно, бла бла бла".
Rand
Власть сенат - там парламентская республика
Да мне поровну, какая там власть. О том, что Палпатин - глава, говорится.
Повторяю, бредить прекращай, был бы и Сенат и Канцлер.
Да, был бы Сенат. Управляемый Джедаями. Про Канцлера - эт твои с Рискоффом выдумки.
кто их отождествляет
Ты. Типа, "защищая себя Джедаи защищали Республику". Ещё скажи, что это не тождество.
И если все еще не понял, Республика скорее строй
Защита строя и защита государства - разные вещи.
Белые защищали строй и разрушали государство.
И что за бред Республика=Империя?
Слова Лукаса, ага. Глагол "is".
они защищали если хочешь ту конституцию
Ясно. С защитой государства это не имеет, как я понял, ничего общего. Спасибо.
А то что республика перешла в Империю не означает что её не стало.
А это я сказал?
гросс-адмирал Траун
Да мне поровну, какая там власть. О том, что Палпатин - глава, говорится.
Глава сената верно.
Да, был бы Сенат. Управляемый Джедаями. Про Канцлера - эт твои с Рискоффом выдумки.
Про мирный переход власти это выдумки мои, Рискоффа и Лукаса.
Ты. Типа, "защищая себя Джедаи защищали Республику". Ещё скажи, что это не тождество.
Первым делом Видну сказал, что он должен спасти орден джедаев, вторым делом сказал Палычу, что возврата к деспотии ситхов не будет. Ошибся, будет.
Джедаи не равно республика, это опять из серии метр=ампер.
Они гарант её существования, кроме них у Республики ничего нет, вот гарант существования империи - её флот и армия.
Ясно. С защитой государства это не имеет, как я понял, ничего общего. Спасибо.
Имеет, если учесть что Палпатин создал фактически другое государство. Приемник, не приемник это не важно.
Слова Лукаса, ага. Глагол "is".
Слова Лукаса тут очевидны, знак равно тут совсем лишний.
Imperial Trooper
Ах , да... Было: Глава государства - отсутствует; стало: Глава государства - Император Палпатин I
Все равно забыл.
гросс-адмирал Траун
И что-то я не заметил, чтобы КТО-ТО ПРИДАЛ ЭТИМ СЛОВАМ ЗНАЧЕНИЕ. Особенно я не заметил, чтобы СЕНАТ придал какое-то значение ЛЖИВЫМ словам Винду.
А знаешь почему? Потому что в той записи джедаи напали на Палпатина. Мало кто поверит тем, кто пришел арестовывать, а потом передумал.
Сенат придал значения лживым словам Палыча и не придал значения правдивым словам Винду.
гросс-адмирал Траун
То есть Джедаи умнее Палпатина - они-то, конечно, даже не думали об управлении Сенатом, в отличие от старого придурка.
Тебе пора уже определиться: управляли джедаи Сенатом, или только думали об этом?
Десять цитат про то, что смерть Гривуса влечет за собой конец войны. Нет?
10 цитат про то, что война продолжается лишь тогда, когда жив Гривус. Следовательно, в любом другом случае война не продолжается. Других озвученных вариантов продолжения войны нет. Я бы мог тут распинаться о законах математической логики, об открытых и замкнутых множествах, о следованиях, да показать всё это на примере с Гривусом. Но, учитывая твоё буквоедство, я знаю, что ты всё равно не будешь случать... Поэтому я поберегу свои мозговые ресурсы для других целей.
Потому что даже одной такой цитаты нет.
Я уж не говорю о том, что нет ни одной цитаты о продолжении войны после смерти Гривуса. Зато после его смерти, все в один голос заговорили о наступившем мире: и лидеры КНС, и сенаторы Республики.
"Bring peace to the Empire" - это, Палпатин, видимо, сам не чухал, о чём говорил.
Тупые ораторские лозунги меня не интересуют. Тем более, во время существования вполне себе живой Республики.
Война же уже давно кончилась!!
Война уже давно окончилась.
Я устал, честно говоря.
Я помню.
Что за БРЕДЯТИНА? Идут "Outer Rim Sieges". Об этом сказал Оби-Ван.
Сколько? два? И где хоть слово про войну? В Чечне эти горные "sieges" постоянно имеют место быть. И никакой войны! Потрясающе - как это?
И НИКТО, повторяю, НИКТО не говорил НИ О КАКОМ ЗАВЕРШЕНИИ ВОЙНЫ.
Повторяю: об этом говорили Ган'Рей и Падме.
Я тебе даже объясню, если ты плохо понимаешь. После смерти Гривуса предполагалось, что сепаратисты капитулируют.
Где хоть слово в фильме о том, что "предполагалось"? Ни одного. Мимо. В молоко. Следующий.
Они НЕ КАПИТУЛИРОВАЛИ, если ты ещё не понял.
Вместе с тем, они и не воевали.
Или ты такой человек, котому пофиг происходящие события на экране?
То, что я видел на экране – это несколько местечковых боёв по добиванию бесконтрольных роботов. Rand назвал это уничтожением незаконных банд формирований. Обычная правовая операция. Никакой войны нет. Причём, де-факто, уже давно.
Ой, вот придурок Палпатин! Уже давно мир, а он все ещё считает, что идёт война!!
Очевидно, да. Если не придурок, то шизофреник – точно. Раздвоение личности – слышал о таком? Одна его часть приказывает всем явится на Мустафар и обещает мир, а другая часть – ни черта не помнит.
Ну дурак, однозначно.
То, что по нему плачет "дурка", знают все.
Власть им нужна, чтобы ОБЕЗОПАСИТЬ СЕБЯ И СВОИ ПОЗИЦИИ ОТ УГРОЗЫ СО СТОРОНЫ ПАЛПАТИНА.
Не так. Для этого им не нужна власть. Для этого им нужен новый канцлер, который не сит. То бишь, любой другой канцлер. То бишь, новый канцлер.
Да-да, конечно. ИМЕННО НА ЭТУ ТЕМУ они говорили.
Цитату, пожалуйста. Цитату, в которой говорится о плане по прекращению власти канцлера и Сената.
Ещё раз для таких как ты: используя СЕНАТ, Палпатина УДОБНЕЕ устранять, нежели действуя самовольно.
Не так. Палпатина удобнее снять с поста, используя законную процедуру, которой джедаи и воспользовались. А тебя не поймёшь. Получается, что они использовали Сенат, но действовали самовольно. Однако ни то, ни другое не находит подтверждения в каноне.
Замечу тебе, что в записи из офиса Палпатина ПРИСУТСТВОВАЛИ СЛОВА ВИНДУ ПРО СЕНАТ.
Во-первых, я не видел никакой записи из офиса. Прошу сюда привести всё то, что было в ней сказано. Во-вторых, это, как я понял, была аудиозапись. В-третьих, учитывая законность действий джедаев, у меня есть основания верить в то, что запись была подделана/исправлена так, как удобно Палпатину. В-четвёртых, я не видел экспертизы подлинности этой записи. В-пятых, я не видел, чтобы эту запись давали послушать Сенаторам. В-шестых, я не видел обсуждения сенаторами этого вопроса. В-седьмых, после военного переворота Палпатина с использованием клонов, и самовольного, несанкционированного Сенатом, отстрела всех неугодных по личному самодурству Сидиуса, у меня есть основания предполагать силовое давление на сенаторов, даже если запись обсуждалась. Благо, что прецедент с незаконным нападением на сенатора со стороны клонов есть.
Итого: у меня нет ни одного основания для того, чтобы верить в существование записи и её богатую и наполненную приключениями жизнь, о которой ты упоминал. Прошу обосновывать фактами, а не пустыми словами.
И последнее. Даже если запись была точной, и её обсуждение было честным (чего быть не могло в принципе, ввиду отсутствия образов (лишь звук) и странного обстоятельства, когда обычный канцлер выходит живым из схватки с четырьмя мастерами) ложь Винду о том, что Сенат выдал полномочия на арест, является полной бессмыслицей.
Что толку от лжи Винду, если на деле Сенат ничего об этом не знает? При первом же разбирательстве половина Совета Джедаев идёт на плаху, а Палпатин становится мучеником и, впоследствии, Императором. Соврать в данной ситуации и привести Палпатина в ничего не подозревающий Сенат – 100% самоубийство для джедаев.
Джедаи не могли пойти на 100% самоубийство. Проще было убить канцлера, а потом сказать, что так и было. Такая ложь была бы эффективнее и никогда не вскрылась бы, в отличие от лжи об аресте именем Сената.
Замечу тебе, что в записи из офиса Палпатина ПРИСУТСТВОВАЛИ СЛОВА ВИНДУ ПРО СЕНАТ.
Запись – в студию, пожалуйста. И доказательства того, что на сенаторов не оказывалось силовое давление.
И что-то я не заметил, чтобы КТО-ТО ПРИДАЛ ЭТИМ СЛОВАМ ЗНАЧЕНИЕ.
Разумеется, не заметил. Как можно заметить то, чего нам не показали? Я, например, не заметил процесс детопроизводства, между Анакином и Падме. А ещё не заметил никаких претензий Падме к Кеноби за мятеж, который он учинил против любимой ею Республики.
Особенно я не заметил, чтобы СЕНАТ придал какое-то значение ЛЖИВЫМ словам Винду.
Я тоже не заметил того, что не было показано в фильме. Например, не заметил того, как Сенат слушал мифическую запись.
Вывод один: ЭТО ЛОЖЬ.
Твой вывод разбивается в осколки от твоей же фразы: "Если бы это было так, Палпатин бы НИ В ЖИСТЬ не стал распространять запись, где Винду действует от имени Сената.". Если бы это было так, и Сенат не давал полномочий на арест, то какого хрена Винду попёрся арестовывать Палпатина и препровождать его в Сенат? Для того, чтобы его уличили в мятеже без всякой записи? Винду, в отличие от Палпатина, не шизик. 100% самоубийство ему не нужно.
Я не спорю, что ложь эта была нужна Джедаям
Джедаем нужно не 100% самоубийство, а спасение собственных жизней. Чуешь едва уловимую разницу? Вывод о лжи не прокатывает, ибо ложь приводит к тому же результату, что и мифическая запись, о деталях которой никто ничего не знает.
Да, был бы Сенат. Управляемый Джедаями
Ты постоянно забываешь рассказать о мотивах, побуждающих джедаев управлять Сенатом.
Про Канцлера - эт твои с Рискоффом выдумки.
Это не выдумки, а канонические факты. Хочешь опровергать? Тогда опровергай другими каноническими фактами.
Rand
Понятно. По сути сказать уже нечего. Сенат наделил Винду полномочиями по аресту Палпатина и не поверил его же правдивым словам.
Вывод: Сенат - группа умалишенных имбецилов. Республика - государство, ими управляемое.
Riskoff
10 цитат про то, что война продолжается лишь тогда, когда жив Гривус.
Убери слово "лишь".
Война несомненно продолжается, пока Гитлер... простите, Гривус жив. И после этого продолжается. И только-то.
Да, и всё-таки ты про десять цитат-то давай, подтверждай. Или число было брякнуто наобум, как у тебя обычно бывает?
нет ни одной цитаты о продолжении войны после смерти Гривуса
Причём здесь какие-то цитаты, когда фактически идет война? Нда, серьёзные проблемы с логикой.
Тупые ораторские лозунги меня не интересуют.
Ага. Палпатин Вейдеру даёт задание. Видимо, Вейдер - это народные массы перед Лениным. В единственном числе. Копздец.
Сколько? два? И где хоть слово про войну?
Причём здесь СКОЛЬКО? Это фаза войны!!! Анакин заходит, спрашивает: "типа, как дела на фронте"? Ответ: "идут осады кольца". ХВАТИТ БРЕДА, я устал.
Повторяю: об этом говорили Ган'Рей и Падме.
После убийства Гривуса говорили? Или это были их мысли по поводу?
Вместе с тем, они и не воевали.
Награда за нежелание принять очевидное. Чьи войска, контролируемые из ЦУПа на Мустафаре, воевали с Армией Республики?
ОТВЕЧАЙ!!!
Цитату, в которой говорится о плане по прекращению власти канцлера и Сената.
Ты эту цитату знаешь, я не собираюсь забивать место бессмысленным повторением пройденного. "Канцлера убрать, Сенатом управлять".
То, что я видел на экране – это несколько местечковых боёв по добиванию бесконтрольных роботов.
ТЫ ФИЛЬМ ВООБЩЕ СМОТРЕЛ?
КАКИХ К ЛЕШЕМУ БЕСКОНТРОЛЬНЫХ, ЭТИ ВОЙСКА УПРАВЛЯЛИСЬ ИЗ ЦУПА И ВЕЙДЕРА ПОСЛАЛИ ОТКЛЮЧИТЬ ИХ!!!!!!!!! Или ты только РАНДА слушаешь, он теперь у нас КАНОН???!!!!
Так вот РАНД в данном случае ГОНИТ - если это он такое правда сказал, а не ты опять выдумал.
Причём ГОН настолько откровенный, что даже слушать противно.
В свете событий канона (управление армий дройдов из ЦУПа, действия Вейдера по отключению армий) ВЫДУМКИ твои и Ранда НЕ ИМЕЮТ ЗНАЧЕНИЯ.
Всё на этом. То, что никакого внимания к происходящим событиям у тебя нет, я уже понял.
P.S. Для того, чтобы его уличили в мятеже без всякой записи?
ГОСПОДИ, КАК ТЫ НАДОЕЛ!!! Ты ещё не понял, что ДЛЯ ЭТОГО Джедаи и планировали ВЗЯТЬ СЕНАТ ПОД СВОЕ УПРАВЛЕНИЕ, чтобы не возникло ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ ИХ ПРОТИВОЗАКОННОЙ АКЦИИ!!!!
гросс-адмирал Траун
Понятно. По сути сказать уже нечего. Сенат наделил Винду полномочиями по аресту Палпатина и не поверил его же правдивым словам.
Он наделил полномочиями по аресту, а не по убийству.
Причем не только Палыча, а вообще, любого, как силовой орган.
Причём здесь СКОЛЬКО? Это фаза войны!!! Анакин заходит, спрашивает: "типа, как дела на фронте"? Ответ: "идут осады кольца". ХВАТИТ БРЕДА, я устал.
Верно, Гривус жив, война идет. Действительно, хватит бреда.
Гривус умер, война не идет, она не идет ЮРИДИЧЕСКИ, ПОЛИТИЧЕСКИ. НАСРАТЬ ЧТО КТО-ТО ТАМ ЕЩЕ ВОЮЮЕТ. СЕНАТУ ЭТО ПО БАРАБАНУ, ФИОЛЕТОВО, ПАРАЛЛЕЛЬНО, ДО ЛАМПОЧКИ. ЭТО СКАЗАЛ ЛУКАС. ДЖОРДЖ ЛУКАС. КАНОН.
Может так сработает.
Раскажи мне какого хрена джедаи поперлись к канцлеру именно после смерти Гривуса, если он не должен был сложить полномочия. Почему, если это не так, они не подождали конца войны, когда должны были эти полномочия по вашему быть сложены и тогда не пошли к канлеру?
Вывод: Джедаи - группа умалишенных имбецилов.
Или наконец дойдет, что они не просто так туда поперлись. Что у них были основания.
Rand
Он наделил полномочиями по аресту
Почему НИКТО не отреагировал на заявление Винду в этом случае?
Гривус умер, война не идет, она не идет ЮРИДИЧЕСКИ, ПОЛИТИЧЕСКИ.
Бред.
СЕНАТУ ЭТО ПО БАРАБАНУ, ФИОЛЕТОВО, ПАРАЛЛЕЛЬНО, ДО ЛАМПОЧКИ
Сенат в отрыве от реальности? Прикинь, Гитлер умер. ЦК КПСС объявил день Победы. Кейтель и Йодль ещё в Берлине с войсками, капитуляция не подписана.
ЭТО СКАЗАЛ ЛУКАС.
Это сказал Ранд. Персонажи Лукаса лишь говорили о том, что война продолжается, пока жив Гривус. Что очевидно для любого, не обделенного интеллектом, так это то, что после смерти Гривуса война прекращается или продолжается в зависимости от ситуации.
Раскажи мне какого хрена джедаи поперлись к канцлеру именно после смерти Гривуса
ТЫ ВООБЩЕ ФИЛЬМ СМОТРЕЛ? Они к канцлеру "поперлись", КОГДА УЗНАЛИ, ЧТО ОН СИТХ.
Почему, если это не так, они не подождали конца войны
ПОТОМУ ЧТО ОН СИТХ, И ГОТОВИЛ ИМ УНИЧТОЖЕНИЕ, ЧТО ОНИ ПРЕКРАСНО ПОНИМАЛИ,
И ДЖЕДАЯМ БЫЛО КАК РАЗ АБСОЛЮТНО НАСРАТЬ НА ГРИВУСА И ВОЙНУ, ОНИ СПАСАЛИ СЕБЯ.
Ну неужели это так трудно?
Вывод: Джедаи - группа умалишенных имбецилов.
У тебя - да. Уничтожение Джедаев на носу, а их волнует смерть какого-то сраного генерала Гривуса.
И ещё раз для непонятливых: НИКАКОГО ЮРИДИЧЕСКОГО ПРЕКРАЩЕНИЯ ВОЙНЫ В ФИЛЬМЕ НЕ БЫЛО, ВЕЙДЕРА ОТПРАВИЛИ УБИТЬ НЕ КАПИТУЛИРОВАВШИХ ЛИДЕРОВ СЕПАРАТИСТОВ И ОТКЛЮЧИТЬ ВОЙСКА, КОТОРЫЕ УПРАВЛЯЛИСЬ ИЗ ЦУПА,
Поэтому ЛОЖЬ о том, что война закончилась со смертью Гривуса - это новая выдумка повстанцев, которые даже ПРИМИТИВНОГО ЛОГИЧЕСКОГО ПОДЛОГА не страшатся:
A => B у них приравнивается к неА => не Б.
гросс-адмирал Траун
И после этого продолжается.
Война более не продолжается. То, что продолжается - это подавление бунта децентрализованных калькуляторов, действующих строго по своей программе.
Да, и всё-таки ты про десять цитат-то давай, подтверждай.
А не буду. В этой теме все цитаты предоставлены - их около десятка. У меня нет желания перелопачивать более тысячи сообщений, чтобы подсчитать тебе точное количество фраз. Тем более, когда их количество не влияет на общую картину происходящего в фильме. 5-ть этих фраз, или 20-ть - сути это не меняет.
Причём здесь какие-то цитаты, когда фактически идет война?
Не видел никакой войны. Видел местечковое добивание остатков железяк. Причём добивание это техническое, с которым клоны могут справится и без джедайского командования. КНС не имеет инициативы, не держит удар, не думает об атаках.
Ага. Палпатин Вейдеру даёт задание. Видимо, Вейдер - это народные массы перед Лениным. В единственном числе. Копздец.
Видимо да, потому что никакой Империи на тот момент пока ещё не было.
Причём здесь СКОЛЬКО?
При размерах Галактики. Те несколько боёв, что нам показали - это пустышка, а не война. Всё равно, что пару бандитских разборок на московских рынках, происходящих одновременно, назвать войной. Это уже не война, а нарушение закона.
Это фаза войны!!!
Фигня это, а не фаза войны. У нас, вот, намедни, в чечнских горах опять война была, ага.
После убийства Гривуса говорили? Или это были их мысли по поводу?
После убийства Гривуса говорили. Очевидно, осмысленно.
Чьи войска, контролируемые из ЦУПа на Мустафаре, воевали с Армией Республики?
Вопрос поставлен неправильно. Насколько я могу судить по приведённой Rand’ом цитате (из книги?), войска были отключены сепаратистами до прибытия Вейдера. А по фильму – намного позже после экстренного заседания Сената.
Ты эту цитату знаешь, я не собираюсь забивать место бессмысленным повторением пройденного. "Канцлера убрать, Сенатом управлять".
Я эту цитату не знаю. Не знаю ни одной цитаты, где говорится о лишения власти Сената и канцлера. Если бы я её знал, то не спрашивал бы её у тебя.
ТЫ ФИЛЬМ ВООБЩЕ СМОТРЕЛ?
Да, не единожды. А ты не знал, что ли?
КАКИХ К ЛЕШЕМУ БЕСКОНТРОЛЬНЫХ, ЭТИ ВОЙСКА УПРАВЛЯЛИСЬ ИЗ ЦУПА И ВЕЙДЕРА ПОСЛАЛИ ОТКЛЮЧИТЬ ИХ!!!!!!!!!
1) В фильме я не видел никаких ЦУПов. Были корабли ТФ, с которых осуществлялось управление дроидами.
2) В фильме никто никого не отключал. А если отключал, то не это был не Анакин, а корабли ТФ, на которые Анакин должен был разослать приказ Сидиуса. Если это и произошло, то только после того, как о конце войны заявили Ган’Рей и Падме.
Или ты только РАНДА слушаешь, он теперь у нас КАНОН???!!!!
Канон - это фильм. Ты говоришь ещё и о том, что канон - это книга. В книге имеем силовое давление на Сенат. В фильме не имеем никакого мятежа джедаев и констатацию о конце войны ещё до приказа Сидиуса об отключении дроидов. Мы всё ещё говорим о легальности Империи?
Причём ГОН настолько откровенный, что даже слушать противно.
Мне тоже противно слушать гон про мятеж джедаев.
В свете событий канона (управление армий дройдов из ЦУПа, действия Вейдера по отключению армий) ВЫДУМКИ твои и Ранда НЕ ИМЕЮТ ЗНАЧЕНИЯ.
В свете событий фильма, никакого отключения Вейдером чего-либо до завершения войны не осуществлялось.
То, что никакого внимания к происходящим событиям у тебя нет, я уже понял.
Внимание есть и оно огромно. Я даже успел дважды пересмотреть Э3 на этой неделе.
Ты ещё не понял, что ДЛЯ ЭТОГО Джедаи и планировали ВЗЯТЬ СЕНАТ ПОД СВОЕ УПРАВЛЕНИЕ, чтобы не возникло ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ ИХ ПРОТИВОЗАКОННОЙ АКЦИИ!!!!
Канцлер тоже управляет Сенатом, ввиду своих обязанностей, что не делает его всемогущим. Канцлер даже не может внести закон на рассмотрение. Джедаи, исполняющие обязанности канцлера в момент перехода, тоже не могут вносить никаких законов и предложений. А всё потому, что власть всё равно принадлежит Сенату.
Более того, ты запутался в простых вещах. Незаконный арест Палпатина не лишает полномочий ни канцлера, ни Сената. Незаконный арест выливается в суд над джедаями, ибо такой арест не санкционирован Сенатом, поэтому канцлер остаётся канцлером и его управление Сенатом никуда не исчезает. Ввиду этого, ложь об аресте именем Сената становится самообманом. В самообмане Винду нет никакого смысла. Смысл действий Винду – спасти жизни джедаев, а не уничтожать их своими же противозаконными акциями, которые не могут изменить ровным счётом ничего.
гросс-адмирал Траун
Почему НИКТО не отреагировал на заявление Винду в этом случае?
Гы! Отчего же никто? Палпатин отреагировал, причём, очень бурно. Начал убивать должностных лиц при исполнении служебных обязанностей.
Что очевидно для любого, не обделенного интеллектом, так это то, что после смерти Гривуса война прекращается или продолжается в зависимости от ситуации.
Значит, лидеры КНС и Сенат обделены интеллектом. Ввиду этого, не вижу никаких причин для продолжения войны.
ТЫ ВООБЩЕ ФИЛЬМ СМОТРЕЛ? Они к канцлеру "поперлись", КОГДА УЗНАЛИ, ЧТО ОН СИТХ.
Угу. Вот только смерти Гривуса и сложения с канцлера полномочий они ждали ещё до того, как узнали о том, что Палпатин - сит. Посему, твой аргумент не в кассу.
Riskoff
Слушай, иди пересмотри фильм.
Вейдера отправили в центр управления дройдами. Где ему было сказано ОТКЛЮЧИТЬ их.
Так что бред на тему "бесконтрольных дройдов", управлявлшихся "с кораблей ТФ" (ТФ видимо идиоты, забыли, как в E I из-за уничтожения корабля потеряли всю армию) - поскипан.
По Винду: его акция направлена на спасение Джедаев. Поскольку законным путем Палпатина не сместить, пришлось Джедаям признать необходимость УПРАВЛЕНИЯ СЕНАТОМ в этой ситуации.
После этого - хоть гори огнем.
Удалось бы Винду и Джедаям управлять Сенатом - вопрос второй.
Другое дело, что в твоей ситуаци ЭТО АБСОЛЮТНО НЕНУЖНО, т.к. Сенат САМ ДАЛ ПОЛНОМОЧИЯ ПО СМЕЩЕНИЮ ПАЛПАТИНА ДЖЕДАЯМ, и нет никакой нужды брать его под контроль.
Я предлагаю тебе версию, в которой планы Джедаев имеют СМЫСЛ. В твоей версии - смысла ноль. Разве что они правда хотели очень много власти ради власти.
Про Гривуса - правда, твои измышлизмы не в кассу. Если бы они узнали, П. - Сит до того, как Гривус умер, действия были бы ТОЧНО ТЕ ЖЕ.
И не надо мне байки дебильные рассказывать.
P.S. "Пара бандитских разборок" с участием тяжелой бронетехники и артиллерии - видимо, не подпадает под военные действия. Хотя это итак бред - по фильму Вейдеру даётся задание отключить воющих дройдов, что происходит намного позже смерти Гривуса.
гросс-адмирал Траун
Слушай, иди пересмотри фильм.
Уже.
Вейдера отправили в центр управления дройдами. Где ему было сказано ОТКЛЮЧИТЬ их.
Слушай, или пересмотри фильм, и восстанови хронологию в своей голове. Приказ о пересылке приказа на корабли ТФ Анакин получил лишь тогда, когда Падме приземлялась на Мустафар. Заявления об оконченной войне были произнесены в фильме много раньше.
Так что бред на тему "бесконтрольных дройдов", управлявлшихся "с кораблей ТФ"
Это не бред, а канон. Перемонтируй сам себе фильм и вырежи оттуда слова о кораблях ТФ, если тебе так удобнее. Когда Лукас утвердит твою версию, тогда и будешь скипать его бред.
Поскольку законным путем Палпатина не сместить, пришлось Джедаям признать необходимость УПРАВЛЕНИЯ СЕНАТОМ в этой ситуации.
Факт незаконного ареста канцлера злоумышленниками не даёт оснований для управления Сенатом этими злоумышленниками. Сенатом, в случае незаконного ареста (или захвата в заложники) канцлера, по прежднему управляет канцлер. Незаконный арест (или захват в заложники) канцлера не смещает канцлера с поста канцлера Сената. Сенат упавляется канцлером, а не злоумышленниками, ввиду того, что канцлер остаётся канцлером. Канцлер остаётся канцлером потому, что он им остаётся, независимо от того, что его взятия в заложники (см. начало фильма), или незаконно арестовали (что, по сути, одно и тоже). Поэтому после незаконного ареста джедаями, прав у джедаев было не больше, чем у Гривуса с Дуку. Такой незаконный арест выписал бы джедаям автоматический приказ о казни, и джедаи прекрасно знали это, ввиду того, что сами приводили такой приказ в исполнение в схожей ситуации. Вопрос: зачем джедаи пошли на самоубийство?
Я предлагаю тебе версию, в которой планы Джедаев имеют СМЫСЛ. В твоей версии - смысла ноль
В моей версии джедаи исполняли волю Сената, которая прогнозировалась на протяжении всего фильма: снятие с канцлера полномочий и избрание нового канцлера, ввиду вышедшых по всем срокам полномочий Палпатина.
Про Гривуса - правда, твои измышлизмы не в кассу. Если бы они узнали, П. - Сит до того, как Гривус умер, действия были бы ТОЧНО ТЕ ЖЕ.
Измышления в кассу. Джедаи ждали смерти Гривуса и снятия полномочий с канцлера до того, как подозревали Палпатина в ситстве. Они говорили об этом не только на совете, но и задолго до него. Это то, о чём писал Rand.
Riskoff
Заявления об оконченной войне были произнесены в фильме много раньше.
Кем?
Перемонтируй сам себе фильм и вырежи оттуда слова о кораблях ТФ, если тебе так удобнее.
Корабли ТФ подчинялись ЦУПу. Мимо.
Факт незаконного ареста канцлера злоумышленниками не даёт оснований для управления Сенатом этими злоумышленниками.
Естественно. Оба акта - незаконные. Или ты хочешь сказать, что законом предусматривается взятие Сената Джедаями под контроль при аресте канцлера?
Сенат упавляется канцлером, а не злоумышленниками
Именно это злоумышленники хотели изменить, взяв контроль над Сенатом в свои руки. Незаконно, разумеется.
прав у джедаев было не больше, чем у Гривуса с Дуку
Именно поэтому они планировали взять Сенат под контроль.
Такой незаконный арест выписал бы джедаям автоматический приказ о казни
Действительно. Ввиду чего продумывается и вторая часть акции - контроль над Сенатом, естественно незаконный, чтобы избежать указанных тобой последствий за арест Палпатина.
Вопрос: зачем джедаи пошли на самоубийство?
Ответ: они на него не пошли Лишь ПРОВАЛ их операции уготовал им ту участь, которая была исполнена в фильме.
В случае успеха обеих частей операции Сенат под контролем Джедаев состряпал бы компромат на Палыча, лишил полномочий и далее "приговор", удобный Джедаям. Скорее всего ликвидация - для них он слишком опасен, да и на Совете обсуждалось именно такое решение.
В моей версии джедаи исполняли волю Сената который на это положил с прибором.
снятие с канцлера полномочий и избрание нового канцлера
Ничего этого не говорится нигде, ни в фильме, ни в новеллизации. Слова о контроле над Сенатом есть.
Измышления в кассу.
Мимо. Гривуса убили до известий от Энакина. Штурмовать офис Палпатина никто не полез.
Они говорили об этом не только на совете
Да, если война бы закончилась, полномочия были бы сложены. Странный ты человек.
А самое смешное - Сенат положил с прибором на якобы действовавших от его имени Джедаев (само по себе о многом говорит) и ничего абсолютно не выдавал по поводу "окончания войны".
И эти факты вкупе с остальными позволяют отправить все твои измышлизмы туда, где им самое место.
гросс-адмирал Траун
Кем?
Ган'Рейем (во время экстренного заседания Сената) и Падме (после экстренного заседания Сената).
Корабли ТФ подчинялись ЦУПу.
Корабли ТФ подчинялись Гривусу, Дуку и Сидиусу. За неимением первых двух они подчинялись последнему. Последний дал приказ на отключение дроидов после экстренного заседания Сената, когда уже все знали о том, что война окончена. При этом, нам до сих пор неизвестно: был ли этот приказ выполнен?
Естественно. Оба акта - незаконные. Или ты хочешь сказать, что законом предусматривается взятие Сената Джедаями под контроль при аресте канцлера?
Я хочу сказать то, что незаконный арест Палпатина, который произвёл Дуку, не дал графу возможности управлять Сенатом. Точно также нет причин считать, будто такая возможность появится у джедаев, если они возьмут канцлера в заложники.
Именно это злоумышленники хотели изменить, взяв контроль над Сенатом в свои руки. Незаконно, разумеется.
Разумеется, что это не изменило бы ровным счётом ничего.
Именно поэтому они планировали взять Сенат под контроль.
Джедаи не планировали брать Сенат под контроль. Они должны были это сделать в порядке (для несообразительных: "в порядке", означает "по закону") мирного перехода, вне зависимости от их желания. Таков порядок. И джедаи, как исполнительная власть, обязаны подчиняться этому порядку.
Действительно. Ввиду чего продумывается и вторая часть акции - контроль над Сенатом, естественно незаконный, чтобы избежать указанных тобой последствий за арест Палпатина.
В действительности же, взятие в заложники канцлера не означает автоматического контроля над Сенатом. Так, ни Дуку, ни Гривус не управляли Сенатом Республики.
Ответ: они на него не пошли
В свете твоей же точки зрения, твой ответ не верен, ибо они умышленно пошли на 100% самоубийство.
Лишь ПРОВАЛ их операции уготовал им ту участь, которая была исполнена в фильме.
"Успех" их операции, если она была произведена незаконно, приводила к той же самой участи, что и в случае "провала" операции. Никакой разницы. 100% самоубийство. Сознательное.
В случае успеха обеих частей операции Сенат под контролем Джедаев
Захват в верховного канцлера в заложники террористами не даёт возможности террористам контролировать Сенат. Даже верховный канцлер с чрезвычайными полномочиями не может контролировать Сенат.
состряпал бы компромат на Палыча
Бред сивой кобылы. Сенату стряпать компромат на Палпатина? Кому? Себе? А зачем? Ты определённо что-то путаешь. С твоих слов, Сенат терял свою власть с приходом джедаев – они, якобы, так и планировали. Зачем же Сенату стряпать компромат, если он – не у дел?
лишил полномочий
Если арест произведён незаконно и/или полномочия Палпатина (якобы) не истекли, то у Сената не было бы оснований для того, чтобы лишать канцлера полномочий.
который на это положил с прибором.
Сенат ничего клал.
Ничего этого не говорится нигде, ни в фильме, ни в новеллизации.
В Э1 нам показали, как после ухода старого канцлера, обязательно избирается новый канцлер. С точки зрения здравого смысла, по-другому и быть не может. Соответственно, после снятия полномочий с верховного канцлера Палпатина, должно произойти избрание нового канцлера.
Слова о контроле над Сенатом есть.
Таких слов нет. Есть слова об управлении Сенатом для осуществления мирного перехода.
Гривуса убили до известий от Энакина. Штурмовать офис Палпатина никто не полез.
Вместе с тем, "план по захвату власти" планировался тоже, как до убийства Гривуса, так и до известий от Анакина. Подумай над этим. Как этот план мог появиться, если джедаи не знали о том, что Палпатин – сит? Какой у них мотив для "контролирования Сената" без этого знания? Возвращаемся к тому, откуда пришли. Отсутствие мотива на захват власти в момент обсуждения "управления Сенатом в порядке мирного перехода". Выходит, что этот план никак не связан с угрозой для жизни джедаев, которая появилась позже, вместе с известиями от Анакина. Поэтому нефиг мешать одно с другим. План по "управлению Сенатом" – отдельно, а арест именем Сената – отдельно. Никакого мятежа из плана "по управлению Сената" не следует, ввиду отсутствия мотивов по захвату власти, и последующего её изъятия у Сената.
А самое смешное - Сенат положил с прибором на якобы действовавших от его имени Джедаев (само по себе о многом говорит)
Это ни о чём не говорит, потому что нам ничего неизвестно о том, положил ли Сенат на это дело. Дай мне канонический факт того, что Сенат признал ложь джедаев, а не помалкивал в тряпочку, ввиду направленного в спину бластерного карабина, или из-за угрозы ареста. Пока же, ложь джедаев об "аресте именем Сената" ничем не подтверждается.
и ничего абсолютно не выдавал по поводу "окончания войны".
Падме сказала. Она – сенатор из Сената. Сказала перед отлётом на Мустафар. Отказалась от охраны. Дроиды на тот момент отключены не были.
И эти факты вкупе с остальными позволяют отправить все твои измышлизмы туда, где им самое место.
Никаких измышлизмов. Только факты. А факты – упрямая вещь ©
гросс-адмирал Траун
ТЫ ВООБЩЕ ФИЛЬМ СМОТРЕЛ? Они к канцлеру "поперлись", КОГДА УЗНАЛИ, ЧТО ОН СИТХ.
Смотрел и тебе советую. С 01:04:49 по 01:04:60.
Подумай куда шел Винду, и почему его в транспорте ждали 3 джедаев. Собственно у меня всё. В 33 раз доказывать одно и тоже не имею желания.
Собственно про окончания войны Рискофф вбил последний гвоздь в вашу нелепую теорию. Впрочем так же как и в теорию о заговоре джедаев. Обсжудать тут более нечего.
Riskoff
Ган'Рейем
Цитату.
Падме
Цитату.
Корабли ТФ подчинялись Гривусу, Дуку и Сидиусу.
Корабли ТФ, как это не странно для тебя, подчинялись ТФ и её лидерам, которые сидели в ЦУПе на Мустафаре.
не дал графу возможности управлять Сенатом
Естественно. У Графа даже плана по управлению Сенатом не было. Он и не собирался им управлять. Создай он подобный план и попытайся его провернуть - хрен знает, что было бы. Скорее всего фиаско, всё-таки он враг.
Точно также нет причин считать, будто такая возможность появится у джедаев
Я думаю, ты уже понял разницу между ситуациями.
Они должны были это сделать в порядке (для несообразительных: "в порядке", означает "по закону") мирного перехода
ТЫ ОПЯТЬ? Не бравируй своим НЕПОНИМАНИЕМ английского, Рискофф, хуже выходит. "blah blah in order to secure a peaceful transition" переводится как "для того, чтобы обеспечить мирный переход", а вовсе не та пурга, что ты опять прогнал, прости уж конечно.
Таков порядок.
"in order to" - для того, чтобы Вот такое бывает иногда, когда человеку очень хочется, чтобы во фразе говорилось то, что ему нужно.
взятие в заложники канцлера не означает автоматического контроля над Сенатом
Ты вообще понимаешь, что тебе говорят? Разумеется, нет. Это отдельная часть операции. Необходимая.
В свете твоей же точки зрения, твой ответ не верен
Ни капли.
Смещением Палпатина устранялась выявленная опасность с его стороны.
Контроль над Сенатом обеспечивал отсутствие мер против этих действий и их легализацию.
Вот и всё, остальное - твои измышлизмы.
приводила к той же самой участи
Чушь и бред.
не даёт возможности террористам контролировать Сенат
Разумеется. И контроль Сената - отдельная часть операции. Дополняющая арест Палпатина. Об этом сказано Джедаями. Ты просто не хочешь слушать.
Твой дурацкий перевод "in order to" лишнее подтверждение тому, что твердолобости нет предела, а в совмещении с стремлением выявить мнение за факт оно принимает форму глупости.
то у Сената не было бы оснований для того
Естественно, сам по себе Сенат никогда бы не лишил Палпатина полномочий и не нашёл бы на него никаких "оснований". Именно для этого Джедаи и собирались контролировать Сенат.
Сенату стряпать компромат на Палпатина?
Да, указания в данном случае будут исходить от Джедаев.
Сенат терял свою власть с приходом джедаев
Блин, ты вообще не понимаешь разницу между устранением Сената и управлением Сенатом? По-моему, нет.
если он – не у дел?
Он - инструмент Джедаев.
то у Сената не было бы оснований для того, чтобы лишать канцлера полномочий
Именно поэтому у Джедаев ВООБЩЕ зашла речь об управлении Сенатом. Если бы не это, в управлении Сенатом не было бы никакой надобности.
Сенат ничего клал.
Ты просто не в курсе (с).
Есть слова об управлении Сенатом для осуществления мирного перехода.
Ага, что по сути одно и то же. Даже больше - контроль это лишь одна из 5 функций управления и не более того.
Соответственно, после снятия полномочий с верховного канцлера Палпатина, должно произойти избрание нового канцлера.
Я, собственно, ничего не говорю по поводу того, что "должно" быть. Я говорю о том, что планировали Джедаи.
Вместе с тем, "план по захвату власти" планировался тоже
А ты считаешь, что Джедаи не разработали никаких мер на случай, если к ним применят репрессии?
Как этот план мог появиться, если джедаи не знали о том, что Палпатин – сит?
Чтобы применить репрессии, не обязательно быть Ситом. Но узнав, что П. - Сит, Джедаи поняли, что репрессии неминуемы.
Выходит, что этот план никак не связан с угрозой для жизни джедаев
Джедаи видели, что в будущем устройстве Республики для них не будет места. Также они видели, как Палпатин аккумулировал власть. Это им было вовсе не по душе. Мягкотелые бараны, бывшие у власти до Палпатина, видимо, нравились им куда больше. А вообще Джедаи предпочли бы, чтобы аккумулировалось их влияние. а вовсе не Палпатиново.
Это ни о чём не говорит
Блестяще. Я даже выделю специально. Ну и о чем можно дальше говорить?
Дай мне канонический факт того, что Сенат признал ложь джедаев
Если он её не признал, тогда он должен был признать ложь и неправомерные действия Палпатина.
Либо - последний вариант - у Сената просто вообще не было полномочий на арест П., поэтому Джедаи в любом случае идут лесом, врали или нет.
а не помалкивал в тряпочку, ввиду направленного в спину бластерного карабин
Бредятина. 20 лет спустя, в авторитарной Империи, Сенат не помалкивал в тряпочку из-за каких-то мелких повстанцев, выражая им сочувствие. А тут вдруг как в рот воды набрал. Чушь.
Падме сказала.
Что конкретно?
А факты – упрямая вещь ©
Если переводить и подгонять так, как ты - конечно.
Rand
Ага. Рискофф талантливо перевел фразу, имеющую совершенно другое значение, и сообщил ещё раз, что не понимает разницы между роспуском Сената и использованием Сената для легализации собственных действий.
В целом, блестящая позиция, конечно, да только трещит она по швам.
гросс-адмирал Траун
Цитату.
"Война окончена. Владыка Сидиус обещал нам мир."
Цитату.
"— Госпожа, я полечу с вами.
— Опасности нет. Война закончилась. А это личное дело."
Корабли ТФ, как это не странно для тебя, подчинялись ТФ и её лидерам, которые сидели в ЦУПе на Мустафаре.
Как бы то ни было, но в Э3 они также подчинялись Гривусу и Сидиусу. И в том же Э3 лидеры КНС не отдавали никаких приказов своему флоту. Этим занимались те же двое.
У Графа даже плана по управлению Сенатом не было.
Зато у него были планы вынудить Республику выполнять любые требования КНС. Если это не план по управлению Сенатом (то самое "взять под контроль"), то тогда вся затея с похищением, как и вся война и весь приквел (Э1-Э3) – полная бессмыслица, неизвестно зачем снятая.
Я думаю, ты уже понял разницу между ситуациями.
Понял. Разница в том, что Дуку мотивы есть, а у джедаев – нет.
Не бравируй своим НЕПОНИМАНИЕМ английского, Рискофф, хуже выходит.
Беру пример с "имперцев".
"blah blah in order to secure a peaceful transition" переводится как "для того, чтобы обеспечить мирный переход"
"blah blah the Jedi Council would have to take control of the Senate" переводится как "Совет Джедаев будет должен взять управление Сенатом".
Речи не идёт ни о контроле Сената, ни о "легализации" будущих преступлений, ни о желании взять управление, ни даже о смещении Палпатина с поста канцлера! Слов "бунт" и "мятеж" здесь также не присутствует. И никто не знает о том, что Палпатин – сит. После смерти Гривуса ребята уже вылетают к Палпатину, даже не зная, что Палпатин – сит. И не узнали бы, прилети Анакин в Храм на минуту позже.
"in order to" - для того, чтобы. Вот такое бывает иногда, когда человеку очень хочется, чтобы во фразе говорилось то, что ему нужно.
"would have to take control" – будет должен управлять. И ничего про уничтожение власти Сената. Я понимаю тебя, такое бывает иногда, когда человеку очень хочется, чтобы во фразе говорилось то, что ему нужно.
Ты вообще понимаешь, что тебе говорят? Разумеется, нет. Это отдельная часть операции. Необходимая.
Эта операция никому не необходима. Она необходима лишь тебе. Твоя проблема в том, ни один из джедаев не предполагал подобной операции. Поэтому все свои выдумки можешь приберечь для других лохов, а не для тех, кто исследовал Э3 вдоль и поперёк.
Смещением Палпатина устранялась выявленная опасность с его стороны.
Кто-нибудь смещал Палпатина?
Контроль над Сенатом обеспечивал отсутствие мер против этих действий и их легализацию.
Контроль над Сенатом не под силу даже верховными канцлеру, со всеми его чрезвычайными полномочиями.
Чушь и бред.
Голословно, но не обосновано. Видать, крыть факты тебе больше нечем.
И контроль Сената - отдельная часть операции. Дополняющая арест Палпатина. Об этом сказано Джедаями.
Джедаи ничего не говорили об операции по контролю Сената. Н-да... И этот человек пеняет на чужие бред, чушь и измышлизмы
Ты просто не хочешь слушать. Твой дурацкий перевод "in order to" лишнее подтверждение тому, что твердолобости нет предела, а в совмещении с стремлением выявить мнение за факт оно принимает форму глупости.
Ты просто не хочешь слушать. Твой дурацкий перевод "to take control" лишнее подтверждение тому, что твердолобости нет предела, а в совмещении с стремлением выявить мнение за факт оно принимает форму глупости.
Естественно, сам по себе Сенат никогда бы не лишил Палпатина полномочий и не нашёл бы на него никаких "оснований". Именно для этого Джедаи и собирались контролировать Сенат.
Джедаи не собирались контролировать Сенат – это невозможно. Более того, Кеноби говорил в фильме о том, что джедаи подчиняются Сенату, а не наоборот.
Да, указания в данном случае будут исходить от Джедаев.
Кому? Себе? А зачем? Ты определённо что-то путаешь. С твоих слов, Сенат терял свою власть с приходом джедаев – они, якобы, так и планировали. Зачем же Сенату стряпать компромат, если он – не у дел?
Он - инструмент Джедаев.
Он не может быть инструментом – он лишён власти и не у дел.
Именно поэтому у Джедаев ВООБЩЕ зашла речь об управлении Сенатом. Если бы не это, в управлении Сенатом не было бы никакой надобности.
Другими словами выходит, что Палпатин, управляя Сенатом, мог творить беззаконие и произвол? Нет, не мог. Он даже не мог внести приказ о создании республиканской армии – Сенат клал вето на это дело. Точно так же дело обстоит и с джедаями. Управление Сенатом не может стать инструментов к легализации беззаконных действий, тем более, задним числом.
Ты просто не в курсе (с).
Я в курсе. Сенат знал лишь о том, что заявил Палпатин: четверо джедаев пытались убить канцлера, вместо того, чтобы арестовать его. Сенат не знал, что на самом деле Палпатин пытался убить джедаев, ибо Сенат не знал того, что Палпатин – сит, истинный лидер сепаратистов, государственный изменник и преступник, таки убивший четырёх должностных лиц, при исполнении служебных обязанностей.
Ага, что по сути одно и то же.
Что, опять? Не одно и то же. Палпатин, как канцлер, управлял Сенатом – по определению его должности он не может не управлять Сенатом – это его прямая обязанность. Но Палпатин не контролировал Сенат. Он не мог вносить в Сенат любые решения. Не то, чтобы легализовать преступление, но даже не мог внести закон о создании армии. Почему же ты считаешь, будто джедаи могли контролировать Сенат?
Более простой пример, для глупых людей (надеюсь, что ты к ним не относишься): водитель управляет автомобилем, но не контролирует его. Напротив: именно водитель зависим от тех процессов, которые происходят внутри/снаружи автомобиля.
Джедаи не могли контролировать Сенат, как и Палпатин. Они могли им только управлять, как и Палпатин. О том и сказали. И ничего не сказали, ни о контроле Сената, ни о лишении Сената власти, ни даже о смещении Палпатина с поста канцлера. В итоге: ни мотивов, ни озвученных намерений к противозаконным действиям джедаев мы не имеем.
Я, собственно, ничего не говорю по поводу того, что "должно" быть. Я говорю о том, что планировали Джедаи.
Джедаи планировали исполнять закон.
А ты считаешь, что Джедаи не разработали никаких мер на случай, если к ним применят репрессии?
В фильме об этом ничего не сказано.
Чтобы применить репрессии, не обязательно быть Ситом. Но узнав, что П. - Сит, Джедаи поняли, что репрессии неминуемы.
Может, поняли, а может, и нет. В фильме это их понимание не озвучено.
Джедаи видели, что в будущем устройстве Республики для них не будет места.
Не джедаи, а один из них – Мейс Винду чуял некий заговор. Я не слышал, чтобы кто-нибудь озвучил своё согласие с его чувствами.
Также они видели, как Палпатин аккумулировал власть.
Они также знали, что власти этой осталось – считанные часы. Смерть Гривуса означала конец войне и аккумулированной власти Палпатина. Кстати, вот тебе про твоё любимое "A -> B не тождественно неА -> неВ".
YODA: Act on this, we must. The capture of General Grievous will end this war. Quickly and decisively we should proceed.
А вообще Джедаи предпочли бы, чтобы аккумулировалось их влияние. а вовсе не Палпатиново.
Не канон.
Если он её не признал, тогда он должен был признать ложь и неправомерные действия Палпатина.
Одно другому не мешает. Если Мейсу Винду были даны полномочия на арест, а тот (как считали сенаторы со слов канцлера) пытался убить Палпатина, то никто не будет признавать "неправомерные действия Палпатина". И ложь Мейса Винду тоже никто не признает, потому что полномочия на арест у него были.
Либо - последний вариант - у Сената просто вообще не было полномочий на арест П., поэтому Джедаи в любом случае идут лесом, врали или нет.
Снова здорОво! Зачем Винду сказал это Палпатину: "Именем Галактического Сената Республики, вы арестованы, канцлер"?
20 лет спустя, в авторитарной Империи, Сенат не помалкивал в тряпочку из-за каких-то мелких повстанцев, выражая им сочувствие.
Не видел ни одного проявления сочувствия повстанцам в Имперском Сенате.
Что конкретно?
"Опасности нет. Война закончилась."
Riskoff
Завтра, можно? Я устал и на сессии.
Про автомобиль одно скажу - аналогия действительно дурацкая. Шофер, управляя автомобилем, не зависит от "процессов внутри автомобиля", автомобиль в отличие от Сената своей волей не обладает. Если подставить Сенат на место автомобиля, то получится "автомобиль поедет туда, куда повернет шофер", "сенат скажет то, что нужно Палпатину" или "сенат скажет то, что нужно Джедаям".
Ну и про имперский Сенат в E IV сказано ясно. Его из-за этого самого и распустили.
Насчет войны и полномочий готов принять твою точку зрения, в принципе.
Арест Палпатина же - это не снятие полномочий.
Все.
Rand
Смотрел и тебе советую. С 01:04:49 по 01:04:60.
Кстати, интересный момент. Анакин стал первым джедаем, который заговорил об аресте канцлера. Вот, он - истинный заговорщик
гросс-адмирал Траун
Про автомобиль одно скажу - аналогия действительно дурацкая.
Смотря с какой стороны посмотреть. Если ты не просто водитель, а пилот, и твоя машина - не просто машина, а гоночный "болид", то сей спорткар является ничем иным, как воплощением настоящей воли конструктора, моториста, шинника, гоночного инженера, тим-менеджера и даже спонсора. Прямо в гонке, в реальном времени. Все они, по телеметрии и рации, изменяют характеристики автомобиля и высказываются о своих решениях пилоту. Тому же остаётся только одно - вести "болид" в тех условиях, в которые его поставили посредствам команд/настроек. Правда такой пример уже не для глупых людей.
Ну и про имперский Сенат в E IV сказано ясно. Его из-за этого самого и распустили.
Угу, я немного перегнул палку.
Насчет войны и полномочий готов принять твою точку зрения, в принципе.
Хорошо.
Арест Палпатина же - это не снятие полномочий.
Вполне вероятно, что так. Участь (полномочий) Палпатина должен был решить Сенат. Сенат мог лишить Палпатина полномочий, а мог их и сохранить. Разумеется, что такая двусмыслица не устраивала Палпатина. Поэтому Палпатин рискнул и выиграл. Не стоит забывать и о припрятанном тузе, без которого эта победа не могла состояться - приказ №66.
Riskoff
Шо? Опять? Камрад, срочно бежать смотреть кино. На Набу джедаи напали на Мола первыми
Так битва шла, и Мол стоял в ангаре явно не с желанием угостить всех выпивкой.
Нападение на джедаев на Татуине не означает того, что Мол воюет на стороне сепаратистов.
Это означает то, что мол напал на джедаев на набу(Мол первым активировал клинок, а это явно не призыв к переговорам).
Смотри, не перемудри себя. Если есть "десантный вертолёт", значит, его надо применить с воздуха (то бишь, с Аккламатора). Тут не надо обучаться 10 лет, чтобы понять такой потрясающий военный ход, когда ты располагаешь подобным оборудованием.
Вот именно, не надо быть сверхгениальным полководцем, чтобы воспользоваться армией, которая обученна брать планеты и у которой есть всё необходимое вооружение для этого.
Которые полностью подчинялись "невоенным" джедаям.
Так уж и полностью. Или джедаи следили за КАЖДЫМ приказом, отдаваемым клон-коммандером?
А я не уверен. На том же Джеонозисе пара джедаев применила пару эффективных решений, до которых не додумались клоны с их хвалёной лабораторно-паркетной подготовкой
Это какие? Конечно, уничтоженная цистерна с горючим и один сбитый шар конфедератов 0 это шедевр командирской мысли джедаев...
Во-первых, снова неправильный перевод. Правильно так: в порядке мирного перехода нам придётся управлять Сенатом.
Во-вторых, даже если бы твой неправильный перевод был бы верным и джедаи (якобы) хотели захватить власть, это не исключает возможности того, что Сенат в самом деле выдал джедаям полномочия на арест на основе собственного решения. Итого, подтверждения лжи Винду нет.
Во-первых, ключевые слова не "в порядке мирного перехода" а "взять под контроль Сенат".
Во -вторых, если джедаи взяли под коннтроль Сенат, то, даже если Сенат выдал им палномочия(где и когда это произошло, я так и не узнал), то это всего лишь развитие мятежа, следовательно - Винду - мятежник, следовательно - к стенке его!
Ответственное встречное каноническое утверждение: мятеж зергов, в отличие от мятежа джедаев, может существовать в ЗВ. Ибо мятежа джедаев история ЗВ не видела никогда, а захват власти в Галактике ЗВ вонгами - был.
Разговор про зергов в ЗВ продолжим тогда, когда ты приведёшь мне скриншот, из которого видно, что в ЗВ были зерги/протоссы/прочаа неЗВшная фигня...
А зачем об этом говорить, когда кризиса нет? Кто-то хоть раз обмолвился в Э3 о кризисе?
Раз никто не сказал, что кризис закончился, то это означает, что кризис продолжается.
Привязку к кризису имеют вооружённые силы КНС, которые были разбиты по всей Галактике и более не представляли для Республики никакой угрозы. Лебединой песней войск КНС стала смерть Гривуса и последовавшая за этим децентрализация управления дроидами. По сути, эта была уже не война (причём, как я понял по настроениям людей в начале Э3 – уже давно не война), а добивание остатков бесконтрольных калькуляторов с пушками.
Весело они разбиты, по всей галактике идут бои, войска КНС централизованно управляются.
Если бойня на орбите Корусанта - не война, аа добивание остатков бесконтрольных калькуляторов с пушками., то что же такое война? Это когда ЗС пошла в серию, и сносит планету за планетой?
Канцлер на войне – никто. До приказа №66 мы не имеем ни одного прецедента командования войсками со стороны Палпатина. Войсками командуют джедаи. Джедаи подчиняются Сенату и посылают нах канцлера со всеми его приколами. Это – канон.
Канцлер - главнокомандующий(найду цитату, выложу). А джедаи не подчиняются никому, кроме своего совета. Если это не так - факт подчинения Джедаев Сенату - в студию!!!
Джедаи не могли нифига не смыслить в военном деле, потому что были созданы протоссами. А протоссы только тем и занимались, что воевали.
Сивая Кобыла передаёт тебе привет
Rand
Все равно забыл.
Если не секрет, что я забыл?
__________________
Космос полон ужаса...
Термоядерные удары защитят человечество!!!
Имперский ксенофоб
За Империю без форсизма!!!
Riskoff
Тупые ораторские лозунги меня не интересуют.
"Война закончится, как только Гривус умрёт" - наитупейший ораторский лозунг!!!
Imperial Trooper
Если не секрет, что я забыл?
Что абсолютная власть принадлежит императору.
Riskoff
Вот-вот, только в жизнь свои гнусные планы претворил только через 20 с лишним лет.
Rand
Что абсолютная власть принадлежит императору.
Не катит. Сенат очень даже стопорил Палпатина, пока в Э IVон этот Сенат не распустил.
И потом, в той цепочке сравнений, что я привёл, кому принадлежит власть, и абсолютная она или нет, не важно. Так как я показал, что основные атрибуты старого государства остались в новом.
Кстати, я тут вспомнил. В Империи и джедай был, причём примерно с теми же функциями, о которых вы сRiskoffом нам тут рассказываете. Вейдера все в Империи называли джедаем.
Imperial Trooper
Так битва шла, и Мол стоял в ангаре явно не с желанием угостить всех выпивкой.
Вообще-то он именно с тем самым желанием и стоял.
Это означает то, что мол напал на джедаев на набу(Мол первым активировал клинок, а это явно не призыв к переговорам).
Вероятно, он знал порядки в Республики и понимал, что если он не активирует клинок раньше джедаев, то ему нечем будет парировать первый удар Оби-Вана.
Вот именно, не надо быть сверхгениальным полководцем
Надо.
Так уж и полностью.
Полностью и безоговорочно. Ни один клон не ослушался джедая до приказа №66.
Или джедаи следили за КАЖДЫМ приказом, отдаваемым клон-коммандером?
Смешной ты человек. Если сержант подчиняется командиру роты, следит ли командир роты за КАЖДЫМ приказом, отдаваемым сержантом?
Конечно, уничтоженная цистерна с горючим и один сбитый шар конфедератов 0 это шедевр командирской мысли джедаев...
Не шедевр, нет. Зато был нанесён огромный материальный ущерб КНС, который не додумались нанести клоны.
Во-первых, ключевые слова не "в порядке мирного перехода" а "взять под контроль Сенат".
Для людей с крайнего севера поясняю: в русском языке не бывает самостоятельного слова "контроль". Когда в русском языке употребляется английское слово "контроль", то под ним подразумевается одно из двух русских слов: или "управление", или "проверка". Можешь выбрать любое из двух понравившихся слов и переводить так, как надо, а не наполовину.
Ты ещё скажи, что английское слово "tech" и русское "тех" - это одно и тоже. Звучит-то одинаково!
Во -вторых, если джедаи взяли под коннтроль Сенат
Джедаи не брали Сенат на проверку.
следовательно - Винду - мятежник
Мотивы? Хотя бы два. А вообще, это очень интересно: Винду берущий в одиночку под контроль целый Сенат за пару часов и всё это - при живом канцлере
Разговор про зергов в ЗВ продолжим тогда, когда ты приведёшь мне скриншот, из которого видно, что в ЗВ были зерги/протоссы/прочаа неЗВшная фигня...
Сразу после того, как ты мне дашь скриншот Имперского Сената.
Раз никто не сказал, что кризис закончился, то это означает, что кризис продолжается.
Доказывать надо наличие кризиса, а не его отсутствие. Тем паче, что в фильме никакого кризиса показано не было. Кругом сплошной оптимизм и предрекание конца войны. В любом случае, есть кризис, или нет – должен решать Сенат. Его решение по этому поводу нам неизвестно. За сим, предлагаю закончить беспредметный спор о кризисе.
Весело они разбиты, по всей галактике идут бои, войска КНС централизованно управляются.
Никакого "по всей Галактике" нет. Есть местечковый бой на Кашиыке, который даже в подмётки не годится операции "Overlord". Все остальные локальные бои (коих ровно 5) ведутся на Дальнем Рубеже.
Если бойня на орбите Корусанта - не война, аа добивание остатков бесконтрольных калькуляторов с пушками., то что же такое война?
Это война, ввиду того, что Гривус жив. А пока он жив, Сенат голосует за продолжение войны.
Канцлер - главнокомандующий(найду цитату, выложу).
Если он главнокомандующий, то почему джедаи игнорируют его наставление о том, чтобы атаку на Утапу возглавил Анакин?
А джедаи не подчиняются никому, кроме своего совета. Если это не так - факт подчинения Джедаев Сенату - в студию!!!
Кеноби: "Анакин, мы храним верность Сенату, а не руководителю, который задержался на своём посту гораздо больше, чем положено".
Сивая Кобыла передаёт тебе привет
Здравствуй, лошадка.
"Война закончится, как только Гривус умрёт" - наитупейший ораторский лозунг!!!
Йода не оратор, а полководец. Он сказал то, что было на самом деле, в отличие от Палпатина, который бредил о мире в несуществующей пока Империи.
Imperial Trooper
Кстати, я тут вспомнил. В Империи и джедай был, причём примерно с теми же функциями, о которых вы сRiskoffом нам тут рассказываете. Вейдера все в Империи называли джедаем.
Ну, вот видишь. Надеюсь, что на этом спор о полномочиях джедаев исчерпан?
Riskoff
Я все же не понял, каким образом ты установил истинность фразы Винду (насчёт "имени Сената"), т.к. повторюсь ещё раз, Сенат никак не отреагировал на сложившуюся ситуацию (представитель высланный вроде как с ордером и полномочиями эээ... убит). Скорее всего Винду погорячился насчёт "имени Сената".
Да и брать под контроль его должен был не один Винду, а группа. Заговорщиков.
гросс-адмирал Траун
Я все же не понял, каким образом ты установил истинность фразы Винду (насчёт "имени Сената"), т.к. повторюсь ещё раз, Сенат никак не отреагировал на сложившуюся ситуацию (представитель высланный вроде как с ордером и полномочиями эээ... убит).
Если Мейсу Винду были даны полномочия на арест, а тот (как считали сенаторы со слов канцлера) пытался убить Палпатина, то никто не будет признавать "неправомерные действия Палпатина". И ложь Мейса Винду тоже никто не признает, потому что полномочия на арест у него были.
Скорее всего Винду погорячился насчёт "имени Сената".
Винду - самый уравновешанный из людей-джедаев. Какой смысл ему горячиться? А про "вашу участь решит Сенат" - он тоже погорячился? Нет эмоций - есть покой.
Да и брать под контроль его должен был не один Винду, а группа. Заговорщиков.
Во-первых, чтобы проверить Сенат, достаточно и одного Винду. Во-вторых, как мы с Rand'ом уже установили, первым заговорщиком был Анакин Скайвокер, заявившим об аресте канцлера, ещё до отлёта Мейса Винду. Увы, но у нас нет других кандидатов на список заговорщиков, ввиду отсутствия какого-либо заговора. Кстати, заговор против кого/чего мы обсуждаем?
Это как посмотреть. Для меня это свержение власти.
Дык! По мне, например, перевыборы президента – это тоже свержение власти.
Кхм... Перевыборы президента это нормальная процедура которая происходит в порядке вещей. А попытка снять канцлера с должности без веских доказательств, но по серьёзным обвинениям это уже нечто попахивающее переворотом.
Будет тебе скриншот.
Давай!
Позже. Сейчас у меня на руках нету копии фильма.
Сначала Винду кричит именем сената.
Потом Палпатин говорит что это был мятеж.
А сенат его (Палпатина) слова не отвергает.
Во-первых, Сенату никто слова не давал. А в книге, с теми кто подал голос не церемонились. Во-вторых, в отсутствии джедаев и благодаря полностью подконтрольным клонам, никто бы не стал опровергать это, вполне резонно опасаясь за свою жизнь. Тут налицо силовое давление на сенаторов, причём один из таких примеров был отчётливо показан в фильме, когда клоны без санкции Cената расстреливали генштаб и его учащихся. Так что в данной ситуации слова Винду опровергают речь Палпатина, а не наоборот. Тем более, когда у джедаев не было мотива поднимать мятеж.
Клоны это охрана которая появилась в сенате из-за переворота, а бояться охраны канцлера сенату смысла нет. После покушения на Юлия Цезаря появились преторианцы которые были личной гвардией и охраняли императоров и они были даже в зале сената в который до этого было запрещено носить оружие. И почему-то их сенаторы не боялись. Кстати пока я перечитывал фразу про генштаб я долго был в завищем состоянии пока до меня дошло что у Рискофа такая громкая асоциация Храм джеди = Генштаб. Генштаб это милок место где тусуются офицеры штаба и всякие младшие офицеры и где в детялях планируют боевые операции. А в совете некаких карт местности и прочей военной информации нужного типа нету. Есть только фразы типа ты поедеш туда незнаю куда сделаеш то незнаю что. Это не планирование операции это постановка задачи причём совсем не по военному. Вот у сепаратистов был генштаб в Э2. Все атрибуты на лицо. Генштаба у армии клонов я вообще не видел. С натяжкой можно сказать что это домик Йоды на Кашике (но это штаб Кашика) а это слишком мало чтоб быть штабом всей галактики. Получается что все штабы не имели одного центрального. Всё было разрознено.
П.С. По поводу разрухи и кризиса после войны. Там клоны на мосту замочили джедая. Обратите внимание на состояния моста и живописный вид за ним. Это вроде завётся руинами и разрухой.
Мотив - Опасный для Республики и совета Ситх на посту канцлера.
Это не мотив. Это просто угроза, которая исчезает сразу после законных перевыборов канцлера. Никакой мятеж не требуется. Просто следование воле Сената и установленному порядку, о чём джедаи и говорили на совете.
Ага. А сенат выдвинул квотум недоверия верховному канцлеру Палпатину ? Или может Сенат собрался сместить канцлера с поста ?
Воля сената в данному случае это красивая героическая фраза так как мнением сената джеди не интересовались. Они просто собрались убрать Палпатина. О чём я и говорил. см ниже.
Попытка уверить Палпатина в том что сенат уже ему не подчинён и ему остаёться только драться, а меч (к слову) эту провокацию усиливает.
А что толку от уверенного Палпатина, если на деле Сенат ничего об этом не знает? При первом же разбирательстве половина Совета Джедаев идёт на плаху, а Палпатин становится мучеником и, впоследствии, Императором. Соврать в данной ситуации и привести Палпатина в ничего не подозревающий Сенат – 100% самоубийство для джедаев. Ввиду этого, версия о лжи Винду не прокатывает.
Я здесь имел в виду следуйшее. Винду очень хотел замочить Палпатина за всё то зло которое он причинил республике. И поэтому солгал про сенат чтобы канцлер не надеялся на его поддержку ( тоесть не пытался оправдаться в сенате ), так как Винду активировал меч он стал представлять угрозу жизни (тоесть заставил Палпатина атаковать его чтобы не вести его на суд в сенат который в это время ни сном ни духом об аресте).
Другими словами Винду сделал всё чтобы загнать Палпатина в угол и заставить напасть на него так как он хотел покончить с Палпатином раз и навсегда потомучто не был уверен в том что сенат его осудит и боялся что Палпатин останется на свободе.
Соврать в данной ситуации и привести Палпатина в ничего не подозревающий Сенат – 100% самоубийство для джедаев. Ввиду этого, версия о лжи Винду не прокатывает.
Очень даже прокатывает. Винду врал пытаясь спровоцировать Палпатина на заведомо проигрышный бой с ним и его командой. ( если бы не Анакин )
Он знал что сенат и за это закопает и хотел просто прибить Палпатина что-бы он им больше не мешал.
Я тоже утверждаю простую вещь. Винду мог ситху сказать всё что угодно.
Не мог. Он подотчётен Сенату и не имеет права вытворять что попало.
А он вытворял точнее притворял в жизнь волю совета. Так как сенат был на взгляд джеди не дееспособен.
Потому что Палпатин может из-за того что он ситх сильно навредить совету и республике и дабы защитить республику совет начинает мутить воду.
Вот только это никак не влияет на появление мотива о захвате никому ненужной власти.
Правильно. Я с вами совершенно согласен. Только я не понел какое это имеет отношение к мне я про захват власти вообще нечего не говорю.
Riskoff
а тот (как считали сенаторы со слов канцлера) пытался убить Палпатина
Погоди. Есть же запись.
Нет эмоций - есть покой.
Ага, особенно видно по мартышке... простите, Йоде.
Во-первых, чтобы проверить Сенат, достаточно и одного Винду.
Его не надо проверять.
первым заговорщиком был Анакин Скайвокер, заявившим об аресте канцлера
Разумеется. Этот самый Скауокер также был шпиком при канцлере, по "неформальному" заданию Джедаев, если помнишь.
То, что он изменил своим бывшим хозяевам, не меняет сути дела - он был, как и другие, в заговоре против П.
Riskoff
Вообще-то он именно с тем самым желанием и стоял.
Вероятно, он знал порядки в Республики и понимал, что если он не активирует клинок раньше джедаев, то ему нечем будет парировать первый удар Оби-Вана.
Из твоей последней фразы явно следует, что Мол находился в ангаре явно с целью убивать.
Надо.
Не надо. Если у тебя стоит дома сверхнавороченный музыкальный центр., ты не должен быть гением от физики и электроники, чтобы запустить процесс копирования дисков. Ты просто нажмёшь нужную кнопку. А нажать нужную кнопку может даже ребёнок.
Полностью и безоговорочно. Ни один клон не ослушался джедая до приказа №66.
Правильно. Приказ 66 был введён в программу подготовки клонов именно на случай, если джедаи попытаются использовать армию клонов в своих целях. Например, для захвата власти.
Не шедевр, нет. Зато был нанесён огромный материальный ущерб КНС, который не додумались нанести клоны.
Какой потрясающий материальный ущерб!!! Бочка с горючим, и пол-корабля КНС. Уверен, что КНС такой "громадной" потери даже не заметила. Да тех дроидов, что были уничтоженны в результате этиг гениальных атак, только джеоносианская фабрика за час наклепает!!!
Для людей с крайнего севера поясняю: в русском языке не бывает самостоятельного слова "контроль". Когда в русском языке употребляется английское слово "контроль", то под ним подразумевается одно из двух русских слов: или "управление", или "проверка". Можешь выбрать любое из двух понравившихся слов и переводить так, как надо, а не наполовину.
Ладно, значит джедаи собирались "взать под управление Сенат". Это прямо означает то, что Сенат будет делать так, как угодно "управляющим".
Мотивы? Хотя бы два. А вообще, это очень интересно: Винду берущий в одиночку под контроль целый Сенат за пару часов и всё это - при живом канцлере
Мотивы - спасти свой орден( ни слова о республике). Про "в одиночку ответил гросс-адмирал Траун
Сразу после того, как ты мне дашь скриншот Имперского Сената.
Я могу привести вагон и малую телегу цитат из ЭIV, ясно доказывающих, что имперский Сенат имел место быть. Но что-то я сомневаюсь, что ты найдёшь хоть одну цитату о том, что в ЗВ были зерги/протоссы/прочая неЗВшная хрень. На этом тема зергов закрыта.
Доказывать надо наличие кризиса, а не его отсутствие. Тем паче, что в фильме никакого кризиса показано не было. Кругом сплошной оптимизм и предрекание конца войны. В любом случае, есть кризис, или нет – должен решать Сенат. Его решение по этому поводу нам неизвестно. За сим, предлагаю закончить беспредметный спор о кризисе.
По всей галактике идут бои, КНС нападает на Корусант, идут осады на далнем рубеже, джедаи собираются управлять Сенатом - нифига себе нет кризиса!!!
Ты сам сказал, что решение о кризисе должен принять Сенат, но о кризисе никто из сенаторов в фильме не обмолвился. А так как полномочия выдавались до тех пор, пока кризис не минует(канон!),то налицо тот факт, что джедаи не имели никакого права снимать полномочия с канцлера, так как о том, что кризис завершён, не сказал ни один пресонаж фильма.
Никакого "по всей Галактике" нет. Есть местечковый бой на Кашиыке, который даже в подмётки не годится операции "Overlord". Все остальные локальные бои (коих ровно 5) ведутся на Дальнем Рубеже.
На этот "местечковый бой" было отпраленно 3 или более Венатора. Что означает, что бой был Серьёзный.
Да, Outer Rim - это уже не часть Галактики?
Если он главнокомандующий, то почему джедаи игнорируют его наставление о том, чтобы атаку на Утапу возглавил Анакин?
Этот факт доказывает, что джедаям наплевать на всех, кроме своего совета. как доказывает и наличие мятежа джедаев(прямое неподчинение).
Кеноби: "Анакин, мы храним верность Сенату, а не руководителю, который задержался на своём посту гораздо больше, чем положено".
О да, Обиван известен нам как самый правдивый персонаж саги. Кстати, и как самый гуманный и человечный.
Йода не оратор, а полководец. Он сказал то, что было на самом деле, в отличие от Палпатина, который бредил о мире в несуществующей пока Империи.
То того, что его произнёс "маленький зелёный дружок" наитупейший ораторский лозунг© не перестаёт быть собой.
Ну, вот видишь. Надеюсь, что на этом спор о полномочиях джедаев исчерпан?
Надеюсь, тебе знакомо понятие "сарказм"?
гросс-адмирал Траун
Погоди. Есть же запись.
Есть аудиозапись, которая является подделкой. VooDoo уже приводил всё, что с этим связано: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...742#post1221742
Его не надо проверять.
Как же не надо? Джадаи выразили своё явное намерение о проверке Сената на своём совете. А то мало ли, вдруг они придут в Сенат, а там - драка, или беспорядки какие, с безобразиями - сенаторы вместо мирных перевыборов потасовку устроят? Как хранители мира и порядка, джедаи обязаны будут обеспечить мир в Сенате, и соответствующий переход.
То, что он изменил своим бывшим хозяевам, не меняет сути дела - он был, как и другие, в заговоре против П.
А что, существовал заговор против Палпатина? Как интересно! И кто же его озвучил, когда и какими словами?
Imperial Trooper
Из твоей последней фразы явно следует, что Мол находился в ангаре явно с целью убивать.
Полно тебе. Какое убивать? Он там появился с намерениями угощать всех выпивкой. Но, увидев джедаев, включил лайтсейбер, дабы обезопасить себя от их возможных атак. Как мы могли убедиться, атака не заставила себя долго ждать.
А нажать нужную кнопку может даже ребёнок.
Ребёнок может нажать также и ненужную кнопку и стереть то, что стирать не следовало. Или испортит настройки эквалайзера (а он обязательно их испортит). С супернавороченным центром правильно может работать только специалист.
Приказ 66 был введён в программу подготовки клонов именно на случай, если джедаи попытаются использовать армию клонов в своих целях.
Приказ №66 был введён для захвата власти в Республике. Такова была изначальная цель заказчика – Дарта Сидиуса.
Бочка с горючим
Это не бочка, а космический корабль.
пол-корабля КНС.
Пол-корабля, на которых находится уйма неймодианских инженеров, дроидов и центр управления ими. Не забываем и о песчаной буре, которая поднялась после уничтожения "шарика", и сделавшая "много доброго" механизмам воюющих дроидов.
Уверен, что КНС такой "громадной" потери даже не заметила.
Потеря двух крупных космических кораблей, дроидов внутри и снаружи. Это не малые потери сил, которых очень не хватало для, например, атаки Кашиыка в Э3.
Да тех дроидов, что были уничтоженны в результате этиг гениальных атак, только джеоносианская фабрика за час наклепает!!!
Нет, КНС придётся восполнять потери ещё три года, ибо джеонозианской фабрики больше нет.
Ладно, значит джедаи собирались "взать под управление Сенат". Это прямо означает то, что Сенат будет делать так, как угодно "управляющим".
Не значит. Канцлер тоже управляет Сенатом, но Сенат ничего не делает так, как это угодно "управляющему". Напротив, Сенат блокирует очень многие предложения этого самого "управляющего".
Мотивы - спасти свой орден( ни слова о республике).
От чего?
Я могу привести вагон и малую телегу цитат из ЭIV, ясно доказывающих, что имперский Сенат имел место быть.
А я могу привести цитаты о том, что Палпатин арестован именем Галактического Сената Республики, который должен решить дальнейшую судьбу канцлера.
Но что-то я сомневаюсь, что ты найдёшь хоть одну цитату о том, что в ЗВ были зерги/протоссы/прочая неЗВшная хрень. На этом тема зергов закрыта.
Она открыта до тех пор, пока ты утверждаешь, что истина – это только то, что показано (а не просто сказано) в фильме.
По всей галактике идут бои
Боёв по всей галактике нет.
КНС нападает на Корусант
Это было во время войны. Со смертью Гривуса война закончилась, поэтому атака на столицу остаётся за пределами кризиса, благо, что Корускант не пострадал материально (если не считать разбитую при посадке диспетчерскую башню на аэродроме).
идут осады на далнем рубеже
Ага, 5 штук.
джедаи собираются управлять Сенатом
Не собираются, а должны, в процессе мирного перехода.
нифига себе нет кризиса!!!
По окончанию войны - нет.
Ты сам сказал, что решение о кризисе должен принять Сенат, но о кризисе никто из сенаторов в фильме не обмолвился.
Точно. О кризисе никто из сенаторов не обмолвился. Обмолвился лишь один сенатор о том, что опасности нет, а война окончилась.
А так как полномочия выдавались до тех пор, пока кризис не минует(канон!),то налицо тот факт, что джедаи не имели никакого права снимать полномочия с канцлера
Не имеют права. Они и не снимали с канцлера полномочий. И не собирались.
так как о том, что кризис завершён, не сказал ни один пресонаж фильма
Точно, никто не сказал. Есть кризис, или нет – должен решать Сенат. Его решение по этому поводу нам неизвестно. За сим, предлагаю закончить беспредметный спор о кризисе.
На этот "местечковый бой" было отпраленно 3 или более Венатора. Что означает, что бой был Серьёзный.
Нет, это означает лишь то, что у сепаратистов не было шансов выиграть тот бой.
Да, Outer Rim - это уже не часть Галактики?
Афганистан – это тоже часть Евразии. Ты ощутил на себе последствия военных действий, которые там происходили?
Этот факт доказывает, что джедаям наплевать на всех, кроме своего совета.
Это доказывает факт того, что Палпатин не главнокомандующий. В противном случае, повод для истребления джедаев появился бы у Палпатина задолго до того, как к нему прилетел Винду.
О да, Обиван известен нам как самый правдивый персонаж саги.
Да, самый правдивый. Ни разу не совpал.
То того, что его произнёс "маленький зелёный дружок" наитупейший ораторский лозунг© не перестаёт быть собой.
Разумеется, бессмысленный лозунг Палпатина остаётся им вне зависимости от того, что сказал Йода, ибо оба их утверждения не взаимосвязаны.
Более того, если мы сравним фразы Палпатина "Сенаторы будут голосовать за продолжение войны, пока жив Гривус" и Йоды "С падением Гривуса война остановится", то y Йоды больший приоритет, как у действующего полководца, который реально оценивает позиции воюющих сторон.
Надеюсь, тебе знакомо понятие "сарказм"?
Твой сарказм является правдой – Вейдер действительно был главнокомандующим.
Aliez
А попытка снять канцлера с должности без веских доказательств, но по серьёзным обвинениям это уже нечто попахивающее переворотом.
Кто-то пытался снять канцлера?
Позже. Сейчас у меня на руках нету копии фильма.
А у меня - есть.
Генштаб это милок место где тусуются офицеры штаба и всякие младшие офицеры и где в детялях планируют боевые операции.
Правильно. Именно этим джедаи и занимались.
А в совете некаких карт местности и прочей военной информации нужного типа нету.
Есть. Смотрим скриншот (внизу).
Генштаба у армии клонов я вообще не видел.
Я уже не раз убедился в том, что ты и фильма не видел.
По поводу разрухи и кризиса после войны. Там клоны на мосту замочили джедая. Обратите внимание на состояния моста и живописный вид за ним. Это вроде завётся руинами и разрухой.
Это называется планетой на Дальнем Рубеже, не имеющей отношения к Республике и её кризисам.
Или может Сенат собрался сместить канцлера с поста ?
Намерения Сената нам неизвестны, кроме тех, которые были озвучены: решить дальнейшую участь Палпатина.
Они просто собрались убрать Палпатина. О чём я и говорил.
То, о чём ты говоришь, не имеет никакого отношения к фильму.
Винду очень хотел замочить Палпатина за всё то зло которое он причинил республике.
Винду не хотел замочить Палпатина. Если бы Винду нужен был труп Палпатина, он получил бы его ©
И поэтому солгал про сенат чтобы канцлер не надеялся на его поддержку
Нет смысла врать Палпатину про Сенат, если правда откроется через пару минут и джедаям будет трындец за незаконный арест.
так как Винду активировал меч он стал представлять угрозу жизни
Это не имеет никакого отношения к фильму. Винду активировал меч не для угрозы, а для защиты, ибо были подозрения в том, что Палпатин - сит. И Винду обязательно погиб бы после первого же прыжка канцлера, не активируй он меч.
Другими словами Винду сделал всё чтобы загнать Палпатина в угол
Нет, не так. Винду сделал всё, чтобы строго следовать закону. В частности, до последнего момента колебался в очевидной мысли об убийстве канцлера.
Он знал что сенат и за это закопает и хотел просто прибить Палпатина что-бы он им больше не мешал.
Если бы Винду нужен был труп Палпатина, он получил бы его ©
Riskoff
Есть аудиозапись, которая является подделкой.
Какая разница? Слова про Сенат в ней звучали. Тем глупее делать такую подделку.
Джадаи выразили своё явное намерение о проверке Сената на своём совете.
Какая "проверка"? "Take control" - типа, проверить? Это второе пришестиве "in order to"?
А то мало ли, вдруг они придут в Сенат, а там - драка, или беспорядки какие, с безобразиям
Какой дикий, дичайший бред. Все чтобы обелить драгоценных джедайчиков. Даже до абсурда.
А что, существовал заговор против Палпатина?
Существовал. Он кончился в его офисе.
Честно говоря, вижу резкий контраст в уровне аргументации про войну и про Джедаев. Если про первое ты приводил адекватные доводы, то про второе - просто неадекват сплошной.
гросс-адмирал Траун
Какая разница? Слова про Сенат в ней звучали.
Звучали, ну и что?
Какая "проверка"? "Take control" - типа, проверить? Это второе пришестиве "in order to"?
Нет, это очередная подколка за снова произнесённое тобой "контролировать Сенат".
Какой дикий, дичайший бред. Все чтобы обелить драгоценных джедайчиков. Даже до абсурда.
Если ты несёшь абсурдный бред, дабы очернить, то почему я не могу сделать тоже самое, чтобы обелить?
Существовал.
Какие ваши доказательства? Кем, когда и где было озвучен заговор против Палпатина?
Если про первое ты приводил адекватные доводы, то про второе - просто неадекват сплошной.
Да, как и у тебя.
Джедаи: "мы должны будем управлять Сенатом".
Ты: "они готовили заговор против Палпатина".
Постоянное высасывание из пальца того, чего не было. Утверждение того, что хочется утверждать не опираясь на факты. "Если чего-то не было, то надо это выдумать" © Или, проще говоря, "всё было совсем не так, как показал Лукас".
Раз снова пошло такое дело, то скоро придут и зерги.
Винду очень хотел замочить Палпатина за всё то зло которое он причинил республике.
Винду не хотел замочить Палпатина. Если бы Винду нужен был труп Палпатина, он получил бы его ©
И поэтому солгал про сенат чтобы канцлер не надеялся на его поддержку
Нет смысла врать Палпатину про Сенат, если правда откроется через пару минут и джедаям будет трындец за незаконный арест.
так как Винду активировал меч он стал представлять угрозу жизни
Это не имеет никакого отношения к фильму. Винду активировал меч не для угрозы, а для защиты, ибо были подозрения в том, что Палпатин - сит. И Винду обязательно погиб бы после первого же прыжка канцлера, не активируй он меч.
Другими словами Винду сделал всё чтобы загнать Палпатина в угол
Нет, не так. Винду сделал всё, чтобы строго следовать закону. В частности, до последнего момента колебался в очевидной мысли об убийстве канцлера.
Он знал что сенат и за это закопает и хотел просто прибить Палпатина что-бы он им больше не мешал.
Если бы Винду нужен был труп Палпатина, он получил бы его ©
Я просто хочу тебе сказать, что Винду и его команда не соберались его вести в Сенат они хотели просто замочить Канцлера и быстро подмять под себя сенат. Что они потом собрались делать с сенатом мне совершенно фиолетово пусть оставят себе пусть отпустят. Хотел это делать Винду по своему желанию или по приказу сената мне тоже фиолетов. Но всё-таки Винду хотел зарубить Палпатина.
А попытка снять канцлера с должности без веских доказательств, но по серьёзным обвинениям это уже нечто попахивающее переворотом.
Кто-то пытался снять канцлера?
Совет джеди. Или они послали Винду с канцлером выпить на брудершафт ?
Позже. Сейчас у меня на руках нету копии фильма.
А у меня - есть.
А у нас в квартире газ...
Генштаб это милок место где тусуются офицеры штаба и всякие младшие офицеры и где в детялях планируют боевые операции.
Правильно. Именно этим джедаи и занимались.
А в совете некаких карт местности и прочей военной информации нужного типа нету.
Есть. Смотрим скриншот (внизу).
И что на том скриншоте видно ? Карту местности ? Или последний чемпионат по старкрафту ? А может это запись парада ?
Коментируйте.
Генштаба у армии клонов я вообще не видел.
Я уже не раз убедился в том, что ты и фильма не видел.
А я уже не раз убедился в том что ты при просмотре фильма был где-то в астрале.
По поводу разрухи и кризиса после войны. Там клоны на мосту замочили джедая. Обратите внимание на состояния моста и живописный вид за ним. Это вроде завётся руинами и разрухой.
Это называется планетой на Дальнем Рубеже, не имеющей отношения к Республике и её кризисам.
Угу, и сколько таких планет пострадало от боевых действий.
Или может Сенат собрался сместить канцлера с поста ?
Намерения Сената нам неизвестны, кроме тех, которые были озвучены: решить дальнейшую участь Палпатина.
Раз так откуда джеди знать чего хочет сенат ?
Они просто собрались убрать Палпатина. О чём я и говорил.
То, о чём ты говоришь, не имеет никакого отношения к фильму.
Позвольте стырить вашу фразу. Крыть нечем ?
Если бы Винду нужен был труп Палпатина, он получил бы его ©
Получил бы если бы не Анакин скайвокер который припёрся в самый неудачный момент.
Нет смысла врать Палпатину про Сенат, если правда откроется через пару минут и джедаям будет трындец за незаконный арест.
И потом кто сказал что Палпатина уведут в сенат сразу ? Может его подержат на хлебе и воде в камере гденить в храме.
так как Винду активировал меч он стал представлять угрозу жизни
Это не имеет никакого отношения к фильму. Винду активировал меч не для угрозы, а для защиты, ибо были подозрения в том, что Палпатин - сит. И Винду обязательно погиб бы после первого же прыжка канцлера, не активируй он меч.
Трактовать можно по разному. Но к фильму это имеет отношение, причём самое прямое. Если Палпатина они не хотели сдавать в сенат то вполне возможно что его было удобнее просто замочить, а потом оправдываться как ты оправдываеш джеди. Мол мы пришли сказали пройдёмте, а он как стал скакать по комнате.
Нет, не так. Винду сделал всё, чтобы строго следовать закону. В частности, до последнего момента колебался в очевидной мысли об убийстве канцлера.
Колебался ? Правда ? Скриншот или цитату. Так как ваше понимание реальности доступно далеко не всем. И когда вы видите одно другие двадцать человек будут видеть совершенно другое зато своё.
Riskoff
Звучали, ну и что?
Какой дурак себя дискредитировать станет такой "фальшивкой"? Палпатин? Ещё раз: чем объяснишь, что не было никакой реакции Сената?
Нет, это очередная подколка за снова произнесённое тобой "контролировать Сенат".
Подколка, увы, не от меня, а от Лингво:
take control = брать в свои руки руководство
Если ты несёшь абсурдный бред
Tu quoque?
http://www.fallacyfiles.org/tuquoque.html
Какие ваши доказательства?
Незаконный арест.
Джедаи: "мы должны будем управлять Сенатом".
Ты: "они готовили заговор против Палпатина".
А какая связь? Заговор против П. - это когда говорят: "надо его арестовать".
всё было совсем не так, как показал Лукас
Всё было именно так. Джедаи незаконно попытались сместить канцлера и имели планы по управлению Сенатом (привели они их в исполнение или нет, неизвестно, потому что следом за провалом незаконного ареста канцлера Джедаев попросту убрали, как мятежников). Сенат на это никак не отреагировал (если не сказать одобрительно).
Aliez
Я просто хочу тебе сказать, что Винду и его команда не соберались его вести в Сенат они хотели просто замочить Канцлера и быстро подмять под себя сенат.
Винду не хотел замочить Палпатина. Если бы Винду нужен был труп Палпатина, он получил бы его ©
Совет джеди. Или они послали Винду с канцлером выпить на брудершафт ?
Иди смотреть кино, блин. Хватит нести вздор, ибо уже совсем не смешно. Совет джедаев никого к канцлеру не посылал.
А у нас в квартире газ...
С чем я вас и поздравляю!
И что на том скриншоте видно ?
Если бы ты хоть раз в жизни посмотрел кино, то понял бы это.
А я уже не раз убедился в том что ты при просмотре фильма был где-то в астрале.
Из астрала фильм тоже прекрасно виден. Зато он не виден тем, что его не видел.
Угу, и сколько таких планет пострадало от боевых действий.
Ну, и плевать Республике на Дальние Рубежи.
Позвольте стырить вашу фразу. Крыть нечем ?
Доказывать надо наличие, а не отсутствие. Если ты говоришь о попытке "убрать Палпатина", то должен доказать это. Я не могу опровергать намерение об убийстве Палпатина, если его на самом деле не было.
Типичный пример подобных нелепых споров я приводил не единожды. Возьмём зергов. Я утверждаю, что Палпатин и Падме, как истинные зерги, хотели захватить Республику. А теперь докажи, что это было не так.
Получил бы если бы не Анакин скайвокер который припёрся в самый неудачный момент.
После того, как пришёл Анакин, у Винду была масса времени на убийство Палпатина. Но Винду не за трупом пришёл, а за исполнением воли Сената. Ещё раз: иди смотреть кино, а потом влезай в споры.
И потом кто сказал что Палпатина уведут в сенат сразу ? Может его подержат на хлебе и воде в камере гденить в храме.
А кто сказал, что его будут держать в камере?
Если Палпатина они не хотели сдавать в сенат то вполне возможно что его было удобнее просто замочить, а потом оправдываться как ты оправдываеш джеди.
Однако они именно что хотели сдавать Палпатина в Сенат, о чём и сказали. И они не хотели его убивать, что однозначно было показано в фильме.
Колебался ? Правда ? Скриншот или цитату.
Иди смотреть кино. Скриншот с открытым ртом Винду тебе ничего не скажет, а выписывать цитаты человеку, который даже фильма не видел, всё равно бессмысленно.
гросс-адмирал Траун
Какой дурак себя дискредитировать станет такой "фальшивкой"?
Никакой дискредитации – никто не знает о фальшивке.
Ещё раз: чем объяснишь, что не было никакой реакции Сената?
Ещё раз. Если Мейсу Винду были даны полномочия на арест, а тот (как считали сенаторы со слов канцлера) пытался убить Палпатина, то никто не будет признавать "неправомерные действия Палпатина". И ложь Мейса Винду тоже никто не признает, потому что полномочия на арест у него были.
Подколка, увы, не от меня, а от Лингво:
take control = брать в свои руки руководство
Точно. И никакого контролирования.
Незаконный арест.
Арест именем Сената.
А какая связь? Заговор против П. - это когда говорят: "надо его арестовать".
Правильно. Но это говорил не Винду, а Анакин. Вывод: Винду не участвовал в заговоре. Если кто в нём и участвовал, так это был Анакин.
Джедаи незаконно попытались сместить канцлера и имели планы по управлению Сенатом
Джедаи не пытались смещать канцлера. Не существует ни одного факта попыток смещения канцлера с поста. И джедаи не имели планов по смещению канцлера с поста. И не имели на это никаких мотивов. А арест не мог быть незаконным ввиду того, что незаконный арест является 100% самоубийством для джедаев.
Что толку от лжи Винду, если на деле Сенат ничего об этом не знает? При первом же разбирательстве половина Совета Джедаев идёт на плаху, а Палпатин становится мучеником и, впоследствии, Императором. Соврать в данной ситуации и привести Палпатина в ничего не подозревающий Сенат – 100% самоубийство для джедаев.
Джедаи не могли пойти на 100% самоубийство. Проще было убить канцлера, а потом сказать, что так и было. Такая ложь была бы эффективнее и никогда не вскрылась бы, в отличие от лжи об аресте именем Сената.
Незаконный арест Палпатина не лишает полномочий ни канцлера, ни Сената. Незаконный арест выливается в суд над джедаями, ибо такой арест не санкционирован Сенатом, поэтому канцлер остаётся канцлером и его управление Сенатом никуда не исчезает. Ввиду этого, ложь об аресте именем Сената становится самообманом. В самообмане Винду нет никакого смысла.
Факт незаконного ареста канцлера злоумышленниками не даёт оснований для управления Сенатом этими злоумышленниками. Сенатом, в случае незаконного ареста (или захвата в заложники) канцлера, по прежднему управляет канцлер. Незаконный арест (или захват в заложники) канцлера не смещает канцлера с поста канцлера Сената. Сенат упавляется канцлером, а не злоумышленниками, ввиду того, что канцлер остаётся канцлером. Канцлер остаётся канцлером потому, что он им остаётся, независимо от того, что его взятия в заложники (см. начало фильма), или незаконно арестовали (что, по сути, одно и тоже). Поэтому после незаконного ареста джедаями, прав у джедаев было не больше, чем у Гривуса с Дуку. Такой незаконный арест выписал бы джедаям автоматический приказ о казни, и джедаи прекрасно знали это, ввиду того, что сами приводили такой приказ в исполнение в схожей ситуации. Вопрос: зачем джедаи пошли на самоубийство?
Речи не идёт ни о контроле Сената, ни о "легализации" будущих преступлений, ни о желании взять управление, ни даже о смещении Палпатина с поста канцлера! Слов "бунт" и "мятеж" здесь также не присутствует. И никто не знает о том, что Палпатин – сит. После смерти Гривуса ребята уже вылетают к Палпатину, даже не зная, что Палпатин – сит. И не узнали бы, прилети Анакин в Храм на минуту позже.
Палпатин, управляя Сенатом, не мог творить беззаконие и произвол. Он даже не мог внести приказ о создании республиканской армии – Сенат клал вето на это дело. Точно так же дело обстоит и с джедаями. Управление Сенатом не может стать инструментов к легализации беззаконных действий, тем более, задним числом.
Джедаи не могли контролировать Сенат, как и Палпатин. Они могли им только управлять, как и Палпатин. О том и сказали. И ничего не сказали, ни о контроле Сената, ни о лишении Сената власти, ни даже о смещении Палпатина с поста канцлера. В итоге: ни мотивов, ни озвученных намерений к противозаконным действиям джедаев мы не имеем.
Riskoff
Никакой дискредитации – никто не знает о фальшивке.
Как "никто"? Те, кто якобы "дал" Винду право на арест, - Сенат - знают.
то никто не будет признавать "неправомерные действия Палпатина"
Погоди. Первое: запись. Второе: но полномочия-то Сенат собирался снять? Или не собирался? А покушение каким образом влияет на срок снятия полномочий?
И никакого контролирования.
Под мудрым руководством тов. Винду и тов. Йоды Сенат решил...
Но это говорил не Винду, а Анакин
Но Винду ИСПОЛНЯЛ слова Анакина на деле!!
Что толку от лжи Винду, если на деле Сенат ничего об этом не знает?
В том-то и дело, что знает.
Палпатин, управляя Сенатом
Палпатин не управлял Сенатом. Его неспособность им управлять выразилась в акции E IV.
В итоге имеем алогичную версию от тов. Рискоффа.
И они не хотели его убивать, что однозначно было показано в фильме.
Угу. "Его слишком опасно оставлять в живых!" Не собирались, ога.
гросс-адмирал Траун
Те, кто якобы "дал" Винду право на арест, - Сенат - знают.
Откуда они это знают?
Первое: запись. Второе: но полномочия-то Сенат собирался снять?
Неизвестно. Это известно только Лукасу. Мы узнали бы этом только в том случае, если бы Палпатин явился в Сенат. При этом, важным условием для объективности Сената в данном вопросе являются живые джедаи. Сенат мог лишить Палпатина полномочий, а мог их и сохранить. Разумеется, что такая двусмыслица не устраивала Палпатина. Поэтому Палпатин рискнул и выиграл.
А покушение каким образом влияет на срок снятия полномочий?
О каком покушении ты говоришь? Кто на кого покушался, когда и зачем?
Под мудрым руководством тов. Винду и тов. Йоды Сенат решил...
Под мудрым руководством Палпатина, Сенат не раз посылал его нах. А Йода тут вообще не при чём - он на Кашиыке.
Но Винду ИСПОЛНЯЛ слова Анакина на деле!!
Вот только в отличие от Анакина, он действовал от имени Сената. Кстати, не хочешь ли ты подумать о том, почему путь из Храма Джедаев до офиса Палпатина занял полдня?
В том-то и дело, что знает.
Нет, Сенат не знает о лжи Винду. Сенат знает то, что Винду говорил правду об аресте именем Сената.
Палпатин не управлял Сенатом. Его неспособность им управлять выразилась в акции E IV.
Старая Республика в Э4? 
А Палпатин, наверное, верховный канцлер?
Получается, что и Империи не было? Так о чём мы говорим?
Imperial Trooper
Сенат очень даже стопорил Палпатина, пока в Э IVон этот Сенат не распустил.
И потом, в той цепочке сравнений, что я привёл, кому принадлежит власть, и абсолютная она или нет, не важно. Так как я показал, что основные атрибуты старого государства остались в новом.
Да боже мой. Любите фашистов и большивиков. Я то же умею.
Было: император, стало Генсек.
Была: Дума, стало - слет коммунистической партии.
Было: Царская охранка, стало - ЧК.
Все атрибуты остались. Я вас умоляю, что за глупость. Российская империи и СССР одно и тоже? Сравнение неверно и некоректное. Республика пала, из неё возникла империя. Вот и всё. Фактически другое государство. С другой структурой власти, другими силовыми органами.
Сенат стопорил, очень верно замечено, но не более того. Отменить он ничего не мог. Повлият коренным образом не мог.
Абсолютная власть, об этом Палыч еще в Э3 сообщил.
Да, и ещё (к сказанному ранее) - Палпатин обвинил Джедаев в заговоре.
При Сенате.
Интересно, какой это к лешему заговор, если их в офис послал Сенат?
Поведение Сената в условиях САНКЦИЙ СЕНАТА против Палпатина АБСОЛЮТНО НЕЛОГИЧНО и тупо.
Поведение Сената в условиях незаконных действий Джедаев вполне понятно.
Таркин
"Его слишком опасно оставлять в живых!"
Не собирались. Где Винду сказал о том, что он собирается убить Палпатина? А почему не убил, если собирался?
Riskoff
Откуда они это знают?
Из записи.
Это известно только Лукасу.
Тогда какого хрена Джедаи наехали на Палпатина, прошу прощения?
Либо собирались, и арестовали по факту "нарушения сроков",
либо НЕ собирались, и тогда П. вообще не ясно зачем тормошить.
И главное - НАХ арестовывать.
Сенат мог лишить Палпатина полномочий, а мог их и сохранить
Бред.
Или - что я уже говорил неоднократно - арестовывали его Джедаи вовсе не по поводу "снятия полномочий".
Иначе, будь Сенат на это настроен, совершенно алогично все, происходящее далее.
Под мудрым руководством Палпатина, Сенат не раз посылал его нах
Мог и Джедаев нах послать. Но откуда им знать? П. пытался. И они пытались.
Кстати, не хочешь ли ты подумать о том, почему путь из Храма Джедаев до офиса Палпатина занял полдня?
Какие ещё "полдня"? Или ыт мне хочешь сказать, что это все не на закате было? По-моему, это специяльно показываютъ.
Сенат знает то, что Винду говорил правду об аресте именем Сената.
Поведение Сената в таком случае алогично.
Так о чём мы говорим?
Не мог управлять имперским, а Республиканскм прям зауправлялся! Против логики, камрад, как против Ветра. Или Ведра.
гросс-адмирал Траун
Интересно, какой это к лешему заговор, если их в офис послал Сенат?
Сенат послал джедаев арестовать Палпатина, а не убивать. Палпатин же сфабриковал запись так, чтобы казалось, будто джедаи хотели убить канцлера.
Поведение Сената в условиях САНКЦИЙ СЕНАТА против Палпатина АБСОЛЮТНО НЕЛОГИЧНО и тупо.
Абсолютно логична. Если бы я был одним из сенаторов принявшем решение о выдачи полномочий на арест, а потом выяснил, что исполнитель ареста пытался убить верховного канцлера, я бы тоже поверил в заговор исполнителя. Причём, мне стало бы по барабану: ради власти это делал исполнитель, или просто прикола ради. Я давал ордер на арест, а не на убийство.
"Его слишком опасно оставлять в живых!"
Не собирались. Где Винду сказал о том, что он собирается убить Палпатина? А почему не убил, если собирался?
Ах держите меня сто человек.
А почему не убил, если собирался
Потомучто пришел Анакин и порубал Винду нафиг.
П.С. Когда его половинки вынесло в окно хохот стоял в кинозале такой что кресла дрожали.
Когда его половинки
И этот человек утверждает что смотрел фильм. Ну-ну.
гросс-адмирал Траун
Из записи.
Из записи ясно, что Винду сказал об аресте именем Сената. Если Сенат выдал такую санкцию, то где же ложь Винду?
Тогда какого хрена Джедаи наехали на Палпатина, прошу прощения?
Они не наехали. Они исполняли волю Сената.
И главное - НАХ арестовывать.
Для того, чтобы препроводить канцлера в Сенат с целью решить его дальнейшую участь.
Бред.
Голосующий и принимающий решения Сенат - это не бред, а суровая правда жизни.
Или - что я уже говорил неоднократно - арестовывали его Джедаи вовсе не по поводу "снятия полномочий".
Правильно. Они арестовывали его с тем, чтобы Сенат решил дальнейшую участь канцлера. Следовательно, решался вопрос о снятии или продлении полномочий.
Мог и Джедаев нах послать
И послал бы.
Но откуда им знать?
Знать оттуда, откуда знали о том, как невозможно протолкнуть закон хотя бы о необходимой для Республики армии. На легализацию преступлений в этом свете рассчитывать невозможно.
Или ыт мне хочешь сказать, что это все не на закате было?
Судя по теням, падающим от "вертолёта", ещё не закат. Закат был потом, когда всё окрасилось в оранжевый цвет. А джедаи пришли к канцлеру тогда, когда за окном уже полностью стемнело.
Поведение Сената в таком случае алогично.
Полностью логично, если Сенат верит в то, что джедаи хотели убить канцлера.
Не мог управлять имперским, а Республиканскм прям зауправлялся!
Он мог разогнать Имперский Сенат, но не мог разогнать Республиканский Сенат. Чуешь едва ощутимую разницу в полномочиях?
Aliez
Разговор окончен.
Когда его половинки
И этот человек утверждает что смотрел фильм. Ну-ну.
Что не так ?
Пришёл Анакин замочил Винду а его останки с криком улетели в разбитое окно в кабинете канцлера. Палпатин до этого пытался зажарить его молниями но выдохся. Может меня приглючело но я точно помню что ноги были отдельно.
Тьфу какие нафиг ноги. Рука.
Какие подробности выясняются по ходу расследования
Половинка тела превращается в ноги, потом в руку.
Смотрите продолжение, праймтайм, Камрад ТВ. Спонсор программы Имперские космические линии, летайте шаттлами Имперфлот.
Ну ладно ладно. Открою страшную тайну. Я последний раз смотрел третий эпизод аж в июле месяце. Естевственно я не помню таких подробностей.
Что от кого отрезали в горячке боя.
Riskoff
Если Сенат выдал такую санкцию, то где же ложь Винду?
Если Сенат выдал такую санкцию, почему нет дальнейшей реакции? Ведь самоуправство Винду не отменяет якобы данную Сенатом отмашку на арест Палпатина и лишение полномочий. Или же Сенат попросту ничего никому не давал.
Они исполняли волю Сената.
Если это была воля Сената, почему Сенат так апатичен, прошу прощения, к собственной "воле"?
Для того, чтобы препроводить канцлера в Сенат
Бред. Это откровенный наезд. Просто сказать "канцлер, Сенат ожидает Вас на экстренное заседание" и все. Арест здесь не нужен.
Итак, либо Сенат ВЫДАВАЛ указания на арест, либо НЕТ.
Голосующий и принимающий решения Сенат - это не бред
Сенат, который кладет на свою волю, выраженную несколько часов назад - бредятина.
Они арестовывали его с тем, чтобы Сенат решил дальнейшую участь канцлера.
В этом случае его не надо было арестовывать. Бред.
И послал бы.
И что? А почему не арестовал и не лишил полномочий Палпатина, ведь вроде Сенат изъявил "волю" на его арест?
На легализацию преступлений в этом свете рассчитывать невозможно.
Странный ты человек. Если действительно управлять Сенатом, а не языком в Сенате молоть, то легализовать можно все, что угодно.
А джедаи пришли к канцлеру тогда, когда за окном уже полностью стемнело.
В общем-то это ни о чем не говорит. Закат наступает быстро - тем более что мы не знаем ни времени года, ни, прошу прощения, географического положения офиса канцлера. Так что не совсем понятно, с чего ты взял, будто Джедаи куда-то направлялись, помимо офиса канцлера. Они именно туда и направлялись, судя по словам Винды.
если Сенат верит в то, что джедаи хотели убить канцлера
Чушь какая-то. И что? Хотели и хотели. Кто-то превысил полномочия. Что дальше-то? Сенат просто "забыл" свою "волю" на арест и лишение полномочий канцлера?
Чуешь едва ощутимую разницу в полномочиях?
Не чую никакой разницы, поскольку разгон Сената в E IV как раз-таки сопроовождался самовозлаганием дополнительных полномочий. Палпатином. На самого себя. На период чрезвычайной ситуации (гражданской войны).
гросс-адмирал Траун
Если Сенат выдал такую санкцию, почему нет дальнейшей реакции?
Какой реакции?
Ведь самоуправство Винду не отменяет якобы данную Сенатом отмашку на арест Палпатина и лишение полномочий.
Человек похожий на Палпатина сам явился в Сенат - препровод более не требуется.
Если это была воля Сената, почему Сенат так апатичен, прошу прощения, к собственной "воле"?
А он был апатичен?
Бред ... бредятина ... Бред ... Чушь
Сам ты - все эти слова. Не заговаривайся. Или, прежде чем ставить диагнозы, приаттач сюда скан диплома своего по медицине.
Итак, либо Сенат ВЫДАВАЛ указания на арест, либо НЕТ.
Сенат выдавал. Если бы он этого не делал, что слова Винду становятся полной бессмыслицей, а действия - 100% самоубийством.
Сенат, который кладет на свою волю, выраженную несколько часов назад - бредятина.
Сенат клал на свою волю?
А почему не арестовал и не лишил полномочий Палпатина, ведь вроде Сенат изъявил "волю" на его арест?
В свете предоставленных Сенату "доказательств" о "мятеже джедаев", изменились обстоятельства для принятия решения Сената о полномочиях канцлера, в свете "продолжающегося кризиса".
Странный ты человек. Если действительно управлять Сенатом, а не языком в Сенате молоть, то легализовать можно все, что угодно.
Причина того, что Сенат Республики ни в чём не может договориться, состоит не в том, что я "странный человек", а в том, что таковы каноны ЗВ. Палпатин ничего не мог легализовать в Сенате. Не представляю процесса/механизма того, как это могли сделать джедаи. Если ты себе это представляешь, тогда будь добр, опиши здесь этот процесс во всех подробностях, дабы не понимающие люди поняли то, о чём ты говоришь.
В общем-то это ни о чем не говорит.
Конечно, ни о чём. На планете с земными параметрами смена дня на ночь за полчаса - нормальное дело
Они именно туда и направлялись, судя по словам Винды.
Слова Винду ни о чём не говорят. Он, конечно, направлялся к канцлеру и сдержал слово. А до этого, он половину дня и весь вечер в барах кутил.
Сенат просто "забыл" свою "волю" на арест и лишение полномочий канцлера?
В свете предоставленных Сенату "доказательств" о "мятеже джедаев", изменились обстоятельства для принятия решения Сената о полномочиях канцлера, в свете "продолжающегося кризиса". Очевидно, что могло быть принято решение о продлении чрезвычайных полномочий канцлера, в свете последних событий.
Не чую никакой разницы, поскольку разгон Сената в E IV как раз-таки сопроовождался самовозлаганием дополнительных полномочий.
Противоречие в одном и том же предложении, потрясающе!
Riskoff
В свете предоставленных Сенату "доказательств" о "мятеже джедаев", изменились обстоятельства
Ерундистика, камрад. Его уже постановили АРЕСТОВАТЬ. Если дошло до такого, значит, тут простым "не виноватый я, они сами напали" не обойтись.
Палпатин ничего не мог легализовать в Сенате.
Палпатин легализовал Империю.
Не представляю процесса/механизма того, как это могли сделать джедаи.
Я представляю это весьма легко. Джедаи - это не один Палыч, а тысячи рыцарей. Знаешь, это как офицеры армии во главе с Жуковым вроде бы не могут "диктовать", а на самом деле диктуют.
опиши здесь этот процесс во всех подробностях
Опишу.
На планете с земными параметрами смена дня на ночь за полчаса абсолютно нормальное дело в зависимости от территориального положения и времени года.
Слова Винду ни о чём не говорят.
Ты уж определись, говорят они о чем-то или нет. Тут у тебя Винду не врет, а тут привирает, а тут "позабыл" такую малость, права на арест получить.
в свете "продолжающегося кризиса"
По-моему, Палпатин вообще ничего о кризисе, тем более продолжающемся, не говорил.
Противоречие в одном и том же предложении, потрясающе!
Вот тебе ещё тогда. Неумение понимать приводит к непонимаю.
Какие подробности выясняются по ходу расследования
Половинка тела превращается в ноги, потом в руку.
Смотрите продолжение, праймтайм, Камрад ТВ. Спонсор программы Имперские космические линии, летайте шаттлами Имперфлот.
Написать чтоли стёбный расказ на эту тему ?
гросс-адмирал Траун
Ерундистика, камрад.
Сам ты такое слово.
Его уже постановили АРЕСТОВАТЬ. Если дошло до такого, значит, тут простым "не виноватый я, они сами напали" не обойтись.
Не вижу никаких противоречий. Канцлер полдня не являлся в Сенат, его надо было привести. Он пришёл. Вопрос снят. Зато поднялся вопрос о попытке убийства канцлера и о новой угрозе для Республики - джедаев.
Я представляю это весьма легко. Джедаи - это не один Палыч, а тысячи рыцарей.
Да пусть, хоть миллионы. Дальше-то что?
Опишу.
Ну и где?
нормальное дело в зависимости от территориального положения и времени года.
Ненормально, вне какой либо зависимости.
Ты уж определись, говорят они о чем-то или нет.
Они не говорят о его маршруте, но говорят о конечной точке.
Тут у тебя Винду не врет
Не врёт.
а тут привирает
Не привирал.
а тут "позабыл" такую малость, права на арест получить
Не подзабыл, получил. На полётах, вместе с беганьем по этажам, полдня потратил на это дело.
По-моему, Палпатин вообще ничего о кризисе, тем более продолжающемся, не говорил.
А если так, то почему не снял с себя полномочий? Или так: какое право он имел вносить предложение о реорганизации Республики в Империю, если кризис миновал и чрезвычайных полномочий он был лишён?
Riskoff
Канцлер полдня не являлся в Сенат, его надо было привести.
Послушай, если ты собираешься меня грузить бессмыслицей, увы, мне этого не надо. Полдня не являлся - не повод для ареста - тем более в такой жесткой форме.
Он пришёл. Вопрос снят.
В таком случае Винду превысил полномочия, попытавшись АРЕСТОВАТЬ канцлера.
Ненормально, вне какой либо зависимости.
Я в Сибири живу, у нас за полчаса темнеет зимой.
Они не говорят о его маршруте, но говорят о конечной точке.
Короче, нелепые выдумки.
На полётах, вместе с беганьем по этажам
Нелепые выдумки.
А если так, то почему не снял с себя полномочий?
Вот и встаёт вопрос: имел ли Сенат вообще право СНЯТЬ полномочия, или канцлер мог их только сам сложить с себя?
Между прочим, этот вопрос тебе задавался.
Повторяю, о кризисе не говорилось ничего.
Или так: какое право он имел вносить предложение о реорганизации Республики в Империю
По-моему, это делалось без привязки к кризису. Внес предложение и все.
Или ты хочешь сказать, что Палпатин НЕ МОГ вносить предложения?
Грубо говоря: мы не знаем законов Республики, и по этому любые рассуждения на эту тему - профанация.
Таркин
Точно, профанация.
Непрофанация одно - у Сената к Палпатину не было серьёзных претензий. Винду где-то перегнул палку. Либо в "аресте", либо в "от имени Сената".
гросс-адмирал Траун
Скорее всего в "от имени Сената". И вообще это просто формальная фраза.
"- Откройте, именем Императора!
- Господи, у них уже и открыть нечем! Вот довели страну..." (с) анекдотъ
Таркин
Я так полагаю (чтобы не опускаться до абсурда), что в системе законов Республики наличествовали пробелы или неясности по полномочиям Джедаев.
По-моему, "именем Сената", это просто формальная фраза, поскольку Джедаи вообще действовали от имени Сената практически всегда.
гросс-адмирал Траун
Полдня не являлся - не повод для ареста - тем более в такой жесткой форме
Полдня - это с потолка взято. На деле, его, как я понял по фильму, с утра там не было.
В таком случае Винду превысил полномочия, попытавшись АРЕСТОВАТЬ канцлера.
В таком случае полномочия превысил не Винду, а Сенат, выдав санкцию на арест. Да вот беда: Сенат не может превысить полномочий в принципе, так как Сенат - есть верховных орган.
Я в Сибири живу, у нас за полчаса темнеет зимой.
Я знаю, где ты живёшь. Я жил рядом. Но Москва, однако, находится на той же широте. Здесь за полчаса не темнеет даже зимой.
Короче, нелепые выдумки.
Сам ты такое слово. Никаких выдумок - только факты.
Вот и встаёт вопрос: имел ли Сенат вообще право СНЯТЬ полномочия, или канцлер мог их только сам сложить с себя?
Сенат может всё. Выше Сената никого нет.
Повторяю, о кризисе не говорилось ничего.
Если это так, то канцлер обязан был сложить с себя полномочия. Вот тебе и повод для ареста.
Внес предложение и все.
Не мог. Палпатин засиделся на своём посту дольше положенного. С исчезновением кризиса он обязан снять с себя полномочия. Гривус мёртв, война окончена. Полномочий нет. Палпатин - более не канцлер. Он вообще никто.
Или ты хочешь сказать, что Палпатин НЕ МОГ вносить предложения?
Мог, но только будучи канцлером.
Riskoff
"Полдня - это с потолка взято. На деле, его, как я понял по фильму, с утра там не было."
"По идее офис канслера находится в сенате.
В таком случае полномочия превысил не Винду, а Сенат, выдав санкцию на арест. Да вот беда: Сенат не может превысить полномочий в принципе, так как Сенат - есть верховных орган."
Ну где тымне скажи это показано в фильме новелизации итп.
"Мог, но только будучи канцлером."
А когда это он им перестал быть?
"Палпатин - более не канцлер. Он вообще никто."
Ни хрена себе НИКТО заходит в сенат и меняет государственный строй.
Riskoff
Полно тебе. Какое убивать? Он там появился с намерениями угощать всех выпивкой. Но, увидев джедаев, включил лайтсейбер, дабы обезопасить себя от их возможных атак. Как мы могли убедиться, атака не заставила себя долго ждать.
Не важно, кто на кого напал. Раз джедаи, находящиеся на стороне Набу, напали на кого-либо, значит этот кто-либо является врагом Набу в данный конкретный момент.
Ребёнок может нажать также и ненужную кнопку и стереть то, что стирать не следовало. Или испортит настройки эквалайзера (а он обязательно их испортит). С супернавороченным центром правильно может работать только специалист.
Если это супернавороченный бытовой(не профессиональный) центр, то с ним справится даже ребёнок. А армия клонов создавалась как идеальный механизм, способный самостоятельно решать многочисленный спектр военных задач. Достаточно только дать команду. А дать команду и есть "нажать на нужную кнопку"
Приказ №66 был введён для захвата власти в Республике. Такова была изначальная цель заказчика – Дарта Сидиуса
Приказ № 66 был введён для предотвращзения захвата власти в республике джедаями. Твоё слово против моего?
Это не бочка, а космический корабль.
Потеря такого маленького корабля - ничто для техноСоюза.
Пол-корабля, на которых находится уйма неймодианских инженеров, дроидов и центр управления ими.
Если посмотреть ЭI неймодианцев там далеко не уйма. Большей частью дроиды. Так же в новеллизации ЭII читал, что федерация сделала выводы из поражения на набу, и централизованного управления не было.
Не забываем и о песчаной буре, которая поднялась после уничтожения "шарика", и сделавшая "много доброго" механизмам воюющих дроидов
Ещё эта буря полностью забила видимость поля боя клонам(которые всё-таки люди), в отличие от дроидов, у котроых наверняка есть ещё и инфракрасные(или что-то подобное) датчики. Потрясающе гениальный тактический ход. Я жду подтверждения "тактического гения" джедаев.
Потеря двух крупных космических кораблей, дроидов внутри и снаружи. Это не малые потери сил, которых очень не хватало для, например, атаки Кашиыка в Э3.
Корабль Техносоюза никакой не крупный, ТФ потеряла только шар, бублик остался на орбите.
Клоны на Кашиике победили за счёт технического превосходства(наличие тяжёлой техники) плюс поддержка местного(весьма воинственного) населения.
Нет, КНС придётся восполнять потери ещё три года, ибо джеонозианской фабрики больше нет.
У КНС дофига планет, следовательно, дофига фабрик. В ЭIII не видно, что КНС испытывает проблемы с количеством дроидов.
От чего?
Я откуда знаю, от чего Винду хотел спасти орден? От только неоднократно говорил, что нужно его(орден) спасать. Но ни разу не говорил, что спасать надо республику, или что республике угрожает что-то кроме КНС.
который должен решить дальнейшую судьбу канцлера.
А вот это уже интересней. В студию!
Она открыта до тех пор, пока ты утверждаешь, что истина – это только то, что показано (а не просто сказано) в фильме.
Где в ЗВ показан/в ЗВ сказанно хоть один зерг/хоть об одном зерге? Истина - то, что показано, а то, что сказано истинно лишь тогда, когда подтвержденно.
Боёв по всей галактике нет
Хорошо, бои идут в Outer Rimе, а это не самая маленькая часть галактики
Со смертью Гривуса война закончилась
Из фильма видно, что не закончилась.
Ага, 5 штук.
гораздо больше.
Не собираются, а должны, в процессе мирного перехода.
Откуда такая уверенность. Джедаи заявляют, что они возьмут под управление сенат. Это главное. Отмазок типа "в порядке мирного перехода" можно придумать очень много. тем более что Винду уже врал. В ЭI он сказал Анакину, что его не будут учить... А на самом деле...
По окончанию войны - нет.
Значит ты утверждаешь, что Война Клонов прошла абсолютно бескровно, никто не погиб, не было ничего не разрушенно, не пострадал ни один торговый маршрут? Так почему же вся галактика так боялась такой доброй войны?
Точно. О кризисе никто из сенаторов не обмолвился. Обмолвился лишь один сенатор о том, что опасности нет, а война окончилась.
Только сенатор сказала это тогда, когда война действительно закончилась, так как лидеры КНС были убиты, а дроиды выключенны.
Не имеют права. Они и не снимали с канцлера полномочий. И не собирались.\
А тогда какого... они припёрлись арестовывать Канцлера, наделённого чрезвычайными полномочиями. Ответ один - мятеж!
Точно, никто не сказал. Есть кризис, или нет – должен решать Сенат. Его решение по этому поводу нам неизвестно. За сим, предлагаю закончить беспредметный спор о кризисе.
Повторяю, раз никто не сообщил о том, что кризис закончился, значит кризис продолжается, значит полномочия всё ещё в силе.
Нет, это означает лишь то, что у сепаратистов не было шансов выиграть тот бой.
Это означает, что операция была спланированна хреново, следовательно, главком у дроидов - хреновый, следовательно, с потерей Гривуса не произошлотнепоправимой потери для штаба вс КНС, следовательно, война шла до тез пор, пока Вейдер на Мустафаре не устроил резню.
Афганистан – это тоже часть Евразии. Ты ощутил на себе последствия военных действий, которые там происходили?
Ощутил. Был СССР - и не стало...
Это доказывает факт того, что Палпатин не главнокомандующий. В противном случае, повод для истребления джедаев появился бы у Палпатина задолго до того, как к нему прилетел Винду.
Тут всплыли интересные факты. Именно Палпатин сообщил Анакину, что clone intelligence units нашли Гривуса, хотя по твоей теории, они должны были сообщить об этом в первую очередь джедаям.
Да, самый правдивый. Ни разу не совpал.
"Дарт Вейдер предал и убил твоего отца, Люк."
Разумеется, бессмысленный лозунг Палпатина остаётся им вне зависимости от того, что сказал Йода, ибо оба их утверждения не взаимосвязаны.
Разумеется не связанны, Йода сказал очередную чушь, а Палпатин констатировал факт окончания войны.
Более того, если мы сравним фразы Палпатина "Сенаторы будут голосовать за продолжение войны, пока жив Гривус" и Йоды "С падением Гривуса война остановится", то y Йоды больший приоритет, как у действующего полководца, который реально оценивает позиции воюющих сторон.
О компетентности Йоды, как полководца, я уже говорил.
Твой сарказм является правдой – Вейдер действительно был главнокомандующим.
Какой он главком? Его Таркин чуть ли не открытым текстом посылал, а Вейдер его не задушил... значит полномочий не хватало. Вейдер скорее всего командовал разведывательно-карательным отрядом.
А теперь - СЕНСАЦИЯ!!!
Скриншоты, показывающие, что во время заседания по ПГИ в Сенате было полно сенаторов:
Следовательно, теория о фонограмме отправляется в сад, так как в Сенате было полно(почти каждая трибуна) сенаторов.
Riskoff
Я знаю, где ты живёшь. Я жил рядом. Но Москва, однако, находится на той же широте. Здесь за полчаса не темнеет даже зимой.
Я жил в Воркуте (67 параллель). так вот, темнеет там не за пол-часа, а за 15-20 минут. Так что, если Сенат находился на столь высоких широтах, быстрое потемнение - не проблема.
Imperial Trooper
Раз джедаи, находящиеся на стороне Набу, напали на кого-либо, значит этот кто-либо является врагом Набу в данный конкретный момент.
А как они это узнали?
Если это супернавороченный бытовой(не профессиональный) центр, то с ним справится даже ребёнок.
Ребёнок сломает любой центр.
Приказ № 66 был введён для предотвращзения захвата власти в республике джедаями. Твоё слово против моего?
Дело не в словах, а в фактах.
Факт №1: Армию клонов заказал лично Граф Дуку, представившись Сайфо Диасом.
Факт №2: Он сделал это по заказу Дарта Сидиуса, истинного лидера сепаратистов.
Факт №3: Дарт Сидиус и Палпатин – одно и тоже лицо.
Факт №4: Палпатин сам создал движение сепаратистов и натравил их на Республику, а Республику – на КНС, начав войну.
Факт №5: клоны были созданы для ведения войны с КНС.
Факт №6: клоны были запрограммированы на уничтожение джедаев – хранителей мира и порядка в Республике.
Вывод №1: уничтожение хранителей мира и порядка в Республике, является преступлением против Республики, которое Палпатин планировал заранее, когда заказывал клонов через Дуку, с целью развязывания войны с КНС, что также является преступлением против Республики.
Вывод №2: клоны заказывались для уничтожения власти в Республике.
Вывод №3: не существует фактов того, что клоны были созданы для предотвращения захвата власти в Республике джедаями.
Потеря такого маленького корабля - ничто для техноСоюза.
Это потеря. Клоны не додумались до этого.
Ещё эта буря полностью забила видимость поля боя клонам(которые всё-таки люди), в отличие от дроидов, у котроых наверняка есть ещё и инфракрасные(или что-то подобное) датчики.
Шлемы клоны снабжены визорами. Дроиды ходят на шарнирах, а после бури – не ходят, а лежат.
Корабль Техносоюза никакой не крупный, ТФ потеряла только шар, бублик остался на орбите.
Он не крупный, он огромный.
У КНС дофига планет, следовательно, дофига фабрик. В ЭIII не видно, что КНС испытывает проблемы с количеством дроидов.
Видно. КНС проигрывает войну. И проиграла. Значит, дроидов катастрофически не хватало.
Я откуда знаю, от чего Винду хотел спасти орден? От только неоднократно говорил, что нужно его(орден) спасать.
Тогда причём тут смещение Палпатина и мятеж джедаев, о котором никто не говорил, которого никто не планировал, и на которое нет мотивов? Спасение не подразумевает никаких мятежей. Ты слышал хоть раз, чтобы (например) американская служба "911", устраивала мятежи против президента США, при каждом спасении человека?
А вот это уже интересней. В студию!
1) "Именем Галактического Сената Республики, вы арестованы, канцлер"
2) "Вашу участь решит Сенат"
Где в ЗВ показан/в ЗВ сказанно хоть один зерг/хоть об одном зерге?
Э2. Арена. Люркер и детёныш ультралиска.
Э5. Астероид. Детёныши муталисков и селебрейт.
Э6. Дворец Джаббы. Зерглинг.
Итого: 6 зергов, как минимум. А ещё есть полная Галактика зергов, которые зовут себя вонгами.
Истина - то, что показано, а то, что сказано истинно лишь тогда, когда подтвержденно.
Кто подтвердит нам то, что планы ЗС-2 были похищены ботанами? Вывод: планы ЗС-2 были созданы лично Мон Мотмой.
Хорошо, бои идут в Outer Rimе, а это не самая маленькая часть галактики
Это незначительная часть Галактики: осады лишь по одной крохотной области на пяти планетах.
Из фильма видно, что не закончилась.
Из фильма видно, что закончились и это дважды подтверждено разными существами.
гораздо больше.
Из фильма видно, что ровно пять – это факт.
Джедаи заявляют, что они возьмут под управление сенат.
Да, говорят, что должны будут. Ну и что?
Отмазок типа "в порядке мирного перехода" можно придумать очень много.
Отмазок? Для кого? Для себя же? Очень смешно.
тем более что Винду уже врал. В ЭI он сказал Анакину, что его не будут учить... А на самом деле...
В данном случае, врёшь ты. Винду сказал, что не будут учить – но это было его личное мнение. Йода тоже сказал, что не согласен брать Анакина на обучение. В конечном итоге Совет принял такое решение, которое не совпало со мнениями Винду и Йоды.
Значит ты утверждаешь, что Война Клонов прошла абсолютно бескровно, никто не погиб, не было ничего не разрушенно, не пострадал ни один торговый маршрут?
Я ничего не утверждаю. Я констатирую факты фильма.
Так почему же вся галактика так боялась такой доброй войны?
А она боялась?
Только сенатор сказала это тогда, когда война действительно закончилась, так как лидеры КНС были убиты, а дроиды выключенны.
Когда Падме это сказала (а сказала она это за минуту до отлёта с Корусканта), дроиды выключены не были. Приказ на рассылку приказа об отключении дроидов был высказан лишь тогда, когда Падме уже приземлялась на Мустафар. Следовательно, война была окончена до того момента, когда дроиды были отключены. Более того, мы не располагаем фактами, которые подтверждают, что Анакин переслал приказ Палпатина на корабли ТФ, а те – его исполнили.
А тогда какого... они припёрлись арестовывать Канцлера, наделённого чрезвычайными полномочиями.
Они исполняли волю Сената.
Ответ один - мятеж!
Мятеж Сената? Этого не может быть ввиду того, что Сенат – верховный орган власти.
Повторяю, раз никто не сообщил о том, что кризис закончился, значит кризис продолжается, значит полномочия всё ещё в силе.
Есть кризис, или нет его – решать Сенату.
Это означает, что операция была спланированна хреново
Не означает.
следовательно, главком у дроидов – хреновый
Главком исполнительный – Сидиусу от него большего и не требовалось.
следовательно, с потерей Гривуса не произошлотнепоправимой потери для штаба вс КНС, следовательно, война шла до тез пор, пока Вейдер на Мустафаре не устроил резню.
Охренеть... На Утапу полетели 4 "Венатора". Вывод: война закончилась c резнёй на Мустафаре
Ощутил. Был СССР - и не стало...
Охренеть... Произошёл конфликт в Афганистане, когда США пытались разместить там ядерные ракеты. Вывод: именно этот конфликт развалил СССР
Оценка по логике падает с "двойки" до "единицы".
Тут всплыли интересные факты. Именно Палпатин сообщил Анакину, что clone intelligence units нашли Гривуса, хотя по твоей теории, они должны были сообщить об этом в первую очередь джедаям.
Во-первых, Палпатин не мог этого не знать потому, что сам туда Гривуса и отправил. Во-вторых, джедаи могли это знать и без Анакина.
"Дарт Вейдер предал и убил твоего отца, Люк."
Так и было. Оби-Ван позднее рассказал, что это не ложь, а другая сторона правды.
Разумеется не связанны, Йода сказал очередную чушь, а Палпатин констатировал факт окончания войны.
Йода сказал не чушь, а факт. Его слово куда компетентнее твоего, в этом вопросе.
О компетентности Йоды, как полководца, я уже говорил.
Я – тоже.
Какой он главком?
Главком "Эскадрильи Смерти".
Следовательно, теория о фонограмме отправляется в сад, так как в Сенате было полно(почти каждая трибуна) сенаторов.
Факт присутствия сенаторов не опровергает факта фонограммы, за неимением факта аплодирующих сенаторов. Вместе с тем, факт того, что на экстренном заседании многие ячейки оказались пустыми, является очень подозрительным. Не те ли это аресты, о которых говорила Падме в новеллизации?
Так что, если Сенат находился на столь высоких широтах, быстрое потемнение - не проблема.
Странно. А я считал, что быстрее темнеет в низких широтах. А в верхних широтах, бывают полярные ночи, которые сменяют день явно не за полчаса.
Riskoff
Полдня - это с потолка взято.
Никакой разницы для сути аргумента.
В таком случае полномочия превысил не Винду, а Сенат, выдав санкцию на арест
Видимо, Сенат об этом просто забыл.
Здесь за полчаса не темнеет даже зимой.
Нифига, зимой темнеет. Мне доказывать съемками с камеры, или так поверишь?
Сенат может всё.
Если дело дошло до ареста, то не ясно поведение Сената.
Либо Винду превышает, либо фигурально выражается, либо Сенат попросту не имеет права снимать полномочия. Всё.
Если это так, то канцлер обязан был сложить с себя полномочия.
Сенат так не подумал.
Палпатин засиделся на своём посту дольше положенного.
Почему его не убрали?
Полномочий нет. Палпатин - более не канцлер. Он вообще никто.
Сенат почему-то с тобой не согласился.
Я вот чего не понимаю. Арестуют за преступление. В чем преступление Палпатина и почему Сенат это не счел преступлением? Просто потому, что на Палпатина покушались? К преступлению, якобы совершенному Палпатином, это не имеет никакого отношения. Если он его совершил, то арест должен последовать в любом случае.
Мог, но только будучи канцлером
Но ведь он им и был.
Лишение полномочий вообще-то не подразумевает его смены на посту канцлера.
А если его ПОСТАНОВИЛИ сменить, причем сделал это СЕНАТ, то - повторяю - абсолютно нелогично его [Сената] дальнейшее поведение.
гросс-адмирал Траун
Никакой разницы для сути аргумента.
Суть в потраченном времени.
Нифига, зимой темнеет. Мне доказывать съемками с камеры, или так поверишь?
Вряд ли поверю.
Видимо, Сенат об этом просто забыл.
Нет.
Если дело дошло до ареста, то не ясно поведение Сената.
Что не ясного?
Либо Винду превышает, либо фигурально выражается,
Винду выполнял волю Сената, а не превышал и не выражался. Винду не мог пойти с незаконным арестом на 100% самоубийство - у него были другие задачи.
либо Сенат попросту не имеет права снимать полномочия.
Сенат имеет право на всё.
Сенат так не подумал.
В свете последних обстоятельств с покушением - да. До этих обстоятельств, таковых обстоятельств не было.
Почему его не убрали?
Ввиду изменившихся обстоятельств, когда выяснилось, что все джедаи, включая детей из Храма Джедаев, пытались убить Палпатина. Ввиду кризиса власти, есть мотив продлить полномочия мученика.
Сенат почему-то с тобой не согласился.
Потому что ситуация до попытки убийства Палпатина добрыми джедаями и ситуация после попытки убийства Палпатина злыми джедаями - это две большие разницы.
Арестуют за преступление.
Не так. Иногда арестуют и для предотвращения преступлений. Иногда арестуют подозреваемых в недоказанных преступлениях. Иногда арестуют для препровода куда-либо.
В чем преступление Палпатина и почему Сенат это не счел преступлением?
Тайна, покрытая мраком, ага.
Просто потому, что на Палпатина покушались?
Покушение на Палпатина состоялось после выдачи санкции на арест.
Но ведь он им и был.
Если кризис миновал, то Палпатин не мог им быть.
Лишение полномочий вообще-то не подразумевает его смены на посту канцлера.
Означает. Палпатин "засиделся на своём посту гораздо больше положенного".
А если его ПОСТАНОВИЛИ сменить, причем сделал это СЕНАТ, то - повторяю - абсолютно нелогично его [Сената] дальнейшее поведение.
В поведении Сената нет ничего нелогичного. Напротив, нет ничего логичного в незаконных действиях джедаев.
Riskoff
Суть в потраченном времени.
То есть если "полдня" - то нормально, а если день - РАССТРЭЛЯЙТЕН, АРЕСТОВАЙТЕЭН, ЛИШАЙТЭН!?
Вряд ли поверю.
Да как хочешь.
В свете последних обстоятельств с покушением - да.
Ерунда. Эти обстоятельства не имеют отношения к аресту Палпатина.
Тайна, покрытая мраком, ага.
ВНИМАНИЕ!!!
Вот мы и выяснили наконец, что и Рискофф не знает, чем объясняется алогичное поведение Сената.
С этим поздравляю, дискуссию можно завершить.
Если кризис миновал, то Палпатин не мог им быть.
В смысле? Он им был.
You're under arrest chancellor
Или Винду ОПЯТЬ врет? Что-то Винду уже совсем нет доверия.
Покушение на Палпатина состоялось после выдачи санкции на арест.
Именно. В свете чего совершенно ясно, что само покушение ничего не меняет.
А значит, Сенат такого решения попросту не принимал.
В поведении Сената нет ничего нелогичного.
Ага. Сам себе противоречишь? То у тебя "тайна, покрытая мраком", то "ничего нелогичного".
Ты сначала сам определись.
Нельзя говорить, что Палпатин стал Императором незаконно. Во-первых, фактически он это сделал незаконно (связь с КНС, а по сути ее организация; преступный приказ на уничтожение джедаев и затем обман Сената), но такие вещи доказываются через суд.
Во-вторых, для этого недостаточно информации. Все упирается в вопрос - имели ли джедаи право его арестовать? Если имели, то Палпатин оказал сопротивление пр-охр. органам и ввел в заблуждение Сенат. Если не имели - тогда наоборт, джедаи оказываются путчистами.
С одной стороны, а) ситхи не запрещены и б) Сенат поставил джедаев в подчинение канцлеру.
С другой - мандат обязывает джедаев поддерживать мир в Республике, Палпатин является угрозой миру - значит, они вправе его устранить. И когда Винду говорит: "Именем Сената...", то это похоже на ссылку на какие-то основополагающие договоренности между орденом и властями, заключенные еще давным-давно. Все дело в том, что мы не знаем, какими были эти договоренности и каковы реальные полномочия джедаев.
Поэтому молчок.
При этом восстание против Палпатина остается законным. В условиях, когда невозможно избавиться от репрессивного режима правовым способом, вооруженная борьба превращается в законное право народа.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
starhunter
вооруженная борьба превращается в законное право народа
Такого нет ни в одной правовой системе, если не ошибаюсь.
гросс-адмирал Траун
Вот мы и выяснили наконец, что и Рискофф не знает, чем объясняется алогичное поведение Сената.
Позволь мне решать, что я знаю. А я знаю то, что в поведении Сената нет ничего нелогичного. Ты являешься единственным человеком, который увидел что-то нелогичное в поведении введённого в заблуждение Сената. Однако самое интересное в этом вопросе даже не констатация поведения Сената, а факт невозможности определить его поведение.
Или Винду ОПЯТЬ врет?
Винду говорит правду, за неимением доказательств его лжи.
В свете чего совершенно ясно, что само покушение ничего не меняет.
В том-то и дело, что меняет. Сенат выдавал санкцию на арест, а потом выяснил, что джедаи, якобы, хотели убить Палпатина.
А значит, Сенат такого решения попросту не принимал.
Сенат принимал такое решение.
Сам себе противоречишь?
Нет.
То у тебя "тайна, покрытая мраком", то "ничего нелогичного".
Да. Потому что неизвестное нам поведение Сената не может быть взаимосвязано с санкцией на арест. Оно может быть связано лишь с беспокойством о нападении стражей порядка на жизнь человека, который больше десятка лет руководил Сенатом Республики.
Ты сначала сам определись.
В том, что Винду не мог действовать незаконно, я уже давно определился.
starhunter
Винду говорит: "Именем Сената...", то это похоже на ссылку на какие-то основополагающие договоренности между орденом и властями, заключенные еще давным-давно.
Похоже. И Doje писал о чём-то похожем. И я писал (более полугода назад) о том, что в Республике могли быть узаконенные стандартные механизмы для подобных случаев, когда даже санкция Сената не обязательна, но действовать от его имени можно.
Все дело в том, что мы не знаем, какими были эти договоренности и каковы реальные полномочия джедаев. Поэтому молчок.
Точно так. Как и не знаем много чего другого. Например, ничего не знаем о мифическом заговоре джедаев и о том, что они действовали незаконно. Если в фильме Винду говорит это, значит в фильме сие показано не зря. А вот считать, будто каждое неподтверждённое слово является ложью – это, как мне кажется, весьма ущербная точка зрения.
Riskoff
Ну вот, пошло пальцемахание..
в поведении введённого в заблуждение Сената
Куда? В какое заблуждение? Да, на П. покушались, но какое это имеет отношение к решениям по АРЕСТУ, ЛИШЕНИЮ ПОЛНОМОЧИЙ и СНЯТИЯ С ДОЛЖНОСТИ?!
Сенат выдавал санкцию на арест, а потом выяснил, что джедаи, якобы, хотели убить Палпатина.
И что, я не понимаю? Какая разница, что его хотели убить? Превышение полномочий Джедаями НЕ СВЯЗАНО с решением Сената.
В противном случае решения Сената были бы ПРИВЕДЕНЫ В ИСПОЛНЕНИЕ.
Тем более что Палпатин пришел сам.
Оно может быть связано лишь с беспокойством о нападении стражей порядка на жизнь человека
То есть ситуация такая:
1) выдаются санкции на арест КАНЦЛЕРА Республики
2) на его жизнь покушаются опера
3) П. рассказал в Сенате о покушении
4) Сенат резко забывает про то, что хотел арестовать, лишить полномочий и должности Палпатина.
Вывод? Сенат никогда не решал НИ АРЕСТОВАТЬ, НИ ЛИШАТЬ ПОЛНОМОЧИЙ, НИ СНИМАТЬ С ДОЛЖНОСТИ Палпатина.
А вот считать, будто каждое неподтверждённое слово является ложью
При количестве лжи, выливаемой сегодня "просто говорящими", логично считать, что каждое неподтвержденное слово является ложью.
Riskoff
А как они это узнали?
Стоит чувак, затем активирует меч - агрессивные мотивы налицо.
Ребёнок сломает любой центр.
Если ребёнку больше 7 лет(я тут не про младенцев рассуждаю), не сломает.
Дело не в словах, а в фактах.
Палпатин не посылал на Джеоносис Кеноби, Амидалу и Скайвокера. Так же не посылал он Винду сотоварищи это трио спасать.
Вывод №1:
Хранители мира и порядка в республике подняли мятеж против власти, что поставило их по другую сторону закона. Следовательно, уничтожение джедаев - подавление мятежа, т.е. мероприятие, имеющее целью сохранить государство.
Вывод №2
Клоны не брали управление Сенатом и не пытались арестовать высшее гос. лицо, находящееся при исполнении.
Вывод №3
Факты говорят как раз об этом.
Это потеря. Клоны не додумались до этого.
Они не "не додумались", они и не собирались это делать. . Потому что верх идиотизма сбивать зкорабль , только взлетевший, силами атмосферных штурмовых транспортов. Во-первых, посадочнаяплощадка, на которую рухнет сбитый таким образом корабль, может оказаться полезной для армии вторжения, а во-вторых, в космосе для этих целей есть Аккламаторы с турболазерными батареями, которыми как раз удобно уничтожить корабль, становящийся на орбиту.
Шлемы клоны снабжены визорами. Дроиды ходят на шарнирах, а после бури – не ходят, а лежат
А если судить по ЭII то очень даже ходят. Даже стреляют. Даже убивают клонов.
И на арене песок абсолютно не мешал дроидам покрошить в капусту очень много джедаев.
Видно. КНС проигрывает войну. И проиграла. Значит, дроидов катастрофически не хватало.
Если смотреть фильм, то очевидна острая нехватка тяжёлой военной техники у армии дроидов. самих дроидов хватает.
Войну выиграла технически более оснащённая армия.
Тогда причём тут смещение Палпатина и мятеж джедаев, о котором никто не говорил, которого никто не планировал, и на которое нет мотивов? Спасение не подразумевает никаких мятежей. Ты слышал хоть раз, чтобы (например) американская служба "911", устраивала мятежи против президента США, при каждом спасении человека
При том, что джедаи попёрлись арестовывать канцлера, угрожающего ордену, а не республике. Притом основываясь на ничем не подтверждённом утверждении Анакина.
"Именем Галактического Сената Республики, вы арестованы, канцлер"
"Вашу участь решит Сенат"
Под управлением джедаев? Этой фразой уже приморил, честное слово.
Э2. Арена. Люркер и детёныш ультралиска.
Э5. Астероид. Детёныши муталисков и селебрейт.
Э6. Дворец Джаббы. Зерглинг.
Это не зерги. Точно известно, как называются эти существа, так же как и то, что это определённо не зерги.тема закрыта.
Итого: 6 зергов, как минимум. А ещё есть полная Галактика зергов, которые зовут себя вонгами.
Вонги - не зерги. Они ВОНГИ. Точка.
Кто подтвердит нам то, что планы ЗС-2 были похищены ботанами? Вывод: планы ЗС-2 были созданы лично Мон Мотмой.
Мимо. Это подтвержденно. Она сказала, что планы были украденны, это раз. Планы были предъявленны повстанцам на брифинге, это два. Планы оказались правильными, это видно из дальнейших событий, показанных в фильме, это три.
Это незначительная часть Галактики: осады лишь по одной крохотной области на пяти планетах.
Твои любимые джедаи говорили, что осады идут по всему дальнему рубежу. Думаю, в целях лукаса не было показать нам все десятки, если не сотни, планет, на которых шла война. Иначе Э III шёл бы часов 20 экранного времени.
Из фильма видно, что закончились и это дважды подтверждено разными существами.
Пропадме я говорил, Ганрей скажет что угодно, чтобы спасти свою шкуру.
Из фильма видно, что ровно пять – это факт.
См. выше про экранное время.
В данном случае, врёшь ты. Винду сказал, что не будут учить – но это было его личное мнение. Йода тоже сказал, что не согласен брать Анакина на обучение. В конечном итоге Совет принял такое решение, которое не совпало со мнениями Винду и Йоды
Винду сказал "именем..."с , это тоже ЕГО личное мнение.
Я ничего не утверждаю. Я констатирую факты фильма.
Как минимум разруха в фильме показанна.
А она боялась?
Боялась.
Когда Падме это сказала (а сказала она это за минуту до отлёта с Корусканта), дроиды выключены не были. Приказ на рассылку приказа об отключении дроидов был высказан лишь тогда, когда Падме уже приземлялась на Мустафар. Следовательно, война была окончена до того момента, когда дроиды были отключены. Более того, мы не располагаем фактами, которые подтверждают, что Анакин переслал приказ Палпатина на корабли ТФ, а те – его исполнили.
Только не надо говорить, что Падме долетела до Мустафара за несколько секунд. Кстати, Анакин убил действительно всех, кто мог командовать дроидами, значит приказы перестали поступать, так что в этом смысле война и правда закончилась. Кстати, Палпатин мог объявить о том, что война законченна в Сенате. И кстати, когда Йода пришёл к Палпатину, Империя уже была.
Они исполняли волю Сената.
Они исполняли свою волю.
Мятеж Сената? Этого не может быть ввиду того, что Сенат – верховный орган власти.
Мятеж джедаев.
Есть кризис, или нет его – решать Сенату.
Раз сенаторы не говорили о кризисе, то он такой глубокий, что разрешится ещё не скоро.Охренеть... На Утапу полетели 4 "Венатора". Вывод: война закончилась c резнёй на Мустафаре
Ты видел, сколько Венаторов участвовало в битве при Корусанте? куда они полетели и что делали?
Охренеть... Произошёл конфликт в Афганистане, когда США пытались разместить там ядерные ракеты. Вывод: именно этот конфликт развалил СССР
Охренеть... Произошёл конфликт в Афганистане, когда США пытались разместить там ядерные ракеты. Вывод: именно этот конфликт развалил ССС
Ввод войск в Афганистан был ошибкой ии началом конца СССР...
Оценка по логике падает с "двойки" до "единицы".
У меня логика по крайней мере есть, а вот у тебя... Может это ты - зерг?
Во-первых, Палпатин не мог этого не знать потому, что сам туда Гривуса и отправил. Во-вторых, джедаи могли это знать и без Анакина.
Судя по их реакции в совете, джедаи этого не знали.
Так и было. Оби-Ван позднее рассказал, что это не ложь, а другая сторона правды.
С учётом того, что Анакин Скайвокер/Дарт Вейдер не совершил самоубийства, сказанное Кеноби - брехня.
Йода сказал не чушь, а факт. Его слово куда компетентнее твоего, в этом вопросе.
Речь идёт не о моей компетенции, а о компетенции Палпатина и Йоды. И особого военного гения в Йоде ты так и не показал.
Главком "Эскадрильи Смерти".
"Эскадрон Смерти" это далеко не весь Имперский Флот, а так сказать, отряд быстрого реагирования.
Факт присутствия сенаторов не опровергает факта фонограммы, за неимением факта аплодирующих сенаторов. Вместе с тем, факт того, что на экстренном заседании многие ячейки оказались пустыми, является очень подозрительным. Не те ли это аресты, о которых говорила Падме в новеллизации?
Я так и знал!!! Сначала сенаторов нет, а когда выясняется, что сенаторы есть, это всё равно ничего не доказывает!. При том расстоянии, с которого нам показывают трибуны, разглядеть что-либо, кроме факта присутствия сенаторов на трибунах, весьма проблематично.
А пустующие трибуны объясняются гораздо проще - там в своё время сидели те, кто присоединился к КНС.
Странно. А я считал, что быстрее темнеет в низких широтах. А в верхних широтах, бывают полярные ночи, которые сменяют день явно не за полчаса.
Рассказываю, как человек, живший на Севере. День есть, он короткий(часа 2,5 - 3), и темнеет там действительно минут за 20.
Imperial Trooper
Так же не посылал он Винду сотоварищи это трио спасать.
Посылал.
Rand
Что, Палпатин сказал что-то вроде: "магистр Винду, там джедаев казнить хотят, лети-ка ты их спасать"?
гросс-адмирал Траун
Да, на П. покушались, но какое это имеет отношение к решениям по АРЕСТУ, ЛИШЕНИЮ ПОЛНОМОЧИЙ и СНЯТИЯ С ДОЛЖНОСТИ?!
В том-то и дело, что никакого. Однако ты каким-то непостижимым образом пытаешься связать эти два независимых друг от друга события.
Какая разница, что его хотели убить? Превышение полномочий Джедаями НЕ СВЯЗАНО с решением Сената.
Не связано. Я и не отрицал того, что события не связаны.
В противном случае решения Сената были бы ПРИВЕДЕНЫ В ИСПОЛНЕНИЕ.
Решение Сената приводилось в исполнение, но не было приведено, в связи с убийством джедаев арестантом.
Тем более что Палпатин пришел сам.
Да. После того, как он убил джедаев, он пришёл сам.
4) Сенат резко забывает про то, что хотел арестовать, лишить полномочий и должности Палпатина.
Почему ты считаешь, будто Сенат "забыл" о выдаче полномочий на арест?
При количестве лжи, выливаемой сегодня "просто говорящими", логично считать, что каждое неподтвержденное слово является ложью.
Конструктором ЗС-2 является Мон Мотма?
Imperial Trooper
Стоит чувак, затем активирует меч - агрессивные мотивы налицо.
Не так. Человек знает, что он будет атакован джедаями ввиду того, что он - сит. Поэтому активирует меч. И правильно делает - атака джедаев происходит немедленно.
Если ребёнку больше 7 лет(я тут не про младенцев рассуждаю), не сломает.
Сломает, но это не важно.
Хранители мира и порядка в республике подняли мятеж против власти, что поставило их по другую сторону закона.
Они не поднимали мятежа. Не существует фактов ни мятежа, ни планирования мятежа, ни мотивов для мятежа.
Клоны не брали управление Сенатом и не пытались арестовать высшее гос. лицо, находящееся при исполнении.
Клоны уничтожили институт власти без санкции Сената – на лицо попытка государственного переворота и преступление против государства. Несгибаемый факт.
Они не "не додумались", они и не собирались это делать.
Ну и дураки они после этого, а не специалисты. Суть войны – в причинении экономического ущерба. И не важно: большой этот ущерб, или маленький. Уничтожение одного дроида – тоже не ущерб. Но это не значит того, что дроидов не нужно уничтожать.
А если судить по ЭII то очень даже ходят.
Если ходят, то не те. А те, что ходят - ходят плохо. Ты что-нибудь про ТАУ слышал?
И на арене песок абсолютно не мешал дроидам покрошить в капусту очень много джедаев.
Казалось бы, причём тут визоры?
Если смотреть фильм, то очевидна острая нехватка тяжёлой военной техники у армии дроидов. самих дроидов хватает.
Логическое противоречие. Если КНС были несовершенны, значит, они не могли компенсировать это качественное несовершенство количеством. Следовательно, дроидов не хватало.
При том, что джедаи попёрлись арестовывать канцлера, угрожающего ордену, а не республике. Притом основываясь на ничем не подтверждённом утверждении Анакина.
Если бы ты внимательнее смотрел кино, то обратил бы внимание на сцену, в которой Винду собирается вылетать ещё до прихода Анакина с его известиями. Из этого следует простой вывод о том, что Винду строго следовал законной процедуре и не думал ни о каком спасении Ордена Джедаев, когда уже собрался вылетать из Храма.
Под управлением джедаев?
На тот момент джедаи не управляли Сенатом. Управление Сенатом не является гарантом принятия решений.
Это не зерги.
Это зерги.
Точно известно, как называются эти существа
Назови люркера хоть горшком, но от этого он не перестанет быть зергом.
тема закрыта
Тема продолжить жить до тех пор, пока существует "мятеж джедаев" и "незаконный арест Палпатина". Благо, что доказательств существования зергов в ЗВ куда больше, чем фактов существования Имперского Сената, например.
Вонги - не зерги. Они ВОНГИ. Точка.
Зерги они, зерги, ибо суть та же. Кстати, в старкрафте даже сарлаки водятся.
Она сказала, что планы были украденны, это раз.
Это не было подтверждено кем-либо.
Планы были предъявленны повстанцам на брифинге, это два.
Следовательно, она их сама и нарисовала.
Планы оказались правильными, это видно из дальнейших событий, показанных в фильме, это три.
И это доказывает, что Мон Мотма – конструктор станции.
Твои любимые джедаи говорили, что осады идут по всему дальнему рубежу.
Цитату – в студию, пожалуйста.
Думаю, в целях лукаса не было показать нам все десятки, если не сотни, планет, на которых шла война.
В целях Лукаса было показать нам 5 планет Дальних Рубежей, которые он и показал.
Иначе Э III шёл бы часов 20 экранного времени.
Если бы нам показали во всех подробностях о том, как Винду полдня получает ордер на арест, фильм шёл бы ещё на 4 часа дольше.
Пропадме я говорил, Ганрей скажет что угодно, чтобы спасти свою шкуру.
Я не помню, чтобы ты чего-нибудь говорил про Падме. А вот твоя политика о том, что истина – это то, что подтверждено – трещит по швам. Ты сам же её избегаешь. Твоё желание – не поиск истины, а бессистемный подгон фактов.
Винду сказал "именем..."с , это тоже ЕГО личное мнение.
Это твоё личное мнение, покуда слова Винду не опровергнуты.
Как минимум разруха в фильме показанна.
Разруха моста на одной из планет Дальнего Рубежа – это не разруха, а недоработка местного ЖКХ.
Боялась.
Ответ неверный и противоречит канону. Если бы боялась, то не тянула бы резину с изданием закона о создании республиканской армии.
Только не надо говорить, что Падме долетела до Мустафара за несколько секунд.
В том-то и дело, что не за секунды, а, скорее всего, за часы. И всё это время дроиды были включены.
Кстати, Анакин убил действительно всех, кто мог командовать дроидами,
Не всех. Не забываем про корабли ТФ, которые непосредственно командуют дроидами.
значит приказы перестали поступать
Не значит.
так что в этом смысле война и правда закончилась
Война окончилась со смертью Гривуса. Об этом было не раз сказано, и дважды подтверждено до отключения дроидов, покуда командование над ними сохранялось и после гибели лидеров КНС.
Кстати, Палпатин мог объявить о том, что война законченна в Сенате.
Сенат мог об этом знать и до выступления Палпатина.
И кстати, когда Йода пришёл к Палпатину, Империя уже была.
Кстати, доказательств этому нет.
Они исполняли свою волю.
Этого не могло быть ввиду того, что это бессмысленно и этому нет мотивов.
Мятеж джедаев.
Никакого мятежа джедаев не было. Доказательств нет.
Раз сенаторы не говорили о кризисе, то он такой глубокий, что разрешится ещё не скоро.
Всё намного проще. Если сенаторы не говорили о кризисе, то его не было. Если ты против отсутствия кризиса, то тебе придётся смириться с угрозой зергов для ЗВ: об этой угрозе не говорили, значит, она была такой ужасной, что разрешиться ещё не скоро. А вообще, это очень интересная позиция: утверждать что-то такое, о чём ни слова не говорилось.
куда они полетели и что делали?
А они куда-то полетели?
Ввод войск в Афганистан был ошибкой ии началом конца СССР...
Ввод войск в Афганистан был верным: благодаря этому РФ продолжает сохранять свою независимость и не думает о ядерной угрозе со стороны НАТО и/или арабского мира.
У меня логика по крайней мере есть, а вот у тебя.
Если бы у тебя была логика, то бы не смог сделать вывод об окончании войны на Мустафаре, пересчитав улетевшие на Утапу "Венаторы".
Может это ты - зерг?
Нет, я – терран.
Судя по их реакции в совете, джедаи этого не знали.
Знали. А если не знали, значит, просто не заглянули в последние сводки, как это сделал Анакин. Следовательно, они должны были сделать это после совета. В любом случае, джедаи остаются главнокомандующими.
С учётом того, что Анакин Скайвокер/Дарт Вейдер не совершил самоубийства
Совершил. Причём двойное. Духовное и политическое.
Речь идёт не о моей компетенции, а о компетенции Палпатина и Йоды. И особого военного гения в Йоде ты так и не показал.
Вопрос не в военном гении Йоды, а в факте окончания войны с падением Гривуса. Палпатин, как канцлер Сената Республики, не мог понимать эту ситуацию лучше, чем воевавший Йода.
Сначала сенаторов нет
Хе-хе-хе. А никогда и не утверждал того, что Сенаторов нет.
При том расстоянии, с которого нам показывают трибуны, разглядеть что-либо, кроме факта присутствия сенаторов на трибунах, весьма проблематично.
Вот именно. Ввиду этого обстоятельства также проблематично отрицать факт фонограммы аплодисментов.
Рассказываю, как человек, живший на Севере. День есть, он короткий(часа 2,5 - 3), и темнеет там действительно минут за 20.
Рассказываю, как человек, смотревший ЗВ. В районе здания Сената мы всегда наблюдаем длинный день. Следовательно, оно не на полюсе.
Riskoff
Не так. Человек знает, что он будет атакован джедаями ввиду того, что он - сит. Поэтому активирует меч. И правильно делает - атака джедаев происходит немедленно.
ну и отлично. главное, что его пришили джедаи, и он погиб в бою. О чём и шла речь.
Сломает, но это не важно.
Только если будет лупить по аппаратуре молотком. Что маловероятно. Но это не важно.
Они не поднимали мятежа. Не существует фактов ни мятежа, ни планирования мятежа, ни мотивов для мятежа.
Самое интересное, что существуют и планирование, и мотив и сам мятеж.
Клоны уничтожили институт власти без санкции Сената – на лицо попытка государственного переворота и преступление против государства. Несгибаемый факт.
Клоны подавили мятеж джедаев по прямому приказу верховного главкома. Несгибаемый факт.
Ну и дураки они после этого, а не специалисты. Суть войны – в причинении экономического ущерба. И не важно: большой этот ущерб, или маленький. Уничтожение одного дроида – тоже не ущерб. Но это не значит того, что дроидов не нужно уничтожать.
Суть войны - в наиболее эффективном уничтожении противника при минимальных потерях среди своих войск.
речь о том, что надо уничтожать танки тем, что предназначенно для уничтожения танков, а звездолёты- тем, что предназначенно для уничтожения звездолётов.
И если звездолёт "уронили" так, что на поле боя ничего не стало видно, то командир, отдавший этот приказ - идиот.
Если ходят, то не те. А те, что ходят - ходят плохо. Ты что-нибудь про ТАУ слышал?
Ходят именно те. Причём ходят очень хорошо:
Что такое ТАУ?
Казалось бы, причём тут визоры?
Я не знаю, причём здесь визоры. Я говорю о пыли дроидах и шарнирах.
Логическое противоречие. Если КНС были несовершенны, значит, они не могли компенсировать это качественное несовершенство количеством. Следовательно, дроидов не хватало.
Никакого противоречия. Не хватало именно техники. 40 мужиков с калашами ничего не сделают танку. А вот другой танк очень даже сделает.
Если бы ты внимательнее смотрел кино, то обратил бы внимание на сцену, в которой Винду собирается вылетать ещё до прихода Анакина с его известиями. Из этого следует простой вывод о том, что Винду строго следовал законной процедуре и не думал ни о каком спасении Ордена Джедаев, когда уже собрался вылетать из Храма.
Я кино смотрел очень внимательно, и видел, что когда Анакин пришёл к Винду, тот уже собирался претворять свои коварные замыслы в жизнь.
На тот момент джедаи не управляли Сенатом. Управление Сенатом не является гарантом принятия решений.
А вот этого мы не знаем
Это зерги.
Это - не зерги
Тема продолжить жить до тех пор, пока существует "мятеж джедаев" и "незаконный арест Палпатина". Благо, что доказательств существования зергов в ЗВ куда больше, чем фактов существования Имперского Сената, например
Вернут мне ЭIV приведу цитаты, указывающие на существование имперского сената. и до сих пор жду цитат о существовании зергов в ЗВ
Это не было подтверждено кем-либо.
Но ни кем и не опровергнуто.
Следовательно, она их сама и нарисовала.
нам не показали, как она их рисовала, и даже не сказали, что это действительно она их рисовала.
И это доказывает, что Мон Мотма – конструктор станции
Это ничего не доказывает, так как получаем логический бред: конструктор ЗС II присоединился к повстанцам и хочет уничтожить своё творение. К тому же НИЧТО и НИКТО не указывает на такую возможность.
Цитату – в студию, пожалуйста.
ОбиВан - You've missed the report on the Outer Rim sieges
Не всех. Не забываем про корабли ТФ, которые непосредственно командуют дроидами
Но вот беда: этим кораблям некому отдать приказ.
Не значит.
Значит. Не от кого.
Война окончилась со смертью Гривуса. Об этом было не раз сказано, и дважды подтверждено до отключения дроидов, покуда командование над ними сохранялось и после гибели лидеров КНС.
Достал!!! Война закончилась бы со смертью Гривуса только в том случае, если бы управление всеми дроидами было замкнуто на Гривуса. А из фильма видно, что это не так. Следовательно хватит этого бреда.
Сенат мог об этом знать и до выступления Палпатина.
Не мог. не кому было рассказать. Предатели джедаи уничтоженны, армия подчиняется верховному главнокомандующему Палпатину, который и донёс до Сената эту радостную весть.
Кстати, доказательств этому нет.
Доказательство:
Йода: I hear a new apprentice you have, Emperor.
Даже он знает.
Этого не могло быть ввиду того, что это бессмысленно и этому нет мотивов.
Это очень имеет смысл, и мотивы. Это все было тебе много раз рассказанно и показанно.
Всё намного проще. Если сенаторы не говорили о кризисе, то его не было.
нет, всё ещё проще. Раз в ЭII говорили о кризисе, а в ЭIII ни слова не сказали, значит, кризис никуда не делся.
Ввод войск в Афганистан был верным: благодаря этому РФ продолжает сохранять свою независимость и не думает о ядерной угрозе со стороны НАТО и/или арабского мира.
Благодаря этому СССР развалился, и появилась та самая угроза от Арабского Мира. Ядерная угроза со стороны НАТО и США никуда не делась, только у РФ возможностей её отразить/ей противостоятиь гораздо меньше, чем у СССР.
Если бы у тебя была логика, то бы не смог сделать вывод об окончании войны на Мустафаре, пересчитав улетевшие на Утапу "Венаторы".
Если бы у тебя была логика, то ты пересчитал бы все Венаторы в битве при корусанте, и перестал бы гнать чушь о 5-и воюющих планетах и бескровной войне.
Нет, я – терран.
Нет, ты - зерг.
Знали. А если не знали, значит, просто не заглянули в последние сводки, как это сделал Анакин. Следовательно, они должны были сделать это после совета. В любом случае, джедаи остаются главнокомандующими
Не знали. Они вообще говорили, что не могут найти Гривуса. Кстати, это означает, что они действительно не главнокомандующие, а так, офицеры-наблюдатели при клонах. Иначе бы они первые узнали такую важную новость.
Кстати, то ты говоришь, что на Гривусе война сошлась клином, то - что джедаи не знали, что Гривус найден(сверхважное событие по твоей версии), потому что не посмотрели какие-то сводки. Если это действительно так важно, и если джедаи те, кем ты их выставляешь, то им должны били об этом сообщить сразу, как только появилась эта новость. А они, оказывается"сводки не проверили"
Совершил. Причём двойное. Духовное и политическое.
Духовное не самоубийство, а перерождение, а политическое РОЖДЕНИЕ.
Вопрос не в военном гении Йоды, а в факте окончания войны с падением Гривуса. Палпатин, как канцлер Сената Республики, не мог понимать эту ситуацию лучше, чем воевавший Йода.
Палпатин, как верховный главком Армии республики понимал это лучше всего.
Хе-хе-хе. А никогда и не утверждал того, что Сенаторов нет.
Так не пойдёт. ты утверждал, что трибуны ПУСТЫЕ!!!
Вот именно. Ввиду этого обстоятельства также проблематично отрицать факт фонограммы аплодисментов.
Логическая несостыковка: на трибунах полно сенаторов, мы слышим апплодисменты, значит, сенаторы и производят эти апплодисменты.
Рассказываю, как человек, смотревший ЗВ. В районе здания Сената мы всегда наблюдаем длинный день. Следовательно, оно не на полюсе.
Мы не наблюдали район сената более 5 минут. Следовательно, это не означает, что там длинный день. А из событий фильма как раз получается, что темнеет в этом районе очень быстро.
Imperial Trooper
Что, Палпатин сказал что-то вроде: "магистр Винду, там джедаев казнить хотят, лети-ка ты их спасать"?
Нет, он спросил у одного из главы спецслужб - " Товарищ Винду, скольких джедаев вы можете послать на Дженозис?"
Но извините, это наверно всё чушь, потому что в Э2 Палпатин не подписал бумагу о направлении джедаев на Дженозис, потому что у нас, на Земле, так обязательно должны сделать.
Imperial Trooper
ну и отлично. главное, что его пришили джедаи, и он погиб в бою. О чём и шла речь.
Верно, речь шла о том, что джедаи имели законное право убить сита на основании владения им Силой и красного лайтсейбера.
Самое интересное, что существуют и планирование, и мотив и сам мятеж.
Тогда приведи сюда доказательство планирования мятежа и доказательства его реализации. А то вешаешь тут людям лапшу на уши, а факты утаиваешь.
Клоны подавили мятеж джедаев по прямому приказу верховного главкома.
Это не факт, а твоя личная выдумка ввиду того, что:
1) Палпатин не является верховным главнокомандующим;
2) Приказ не был утверждён Сенатом, следовательно, был противозаконен;
3) Клоны выполняли приказ не канцлера Палпатина, а владыки Сидиуса – лидера сепаратистов, что является изменой Республике;
4) Джедаи не совершали мятежа.
Суть войны - в наиболее эффективном уничтожении противника при минимальных потерях среди своих войск.
Верно, суть войны – в причинении экономического ущерба.
И если звездолёт "уронили" так, что на поле боя ничего не стало видно, то командир, отдавший этот приказ - идиот.
Да. Но Йода не был идиотом, потому что после падения звездолёта клонам всё было прекрасно видно.
Ходят именно те. Причём ходят очень хорошо
Они не могут ходить хорошо, ибо они на шарнирах, а шарниры – открыты и забиваются песком. Следовательно, они ходят плохо.
Что такое ТАУ?
Изучи основы автоматического управления, чтобы понять хотя бы издалека о сложности настройки обратной связи. Тогда вопрос об упавшей эффективности дроидов в песчаной буре отпадёт сам собой.
Я не знаю, причём здесь визоры.
При клонах.
Я говорю о пыли дроидах и шарнирах.
Которые облегчили задачу клонам, благодаря приказу Йоды.
Не хватало именно техники. 40 мужиков с калашами ничего не сделают танку.
Если эти 40 человек – штормтруперы, то да, не сделают.
А вот другой танк очень даже сделает.
80 человек без проблем уничтожат 2 танка. Ты о героях-Панфиловцах что-нибудь знаешь?
Я кино смотрел очень внимательно, и видел, что когда Анакин пришёл к Винду, тот уже собирался претворять свои коварные замыслы в жизнь.
Какие планы?
А вот этого мы не знаем
Знаем. Внимательнее смотри кино.
Это - не зерги
Imperial Trooper (смотрит на люркера): "Это не люркер, а эклай!"
"Эклай" закапывается и вгоняет в Imperial Trooper’a шип.
Imperial Trooper: "А-а-а! Помогите!! Люркер!!!"
Вернут мне ЭIV приведу цитаты, указывающие на существование имперского сената.
Цитаты не являются доказательством (и это – твоя позиция). Жду скриншот.
до сих пор жду цитат о существовании зергов в ЗВ
Цитаты? Полно тебе. Какой смысл в цитатах, если ты их не принимаешь на веру? Никаких цитат. А если хочешь посмотреть на люркера, то ищи его в конце поста. В том, что сие – люркер из старкрафта, не сомневается даже самый последний скептик.
Но ни кем и не опровергнуто.
Как же так? Ты сам утверждал, что слова являются верными только в том случае, если они подтверждены. Следовательно, слова Мон Мотмы о похищенных планах ЗС-2 – ложь.
нам не показали, как она их рисовала
Нам и Имперского Сената не показали, и даже факта детопроизводства между Анакином и Падме. Значит ли это, что не было Имперского Сената, а Люк и Лея – дети Кеноби?
и даже не сказали, что это действительно она их рисовала
Конечно, не сказали. Она врала, а все ей верили.
Это ничего не доказывает, так как получаем логический бред: конструктор ЗС II присоединился к повстанцам и хочет уничтожить своё творение.
Почему же бред? Не бред. Тебя же не смущает логический бред о мятеже джедав, который является для них 100% самоубийством.
К тому же НИЧТО и НИКТО не указывает на такую возможность.
Ровно как никто и ничто не указывает на возможность мятежа джедаев.
ОбиВан - You've missed the report on the Outer Rim sieges
Где хоть слово о том, что осады идут по "всему" Дальнему Рубежу?
Но вот беда: этим кораблям некому отдать приказ.
Корабли продолжают воевать сами.
Не от кого.
Есть от кого. От экипажей кораблей, задница которых горит от ударов клонов.
Война закончилась бы со смертью Гривуса только в том случае, если бы управление всеми дроидами было замкнуто на Гривуса.
Управление дроидами и было замкнуто на Гривуса. Ну, ещё и на Сидиуса.
А из фильма видно, что это не так.
Из фильма видно, что это именно так, ибо других фактов фильма у нас нет. В частности, ни одного факта, подтверждающего, будто лидеры КНС (кроме ситов и Гривуса) отдали хотя бы один приказ.
Следовательно хватит этого бреда.
Действительно, прекращай.
Не мог. не кому было рассказать.
Было кому. Джедаи держали Сенат в курсе дела.
Предатели джедаи уничтоженны
Джедаи были уничтожены почти через сутки после убийства Гривуса, вообще-то.
Йода: I hear a new apprentice you have, Emperor.
"Камрад, а ты слышал о таком слове, как «сарказм»?" ©
И кстати, подтверждений слов Йоды нет. И скриншотов Империи – тоже.
Это очень имеет смысл, и мотивы.
Тогда, ты забыл о них написать.
Это все было тебе много раз рассказанно и показанно.
Где же?
Раз в ЭII говорили о кризисе, а в ЭIII ни слова не сказали, значит, кризис никуда не делся.
Значит, если в Э2 говорили о созданных 100.000 единицах клонах и ещё 1.000.000 единиц на подходе, а в Э3 ничего не сказали, значит, Республика так и воевала 1.100.000 единицами клонов. По 200.000 единиц клонов на осаду каждой из планет. Очень смешно. Интересно, как можно 200.000 осаждать не планету, а, хотя бы, континент? А если планет, как ты считаешь, больше и их тысячи? Так, давай посчитаем. Если планет тысячи, значит, этих тысяч, как минимум, две. 1.100.000 клонов (минус 100.000 выделим на охрану Корусканта) разделить на 2.000 планет. Получается по 500 клонов на осаду планеты. Imperial Trooper, ты – гений!
Благодаря этому СССР развалился
Учи матчасть, невежда. Многие документы по этому делу уже давно рассекречены. Было бы желание изучать.
перестал бы гнать чушь о 5-и воюющих планетах и бескровной войне.
Это не чушь, а несгибаемый факт.
Нет, ты - зерг.
А ты – невменяем.
Не знали. Они вообще говорили, что не могут найти Гривуса.
Знали, по крайней мере, один из них. Информация уже попала в сводки со всеми подробностями, о которых узнал Анакин, но о которых Палпатин не сказал ни слова.
Если это действительно так важно, и если джедаи те, кем ты их выставляешь, то им должны били об этом сообщить сразу
А им не сообщали? А может, сообщали Палпатину?
Духовное не самоубийство, а перерождение, а политическое РОЖДЕНИЕ.
Любая реинкарнация проходит через смерть, так что Кеноби не соврал.
Палпатин, как верховный главком Армии республики понимал это лучше всего.
За одним маленьким исключением – Палпатин не был главкомом, за неимением подтверждающих эту теорию фактов.
Так не пойдёт. ты утверждал, что трибуны ПУСТЫЕ!!!
Я этого не утверждал. Можешь даже попробовать уличить меня во лжи, если найдёшь ссылку на пост, в котором я это говорил.
Логическая несостыковка: на трибунах полно сенаторов, мы слышим апплодисменты, значит, сенаторы и производят эти апплодисменты.
Всё проще: сенаторы не аплодируют, а аплодисменты есть. Следовательно: фонограмма.
Мы не наблюдали район сената более 5 минут.
Наблюдали в Э1.
Riskoff
Однако ты каким-то непостижимым образом пытаешься связать эти два независимых друг от друга события.
НЕПОСТИЖИМЫМ? Ты что, не понимаешь? ЕСЛИ СЕНАТ ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ, то покушение какого-то взбесившегося опера НЕ ВЛИЯЕТ НА РЕШЕНИЕ СЕНАТА!!!!
Решение Сената приводилось в исполнение, но не было приведено, в связи с убийством джедаев арестантом.
И ЧТО ДАЛЬШЕ? ДАЛЬШЕ ЧТО???!
Почему ты считаешь, будто Сенат "забыл" о выдаче полномочий на арест?
ГОСПОДИ, ДА ПОТОМУ ЧТО ОН НАСРАЛ, С ВЫСОКОЙ КОЛОКОЛЬНИ, НА ВСЕ СВОИ РЕШЕНИЯ.
АРЕСТ? НЕТ.
ЛИШЕНИЕ ПОЛНОМОЧИЙ? НЕТ.
СНЯТИЕ С ДОЛЖНОСТИ? НЕТ.
ВСЁ ЭТО ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО КАКОЙ-ТО ХМЫРЬ НАПАЛ НА ПАЛПАТИНА?
Конструктором ЗС-2 является Мон Мотма?
Конструктора ЗС-2 нам показывали, спасибо ещё раз за демонстрирование полного непонимания "Принципа Ограниченного Доверия".
гросс-адмирал Траун
ЕСЛИ СЕНАТ ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ, то покушение какого-то взбесившегося опера НЕ ВЛИЯЕТ НА РЕШЕНИЕ СЕНАТА!!!!
Влияет. Попытка государственного переворота всегда меняет очень многое. Тем более, сразу после войны.
ДАЛЬШЕ ЧТО???!
Ну, и всё.
ГОСПОДИ, ДА ПОТОМУ ЧТО ОН НАСРАЛ, С ВЫСОКОЙ КОЛОКОЛЬНИ, НА ВСЕ СВОИ РЕШЕНИЯ.
Разумеется, насрал, когда тут такая экстренная ситуация. Налицо кризис власти - полномочия Палпатина сохраняются.
ВСЁ ЭТО ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО КАКОЙ-ТО ХМЫРЬ НАПАЛ НА ПАЛПАТИНА?
Не хмырь, а джедаи всей Галактики, включая женщин и детей. Считай, что началась война с новым опасным врагом.
Конструктора ЗС-2 нам показывали
Да, и по фактам фильма им оказалась Мон Мотма.
Riskoff
Попытка государственного переворота всегда меняет очень многое.
Ну чушь же полнейшая, сам же видишь.
Приходит президент, который "засиделся" и не хочет уходить, и говорит: "Менты, которых вы послали арестовать меня, стреляли в меня и хотели убить."
В связи с этим Дума решает не арестовать, не снимать с должности и вообще преобразовать государство в автократию с бывшим президентом во главе.
Песец. Северный.
Налицо кризис власти
Бред. Власть - у тебя - это Сенат. У Сената никакого кризиса нет. Ни о каком кризисе не говорится. НИЧЕГО.
полномочия Палпатина сохраняются
В честь чего?
Считай, что началась война с новым опасным врагом.
Ложь. К моменту заседания "война" с "новым опасным врагом" завершилась, он был полностью уничтожен. Тоже мне "опасный" враг.
И я не понимаю, какая связь-то?
Ну началась новая война. Президенту пора уходить. И вдруг он говорит: нет, не уйду. Дело дошло до ареста, но потом Сенат решает: "Да не, нифига, он хороший парень, пусть ещё посидит. Пусть сидит вечно".
БРЕД.
гросс-адмирал Траун
чушь ... Песец ... Бред ... Ложь ... БРЕД
Идиот.
Приходит президент
...
В связи с этим Дума решает не арестовать
На момент прихода арест снимается.
А вообще, пример "Дума - президент" не в кассу, ибо президент главнее Думы будет.
У Сената никакого кризиса нет. Ни о каком кризисе не говорится. НИЧЕГО.
Если это так, то Палпатин не является канцлером. С приходом в Сенат он перестаёт им быть.
В честь чего?
Либо они сохраняются ввиду абстрактного кризиса, либо они снимаются ввиду отсутствия кризиса.
К моменту заседания "война" с "новым опасным врагом" завершилась, он был полностью уничтожен.
Не полностью, есть остатки, которые будут найдены и уничтожены.
И я не понимаю, какая связь-то?
Я тоже не понимаю. Это ты пытаешься тут что-то связывать такое, что не связывается в принципе. Я вот чего не понимаю: если кризиса нет и полномочия Палпатина снимаются, то какого хрена он меняет государственный строй, при этом совершив преступление (уничтожение почти всех джедаев) на глазах у Сената, ничего с ним не согласовав?
И вдруг он говорит: нет, не уйду. Дело дошло до ареста, но потом Сенат решает: "Да не, нифига, он хороший парень, пусть ещё посидит. Пусть сидит вечно".
Так и получилось. Все претензии - к Лукасу. Так, или иначе, но Палпатин остался во главе Сената несмотря на то, что засиделся дольше положенного. Какое это имеет отношение к легальности Империи?
Стархантер, кстати, наиболее логичную версию выдвинул.
Я считаю, всё дело в кризисе. Но не военном, а кризисе ЗАКОНОВ. Который, сознательно конечно, устроил Палпатин.
Сенат - верховный орган Галактики. И джедаи, которые случат ему ("именем Сената") - борются с врагами Республики. Так было всегда.
Но, в условиях "карманной" войны Палпатина, он от Сената получает чрезвычайные полномочия. Очевидно, такие, которые позволяют ему принимать многие решения без оглядки на Сенат. Для борьбы - опять-таки с врагами Республики.
И мы видим кризис законодательства, когда джедаи "именем Сената" могут арестовать канцлера. Когда канцлер "именем Республики" (например) и в соответствии с чрейзвычайными полномочиями, может арестовать джедаев (почему бы и нет?).
И что важнее - эта неразбериха распространяется не только на канцлера и джедаев, но и на канцлера и СЕНАТ. Уже полномочия этих двух органов вступают в противоречие. Эта неразбериха и была целью Палпатина.
В условиях разобщенности Сената (несмотря на "могучую кучку"), в условиях невозможности выступления джедаев в Сенате, Палпатин легко берёт власть полностью в свои руки. Часть сенаторов заинтересованы в этом, часть просто обмануты, часть боятся высказаться против, а часть могли бы и убрать. За содействие джедаям.
И в этой законодательной путанице может выступить уже другой документ - Конституция, коли таковая имеется. И согласно ей, для "сохранения государственности" Палпатин ЗАКОННО создаёт Империю. И согласно ей, для "борьбы с подрывом Республики" джедаи ЗАКОННО могут обезвредить канцлера, пусть и путём убийства.
Опять-таки - ситуацию это не решает. Что решает? Два фактора: военная сила, которая в руках у Палпатина. И информационная война, которую он также выиграл. Вот и всё. Учитывая, что "суды в руках Палпатина", его действия наверняка и официально признали конституционными. Но это не означает, что действия джедаев были незаконными.
Коротко - Палпатин создал кратковременную законодательную анархию. Во время которой и захватил власть. Спорить о законности действий тех или иных сторон в такой ситуации глупо.
Это не совсем моя версия, это версия Базилевса. Но она на 99% совпадает с моей.
Просто Базилевс не выложил ее, и я взял смелость вывесить его слова.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
Riskoff
Нда... опять опускаемся.
На момент прихода арест снимается.
За дневную задержку НЕ АРЕСТУЮТ.
А вообще, пример "Дума - президент" не в кассу
Президент и Рада.
Если это так, то Палпатин не является канцлером.
Нда... и ты меня идиотом назвал? Ты фильм вообще смотрел? "You are under arrest, Chancellor". Не являешься здесь только ты. Достойным оппонентом.
Либо они сохраняются ввиду абстрактного кризиса, либо они снимаются ввиду отсутствия кризиса.
Снимать их Сенат не торопился, узаконив их перманентность преобразованием в ПГИ. Чем объяснишь?
Не полностью, есть остатки, которые будут найдены и уничтожены.
С точки зрения как Палпатина, так и Сената, Джедаи уничтожены и разгромлены.
Я вот чего не понимаю: если кризиса нет и полномочия Палпатина снимаются
А куда ты побежал? Они не снимаются. Они слагаются. Палпатином. Сенат их снимать совершенно не спешил. И узаконил перманентно преобразованием в ПГИ.
при этом совершив преступление (уничтожение почти всех джедаев) на глазах у Сената
Вот именно что в глазах Сената это не было преступлением.
Так и получилось. Все претензии - к Лукасу.
Так получилось, ЧТО ТЫ ПРИЗНАЛ НАКОНЕЦ АЛОГИЧНОСТЬ СОБЫТИЙ?
Ура, виват, блин.
Тарантул
Учитывая, что "суды в руках Палпатина", его действия наверняка и официально признали конституционными.
Согласен.
Но это не означает, что действия джедаев были незаконными.
Post-factum, камрад, они скорее всего были признаны таковыми.
Коротко - Палпатин создал кратковременную законодательную анархию.
Напомню, что при этом Палпатин не вносил ни одного законопроекта, кроме создания ПГИ. Итак, каким же образом Палпатин создал "анархию"?
Скорее, присутствовала слабость законодательства. О чем я говорил уже.
Riskoff
Верно, речь шла о том, что джедаи имели законное право убить сита на основании владения им Силой и красного лайтсейбера.
Не верно. Изначально речь шла о том, что Мол погиб на войне.
Тогда приведи сюда доказательство планирования мятежа и доказательства его реализации. А то вешаешь тут людям лапшу на уши, а факты утаиваешь.
Уже 100 раз приводили, но раз ты настаиваешь...
1. Мотив. Джедаи чуствовали угрозу ордену джедаев.
2. На одном из полевых заседаний совета джедаев открытым текстом заявили, что им прийдётся взять в свои руки управление Сенатом.
3. Джедаи пришли арестовывать Канцлера, не имея на это никаких прав, полномочий и прикрывая свои действия именем сената.
Это не факт, а твоя личная выдумка ввиду того, что:
1) Палпатин не является верховным главнокомандующим;
2) Приказ не был утверждён Сенатом, следовательно, был противозаконен;
3) Клоны выполняли приказ не канцлера Палпатина, а владыки Сидиуса – лидера сепаратистов, что является изменой Республике;
4) Джедаи не совершали мятежа.
1)Палпатин является верховным главнокомандующим(ушёл искать цитаты)
2) Приказ был отдан Верховным Канцлером Республики, наделённым чрезвычайными полномочиями(полномочия вручили Палпатину именно потому, что Сенат всегда затягивал решения, а в случае полномочий все решения принимались Палпатином. Сенат лишь одобрял его решения)
3)Клоны выполнили приказ Верховного главнокомандующего армией республики, по совместительству являющимся Верховным канцлером Республики
4) Джедаи совершали мятеж. Об этом чётко сказал Верховный канцлер Республики. Причём это подтвержденно показанным в фильме.
Верно, суть войны – в причинении экономического ущерба.
Смысл войны не в причинении экономического ущерба, а в максимально эффективном подавлении/уничтожении вражеских ВС.
Да. Но Йода не был идиотом, потому что после падения звездолёта клонам всё было прекрасно видно.
Йода всё-таки был идиотом, так как дроиды тоже всё прекрасно видели. И пыль им двигаться не мешала.
Они не могут ходить хорошо, ибо они на шарнирах, а шарниры – открыты и забиваются песком. Следовательно, они ходят плохо.
Из фильма видно что они прекрасно ходят. И открытые шарниры им в этом не мешали.
Изучи основы автоматического управления, чтобы понять хотя бы издалека о сложности настройки обратной связи. Тогда вопрос об упавшей эффективности дроидов в песчаной буре отпадёт сам собой.
Из фильма видно, что они прекрасно справлялись. И эффективность была нормальной.
При клонах.
Ты явно меня не понял(или не захотел). На Арене было тоже очень много пыли, и эта пыль не помешала дроидам угробить почти всех джедаев(и никакие шарниры здесь не катят)
Которые облегчили задачу клонам, благодаря приказу Йоды.
не прикидывайся. На арене в шарниры ничего не набилось., и только внезапная атака с воздуха угробила дроидов. А сбитый шар создал больше проблем, чем решил, так как я не услышал ничего, что подтвердило бы то, что пыль как-то мешала дроидам.
Если эти 40 человек – штормтруперы, то да, не сделают.
Даже если они гении тактики, 40 автоматов калашникова не причинят танку никакого вреда.
80 человек без проблем уничтожат 2 танка. Ты о героях-Панфиловцах что-нибудь знаешь?
Не прикидывайся идиотом. Я говорил о 40 мужиках, вооруженных автоматами Калашникова. Без гранат, коктейлей молотова, противотанковых ружей и пр.
Какие планы?
Планы по захвату власти в Республике.
Знаем. Внимательнее смотри кино.
Не знаем. Вполне возможно, что под контролем.
Imperial Trooper (смотрит на люркера): "Это не люркер, а эклай!"
"Эклай" закапывается и вгоняет в Imperial Trooper’a шип.
Imperial Trooper: "А-а-а! Помогите!! Люркер!!!"
Imperial trooper смотрит на какую-то зубасто-когтистую тварь. Его абсолютно не заботит, как она называется. Ему достаточно знания о том, что эта тварь обитает в его галактике, и что ничего хорошего знакомство с этой тварью не сулит. Поэтому он вскидывает свой Т-21 и превращает тварь в груду обугленного мяса.
Цитаты не являются доказательством (и это – твоя позиция). Жду скриншот.
Нам известно, что республиканский сенат стал имперским. Могу привести скрин этого здания. Так как до известной сцены на ЗС Сенат продолжал работу, то факт его существования налицо..
Цитаты? Полно тебе. Какой смысл в цитатах, если ты их не принимаешь на веру? Никаких цитат. А если хочешь посмотреть на люркера, то ищи его в конце поста. В том, что сие – люркер из старкрафта, не сомневается даже самый последний скептик.
Всем известно, что существо, изображённое на скрине - эклай. Он был показан в ЭII. И никто не сказал, что это зерг. Следовательно - это не зерг, а самый настоящий ЗВшный эклай.
Как же так? Ты сам утверждал, что слова являются верными только в том случае, если они подтверждены. Следовательно, слова Мон Мотмы о похищенных планах ЗС-2 – ложь
Слова подтвержденны налётом на ЗС II и тем, что ребеля в ней не заблудились, следовательно, планы были правильными. ЧТД
Нам и Имперского Сената не показали, и даже факта детопроизводства между Анакином и Падме. Значит ли это, что не было Имперского Сената, а Люк и Лея – дети Кеноби?
Про Сенат см выше., а с детопроизводством - забодал. Тебе в который раз сказать, что сей процесс случился между ЭII и ЭIII, т.е. вне фильмов?
Конечно, не сказали. Она врала, а все ей верили.
Врала-не врала, планы оказались верными, а где она их взяла - вопрос не первой важности.
Почему же бред? Не бред. Тебя же не смущает логический бред о мятеже джедав, который является для них 100% самоубийством.
В отличие от бреда типа зергов в ЗВ или ЗС за авторством МонМотмы, мятеж джедаев был показан во всей красе. И это было не самоубийство, а единственный шанс уцелеть.
Ровно как никто и ничто не указывает на возможность мятежа джедаев.
На возможность мятежа указывает слишком много фактов, чтобы это было простой случайностью.
Где хоть слово о том, что осады идут по "всему" Дальнему Рубежу?
Исходя из специфики Англ. языка, в приведённой цитате.
Корабли продолжают воевать сами.
Корабли сами не воюют, им нужны приказы из центра, куда лететь, где прергруппировываться, и т.п.
Есть от кого. От экипажей кораблей, задница которых горит от ударов клонов.
Клонам тоже несладко приходится.
Управление дроидами и было замкнуто на Гривуса. Ну, ещё и на Сидиуса.
СТОП!!! В ЭI, нам показали, что происходит с дроидами, управление которыми замкнуто на некий объект, когда объект уничтожают. В случае со смертью Гривуса, подобного не произошло. И, Палпатин что, носил в голове огромный чип контроля за дроидами? Бред.
Из фильма видно, что это именно так, ибо других фактов фильма у нас нет. В частности, ни одного факта, подтверждающего, будто лидеры КНС (кроме ситов и Гривуса) отдали хотя бы один приказ.
Нам показали что-то вроде совещания по выработке дальнейшей стратегии. После совещания(или во время его) были отданы приказы.
Действительно, прекращай.
С учётом зергов, лидером по бреду являешся ты.
Было кому. Джедаи держали Сенат в курсе дела.
Не держали. Доказательства. Желательно из ЭIII.
Джедаи были уничтожены почти через сутки после убийства Гривуса, вообще-то.
Джедаи были уничтоженны сразу после неудачной попытки мятежа. К Гривусу это не имеет никаког отношения.
И кстати, подтверждений слов Йоды нет. И скриншотов Империи – тоже.
Как можно привести скриншот ИМПЕРИИ?! Если такой умный, приведи скриншот республики.
Тогда, ты забыл о них написать
См выше.
Значит, если в Э2 говорили о созданных 100.000 единицах клонах и ещё 1.000.000 единиц на подходе, а в Э3 ничего не сказали, значит, Республика так и воевала 1.100.000 единицами клонов. По 200.000 единиц клонов на осаду каждой из планет. Очень смешно. Интересно, как можно 200.000 осаждать не планету, а, хотя бы, континент? А если планет, как ты считаешь, больше и их тысячи? Так, давай посчитаем. Если планет тысячи, значит, этих тысяч, как минимум, две. 1.100.000 клонов (минус 100.000 выделим на охрану Корусканта) разделить на 2.000 планет. Получается по 500 клонов на осаду планеты. Imperial Trooper, ты – гений!
Это уже обсуждалось. 200000 units - это 200000 подразделений. В подразделении не 1 клон. Спроси
гросс-адмирал Трауна, он это доказал в своё время ©ети
Учи матчасть, невежда. Многие документы по этому делу уже давно рассекречены. Было бы желание изучать.
Я тебе больше скажу, развалу СССр в большей степени способствовало подсаживание экономики на "нефтяную иглу". Афган просто был началом конца.
Это не чушь, а несгибаемый факт.
Это полная чушь ввиду масштабности войны. Если бы война шла на 5-и переферийных планетах, то о ней никто бы не вспомнил через пару лет. А тут 20 лет помнили.
А ты – невменяем.
Я в полном сознании и здравии. Это ты периодически не слышишь апплодисмены, потом не вилишь сенаторов в Сенате...К чему бы это? Наверное, ты и в правду зерг. слышал, что у них органы зрения и слуха принципиально отличаются от наших, человеческих.
Знали, по крайней мере, один из них. Информация уже попала в сводки со всеми подробностями, о которых узнал Анакин, но о которых Палпатин не сказал ни слова.
Не знал никто. И ни в какие сводки эта инфа не попадала. Вопрос: кто знал?
А им не сообщали? А может, сообщали Палпатину?
Фильм говорит именно это.
Любая реинкарнация проходит через смерть, так что Кеноби не соврал.
Обиван, когда говорил Люук про Вейдера имел ввиду именно физическое устранение, так что ОбиВан - врун.
За одним маленьким исключением – Палпатин не был главкомом, за неимением подтверждающих эту теорию фактов.
Факты будут. Жди.
Riskoff
Я этого не утверждал. Можешь даже попробовать уличить меня во лжи, если найдёшь ссылку на пост, в котором я это говорил.
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...718#post1335718
Всё проще: сенаторы не аплодируют, а аплодисменты есть. Следовательно: фонограмма.
Всё ещё проще. раз есть сенаторы в сенате, то они и апплодируют. Фонограмма - твой персрнальный, ничем не доказуемый маразм. Повторяю, показать апплодирующих сенаторов с того места, где установленна "камера", невозможно.
Наблюдали в Э1.
Где?
Rand
Нет, он спросил у одного из главы спецслужб - " Товарищ Винду, скольких джедаев вы можете послать на Дженозис?"
*ушёл смотреть эII
гросс-адмирал Траун
За дневную задержку НЕ АРЕСТУЮТ.
Сенату виднее, за что он арестует, а за что - нет. Главное в этом вопросе даже не события ЗВ, а то, как ты понимаешь слово "арест".
Нда... и ты меня идиотом назвал?
Разве я тебя назвал идиотом? Нет, это я себя назвал идиотом. Вопрос вот в чём: зачем ты пытаешься общаться с человеком в бреду, то бишь, с идиотом? AFAIK, ты известный доктор, но никак не мог определить мой диагноз, как причину постоянного бреда. Я тебе помог. Признаюсь, я - идиот. Надеюсь, что после этого ты прекратишь постоянно констатировать мой бред?
Ты фильм вообще смотрел?
Да.
"You are under arrest, Chancellor".
Ему так в Сенате сказали?
Достойным оппонентом.
Я ж говорю: идиот.
Предупреждаю заранее: сейчас будет бред. Поэтому, в отличие от меня, предлагаю тебе вести себя достойно и не констатировать мой бред снова, в этот раз.
Мы имеем арест. Самый распространённый арест, с которым я встречался, как солдат – это взятие под караул. Солдат без звания не имеет права перемещаться по территории воинской части самостоятельно, ввиду того, что каждый солдат без звания – это потенциальный дезертир, по определению. Поэтому, когда солдат перемещается по улице из одного корпуса части в другой, он обязательно сопровождается ефрейтором/сержантом/офицером.
Такого же типа арест мы имеем в Э3. Винду арестовывает Палпатина. Зачем? Он поясняет прямо: вашу участь решит Сенат. Следовательно, арест является средством препровода в Сенат, и на момент появления в Сенате арест снимается.
Дальше – интереснее. Если, как ты утверждаешь, кризиса нет, то Палпатин обязан снять с себя чрезвычайные полномочия, на основании своего официального заявления, сделанного в Э2. Именно поэтому я сказал, что после появления в Сенате Палпатин перестаёт быть канцлером. В данный момент на повестку дня должен был встать вопрос о перевыборах верховного канцлера, а Палпатин должен отправиться под суд, как организатор процесса по уничтожению института власти. И запись должна прослушиваться там же, в суде, а не в Сенате, а то детский сад получается.
Вместе с тем, в фильме мы наблюдаем "нелогичное поведение Сената". Но нелогичное оно не из-за ареста, санкция на который (как ты считаешь) не выдавалась. С арестом нет никаких нестыковок – тут всё "ok". Поведение нелогично из-за того, что очевидный преступник, срок полномочий которого истёк, меняет государственный строй.
Снимать их Сенат не торопился, узаконив их перманентность преобразованием в ПГИ. Чем объяснишь?
Самое интересное начинается здесь, да. Либо сфабрикованный "мятеж джедаев" был расценен Сенатом, как некий абстрактный кризис, ввиду которого мученика Палпатина не нужно было лишать полномочий, либо имело место силовое давление на Сенат. Третьего ("безкризисного") варианта я здесь не вижу.
С точки зрения как Палпатина, так и Сената, Джедаи уничтожены и разгромлены.
Будут. В фильме так говорилось, но не суть.
Они слагаются. Палпатином.
Или Сенатом.
Сенат их снимать совершенно не спешил.
Вотъ.
Вот именно что в глазах Сената это не было преступлением.
Что очень странно, ввиду отсутствия санкции Сената на уничтожения джедаев. Поэтому я всё больше склоняюсь к мысли о силовом давлении. Если Палпатин применил клонов для уничтожения джедаев, то что ему мешает использовать их и против Сенаторов? Благо, что сит. Не применить имеющуюся силу там, где тебе это выгодно – это слабость.
Так получилось, ЧТО ТЫ ПРИЗНАЛ НАКОНЕЦ АЛОГИЧНОСТЬ СОБЫТИЙ?
Не бывает нелогичности – бывают плохие теории. Всегда есть теория, которая всё объясняет.
Riskoff
Главное в этом вопросе даже не события ЗВ, а то, как ты понимаешь слово "арест".
Я понимаю так, как надо. По пустякам не арестуют.
Ему так в Сенате сказали?
Нет, ему так Винду сказал. Винду - лжец.
Винду арестовывает Палпатина. Зачем? Он поясняет прямо: вашу участь решит Сенат
Да. Вот только значение сцены иначе не истолкуешь, как арест уголовника, уж прости.
И запись должна прослушиваться там же, в суде, а не в Сенате, а то детский сад получается.
Может, она и там прослушивалась. Откуда нам знать?
Поведение нелогично из-за того, что очевидный преступник, срок полномочий которого истёк, меняет государственный строй.
Ага. Вот именно. "Очевидный преступник". Видимо, "очевидно" это было для Джедаев, но не для Сената.
Из чего и думаю, что Джедаи действовали на свое усмотрение.
Третьего ("безкризисного") варианта я здесь не вижу.
Ну ты даешь.
То есть Сенат все-таки МОЖНО контролировать? Ну вот и приехали.
Что очень странно, ввиду отсутствия санкции Сената на уничтожения джедаев.
Эээ... а что, надо давать санкцию исполнительной власти на проведение К-Т операции? И практикуется ли подобное?
Поэтому я всё больше склоняюсь к мысли о силовом давлении.
Блин, мы же уже это проходили. Если все решается силовым давлением, ВООБЩЕ НИ В ЧЕМ НЕТ СМЫСЛА.
Не применить имеющуюся силу там, где тебе это выгодно – это слабость.
Ещё хуже себя дискредитировать после кучи непонятных махинаций - нафига вообще махинации, если все можно решить "давлением".
Всегда есть теория, которая всё объясняет.
Ну так твоя теория внутренне противоречива.
Imperial Trooper
Не верно. Изначально речь шла о том, что Мол погиб на войне.
Вот так ты влезаешь в споры без какого-либо желания разобраться в обсуждаемой теме. А началось всё со спора с ГАТ'ом о том, является ли ситская принадлежность к законному основанию для убийства джедаями.
Джедаи чуствовали угрозу ордену джедаев.
1) Палпатин об этом не знал, для того, чтобы констатировать "мятеж".
2) Чувствовал один лишь Винду.
На одном из полевых заседаний совета джедаев открытым текстом заявили, что им прийдётся взять в свои руки управление Сенатом.
В Э1 были три претендента на должность канцлера. Один из них должен был управлять Сенатом, в качестве верховного канцлера. И что из этого следует? Они все - мятежники?
Клоны выполнили приказ Верховного главнокомандующего армией республики, по совместительству являющимся Верховным канцлером Республики
Смотри фильм, и слушай, что отвечают клоны в ответ на отдачу приказа №66. AFAIK, в республиканской армии звания "владыка" не существует.
Джедаи совершали мятеж.
Нет, не совершали. И в мыслях не было.
Об этом чётко сказал Верховный канцлер Республики.
Верховный канцлер лгал, ибо в фильме отчётливо видно, что джедаи строго следовали закону и не планировали никакого мятежа.
Смысл войны не в причинении экономического ущерба, а в максимально эффективном подавлении/уничтожении вражеских ВС.
Вот после этой глупости я прекращаю с тобой общение на темы, в которых ты ни черта не смыслишь. Из тебя такой же военный, как и из нашего министра обороны. То есть никакой.
Я говорил о 40 мужиках, вооруженных автоматами Калашникова. Без гранат, коктейлей молотова, противотанковых ружей и пр.
И последнее, на тему о ведении боевых действий. Уверен, что ты - единственный, кто додумался до составления армии без всего, но с одними "калашами".
Вот что я тебе открою: если солдату дадут лопату для борьбы с танком, это не значит, что с этой лопатой надо кидаться на танк. Это значит, что надо копать окоп. Вместе с тем, не бывает такого, чтобы все солдаты были оснащены для борьбы с врагом лишь лопатами
Уверяю: в ЗВ есть разнообразные средства, для подавления танков пехотными "принадлежностями", ибо, как и у нас, даже самый современный танк будет уничтожен доисторической бутылкой. Любое качество может быть уравновешено количеством с другой стороны, если к этому есть ресурсы. На том и выиграли войну.
На Арене было тоже очень много пыли, и эта пыль не помешала дроидам угробить почти всех джедаев(и никакие шарниры здесь не катят)
Казалось бы, причём тут визоры? Боюсь, что ты не осилишь этот намёк.
Планы по захвату власти в Республике.
У джедаев не было таких планов.
Вполне возможно, что под контролем.
Знаем, что нет. Иначе был бы судебный процесс по делу о незаконном уничтожении института власти, благо, что Сенат "под контролем" джедаев.
Нам известно, что республиканский сенат стал имперским.
Неизвестно: нет доказательств существования Имперского Сената. Только со слов. Но слова – это заведомая ложь, как ты утверждаешь.
И никто не сказал, что это зерг.
Как же никто? Blizzard сказал. Он сделал это задолго до съёмок Э2. Кстати, и никто а ЗВ не сказал, что существо сие - эклай.
Следовательно - это не зерг, а самый настоящий ЗВшный эклай.
Это самый настоящий старкрафтовский зерг, типа "люркер". Отрицать это также бессмысленно, как отрицать то, что в ЗВ живут люди.
Слова подтвержденны налётом на ЗС II и тем, что ребеля в ней не заблудились, следовательно, планы были правильными.
Разумеется, они были правильными. Поскольку Мотма - конструктор ЗС-2, сделанные ею планы не могли быть неправильными.
Тебе в который раз сказать, что сей процесс случился между ЭII и ЭIII, т.е. вне фильмов?
А ты попробуй подумать о том, что и в фильмах не всё показано.
Врала-не врала, планы оказались верными, а где она их взяла - вопрос не первой важности.
Как же так? Доказательство того, что Мотма - конструктор ЗС-2 переворачивает с ног на голову все каноны ЗВ! А как же быть с процессом детопроизводства? А с чего ты решил, что он вообще имел место быть? Это нигде не подтверждено. Получается, что Падме Керриган родила пару самостоятельно, без оплодотворения. Начиная с этого момента, всё сходится: Вейдер врал Люку о том, что он – его сын, чтобы тот поверил и пошёл за ним к Императору. А Кеноби и Йода врали о том же в своих интересах, чтобы Люк пришёл к Императору и убил его. А ещё Палпатин врал о том, что он – Император. Где показано, что он – Император? Где голосование по созданию Империи, которого не было между фильмами? Где решение Сената по этому вопросу? Где ксива Императора? Где корона? Нет короны. Значит, нету Императора. Была Императрица Мон Мотма – это подтверждается тем, что она являлась конструктором ЗС-2.
мятеж джедаев был показан во всей красе
Wow! А где он был показан? А в чём он заключался, этот мятеж? И как это вяжется с тем, что они пошли на 100% самоубийство? Где доказательства того, что джедаи хотели совершить самоубийство?
На возможность мятежа указывает слишком много фактов, чтобы это было простой случайностью.
Действительно? И какие же факты на это указывают?
Исходя из специфики Англ. языка, в приведённой цитате.
По специфике языка, про "весь" Дальний Рубеж, должно быть написано по-другому.
Корабли сами не воюют, им нужны приказы из центра, куда лететь, где прергруппировываться, и т.п.
Вот сидишь ты в танке. Тебя со всех сторон подпирают враги, а твой командир погиб в бою. Твои действия, как я понимаю, не борьба, а бездействие и ожидание приказа с "того света"?
В случае со смертью Гривуса, подобного не произошло.
Ты перепутал Гривуса и станцию управления дроидами.
И, Палпатин что, носил в голове огромный чип контроля за дроидами?
Палпатин и Грувус отдавали приказы. Лидеры КНС приказов не отдавали.
С учётом зергов, лидером по бреду являешся ты.
Молчал бы уже про бред, специалист ты наш, по ведению боевых действий и геополитике.
Желательно из ЭIII.
Винду получил санкцию Сената на арест. Значит, Сенат был в курсе дела.
Джедаи были уничтоженны сразу после неудачной попытки мятежа.
А что, была попытка мятежа? И в чём же она состояла?
К Гривусу это не имеет никаког отношения.
Имеет, прямое.
Как можно привести скриншот ИМПЕРИИ?!
Ответ верный. Невозможно подтвердить каждый факт скриншотом. Чтобы донести информацию, можно обойтись и словами.
200000 units - это 200000 подразделений.
Ничего не знаю ни о каких подразделениях. Кеноби получал информацию о количестве клонов, а не о количестве подразделений.
В подразделении не 1 клон.
Вопрос на засыпку: сколько клонов в подразделении?
Когда всё перемножишь, то прикинь, сколько должно было остаться Фетта после сдачи генетического материала.
Если бы война шла на 5-и переферийных планетах, то о ней никто бы не вспомнил через пару лет. А тут 20 лет помнили.
Война не шла на 5-ти периферийных планетах. Война окончилась, когда продолжались локальные бои на этих 5-ти планетах.
органы зрения и слуха принципиально отличаются от наших, человеческих.
Чья бы корова мычала, видящий ты наш, до несуществующих мятежей.
Не знал никто. И ни в какие сводки эта инфа не попадала. Вопрос: кто знал?
Информация уже попала в сводки со всеми подробностями, о которых узнал Анакин, но о которых Палпатин не сказал ни слова.
Фильм говорит именно это.
Есть подозрение, что ты фильма тоже не видел.
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...718#post1335718
И где я сказал, что сенаторов нет?
раз есть сенаторы в сенате, то они и апплодируют.
Если ты сидишь в автобусе, значит, ты его ведёшь...
Фонограмма - твой персрнальный
Не мой. Копирайт принадлежит другому камраду.
ничем не доказуемый маразм
Не так. Недоказуем маразм об аплодирующих сенаторах.
Повторяю, показать апплодирующих сенаторов с того места, где установленна "камера", невозможно.
Стало быть, невозможно доказать факт того, что сенаторы аплодировали. ЧТД.
Где?
В Э1.
гросс-адмирал Траун
Я понимаю так, как надо. По пустякам не арестуют.
Смотря, что ты называешь пустяком: прогул работы, или признаки желания взять власть в свои руки навсегда, супротив всех законов.
Вот только значение сцены иначе не истолкуешь, как арест уголовника, уж прости.
Не прощу. Солдаты - не уголовники, но почти 2 года под арестом.
Откуда нам знать?
Если смотреть фильм, то ни суда не было, ни записи. Тем более среди ночи. А рассматривать книгу тебе не выгодно.
Видимо, "очевидно" это было для Джедаев, но не для Сената.
Для джедаев неочевидно - они мертвы. Для Сената очевидно - почти полное уничтожение джедаев (мужчин, женщин и детей) без санкции Сената.
Кстати, весьма внушительная демонстрация силы со стороны Палпатина, скажу я тебе.
Из чего и думаю, что Джедаи действовали на свое усмотрение.
Нет смысла считать, будто они нарушали закон. Они не могли его нарушать, дабы не пойти под суд. В чьей власти находятся суды, Винду прекрасно знал.
То есть Сенат все-таки МОЖНО контролировать?
Нельзя. Не понимаю, как контроль Сената связан с отсуствием кризиса, без лишения полномочий Палпатина.
Эээ... а что, надо давать санкцию исполнительной власти на проведение К-Т операции? И практикуется ли подобное?
Когда дело касается не вора-карманника, а верховного канцлера высшего законодательного органа, думаю, что да.
Если все решается силовым давлением, ВООБЩЕ НИ В ЧЕМ НЕТ СМЫСЛА.
Смысл есть, когда у тебя есть полное управление над армией зомби, огромное количество военной техники для удерживания Галактики в своих руках, и нет сдерживающего фактора - неподвластного тебе силового ведомства, которое может и будет тебе мешать. За время войны Палпатин накопил достаточно военной силы, чтобы избавиться от джедаев и установить военный порядок в Галактике. Тот самый порядок, о котором нам известно из ОТ.
Ещё хуже себя дискредитировать после кучи непонятных махинаций - нафига вообще махинации, если все можно решить "давлением".
Ранее, для давления не было достаточного количества военных ресурсов, плюс война, которую надо было закончить победой - двойная польза: и простой люд доволен, и джедаи вымотаны.
Ну так твоя теория внутренне противоречива.
Не вижу противоречий.
Riskoff
Смотря, что ты называешь пустяком
Последнее в твоем списке - явно именно то основание, которым вроде бы руководствовались Джедаи. Но о таком "просто" не забывают. Поэтому дальнейшие действия Сената алогичны.
Солдаты - не уголовники, но почти 2 года под арестом.
Я не помню, чтобы служба в армии называлась арестом.
Если смотреть фильм, то ни суда не было, ни записи.
Да сколько угодно. Все равно Сенат забыл про выданную санкцию непонятно по каким причинам.
Для Сената очевидно - почти полное уничтожение джедаев
И что дальше? Террористы мертвы, порядок установлен. Убираем Палпатина.
В бардаке ВСЕ тянут одеяло на себя. Смотри на Уркаину.
Они не могли его нарушать, дабы не пойти под суд. В чьей власти находятся суды, Винду прекрасно знал.
Судя по твоей теории, нифига.
1) Арестуем Палпатина
2) Давим на Сенат
3) Легализуем эту операцию в Сенате
4) Ликвидируем Палпатина
5) В чьей власти что находится?
Нельзя.
У тебя получается, что можно. И ты ещё спрашивал "а как"?
Когда дело касается не вора-карманника, а верховного канцлера высшего законодательного органа, думаю, что да.
Нет, я не об этом. Я о полномочиях канцлера. Если к примеру террористы на него покушаются, надо ли ему обращаться в зак. собрание (Сенат), чтобы начать контртеррористическую операцию?
По-моему, нет, т.к. это как раз лежит в сфере полномочий исполнительной власти.
Смысл есть, когда у тебя есть полное управление над армией зомби, огромное количество военной техники для удерживания Галактики в своих руках, и нет сдерживающего фактора - неподвластного тебе силового ведомства, которое может и будет тебе мешать.
Смысл есть, когда у тебя есть полное управление над армией зомби, огромное количество военной техники для удержания Галактики в своих руках и нет сдерживающего фактора - неподвластных тебе канцлера и Сената, которые могут и будут тебе мешать.
За время войны Палпатин накопил достаточно военной силы, чтобы избавиться от джедаев и установить военный порядок в Галактике.
За время войны Джедаи накопили достаточно военной силы, чтобы избавиться от Палпатина, взять под контроль Сенат и установить Джедайский порядок в Галактике.
Ранее, для давления не было достаточного количества военных ресурсов
Это не так. Республика вступила в войну с отмобилизованной и собранной армией. Ресурсов для давления всегда было предостаточно.
Очень простой и очевидный вариант событий.
Винду приходит в сенат
- Товарищи, Палыч - ситх. Тот который 10 лет безобразничает
Сенаторы - Да брось, быть не может.
Винду - Мамой клянусь, кто ту из нас форсюзер, мне видней
Сенат - Не, ну тебе видней, приводи его к нам, разберемся.
Видну - Будет исполнено
Позже. В Сенат приходит изуродованный Палыч
Палыч - Братцы, изверги джедаи пытались меня зарезать, мятежники...
Далее крутится запись, где Винду не слова не говорил о сенате. ( т.е банальная фальшивка)
Палыч - Видите братцы, каким-то ситом кличут, да вместо ареста зарезать пытались. Вообщем клоны перебили всех джедаев.
Сенат - А, блин, теперь все ясно. Сволочи. Палыч, мы с тобой.
Rand
Далее крутится запись, где Винду не слова не говорил о сенате.
Ни слова не говорил?
А, блин, теперь все ясно. Сволочи. Палыч, мы с тобой.
Блестящо в сигнатуру.
А теперь по сути - твой вариант куда "живее" чем версия Рискоффа. Если Палыча поехали арестовывать по подозрению, которое одним Джедаям ведомо, то впоследствии (после их ликвидации) ему не составило бы никакого труда представить дело так, будто он никакого преступления не совершал, будь он Сит или трансвестит.
В бред же, где Палыча арестовывают "потому что два дня не ходил в Сенат" или "потому что не сложил полномочия" отпадает ввиду того, что не ясна перемена решения Сената.
В целом, с твоей версией согласен.
Инициатива ареста у Джедаев. Сенат просто "не в курсе" (с)
гросс-адмирал Траун
Ни слова не говорил?
Неа, просто - Вы арестованны.
А вместо - вашу участь решит сенат - Пойдемте с нами.
гросс-адмирал Траун
Но о таком "просто" не забывают. Поэтому дальнейшие действия Сената алогичны.
Палпатин - в Сенате. Вопрос/арест снят. 100% логики.
Я не помню, чтобы служба в армии называлась арестом.
Да, я тоже не помню, чтобы оно так называлось. Вместе с тем, служба в армии полностью попадает определение "ареста". И прошу не спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.
Все равно Сенат забыл про выданную санкцию непонятно по каким причинам.
Ты читать умеешь?
Террористы мертвы, порядок установлен.
Люди, защищающие Республику, и кладущие свои жизни на её благо называются террористами? Ой, как интересно.
Дети - это, наверное, тоже террористы?
Ты когда-нибудь видел, чтобы за дезертирство одного офицера расстреливали весь генштаб, включая суворовцев, без суда и следствия?
Существуют очевидные вещи, которые оцениваются как тотальное беззаконие, независимо от обстоятельств. Сенат не мог на это не отреагировать, вне зависимости от предоставленных Сидиусом доказательств - вот где истинная "алогичность поведения Сената".
надо ли ему обращаться в зак. собрание (Сенат), чтобы начать контртеррористическую операцию?
Надо, если в генштабе нет никого, кроме оборотней-джедаев. Точно также, как надо обращаться в Сенат, для ареста оборотня-канцлера.
По-моему, нет, т.к. это как раз лежит в сфере полномочий исполнительной власти.
Тем более, что у Палпатина есть только законодательная власть. Исполнительная - у "террористов", которые верой и правдой служат Республике.
Давим на Сенат
Как? С этого момента напиши подробнее.
Ликвидируем Палпатина
Зачем?
В чьей власти что находится?
Сенат находится во власти сенаторов.
У тебя получается, что можно.
Можно, когда "могущий" всех убивает и может подавить любое "восстание" в Галактике.
Я о полномочиях канцлера. Если к примеру террористы на него покушаются, надо ли ему обращаться в зак. собрание (Сенат), чтобы начать контртеррористическую операцию?
Нужно, если "террористы" - это неотъемлемая ветвь власти Республики, которая будет навсегда отрублена. Как минимум нужны суд (словесное обвинение без доказательств в данном случае "не катит") и издание закона о реформировании властных структур. Палпатин же всё сделал наоборот. Это очень сильно пахнет беззаконием.
неподвластных тебе канцлера и Сената, которые могут и будут тебе мешать
У джедаев нет мотивов. Философия не позволяет. И в мыслях не было. Незачем. Другие цели.
У Палпатина были и мотивы, и цель, и философия, и мысли с действиями.
Тут даже сравнивать нечего. Хохма насчёт захвата власти в Республике джедаями также нелепа, как и мысль о добивающемся всеобщего блага Палпатине. Извини, но у этой сказки другие правила и каноны.
За время войны Джедаи накопили достаточно военной силы, чтобы избавиться от Палпатина, взять под контроль Сенат и установить Джедайский порядок в Галактике.
Вот именно. Но джедаи не использовали клонов для того, чтобы расстрелять сенаторов. Они пошли к канцлеру. Без клонов и без мыслей об убийствах.
Ресурсов для давления всегда было предостаточно.
Не всегда.
гросс-адмирал Траун
А теперь по сути - твой вариант куда "живее" чем версия Рискоффа.
По сути, суть - та же. Но живее, да. Я тебе вбиваю эту версию уже неделю. Хорошо, что она до тебя наконец-то дошла.
В бред же
Я ошибся. Определённо, идиот - не я. Я уже неделю объяснял тебе и по разному пытался дать понять простую вещь: ты не имеешь никакого права оскорблять мою точку зрения. Ты должен относится к ней так же уважительно, как я терпеливо отношуюсь к твоей точке зрения о "мятежах". Но до тебя решительно ничего не доходит из того, что я тебе пишу и пытаюсь объяснить. Ты отмахиваешься от этих слов и даже не пытаешься понимать, вешая на всё сказанное один и тот же ярлык.
За сим я больше не представляю себе возможности общаться с таким моральным уродом как ты, до тех пор, пока "сударь" не изволит извиниться за своё хамское поведение.
Riskoff
ты не имеешь никакого права оскорблять мою точку зрения
Уважаемый камрад, ad hominem (на человека) - это, конечно, нехорошо, но о Вас лично я не говорю ничего. Высказывание точки зрения по поводу написанного человеком не есть высказывание мнения о человеке.
Если написанное с моей точки зрения представляет БРЕД, то я так и буду говорить.
Если Вас это оскорбляет, разговаривайте только с "политкорректными" "антеллигентами", которые боятся даже откровенную чушь чушью назвать.
Если автор Кпримеров написал бред, то при всем уважении к автору Кпримерову, я не собираюсь из чувства политкорректности "уважительно" относиться к им написанному.
Не надо отождествлять себя с тем, что пишешь, и все будет нормально.
Написанное же тобою в предыдущем посте разберу по пунктам только после того, как ты прекратишь нелепые демарши. Сразу могу сказать, что большая часть этого - банальная софистика.
Riskoff
Вот так ты влезаешь в споры без какого-либо желания разобраться в обсуждаемой теме. А началось всё со спора с ГАТ'ом о том, является ли ситская принадлежность к законному основанию для убийства джедаями.
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...696#post1336696
Вот с этого началось наш с тобой спор про Мола. То что вы до этого обсуждали с ГАТом(при всём моём уважении к нему), в данной конкретной ситуации меня не интересует.
Палпатин об этом не знал, для того, чтобы констатировать "мятеж".
То, что его незаконно и без всяких полномочий пришли арестовывать, сказало палпатину о том, что джедаи устроили мятеж.
Чувствовал один лишь Винду.
Один из двух лидеров ордена. этого достаточно. Тем более с идеей управлять сенатом соглашались и другие члены совета.
В Э1 были три претендента на должность канцлера. Один из них должен был управлять Сенатом, в качестве верховного канцлера. И что из этого следует? Они все - мятежники?
Не путай божий дар с яичничей. Законные выборы канцлера Сенатом в установленном порядке - это одно.Управление Сенатом группкой религиозных фанатиков - совсем другое.
Смотри фильм, и слушай, что отвечают клоны в ответ на отдачу приказа №66. AFAIK, в республиканской армии звания "владыка" не существует.
Получается, что "my Lord" - обращение к главнокомандующему.
Нет, не совершали. И в мыслях не было
Пытались совершить. И мысли свои по этому поводу озвучили.
Верховный канцлер лгал, ибо в фильме отчётливо видно, что джедаи строго следовали закону и не планировали никакого мятежа.
Верховный канцлер говорил чистую правду, так как джедаи действовали по собственной инициативе, и начали осуществление своего мятежа.
Вот после этой глупости я прекращаю с тобой общение на темы, в которых ты ни черта не смыслишь. Из тебя такой же военный, как и из нашего министра обороны. То есть никакой.
Смысл ЛЮБОЙ войны - захват ресурсов(каких - не важно), принадлежащих другой стороне. Смысл любой войны в истории человечества упирается именно в захват территорий/ресурсов. Никаког причинения экономического ущерба противоположной стороне. причинение ущерба имеет место быть только тогда, когда это способствует скорейшему уничтожению ВС противника.
И хоть убей меня, уничтожение двух кораблей в галактической войне это то же самое, что и уничтожение двух танков в войне на Земле. Поэтому в войне ты разбираешься не больше моего. Наверное, это из-за излишнего увлечения Старкрафтом.
Наш министр обороны генерал армии в отставке. И в войне он соображает больше всех нас здесь сидящих вместе взятых.
И последнее, на тему о ведении боевых действий. Уверен, что ты - единственный, кто додумался до составления армии без всего, но с одними "калашами".
Вот что я тебе открою: если солдату дадут лопату для борьбы с танком, это не значит, что с этой лопатой надо кидаться на танк. Это значит, что надо копать окоп. Вместе с тем, не бывает такого, чтобы все солдаты были оснащены для борьбы с врагом лишь лопатами
Уверяю: в ЗВ есть разнообразные средства, для подавления танков пехотными "принадлежностями", ибо, как и у нас, даже самый современный танк будет уничтожен доисторической бутылкой. Любое качество может быть уравновешено количеством с другой стороны, если к этому есть ресурсы. На том и выиграли войну.
На счёт логики, внимательности и прочего.
Я прекрасно представляю себе образцы современного противотанкового переносного вооружения. И я знаю, что сделает полностью экипированная пехота с незащищённым танком.
И если бы я имел ввиду именно такую пехоту, я бы так и сказал. Но умышоенно употребил выражение "40 мужиков с калашами", имея ввиду невозможность атаки стрелковым оружием бронетехники. Мне очень жаль, что ты этого не понимаешь.
А написал я это потому, что не увидел в ЗВ мобильных переносных средств борьбы с бронетехникой, кроме лайтсэйбра, гранаты и лебёдки. Уверен, что у КНС этого в штатном снаряжении дроидов не было. И если ты укажешь мне, где в ЗВ упоминается такое оружие(желательно, в приквелах), то я признаю свою ошибку. Если же нет, то в связи с участившимися наездами на мой интеллектуальный уровень, стану реагировать соответственно.
Казалось бы, причём тут визоры? Боюсь, что ты не осилишь этот намёк
Я не знаю, причём здесь визоры, но кажется, ты просто издеваешься, за невозможностью ответить что-либо в тему.
У джедаев не было таких планов.
Были. Сенат - Высшая власть в республике(Кроме канцлера, наделённого чрезвычайными полномочиями на срок этих полномочий). Значит, кто управляет Сенатом - тот управляет республикой. Джедаи говорили о том, что собираются взять управление сенатом в свои руки, даже ты это признаёшь. Джедаи пытались устранить канцлера. Значит, при куправлении Сенатом и устранении канцлера, джедаи получают абсолютную власть в свои руки.
Знаем, что нет. Иначе был бы судебный процесс по делу о незаконном уничтожении института власти, благо, что Сенат "под контролем" джедаев.
Джедайское управление сенатом - часть мятежа, и после физического устранения мятежников не имеет место быть. Следовательно судить не кого и не за что.
Неизвестно: нет доказательств существования Имперского Сената. Только со слов. Но слова – это заведомая ложь, как ты утверждаешь.
не надо передёргивать мои слова. Я говорил о словах, ничем не подтверждённых. Существование Имперского Сената подтверждают ЭIII и ЭIV.
Как же никто? Blizzard сказал. Он сделал это задолго до съёмок Э2. Кстати, и никто а ЗВ не сказал, что существо сие - эклай.
Это самый настоящий старкрафтовский зерг, типа "люркер". Отрицать это также бессмысленно, как отрицать то, что в ЗВ живут люди.
Blizzard снимал ЭII?! Blizzard имеет хоть какое-нибудь отношение к ЗВ?!!! Хватит ЭТОГО БРЕДА!!!
Разумеется, они были правильными. Поскольку Мотма - конструктор ЗС-2, сделанные ею планы не могли быть неправильными.
Бред. Если не сказать хуже. О мятеже джедаев говорится, о том, что у Анакина и Падме есть дети говорится(даже детей показали), Палпатин существует, он показан в фильме и один из главных персонажей. Но нигде, кроме твоих воспаленных мыслей не говорится, что монМотма конструктор ЗС!!! За сим беседы на столь идиотские темы я прекращаю. Только вопросы по существу.
А ты попробуй подумать о том, что и в фильмах не всё показано.
Странно, ты тоже этого не понимаешь.
Как же так? Доказательство того, что Мотма - конструктор ЗС-2 переворачивает с ног на голову все каноны ЗВ! А как же быть с процессом детопроизводства? А с чего ты решил, что он вообще имел место быть? Это нигде не подтверждено. Получается, что Падме Керриган родила пару самостоятельно, без оплодотворения. Начиная с этого момента, всё сходится: Вейдер врал Люку о том, что он – его сын, чтобы тот поверил и пошёл за ним к Императору. А Кеноби и Йода врали о том же в своих интересах, чтобы Люк пришёл к Императору и убил его. А ещё Палпатин врал о том, что он – Император. Где показано, что он – Император? Где голосование по созданию Империи, которого не было между фильмами? Где решение Сената по этому вопросу? Где ксива Императора? Где корона? Нет короны. Значит, нету Императора. Была Императрица Мон Мотма – это подтверждается тем, что она являлась конструктором ЗС-2.
См выше... Утомил уже своими фантазиями...
Wow! А где он был показан? А в чём он заключался, этот мятеж? И как это вяжется с тем, что они пошли на 100% самоубийство? Где доказательства того, что джедаи хотели совершить самоубийство?
А они его и совершили. А мятеж джедаев тебе по пунктам уже неоднократно расписали...
Действительно? И какие же факты на это указывают?
См выше.
Вот сидишь ты в танке. Тебя со всех сторон подпирают враги, а твой командир погиб в бою. Твои действия, как я понимаю, не борьба, а бездействие и ожидание приказа с "того света"?
Корабли, находящиеся в космосе не станут сами куда-нибудь лететь. Если на них нападут, они безусловно, будут обороняться. Но эти корабли ни за что без приказа не нападут на вражеский флот и не полетят штурмовать планету.
Ты перепутал Гривуса и станцию управления дроидами
Это ты чего-то не понял. Если бы кправление дроидами было замкнуто на Гривуса, то он и был бы станцией управления дроидами. Но из фильма видно, что после смерти дроиды продолжали воевать, следовательно управления дроидами на Гривусе замкнуто не было. Элементарная логика. Но у тебя с ней явные проблемы...
Или ты включил знаменитый ребельской алгоритм?...
Riskoff
Палпатин и Грувус отдавали приказы. Лидеры КНС приказов не отдавали.
А что они тогда делали в командном пункте на Мустафаре?
Молчал бы уже про бред, специалист ты наш, по ведению боевых действий и геополитике.
А ты прямо военный гений, ведущий со всеми войны на уничтожение.
Винду получил санкцию Сената на арест. Значит, Сенат был в курсе дела.
Винду нихрена не получал!!! Иначе Сенат бы возмутился: как это так, нашего уполномоченного замочили!!! А сенат с радостью продлил палычевы полномочия путём пребразования Республики в ПГИ. Винду же просто пошёл ва-банк, прикрывшись именем сената. не прокатило.
А что, была попытка мятежа? И в чём же она состояла?
Утомил, чесслово... В незаконной попытке ареста Канцлера и взятии пол управление Сената.
Ничего не знаю ни о каких подразделениях. Кеноби получал информацию о количестве клонов, а не о количестве подразделений.
Найду соответствующий тред, кину ссылку, ознакомишься.
Вопрос на засыпку: сколько клонов в подразделении?
Минимум 10, если подразделение - отделение. Возможно, гораздо больше, вплоть до легиона.
Когда всё перемножишь, то прикинь, сколько должно было остаться Фетта после сдачи генетического материала.
А что мешало клонировать исходный материал?
Война не шла на 5-ти периферийных планетах. Война окончилась, когда продолжались локальные бои на этих 5-ти планетах.
Ничем не подтверждённое утверждение.
Чья бы корова мычала, видящий ты наш, до несуществующих мятежей.
Очень даже существующих, для тех, кто умеет смотреть и сопоставлять факты...
Информация уже попала в сводки со всеми подробностями, о которых узнал Анакин, но о которых Палпатин не сказал ни слова.
Ничем не подтверждённое утверждение.
Есть подозрение, что ты фильма тоже не видел.
18 раз, из них 10 весной в К/Т, 7 дома на пиратском двд, 1 раз на лицензии, на языке оригинала.
И где я сказал, что сенаторов нет?
вот где:
Никакого движения и аплодисментов в балконах во время речи Палпатина.
К сожалению, я не обладаю навыками видеомонтажа, чтобы вырезать нужный кусок из фильма и выложит его для просмотра.
Не мой. Копирайт принадлежит другому камраду.
Не копирайт, маразм.
Стало быть, невозможно доказать факт того, что сенаторы аплодировали. ЧТД.
маразм. Не стоит умножать сущьность сверх необходимого.
В Э1.
Я понял. В каком моменте?
Imperial Trooper
То, что его незаконно и без всяких полномочий пришли арестовывать
Это твоя фантазия (1). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
Факт (1): Слова Винду говорят об обратном.
Тем более с идеей управлять сенатом соглашались и другие члены совета.
Это твоя фантазия (2). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
Факт (2): Никто не высказывал одобрения слов Винду: ни другие джедаи, ни дети.
Законные выборы канцлера Сенатом в установленном порядке - это одно.Управление Сенатом группкой религиозных фанатиков - совсем другое.
Факт (3): oдно и другое – законно, ввиду вышедших полномочий старого канцлера.
Получается, что "my Lord" - обращение к главнокомандующему.
Это твоя фантазия (3). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
Пытались совершить.
Это твоя фантазия (4). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
Факт (4): Всё что они пытались – это исполнить закон и волю Сената.
И мысли свои по этому поводу озвучили.
Это твоя фантазия (5). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
Факт (5) Джедаи не озвучивали мыслей по мятежу. В их словах ни разу не встречалось слово "мятеж", или "восстание".
Верховный канцлер говорил чистую правду,
Факт (6): слова Сидиуса ничем не подтверждены.
так как джедаи действовали по собственной инициативе, и начали осуществление своего мятежа.
Это твоя фантазия (6). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
Были.
Это твоя фантазия (7). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
Значит, кто управляет Сенатом - тот управляет республикой.
Это твоя фантазия (8). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
Джедаи говорили о том, что собираются взять управление сенатом в свои руки, даже ты это признаёшь.
Это твоя фантазия (9). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
Факт (7): Джедаи не собирались, а должны были. И не взять в руки, а управлять.
Значит, при куправлении Сенатом и устранении канцлера, джедаи получают абсолютную власть в свои руки.
Это твоя фантазия (10). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
Факт (8): Абсолютная власть принадлежит Сенату.
Джедайское управление сенатом - часть мятежа,
Это твоя фантазия (11). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
Факт (9): Джедаи не управляли Сенатом.
и после физического устранения мятежников не имеет место быть. Следовательно судить не кого и не за что.
Факт (10): Дети и прочие учащиеся не являлись мятежниками, но были убиты и не дожили до суда. Это называется беззаконием.
Blizzard снимал ЭII?!
Факт (11): Blizzard создал StarCraft и люркеров в нём, задолго до съёмок Э2.
О мятеже джедаев говорится
Факт (12): Мятеж джедаев не подтверждён.
у Анакина и Падме есть дети говорится
Факт (13): То, что Анакин – отец детей, нигде не подтверждено.
Но нигде, кроме твоих воспаленных мыслей не говорится, что монМотма конструктор ЗС!!!
Факт (14): То, что планы ЗС-2 украдены – нигде не подтверждено.
А они его и совершили.
Это твоя фантазия (12). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
Факт (15): Джедаи не планировали совершать самоубийств.
Факт (16): Ты противоречишь себе. Планы захвата абсолютной власти расходятся с планами самоубийства.
Это ты чего-то не понял. Если бы кправление дроидами было замкнуто на Гривуса, то он и был бы станцией управления дроидами.
Это твоя фантазия (13). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
Факт (17): Если управление клонами замкнуто на Сидиусе, он не становится от этого станцией управления клонами, а клоны не гибнут при смерти Сидиуса.
А что они тогда делали в командном пункте на Мустафаре?
Факт (18): Они вылетели туда по приказу Палпатина (через Гривуса).
Винду нихрена не получал!!!
Это твоя фантазия (14). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
Факт (19): Винду выполнял волю Сената.
Иначе Сенат бы возмутился: как это так, нашего уполномоченного замочили!!!
Это твоя фантазия (15). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
Факт (20): Сенат не был возмущён ввиду фальшивых доказательств Палпатина о намерениях "уполномоченных" к убийству Палпатина.
А сенат с радостью продлил палычевы полномочия путём пребразования Республики в ПГИ.
Это твоя фантазия (16). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
Винду же просто пошёл ва-банк, прикрывшись именем сената. не прокатило.
Это твоя фантазия (17). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
В незаконной попытке ареста Канцлера и взятии пол управление Сената.
Это твоя фантазия (18). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
Факт (21): Ни незаконной попытки, ни взятия Сената под управления в фильме не было.
А что мешало клонировать исходный материал?
Факт (22): Ты не знаешь матчасти по клонированию.
Ничем не подтверждённое утверждение.
Факт (23): Утверждение подтверждено фильмом. Любое другое утверждение ничем не подтверждено.
Очень даже существующих
Это твоя фантазия (19). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
Ничем не подтверждённое утверждение.
Факт (24): Утверждение подтверждено фильмом. Любое другое утверждение ничем не подтверждено.
Никакого движения и аплодисментов в балконах во время речи Палпатина.
Факт (25): Отсутствие сенаторов не следует из отсутствия их движения.
Не стоит умножать сущьность сверх необходимого.
Факт (26): То же самое касается и "мятежа" джедаев.
Я понял. В каком моменте?
Факт (27): В моменте прибытия на Корускант и кучи выполненных дел до наступления темноты.
Riskoff
-Джедаи говорили о том, что собираются взять управление сенатом в свои руки, даже ты это признаёшь.
Это твоя фантазия (9). Чтобы я её воспринял, тебе нужно доказать это.
А вот после этого всякое желание что-либо тебе доказывать у меня пропало. Видно чрезмерное увлечение Стакрафтом и правда отшибло тебе органы зрения слуха и логический аппарат...
***пробежав глазами весь постт,вспомнив все приведённые в доказательство цитаты, скриншоты и пр.***
Да, с тобой я прекращаю всякий спор, ввиду полной неспособности оппонента обрабатывать и анализировать предоставленную информацию...
Imperial Trooper
А вот после этого всякое желание что-либо тебе доказывать у меня пропало
Это естественно, если доказательств нет. Тем более, когда ты не понимаешь смысловую разницу между "собираться взять управление в свои руки" (твоя фантазия) и "должны будут управлять" (факт). Обязанность к последнему не означает предначертанности и безисходности исполнения, но не связано с первым.
Видно чрезмерное увлечение Стакрафтом и правда отшибло тебе органы зрения слуха и логический аппарат...
Я не увлечён в StarCraft'ом и даже не играю в него. На месте StarCraft'a мог оказаться и StarTrek, и X.
Да, с тобой я прекращаю всякий спор, ввиду полной неспособности оппонента обрабатывать и анализировать предоставленную информацию...
Полностью взаимно. Для тебя фактами являются не факты фильма, а собственные межфактовые домыслы. Вся переписка это прекрасно показала.
Я уж говорю о неспособности смотреть кино так, как его задумал режиссёр, задумка которого не в обмане зрителя каждой неподтверждённой фразой, а напротив - ввод в курс происходящего.
Вообще, очень интересный способ просмотра фильма: запоминать каждую фразу и ждать её подтверждения...
Riskoff
Факт (9): Джедаи не управляли Сенатом.
Но намеревались. И мы это знаем.
А вообще налицо полное непонимание.
Ты хотя бы согласен, что Палпатин - канцлер Республики? Я так и не добился адекватного ответа на вопрос по поводу фразы Винду "You're under arrest Chancellor".
гросс-адмирал Траун
Такого нет ни в одной правовой системе, если не ошибаюсь.Что-то подобное есть в конституции США, кажется. Но я согласен с этим утверждением.
гросс-адмирал Траун
>> Факт (9): Джедаи не управляли Сенатом.
> Но намеревались.
Если некто должен будет служить в армии РФ, то не факт, будто сей некто намеревается делать это.
В остальном: мы друг друга поняли - нет никакого смысла продолжать наше "общение".
Riskoff
Непонимание - полное - было, есть и продолжается исключительно с Вашей стороны.
Поскольку исписано эндцать страниц треда, дальнейшее общение действительно считаю непродуктивным, т.к. восприимчивость нулевая - может, через годик-другой...
гросс-адмирал Траун
Непонимание - полное - было, есть и продолжается исключительно с Вашей стороны.
Я понимаю, когда меня оскорбляют. А твоё хамство, как я вижу, зашло слишком далеко.
может, через годик-другой...
В свете твоего последнего поста, для возобновления подобного диалога, одного твоего извинения уже недостаточно.
Riskoff написал 09-01-2006 в 18:06:
>> Если ты несёшь абсурдный бред, дабы очернить, то почему я не могу сделать тоже самое, чтобы обелить?
Теперь ты от меня чего-то требуешь. Вопрос: на каких основаниях?
"В чужом глазу соринку видишь, а в своём бревна не замечаешь"
© Иисус Христос
"В чужом глазу соринку видишь, а в своём бревна не замечаешь"
© Иисус Христос
Слова сектанта и опасного государственного преступника !
Который мог быть придуман лидерами иудейской секты !
Это раз.
Явное кромсание очевидных вещей в чужих постах !
Это два.
Открытая и безоговорочная поддержка восстания !
Это три.
Психологический портрет составлен по постам.
Эмоциональный и неустойчивый характер. Дух бунтарства и всякое отрицание порядка и дисциплины. Этот человек готов пойти на всё чтоб доказать обратное. Явная неприязнь к армии как к символу подчинения. Можно сделать вывод, что Рискоф типичный представитель "Золотой молодёжи" который считает, что прав он один. Считает, что родители его ущемляют. Любит нелепый стиль в одежде который считает свободным. Питаться предпочитает на скорую руку. Возможно очень любит пиво и точно любит халяву. Явно заглядывается на девушек которые ведут себя несколько слабовольно. Считает бунтарей разных эпох героями и восхищается ими. Считает что все кто поддерживает порядок глупцы и старые пердуны которым место на свалке и , что все они заняты не своим делом. Возможно носит длинные волосы и проколол одно ухо. Последнее время видит, что его жизнь идёт по накатанной дорожке и многие события для него ожидаемы. Поддерживает убеждения, что жить в Америке приятно и легко. Скорее всего холост.
Есть попадания ?
Слова сектанта и опасного государственного преступника !
Который мог быть придуман лидерами иудейской секты !
Лучше оставаться в рамках ЗВ. Без шуток.
Aliez Есть попадания ?
Насколько я знаю камрада (а я с ним общался лично) - 0.0 %. И кстати п. 5. Осторожней, камрад.
Aliez
Психологический портрет составлен по постам.
Нарываешся? Шибко умный?
Зачем на личности-то было переходить?
Не, ну с кем не бывает.
Иногда и камрады-завсегдатые (как настоящие "заклятые друзья") в пылу спора называют друг друга "дурками" (что так-же является нарушением правил форума - но мы понимаем сию ситуацию и отделываемся предупреждением).
Но так-то зачем?
"Мокай" камрада в его ошибку (даже если он в свою очередь не согласен с твоими замечанием), говори по существу.
Но так низя...
Пока сделаем предупреждение.
P.S. Остальные 5 замечаний по сему поводу (после поста Таранула, к которому я присоединяюсь) потёрты как оффтопик.
Aliez
Alex Spade прав! Будь внимателен! Думай прежде чем писать.
уважаемые ( и не очень), оставайтесь в рамках Star Wars, и никогда не забывайте, что они полны ляпов и нелогичностей!
Рика
голосование бессмысленно. Оно является показателем, сколько людей считают Империю легальной и только.
Пусть это не покажет насколько Империя легальна, зато покажет насколько легитимна Да и... вообще, интересно было узнать результаты, не так ли?
Aliez
Психологический портрет составлен по постам.
Нарываешся? Шибко умный?
Зачем на личности-то было переходить?
Не, ну с кем не бывает.
Иногда и камрады-завсегдатые (как настоящие "заклятые друзья") в пылу спора называют друг друга "дурками" (что так-же является нарушением правил форума - но мы понимаем сию ситуацию и отделываемся предупреждением).
Но так-то зачем?
"Мокай" камрада в его ошибку (даже если он в свою очередь не согласен с твоими замечанием), говори по существу.
Но так низя...
Пока сделаем предупреждение.
P.S. Остальные 5 замечаний по сему поводу (после поста Таранула, к которому я присоединяюсь) потёрты как оффтопик.
Я больше не буду.
Вопрос о легальности Империи возникать не должен.
Она столь же легальна сколь и Российская империя (до 1917) и Советскиий союз (до 1993), и не менее чем РФ(с 1993 до..?!)
Так вот... Власть принял в свои руки тот кто этого заслуживал. И что с ней делать было его решением.
Хвала Рагносу, он распорядился правильно...
P.S. А сенаторы таки хлопали... (Впадло описывать, на каких платформах, может, так поверите...)
Darth Yankee
Власть была у тех кто её захватил. Вот и всё. А не заслуживал Особенно это относиться к большивикам
Raymond Saint
С точки зрения народа большевики власть заслуживали. Но это так, оффтоп.
гросс-адмирал Траун
С точки зрения большевиков большевики власть заслуживали. И больше никого. Учинили кровавый мятеж в уже послереволюционной России..
Raymond Saint
Нет, именно с точки зрения народа. Ужасающая апатичность и даже враждебность населения к белогвардейщине и привела к тому, что большевики пришли к власти. Ну, к слову сказать, тут не без вины сама белогвардейщина.
Сложно сказать. Выборы в Учредительное собрание в конце 17-го большевики все-таки продули. С другой стороны - да, село (и не только) было против возвращения царя, потому склонялось к поддержке большевиков. В любом случае, с точки зрения народа ни царь-батюшка, ни Временное правительство власть не заслуживали. На этом все "захватчики власти" всегда выезжали - и Ленин сотоварищи, и Наполеон, и тот же Палыч, судя по всему.
Raymond Saint
Кровавый мятеж? Революция октября 1917г. - одна из самых бескровных в истории. А вот потом...
Другое дело что они хотели продуть эти выборы
__________________
I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the moons of Yavin. I watched blaster beams glitter in the dark near the Endor. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die.
Raymond Saint
Другое дело что они хотели продуть эти выборы
Я не совсем то хотела сказать (в конечном счете обычно "перемагає той, хто рахує" (то есть побеждает тот, кто подсчитывает голоса), как говорили у нас на Украине). Просто поддержка большевиков среди населения не была стопроцентной.
В любом случае большевики хотели получить власть и получили. И Лукас, очевидно, историей про Империю намекал на подобные события.
Telinn Yoly
Нет, он намекал на другие события. На переход от республики к империи с аккумуляцией власти правителем.
гросс-адмирал Траун
От демократического Временного правительства к "диктатуре пролетариата", от Консульства к Империи (во Франции), от республики к Третьему Рейху, от Старой Республики к ПГИ. История повторяется
Ну и правитель, конечно, как же без него
Telinn Yoly
От демократического Временного правительства
И вовсе нет. От непонятно какого "правительства", просуществовавшего буквально несколько месяцев, к СССР.
В случае с ЗВ - от Республики, существовавшей ТЫСЯЧУ лет, к Империи.
В данном случае Лукасу надо отдать должное - в его мире всё наоборот - демократии живут тысячелетиями, а империи разваливаются в прах за считанные годы. Этакая утопия.
с аккумуляцией власти правителем.
Да... Аккумулятор он наш... на все двести двадцать вольт...
Да... Аккумулятор он наш... на все двести двадцать вольт...
Ранд, поскольку ты сказал, что канон есть абсолютное мерило во всем, то в Эп3 мы видим, что сенаторы почти единогласно приняли переход от Республики к Империи. Империя - легитимна!!!
starhunter
поскольку ты сказал, что канон есть абсолютное мерило во всем
Это не я сказал, это Лукас сказал. Мы с ним долго спорили, дело дошло до взаимных оскорблений и только когда Лукас пригрозил, что главные роли в ТВ-сериале по ЗВ будут исполнять Дизель, Рок и Памела Андерсон, что все книги по ЗВ будут писать только Хемсли и Андерсон, а на фоне будущих игр по вселенной Galactic Battleground будет казаться шедевром я сдался и признал его правоту.
Империя - легитимна!!!
Название темы прочти.
Таркин
Ну тык. Он же сказал: "unlimited power".
Его бы электроэнергию, да на мрные цели - не хуже ДнепроГЭСа отрабатывал бы
гросс-адмирал Траун
Конечно, Временное правительство не демократическое (как и Старая Республика), просто его так называет некоторая часть историков и политиков. Демократии в государствах современного типа ИМХО вообще быть не может.
к СССР.
Если уж на то пошло, то не к СССР, а сначала к РСФСР или как там её.
Кстати, интересная параллель получается:
тысячелетняя Старая Республика - короткий период нестабильности (время приквелов и перед Эп1) - Империя.
300-летняя (или сколько там) монархия Романовых (это если Рюриковичей не считать) - короткий период нестабильности (1917-й) - Советский Союз (тоже империя с некоторой точки зрения).
демократии живут тысячелетиями, а империи разваливаются в прах за считанные годы
Ну, количество не означает качество
Telinn Yoly
Старая Республика
Галактическая Республика - демократическая. Есть какие-то сомнения в этом?
Демократии в государствах современного типа ИМХО вообще быть не может.
Социалистическая демократия - вполне.
300-летняя (или сколько там) монархия Романовых никак не коррелирует с Галактической Республикой. Потому что между Рос. Империей и Республикой ЗВ, как ни крути, огромная разница. Заключается она в том, что Галактическая Республика демократична.
Ну, количество не означает качество
В случае с государствами - боюсь, что как раз-таки означает качество. Точнее, переходит в качество.
starhunter
мы видим, что сенаторы почти единогласно приняли переход от Республики к Империи
В каком месте фильма это произошло? Где показано единогласное принятие перехода? Я и принятия-то не видел, то есть его факта. Ровно, как и согласия сенаторов.
гросс-адмирал Траун
То есть не может быть так, чтобы пару лет жилось хорошо, а потом много лет - плохо?
Есть какие-то сомнения в этом?
Есть малость. Демократия - правление народа (буквально). А в СР, во всяком случае, во времена Эп1, все решает Сенат, т.е. толпа продажных сенаторов + личность канцлера. По идее, этих самых сенаторов как защитников своих интересов должен выбирать народ. Тогда почему, например, в Эп3 Падме говорит, что королева не разрешит ей оставаться на посту с дитем на руках? А если гунганы и набу все ещё хотят видеть Падме своим представителем? И в Эп.2 Падме сказала, что королева попросила её стать сенатором. Это что, новый какой-то вид демократии, когда кучка власть имущих на планете заправляет внешней политикой этой самой планеты? И ещё есть сомнения насчет избирательной системы. Например, гунганов до прибытия джедаев в Эп1 вообще никто ни о чем не спрашивал. Понятно, они вроде сами воевали когда-то с набу, потом обиделись и спрятались, но они же тоже являются населением планеты, и притом - их много. А представителя в Сенате до Бинкса не было. Непорядок.
И опять, где гарантия, что даже справедливо избранный народом сенатор будет отстаивать интересы своего народа именно так, как того хочет народ (если вообще будет, а не продастся какой-нибудь Торговой Федерации). С другой стороны, никаких референдумов, чтобы узнать точку зрения народа, в СР не проводилось. Мало того, что система и сама по себе не была совершенной, так она еще и работала плохо.
И канцлера тем более не народ выбирал, и экстренные полномочия ему вручили сенаторы. Не посоветовавшись со своими избирателями.
Нет, я понимаю конечно, что такие у них были законы. Но нельзя тогда говорить, что в СР каждый гражданин принимал участие в управлении государством. А значит, демократия уже была о-о-очень ограниченной. Перевернутой, извращенной, приспособленной под интересы в первую очередь политиков. То есть не была демократией как таковой вообще.
Telinn Yoly
Какое у тебя странное представление о демократии.
Riskoff
Прочитаю тебе лекцию на тему того, "как Лукас хотел, чтобы видели фильм". Объява - апплауз - грустный комментарий, что демократия умирает под гром апплодисментов - коммент от Лукаса, что с Республиками такое происходит, а-ля "нацистская германия", при поддержке большинства.
В общем, в этой последовательности действий не учтено только одно - сомнения некоего фэна. Но Лукасу до этих сомнений, как ты сам недавно пояснял, глубоко и далеко.
Telinn Yoly
То есть не может быть так, чтобы пару лет жилось хорошо, а потом много лет - плохо?
Так быть может. И это говорит не в пользу государства.
Демократия - правление народа (буквально).
Да. Но простите меня, не охлократия же.
Ваше представление о демократии - худший вид ленинской охлократии, вы уж простите.
То, что демократические институты в СР загнивали, коррупция и прочее - это мы все знаем.
Дело в другом. СР демократична по сути, и загнивание институтов как раз способствует превращению её в разорванное гражданской войной протофашистское государство, которое мы видим в фильмах.
гросс-адмирал Траун
Но простите меня, не охлократия же.
Так никто и не говорит, что идеальный порядок - это когда собирается толпа гунганов (все гунганы), и кто громче кричит - тот и прав (как у запорожских казаков на Сечи). Просто в демократическом государстве верховной властью наделен (пусть и через избранных представителей) народ (во многих конституциях так и записано), а в СР этого не видно. (Может, дело и в загнивании, а пару сотен лет назад лучше было...)
демократические институты в СР загнивали, коррупция и прочее
Хотели как лучше, а получилось - как всегда.
Собственно, идея Лукаса понятна: была республика - все было хорошо, стала империя - пришел свободной и счастливой жизни конец.
RandНазвание темы прочти.
И легальна. А то,что Палыч стоял за всем бедламом с КНС - не доказано в ЗВ судом.
Riskoff В каком месте фильма это произошло? Где показано единогласное принятие перехода? Я и принятия-то не видел, то есть его факта. Ровно, как и согласия сенаторов.
Во время базара Палыча перед сенаторами, когда он объявил о создании Империи. Некоторые, да, не аплодировали, так что я изменю формулировку: "принято большинством голосов".
Telinn Yoly
Собственно, идея Лукаса понятна: была республика - все было хорошо, стала империя - пришел свободной и счастливой жизни конец.
Эпизод 1 очень хорош опоказывает насколько была хороша жизнь и все было Ок.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
starhunter
И легальна. А то,что Палыч стоял за всем бедламом с КНС - не доказано в ЗВ судом.
А причем тут это? А причем тут суд?
Чтобы не было возгасов о том, чт ораз Палыч устроил весь бедлам с ВК, то Империя не законна.
starhunter
А причем тут бедлам с ВК? Речь абсолютно не об этом шла последние страниц 20-30.
Люди любят возвращаться назад.
Да, на СВГ.РУ зайди.
starhunter
Люди любят возвращаться назад.
К чему бы это? Я весь в раздумьях.
Но если очень хочешь, то речь шла о каноническом убиении генштаба и офицерского корпуса. Подробности в теме.
starhunter
А то,что Палыч стоял за всем бедламом с КНС - не доказано в ЗВ судом.
То что он уничтожил силовой орган не согласовав сие с Сенатом - тоже не доказано судом. Палпатин сам в этом признался. И должен был за это сидеть в тюрьме (как минимум), а не менять политический строй. Не вижу никакой легальности.
Некоторые, да, не аплодировали, так что я изменю формулировку: "принято большинством голосов".
1) Никто не аплодировал.
2) Никто ничего не ставил на голосование.
3) Никто не голосовал.
Riskoff
немного влезу. Апплодирующие сенаторы видны в фильме. Именно в тех скринах, что я приводил. Просто я не обладаю навыками видеомонтажа, чтобы вырезать именно видео с апплодирующими сенаторами. Но могу привести секунды фильма и приблизительные места экрана, когда этот факт имел место быть.
Вот "адреса" хлопающих сенаторов:
1:30:23, платформа слева от платформы Падме и Органы, рядом ниже (то есть наискосок) - зеленый хмырь со щупальцами на голове. В 1:31:32 - он же.
1:30:32 - второй ряд справа, пятая платформа сверху.
1:31:26 - здоровая толпа в синем, там мало платформ, увидите.
1:32:00 - левый нижний угол, розовые.
1:32:19 - крайний правый ряд, третья платформа сверху.
1:32:28 - платформа слева от Падме, в том же ряду (по горизонтали), сенаторы розового цвета.
Что-то маловато для "единогласия". И потом: неужели прямо-таки видно, что сенаторы именно апплодируют, а не просто присутствуют в кадре?
А вообще, надо бы наконец DVD достать. А то надоел уже этот пиратский диск Однако по кинотеатровой версии, движения на балконах всё равно нет.
Riskoff
Я написала про тех, которых ТОЧНО видно, что хлопают. Слабо, конечно, но видно: кто сидит, кто стоит, а таки хлопают передними конечностями. Присутствует в кадре намного больше, но их разглядеть очень трудно, даже на DVD. Некоторые движутся - встают, садятся, но апплодисментов вроде не заметно. Пустых платформ тоже много, кстати.
И кстати, звук апплодисментов не такой уж и громоподобный, чувствуется, что многих сенаторов нет.
Riskoff
Есть там сенаторы, они двигаются по трибунам и хлопают. на ДВД от гемини это видно чётко. на пиратке этого не видно вообще(она сильно затемнена)
Imperial Trooper
Подтверждаю: на DVD R2 (Великобритания) тоже прекрасно видно, как Сенаторы двигаются и хлопают.
Riskoff
То что он уничтожил силовой орган не согласовав сие с Сенатом - тоже не доказано судом. Палпатин сам в этом признался. И должен был за это сидеть в тюрьме (как минимум), а не менять политический строй. Не вижу никакой легальности.
Но он привел доказательства того, что джедаи попытались захватить власть и убить его. И пользуясь чрезвычайными полномочиями он отдал приказ замочить бунтовщиков. По закону.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
starhunter
Но он привел доказательства того, что джедаи попытались захватить власть и убить его.
Является ли то, что он показал, доказательствами - это мог решить только суд. И только после суда мог быть отдан приказ на "замочить" тех четверых. Не более.
И пользуясь чрезвычайными полномочиями он отдал приказ замочить бунтовщиков.
Не было у него полномичий мочить всех подряд без суда и следствия. Мочить в одностороннем порядке орган власти (будь то джедаи, суд, армия, полиция, или тот же Сенат) - это может решить только Сенат, верховный орган власти Республики.
По закону.
Нет в Республике такого закона, по которому клоны исполняют приказ неизвестного хмыря в капюшоне, лидера сепаратистов, известного как "владыка".
Все о том же ... Как и не уходил никуда.
Riskoff
Не было у него полномичий мочить всех подряд без суда и следствия. Мочить в одностороннем порядке орган власти (будь то джедаи, суд, армия, полиция, или тот же Сенат) - это может решить только Сенат, верховный орган власти Республики.
У него были чрезвычайные полномочия, которые превращали его в верховный орган власти в Республике. А дальше - "по законам военного времени".
Нет в Республике такого закона, по которому клоны исполняют приказ неизвестного хмыря в капюшоне, лидера сепаратистов, известного как "владыка".
...висящего на командной частоте, на которую абы кто не вклинится. "Приказ 66" - название приказа, а не его суть, что свидетельствует о том, что текст приказа был оговорен заранее. А оп поводу лидера сепаратистов - клоны-то об этом не знали. И вообще, не пойман - не вор.
Darth Kenoby
У него были чрезвычайные полномочия, которые превращали его в верховный орган власти в Республике.
Нет, не превращали.
А дальше - "по законам военного времени".
Гривус мёртв => военное время вышло.
А оп поводу лидера сепаратистов - клоны-то об этом не знали.
Клоны об этом знали, что и подтвердили словами.
Riskoff
Клоны об этом знали
О чем? Кто знал, что Сидиус - лидер Сепаратистов?
Riskoff
Гривус мёртв => военное время вышло.
***и снова понеслось по третьему кругу...***
Riskoff
Является ли то, что он показал, доказательствами - это мог решить только суд. И только после суда мог быть отдан приказ на "замочить" тех четверых. Не более.
Суд военного времени - тройка или решение старшего по званию (за свое самоуправство ему потом отвечать перед вышестоящими командирами)
Не было у него полномичий мочить всех подряд без суда и следствия.
Словосочетание "неограниченные полномочия" дают ему на это право. Эти полномочия ему дали ради того, чтобы законы и решения не буксовались в Сенате.
Гривус мёртв => военное время вышло.
А армия осталась. Командующие остались. Тк что убийство Гривуса по большому счету еще ничего не решало. Да, это спутало бы карты сепаратистам, потребовалось бы время для выбора (назачения) нового командующего, за это время ВСР могли отхватить пару секторов, пользуясь хаосом власти на местах, но война не закончена, пока армия противника не разбита (не уничтожена, сделана не боеспособной) или лидеры (командующие) признали поражение.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
Riskoff
Нет, не превращали.
Ну, тебе уже Стархантер ответил.
Гривус мёртв => военное время вышло.
Тебе что, делать нечего? Одно и тоже по десятому разу. Мы же здесь не флудим. Ты был в армии. Вам в учебке не говорили, что война длиться до капитуляции (подписания мира) или полного уничтожения противника. СО смертью Гривуса - ни того, ни другого. Гривус - менеджер. Один погиб - нашли другого. Он - не хозяин армии.
Клоны об этом знали, что и подтвердили словами.
ГДЕ???
Как ты, млин, фильмы интересно смотришь - видишь то, чего никто другой не видит.
starhunter
Приятно читать посты человека, разбирающегося в военном деле, и при этом не пренебрегающего логикой
starhunter
Суд военного времени - тройка или решение старшего по званию (за свое самоуправство ему потом отвечать перед вышестоящими командирами)
Ну и где старший по званию?
Словосочетание "неограниченные полномочия" дают ему на это право.
А с каких это пор Палпатин имел "неограниченные полномочия"?
А армия осталась. Командующие остались
...
или лидеры (командующие) признали поражение.
Вот именно. Смотри кино.
Darth Kenoby
Тебе что, делать нечего?
Я занят. Посему рекомендую перечитать всё то, что было уже 10 раз обсосано и с чём согласился даже гросс-адмирал Траун.
Вам в учебке не говорили, что война длиться до капитуляции (подписания мира) или полного уничтожения противника.
В учебнике ничего про ЗВ и Лукаса не написано. Но у Лукаса про ЗВ написана другая точка зрения на происходящее во вселенной Лукаса.
ГДЕ???
"-- Да, владыка".
starhunter
В данном вопросе точка зрения Рискоффа более обоснована. Несмотря на продолжение войны по факту, Сенат считал, что официально она закончена.
Это как эээ... в Ираке, Буш на фоне флага "Mission Accomplished" - ближайшая аналогия.
Несмотря на продолжение войны по факту, Сенат считал, что официально она закончена.
Аллилуя!!!!!! 
гросс-адмирал Траун Rand
Но это не означает окончания кризиса 
Imperial Trooper
Но это не означает окончания кризиса
Приехали.... как раз означает. Для сената нет никакой войны и нет никакого кризиса.
Imperial Trooper Rand
По факту не означает это конца кризиса. Точно так же как вопли Буша не прекращают стычки в Ираке. Юридически - эээ, типа нет никакой войны. Есть "подавление восстания" или "борьба с терроризмом". Типа того.
гросс-адмирал Траун
По факту не означает это конца кризиса.
По факту генозианцы могли еще 20 лет в катакомбах сопротивлятся. Только к полномочиям Палыча это не имеет отношение.
Rand
По факту генозианцы могли еще 20 лет в катакомбах сопротивлятся.
Речь не о катакомбах геонозов, а о вполне боеспособном флоте и армии, принимавшем приказы от лидеров КНС из ЦУПа на Мустафаре. И это мы тоже уже обсуждали.
Полномочия же Палыча хотели снять Джедаи, но Сенат к этому времени, видимо, окончательно утвердился в мысли о "правильности" имперской идеи, что положил на Джедаев с прибором.
Следствие? Джедаи были раздавлены Палпатином, образовалась ПГИ.
P.S. Кстати, ситуация чисто с политической точки зрения похожа на односторонний выход большевиков из ПМВ.
гросс-адмирал Траун
ечь не о катакомбах геонозов, а о вполне боеспособном флоте и армии, принимавшем приказы от лидеров КНС из ЦУПа на Мустафаре.
Боеспособность понятие относительное. Для джедаев и сената он был небоеспособен или боеспособность его была низка. На твой взгляд высока. На мой - хз.
Полномочия же Палыча хотели снять Джедаи
Что значит хотели? Они хотели проконтролировать этот процесс. Снять полномочия он и так должен был.
Rand
Боеспособность понятие относительное.
А на самом деле абсолютно поровну, какая у него там боеспособность. Даже Квантунскую армию всё равно нужно громить. Иракские ребели вряд ли способны захватить государство, но сражаться с ними надо. Город они захватить вполне могут.
Что значит хотели?
Мне ещё яснее выразиться не представляется возможным. Джедаи хотели снять Палпатина.
Они хотели проконтролировать этот процесс.
Какой процесс?
Снять полномочия он и так должен был.
Должен кому? Дело в том, что Сенат с него никакого сложения полномочий не требовал.
P.S. Ты же давно в теме? Рубилово с Рискоффом читал?
Imperial Trooper
Но это не означает окончания кризиса
Между прочим, Россия по сей день находится в состоянии войны с Японией. Это вовсе не означает того, что кризис продолжается. Весь наш "кризис" - это мало волнующие пересечения морских границ японскими рыбаками, да требования Японии вернуть Курилы взамен на ненужный нам мирный договор Однако торговля прекрасно идёт между странами, несмотря на отсутствие мирного договора, и даже без японской капитуляции перед СССР/РФ после ВОВ.
Между прочим, Россия по сей день находится в состоянии войны с Японией.
Нет. Не так. Россия просто не подписывала мирного договора с Японией. Это не означает, что мы находимся в состоянии войны. В состоянии перемирия. Точно так же, как и США с КНДР.
В ЗВ ситуация, скорее, чисто с политической точки зрения похожа на односторонний выход большевиков из ПМВ. Т.е. официально война прекращена, а по факту нет.
гросс-адмирал Траун
Должен кому? Дело в том, что Сенат с него никакого сложения полномочий не требовал.
А зачем ему требовать? Условия оговорены. Сам должен отдать. Об этом как раз джедаи и говорили. Война окончена и канцлер должен сложить с себя полномочия. Это как с президентом, срок закончился - до свиданья. Никто ничего требовать не должен.
Мне ещё яснее выразиться не представляется возможным. Джедаи хотели снять Палпатина.
Это откуда следует? Снять они его хотели, если он полномочия не захочет сложить. Если сложил бы - никто бы его и не тронул.
Даже Квантунскую армию всё равно нужно громить. Иракские ребели вряд ли способны захватить государство, но сражаться с ними надо. Город они захватить вполне могут.
Кому надо? Это все на усмотрение победителя. Хочет догромит, не хочет - оставит в покое.
гросс-адмирал Траун
Именно. Причём потери от этого"подавления восстаний" и "борьбы с терроризмом" погибло гораздо больше военных, чем собственно в самой войне.
Rand А зачем ему требовать? Условия оговорены. Сам должен отдать. Об этом как раз джедаи и говорили. Война окончена и канцлер должен сложить с себя полномочия. Это как с президентом, срок закончился - до свиданья. Никто ничего требовать не должен.
При споре с Riskoffом, я приводил цитату, говорящую, что полномочия выдаются до тех пор, пока кризис не минует. Это раз.
Полномочия выдавались в момент времени, когда ГР и КНС не находились в состоянии войны .Это два.
В ЭIII нигде и никем не сообщалось о привязке войны к кризису. Это три.
Следовательно на момент заседания Сената по ПГИ ОФИЦИАЛЬНО кризис не миновал.
Imperial Trooper
Следовательно на момент заседания Сената по ПГИ ОФИЦИАЛЬНО кризис не миновал.
Никакого кризиса в Э3 показано не было.
Комменты жгут.
Riskoff
"-- Да, владыка".
А при чем здесь это? Высшая форма почтения, только и всего.
Rand
А зачем ему требовать?
Если это не в его власти, тогда вопрос закрыт.
Darth Kenoby
А при чем здесь это?
При скрипте.
гросс-адмирал Траун
Не перемирия.
Япония нам КАПИТУЛИРОВАЛА.
Imperial Trooper
При споре с Riskoffом, я приводил цитату, говорящую, что полномочия выдаются до тех пор, пока кризис не минует. Это раз.
Он миновал. Это знали джедаи, это знал Палыч. В Э3 милион цитат говорящих об этом. Винду не просто так шел к Палычу.
В ЭIII нигде и никем не сообщалось о привязке войны к кризису. Это три.
Надоело. Полномочия привязаны к Гривусу, Гривус привязан к войне. Сто раз уже сказано.
гросс-адмирал Траун
Если это не в его власти, тогда вопрос закрыт.
Причем тут это? Сенат ничего не должен требовать. Палыч должен САМ сложить полномочия. По закону. Если не сложит - значит он преступил закон. Вот тогда его джедаи и должны были арестовывать.
Если срок президента окончен, а он не уходит - его гонят пинками, а не требуют.
Rand
Надоело. Полномочия привязаны к Гривусу, Гривус привязан к войне. Сто раз уже сказано.
Блин!!! ГДЕ ЦИТАТА О ПРИВЯЗКЕ ПОЛНОМОЧИЙ К ГРИВУСУ?!!!(Сскажу по секрету, их нет)
Он миновал. Это знали джедаи, это знал Палыч. В Э3 милион цитат говорящих об этом. Винду не просто так шел к Палычу.
Джедаи готовили свержение власти, и шли к Палычу именно с этой целью. А Палыч знал, только то, что Гривус скопытился.
Porco Rosso
Япония нам КАПИТУЛИРОВАЛА.
Разве? По-моему, она капитулировала, но не нам, в чем и вся соль. Либо мы так и не приняли официально её капитулцию, в отличие от капитуляции Германии.
Rand
По закону.
Нет. Не по закону. Выходит, что по понятиям, потому что никакого закона на этот случай нет.
Был бы закон - Сенат бы его привлек.
Если срок президента окончен, а он не уходит - его гонят пинками, а не требуют.
Да. Но не Сенат его гнал пинками.
Imperial Trooper
Блин!!! ГДЕ ЦИТАТА О ПРИВЯЗКЕ ПОЛНОМОЧИЙ К ГРИВУСУ?!!!(Сскажу по секрету, их нет)
Приводилась уже неоднократно. Ищи. Скажу по секрету их две.
Джедаи готовили свержение власти, и шли к Палычу именно с этой целью.
Да ничего они не готовили. Надоело уже. Палыч им нах не нужен был, если бы он поступил как надо было.
гросс-адмирал Траун
Нет. Не по закону. Выходит, что по понятиям, потому что никакого закона на этот случай нет.
По указу, по постановлению...называй как хочешь. То что Палыч должен сложить полномочия после определенных условий(последнее условие - окончание войны со смертью Гривуса) очевидно, иначе джедаи так бы с этим не носились. Хотели бы просто свергнуть Палыча, не спасали бы его от сепоров.
Да. Но не Сенат его гнал пинками.
Конечно, не сенатское это дело, для этого есть силовики, т.е джедаи. Впрочем джедаи его арестовать пытались совсем по другому поводу. Еще не известно как действовали джедаи не узнав того, что Палыч-ситх.
Riskoff
Ну и где старший по званию?
Палыч, верховный главнокомандующий.
А с каких это пор Палпатин имел "неограниченные полномочия"?
С Эп2.
гросс-адмирал Траун
В данном вопросе точка зрения Рискоффа более обоснована. Несмотря на продолжение войны по факту, Сенат считал, что официально она закончена.
Если закончена, то почему на Мустафаре мы видим боевые действия на голоэкране?
Imperial Trooper
Приятно читать посты человека, разбирающегося в военном деле, и при этом не пренебрегающего логикой
Не перехвали. Да я не супер в военном деле, просто люблю читать про военое дело.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
starhunter
Палыч, верховный главнокомандующий.
Это не так. Генералы из Храма постоянно клали инструмент на "главнокомандующего". "Главнокомандующий" со своими "неограниченными полномочиями" даже был вынужден ставить на голосование Сената закон о том, чтобы генералы, хотя бы приличия ради, начали отчитываться перед ним о проделываемой работе.
С Эп2.
С Э2, у Палпатина были чрезвычайные полномочия. Никаких неограниченных полномочий у Палпатина не было.
Если закончена, то почему на Мустафаре мы видим боевые действия на голоэкране?
Отслеживание движения российского БТР из Арзамаса в Ульяновск с американского военного спутника - это, наверное, боевые действия между США и РФ?
Riskoff
Это не так. Генералы из Храма постоянно клали инструмент на "главнокомандующего". "Главнокомандующий" со своими "неограниченными полномочиями" даже был вынужден ставить на голосование Сената закон о том, чтобы генералы, хотя бы приличия ради, начали отчитываться перед ним о проделываемой работе.
Джедаи думали, что они привыше закона. И Жуков иногда на Сталина орган клал.
С Э2, у Палпатина были чрезвычайные полномочия. Никаких неограниченных полномочий у Палпатина не было.
В одном переводе у меня были неограниченные (надо глянуть). Но все равно, в данном случае это равнозначно.
starhunter
Джедаи думали, что они привыше закона.
Вопрос не об образе мыслей джедаев, а о должности Палпатина. Палпатин не был верховным главнокомандующим, ибо есть факты фильма показывающие это. С другой стороны нет фактов, которые подтверждают, будто Палпатин был верховным главнокомандующим.
Но все равно, в данном случае это равнозначно.
Совершенно разные вещи.
Rand
иначе джедаи так бы с этим не носились
Нет. Вот здесь твоя коренная неправота. Слова "I sense a plot to destroy the Jedi" выражают суть стремлений Джедаев. Поэтому вне зависимости от того, должен П. или не должен, для Джедаев он попросту опасен.
Впрочем джедаи его арестовать пытались совсем по другому поводу.
Да, арестовать они пытались.
гросс-адмирал Траун
Поэтому вне зависимости от того, должен П. или не должен, для Джедаев он попросту опасен.
Верно, подминая под себя власть Палпатин вызывает подозрение, однако как сказал Йода, их главный противник ситх. Поэтому если бы Палыч себя повел благоразумно то и джедаям он стал бы до лампочки.
Rand
Поэтому если бы Палыч себя повел благоразумно
Ты хочешь сказать "если бы Палыч не оказался Сит"? Да, тогда, думаю, он был бы Джедаям не то что до лампочки - до фонаря.
Rand
Приводилась уже неоднократно. Ищи. Скажу по секрету их две.
Эти цитаты будут иметь хоть какое-нибудь значение, если в студии появится цитата, говорящая, что кризис=война=смерть Гривуса
starhunter
Не перехвали. Да я не супер в военном деле, просто люблю читать про военое дело.
Значит, читаешь правильные книги
__________________
Космос полон ужаса...
Термоядерные удары защитят человечество!!!
Имперский ксенофоб
За Империю без форсизма!!!
Мда. Одно и тоже, разными словами уже два месяца. Не надоело?
Конечно, не сенатское это дело, для этого есть силовики, т.е джедаи. Впрочем джедаи его арестовать пытались совсем по другому поводу. Еще не известно как действовали джедаи не узнав того, что Палыч-ситх.
Он оно - корень всех зол. Шли арестовывать СИТХА, а не военно-государственного преступника и иже с ним. А законов против Ситов не было... На этом, полагаю, можно закрыть обсуждение.
Короче, ну вас *ушел пить аспирин*
Darth Kenoby
А законов против Ситов не было...
Судя по действиям джедаев, начиная с Э1 - были.
гросс-адмирал Траун
Ты хочешь сказать "если бы Палыч не оказался Сит"? Да, тогда, думаю, он был бы Джедаям не то что до лампочки - до фонаря.
Именно.
Imperial Trooper
если в студии появится цитата, говорящая, что кризис=война=смерть Гривуса
Они об этом и говорят.
Imperial Trooper
Эти цитаты будут иметь хоть какое-нибудь значение, если в студии появится цитата, говорящая, что кризис=война=смерть Гривуса
Я не дам тебе цитату. Я дам тебе две цитаты.
Kl-ADI-MUNDI: If he does not give up his emergency powers after the destruction of Grievous, then he should be removed from office.
MACE WiNDU: What is it, Skywalker? We are in a hurry. We have just received word that Obi-Wan has destroyed General Grievous. We are on our way to make sure the Chancellor returns emergency powers back to the Senate.
Наша песня хороша, начинай сначала!
Riskoff
Я не дам тебе цитату. Я дам тебе две цитаты.
Kl-ADI-MUNDI: If he does not give up his emergency powers after the destruction of Grievous, then he should be removed from office.
MACE WiNDU: What is it, Skywalker? We are in a hurry. We have just received word that Obi-Wan has destroyed General Grievous. We are on our way to make sure the Chancellor returns emergency powers back to the Senate.
Ну и где тут про кризис??
Так ведь это же цитаты, подтверждающие существование заговора джедаев! Коварные заговорщики планируют свержение законно избранного и законно наделенного чрезвычайными полномочиями верховного канцлера.
З.Ы. Причем тут личная точка зрения Ки-Ади-Мунди (мол, следует сместить канцлера, если он не сделает то и это)? С каких вообще пор джедаи стали решать судьбу республики, и это при том, что они всячески декларируют свою непричастность к галактической политике?? Возомнили себя спасителями общественного блага, понимаешь.
Riskoff
Опять ты про эпизод 1. Помню вашу дискуссию с ГАТом про папуаса с автоматом
Ты любишь считать джедаев правоохранительными органами. Открою один секрет : не всегда то что делают сотрудники органов вписывается в букву закона
Riskoff
Да, и где они там так круто чмырили Ситов "за убеждения"? Мол? Так этот хрен-с-бугра (с дюны ) уже один раз напал на них первым. Смешно ждать от него другого при следующей встрече. Дуку? Вражий полководец, встреченный во время войсковой операции - редкая возможность, упустить - преступление. Остается один Палпатин ...
Riskoff
Всёэто мило, но...
Полномочия палпатину давал Сенат, и когда их снимать, решать Сенату. Поэтому, я продолжаю ждать цитаты сенаторов, подтверджающих, что кризис=воина=смерть Гривуса
Imperial Trooper
Наиболее близкое к тому, что ты хочешь получить с Рискоффа - цитата Б.Органы в самом начале фильма, когда Анакин прилетел с Палпатином и Кеноби.
Telinn Yoly
Ну и где тут про кризис??
Вопрос не в кризисе. Вопрос в том, когда кончаются чрезвычайные полномочия.
Так ведь это же цитаты, подтверждающие существование заговора джедаев!
Мон Мотма - конструктор второй "Звезды Смерти".
С каких вообще пор джедаи стали решать судьбу республики, и это при том, что они всячески декларируют свою непричастность к галактической политике?
Джедаи - силовой орган власти и хранители порядка в Республике.
Darth Kenoby
Так этот хрен-с-бугра (с дюны ) уже один раз напал на них первым.
Он напал на них на Татуине. У джедаев не было прав на Татуине. Джедаи не знали, какими полномочиями обладал Мол на Татуине. А на Набу они напали на Мола первыми без резговоров.
Мон Мотма - конструктор второй "Звезды Смерти".
Первая интересная мысль за всю тему.
VooDoo
Первая интересная мысль за всю тему.
Вообще-то, в этой теме, данная мысль уже давно была озвучена пару дюжин раз. И даже не раз обосновывалась.
Imperial Trooper
Полномочия палпатину давал Сенат, и когда их снимать, решать Сенату.
PALPATINE: That maybe true, but with Count Dooku dead, he is the leader of the Droid Army, and I assure you, the Senate will vote to continue the war as long as Grievous is alive.
BAIL ORGANA: The end of Count Dooku will surely bring an end to this war, and an end to the Chancellor's draconian security measures.
ANAKIN: I wish that were so, but the fighting is going to continue until General Grievous is spare parts . . . The Chancellor is very clear about that.
Riskoff
BAIL ORGANA: The end of Count Dooku will surely bring an end to this war, and an end to the Chancellor's draconian security measures.
Да, спасибо. Именно она. Правда, как мы видим, и это предсказание не оправдалось.
Riskoff
Вопрос не в кризисе. Вопрос в том, когда кончаются чрезвычайные полномочия.
Полномочия кончаются вместе с кризисом, так сам Палыч сказал в Эп2.
Джедаи - силовой орган власти и хранители порядка в Республике.
И толку? Это что, дает им право на переворот?
BAIL ORGANA: The end of Count Dooku will surely bring an end to this war, and an end to the Chancellor's draconian security measures.
Ну, Бэйл мог думать и говорить все, что ему хотелось. Это всего лишь его умозаключения, не более. Вот если бы он сказал: Сенат решил, что после смерти Дуку канцлер немедленно сложит полномочия, тогда...
Telinn Yoly
Замечу, что Бэйл как раз сказал то, что разошлось с реальность. Конец Дуку не принёс никакого конца войны.
Аве, Рискофф. Спор о том, какие полномочия дали Палычу, похоже зашел в тупик. В фильмах говорится об экстренных полномочиях. В новеллизации Эп 2 – об неограниченных полномочиях.
В новеллизации Эп3 говорится об диктаторских полномочиях.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
Telinn Yoly
Полномочия кончаются вместе с кризисом, так сам Палыч сказал в Эп2.
Наводящий вопрос: с чем связано появление кризиса?
Это что, дает им право на переворот?
Это даёт им обязанность следить за исполнением порядка.
Ну, Бэйл мог думать и говорить все, что ему хотелось.
"Всё было совсем не так". Не так, как говорилось, а так, как выдумал себе человек. Третья стадия фанатства. Поздравляю!
Извини, но я не веду дискуссий с такими персонажами.
Riskoff
PALPATINE: That maybe true, but with Count Dooku dead, he is the leader of the Droid Army, and I assure you, the Senate will vote to continue the war as long as Grievous is alive.
Угу, так оно и было. Прошу приглядеться к фразе (к выделенному). Сенат БУДЕТ ГОЛОСОВАТЬ ... Сенат. Только сенат мог решить - кончилась война для республики, или нет, кончился кризис, или нет. Кроме того, здесь не сказано, что сенат непременно проголосует за окончание войны в случае гибели Гривуса. Даже если и так, джедаи все равно поспешили, а посмешишь - людей насмешишь, что и произошло. Нужно все делать в УСТАНОВЛЕННОМ ЗАКОНОМ ПОРЯДКЕ. Джедаи - не над законом, как они привыкли считать, а подчиняются ему, как и все граждане республдлики. Джедаи нарушили существующий административный порядок - после этого они - преступники. Ты меня в этом не переубедишь.
Он напал на них на Татуине. У джедаев не было прав на Татуине. Джедаи не знали, какими полномочиями обладал Мол на Татуине. А на Набу они напали на Мола первыми без резговоров.
Они вполне могли потом спросить Анакина (как-никак он местный и порядки знает, в т.ч. и про полномочия Мола) "Что это за dickhead?" , а он бы ответил "Впервые вижу". И все.
Джедаи - силовой орган власти и хранители порядка в Республике.
Допустим. Что с того. Менты не могут по своему произволу прийти арестовывать президента.
Darth Kenoby
Джедаи нарушили существующий административный порядок
Докажи.
Ты меня в этом не переубедишь.
А я и не собираюсь никого переубеждать. Ты можешь выдумывать себе про ЗВ всё что угодно - это твоё личное дело.
Они вполне могли потом спросить Анакина (как-никак он местный и порядки знает, в т.ч. и про полномочия Мола) "Что это за dickhead?" , а он бы ответил "Впервые вижу". И все.
Ну, разумеется, Анакин - есть база данных жителей Татуина. Домысел помноженный предположение, так и не дал ответа на вопрос: "Почему джедаи ринулись убивать Мола?"
Менты не могут по своему произволу прийти арестовывать президента.
Не менты, а гэбисты, и не по произволу, а именем Сената.
Riskoff
Вообще-то, в этой теме, данная мысль уже давно была озвучена пару дюжин раз. И даже не раз обосновывалась.
Какая правильная тема... А тайну хентайного спрута, живущего на Татуине, уже раскрыли ?
Домысел помноженный предположение, так и не дал ответа на вопрос: "Почему джедаи ринулись убивать Мола?"
И опять 25. Сила+лазерный меч по разрушительным возможностям, показанным в фильме, равны локальному стихийному бедствию. Или как минимум хорошему гранатомёту. Это никакая не сабля и не папуас, а приехавший из америки Гарлемский негр, пытающийся завалить Джедаев. Только теперь на территории Республики.
Riskoff
[Ι]Докажи.[/Ι]
Повторюсь: Сенат дал - Сенат взял. Чем не доказательство? Они не дождались заседания сената, а поперлись сами, по своей инициативе. Там еще ничего не известно было. Может сенат бы проголосовал за продолжение войны до победного конца, а? Тебе это не приходило в голову?
А я и не собираюсь никого переубеждать. Ты можешь выдумывать себе про ЗВ всё что угодно - это твоё личное дело.
А я не собираюсь бодаться с тобой из-за неадекватной реакции на мои слова. Я не занимаюсь домыслами из серии "а вообще Мон-Мотма - переодетый Император". То что я говорю - логика и анализ. Не более.
Не менты, а гэбисты
Все равно не могут.
и не по произволу, а именем Сената.
А я что против что ли? Я просто рекомендую учесть уникальность случая.
Riskoff
PALPATINE: That maybe true, but with Count Dooku dead, he is the leader of the Droid Army, and I assure you, the Senate will vote to continue the war as long as Grievous is alive.
1) Продолжение войны до смерти Гривуса
BAIL ORGANA: The end of Count Dooku will surely bring an end to this war, and an end to the Chancellor's draconian security measures.
речь идёт о "мерах безопастности", которым прийдёт конецц со смертью Дуку. Дуку помер, ничего не изменилось. Ничего на тему "кризис=война=смерть Гривуса"
ANAKIN: I wish that were so, but the fighting is going to continue until General Grievous is spare parts . . . The Chancellor is very clear about that.
Ну разумеется, что пока Гривус жив, война будет продолжаться... Ни слова о той самой цепочке...
Darth Kenoby
поперлись сами, по своей инициативе
Докажи.
Все равно не могут.
Эти всё могут.
Imperial Trooper
Ну разумеется, что пока Гривус жив, война будет продолжаться... Ни слова о той самой цепочке...
Тогда смотри выше. Там было ещё 5 цитат, которые говорят о сей цепочке прямо.
Джедаи поспешили, и как результат - проиграли. Плюс к этому разговор Мейса Винду и Ко о том, что придется взять Сенат под контроль спокойно можн рассматривать как заговор с целью переворота (учитывая тот факт, что джедаи кричат о своем нейтралитете и аполитичности).
А человек, считающий, что со смертью главнокомандующего война прекращается - ничего не смыслит в военном дел даже на уровне школьника после недели НВП.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
Так оно и было, Слишком долго пришлось пересматривать, но из их разговора понятно, что о Республике они не беспокоились. Imperial Trooper привет. Долго мне пришлось слушать про эту тему. Вот и решил заглянуть на огонёк. Ы...
starhunter
Джедаи поспешили, и как результат - проиграли.
Они проиграли бы, если бы не поспешили. А так - едва не выиграли.
Плюс к этому разговор Мейса Винду и Ко о том, что придется взять Сенат под контроль спокойно можн рассматривать как заговор с целью переворота
Нельзя. Они ничего не говорили ни о перевороте, ни о свержении Палпатина. Они говорили об управлении Сенатом в процессе мирного перехода от одного канцлера к другому. Палпатин засиделся на своей должности гораздо больше положенного, поэтому со снятием полномочий должен был немедленно уйти, а на перевыборы нового канцлера нужно время. В это время Сенатом управляют джедаи. Также, как Валорум управлял Сенатом, пока избирали нового канцлера.
А человек, считающий, что со смертью главнокомандующего война прекращается - ничего не смыслит в военном дел даже на уровне школьника после недели НВП.
Вот такие тупые сенаторы в ЗВ.
А вот кто ответи - почему сами Джедаи оценивали свои планы как граничащие с изменой, ась? Или они просто не понимали, что на самом деле делают "усё как надо"? Типа, тупые сенаторы и тупые Джедаи?
Riskoff
Докажи.
Винду говорит, что они идут к Палпатину, когда только получили известие о гибели Гривуса. Они не побежали в сенат, чтобы сенат (верховный орган власти) решил как быть дальше, нет, они поперлись сами! Без согласования. На что не имели права.
Эти всё могут.
В установленном законом порядке. Сомневаюсь, чтоб закон разрешал им просто так сместить канцлера, да еще с полномочиями.
Они говорили об управлении Сенатом в процессе мирного перехода от одного канцлера к другому. Палпатин засиделся на своей должности гораздо больше положенного, поэтому со снятием полномочий должен был немедленно уйти, а на перевыборы нового канцлера нужно время. В это время Сенатом управляют джедаи.
Все равно - переворот. Джедаи не могут управлять сенатом - они по уставу вне политики и не имеют к сенату никакого отношения. Даже его членами не являются. Сенат - верховный орган власти, а они им управлять собрались! Это как называется ? В сенате наверняка был вице-канцлер, он бы и управлял. Да и потом, еще не факт, что сенат попросил бы Палпатина с должности.
Riskoff
MACE WiNDU: What is it, Skywalker? We are in a hurry. We have just received word that Obi-Wan has destroyed General Grievous. We are on our way to make sure the Chancellor returns emergency powers back to the Senate.
А вот и та фраза ...
Darth Kenoby
В сенате наверняка был вице-канцлер
Был. Но Джедаев это мало волновало. Они считали не только Сенат, но и суд заодно с Палпатином.
Darth Kenoby
А вот и та фраза
Эта фраза не говорит о том, что джедаи не имели санкции Сената на арест к моменту появления в кабинете канцлера. Скорее наоборот - подтверждает. Сначала они заехали в Сенат, дабы убедиться, что канцлер сложил полномочия (our way to make sure the Chancellor returns emergency powers back to the Senate). Затем, пошли за Палпатином.
Все равно - переворот.
Падме - зерг, Мон Мотма - конструктор второй "Звезды Смерти".
Джедаи не могут управлять сенатом - они по уставу вне политики и не имеют к сенату никакого отношения.
Докажи.
Сенат - верховный орган власти, а они им управлять собрались!
Есть нормы, согласно которым джедаи не просто собираются, а "должны будут", если (внештатная ситуация).
Riskoff
Эта фраза не говорит о том, что джедаи не имели санкции Сената на арест к моменту появления в кабинете канцлера. Скорее наоборот - подтверждает. Сначала они заехали в Сенат, дабы убедиться, что канцлер сложил полномочия (our way to make sure the Chancellor returns emergency powers back to the Senate). Затем, пошли за Палпатином.
Да Что Ты Говоришь ! Где в их фразе намерение заехать сначала в сенат? Они сразу поехали к Палпатину. Это четко видно по его реакции. И потом, тебе не кажется, что сенат как-то странно реагировал на последующем заседании. Они на П. джедаев натравили, а он тут выступает, ПАНЫМАЕШЬ! А они ему еще и хлопают. Не были джедаи в сенате.
Сначала они заехали в Сенат, дабы убедиться, что канцлер сложил полномочия
Ага. Сложил. Не знал, что должен, но сложил. Бредить кончай. Джедаи первыми получили известие о гибели Гривуса. Палпатин - не знал ни хрена. И они сразу, вместо доклада, поперлись его с поста смещать.
Докажи.
А вот из принципа не буду. Об этом тут уже тысячу раз говорилось.
Если нормы, согласно которым джедаи не просто собираются, а "должны будут", если (внештатная ситуация).
Прочти конец моего предыдущего поста еще раз. А затем - умный ответ ГАТа на него. Это избавит тебя от иллюзий.
Darth Kenoby
Где в их фразе намерение заехать сначала в сенат?
Это работает в обе стороны. Из фразы не следует намерения ехать в офис к Палпатину. Убедиться в сложении канцлером полномичий можно только в Сенате, где канцлеру самое место.
Они сразу поехали к Палпатину.
Это из фразы никак не следует. И, опять, куда делось полдня? По барам шлялись?
И потом, тебе не кажется, что сенат как-то странно реагировал на последующем заседании.
Сенат реагировал нормально. Смотри выше нужный пост Rand'а. У меня нет времени перепечатывать всё в 10-й раз.
Бредить кончай.
Ещё раз так напишешь и без предупреждения пойдёшь в игнор-лист, аккурат следом за гросс-адмирал Траун'ом.
Палпатин - не знал ни хрена.
Ну, разумеется. Сидел перед тактическим монитором и ни хрена не знал.
Об этом тут уже тысячу раз говорилось.
Об этом здесь ни разу не говорилось. А в фильме говорилось, что джедаи должны были. Значит, это канон. Можешь попытаться оспорить, написав возмущённое письмо Лукасу.
Прочти конец моего предыдущего поста еще раз
Я тоже могу просто написать и выдать за мнение последней инстанции. Но реально, без аргументации, грош цена таким словам будет.
А затем - умный ответ ГАТа на него.
А ГАТ у меня уже почти целый месяц в игнор-листе висит, и выводить его оттуда я в ближайшее время не собираюсь.
Riskoff
Это работает в обе стороны. Из фразы не следует намерения ехать в офис к Палпатину
Ага. А как они собирались проконтролировать сложение полномочий Палпатином без Палпатина ? Уж куда прямая дорога, так это в офис Палпатина - прямее не придумаешь.
Убедиться в сложении канцлером полномичий можно только в Сенате, где канцлеру самое место.
Ага, а Путину самое место в здании на Охотном ряду. Канцлеру самое место в своем офисе, а в сенате он появляется только на время заседаний.
И, опять, куда делось полдня? По барам шлялись?
В пробках стояли. Закат - темнота. Полдня? Плюс учти, пожалуйста, что Корускант - город величиной в планету. И Храм с офисом палпатина могли находиться в разных районах. Понятие "часовые пояса" тебе ни о чем не говорит?
Сенат реагировал нормально. Смотри выше нужный пост Rand'а. У меня нет времени перепечатывать всё в 10-й раз.
Я это уже читал, сразу после опубикования. Не убедило.
Ещё раз так напишешь и без предупреждения пойдёшь в игнор-лист
Приношу свои извинения. Был неправ - вспылил. Был на взводе. Просто хотел сказать, что аргумент не канает.
Ну, разумеется. Сидел перед тактическим монитором и ни хрена не знал.
Ага, а на тактических мониторах у нас теперь не передвижения войск, а дуэли генералов показывают .
Об этом здесь ни разу не говорилось
Говорилось, в т.ч. и мной. Искать - лениво.
А в фильме говорилось, что джедаи должны были. Значит, это канон.
Где это? Где такое говорил незаинтересованный персонаж (не джедай). Желательно из числа политиков.
Я тоже могу просто написать и выдать за мнение последней инстанции. Но реально, без аргументации, грош цена таким словам будет.
Индейская народная изба. Там была аргументация. Нормальная.
А ГАТ у меня уже почти целый месяц в игнор-листе висит, и выводить его оттуда я в ближайшее время не собираюсь.
Теперь понятно, чего ты не отвечаешь на его посты. Довольно, кстати, конструктивные. Не видишь ...
Darth Kenoby
А как они собирались проконтролировать сложение полномочий Палпатином без Палпатина ?
Для этого надо знать, что Палпатин не в Сенате, где ему самое место.
Уж куда прямая дорога, так это в офис Палпатина - прямее не придумаешь.
Нет, не так. Рабочее место канцлера - в Сенате.
Ага, а Путину самое место в здании на Охотном ряду.
А с каких это пор РФ - республика, а Путин - канцлер?
Канцлеру самое место в своем офисе, а в сенате он появляется только на время заседаний.
Вот именно. Странно, что его там не было.
Понятие "часовые пояса" тебе ни о чем не говорит?
Оглядываясь на Э1, ни о чём не говорит.
Я это уже читал, сразу после опубикования. Не убедило.
А меня не убеждает выдумка о мятеже джедаев. Даже у версии о том, что Падме - зерг, обоснований в 10 раз больше.
Приношу свои извинения.
Принимается. Но не обязательно было извиняться
Был на взводе.
А вот это зря. Мы тут не наследство делим
Ага, а на тактических мониторах у нас теперь не передвижения войск, а дуэли генералов показывают
На тактическом мониторе показывают все главные события. В том числе и данные разведки.
Искать - лениво.
Аналогично. Занят я.
Где такое говорил незаинтересованный персонаж (не джедай).
Винду - вполне себе незаинтересованный персонаж. Никакой заинтересованности в мятеже, или супротив Палпатина у него не было.
Riskoff
Третья стадия фанатства. Поздравляю!
Спасибо 
Это ж сколько мне еще до стадии фаната вне категорий, ой-ой-ой...
написав возмущённое письмо Лукасу
Кстати, идея. "Эта война характерна нежеланием слышать" (Падме). Раз каждый видит что-то свое, надо спросить у Лукаса, как было на самом деле.
Ну, Бэйл мог думать и говорить все, что ему хотелось.
"Всё было совсем не так".
Э-э-э, то есть мы теперь принимаем каждую реплику за абсолютную истину? Тогда надо верить Палпатину - "It is a treason, then". Уж кому-кому, а ему видней было, чем занимаются джедаи. И Скайуокер говорил, что это измена и вообще нехорошо...
Винду - вполне себе незаинтересованный персонаж. Никакой заинтересованности в мятеже, или супротив Палпатина у него не было.
Не-а. Он был очень заинтересован в: 1) уничтожении ситхов вообще и Палыча - как ситха - в частности; 2) сохранении свободы и демократии и т.д. в республике. Он вообще считал это своим долгом, какой же он незаинтересованный персонаж?
гросс-адмирал Траун
почему сами Джедаи оценивали свои планы как граничащие с изменой
Значит, они знали республиканское законодательство. И понимали, к чему их действия могут их привести и как эти самые действия называются. И Палыч знал ("It's a treason then").
Telinn Yoly
Э-э-э, то есть мы теперь принимаем каждую реплику за абсолютную истину?
Да, до тех пор пока она не опровергнута. Ибо замысел режиссёра - вводить в курс дела, а не в заблуждение.
Он был очень заинтересован в: 1) уничтожении ситхов вообще и Палыча - как ситха - в частности;
На момент своей реплики Винду не знал о том, что Палпатин - сит.
2) сохранении свободы и демократии и т.д. в республике.
На момент своей реплики Винду не знал о том, что свобода и демократия в республике под угрозой, покуда Палпатин у власти.
Вопрос о мотивах остаётся открытым.
Он вообще считал это своим долгом, какой же он незаинтересованный персонаж?
Всё зависит от твоего желания играть словами. Как представитель исполнительной власти (цель которого - охрана порядка в Республике) может быть заинтересован в управлении Сенатом? Верно, никак.
Riskoff
На момент своей реплики Винду не знал о том, что свобода и демократия в республике под угрозой, покуда Палпатин у власти.
Никакой заинтересованности в мятеже, или супротив Палпатина у него не было.
Супротив Палпатина даже Оби-Ван был заинтересован, мол, мы храним верность сенату, а не канцлеру, который задержался на посту слишком долго. И Скайуокера к нему подослали, потому как хотели узнать, что канцлер замышляет. По сути, весь Совет был настроен против Палпатина. И Совет беспокоился о том, чтобы с демократией случаем чего плохого не случилось.
Как представитель исполнительной власти (цель которого - охрана порядка в Республике) может быть заинтересован в управлении Сенатом?
Только в той степени, в какой нужно, хмм, приглядеть за сенатом, пока не выберут нового канцлера, когда выгонят этого, поганого.
Просмотрел снвоа фильмы. Мое мнение - в данном случае пончтие "чрезвычайные" и "неограниченные" - синонимы.
Telinn Yoly
Супротив Палпатина даже Оби-Ван был заинтересован, мол, мы храним верность сенату, а не канцлеру
Одно из другого никак не вытекает. Я, как солдат, храню верность Отечеству, но не президенту. Из этого не следует того, что я готовлю мятеж супротив ВВП.
И Скайуокера к нему подослали, потому как хотели узнать, что канцлер замышляет.
Действительно? А мне показалось, что именно Палпатин первым протолкнул закон, который позволил ему подослать Скайвокера в Совет, дабы следить за джедаями. Думаю, что Лукасу показалось тоже самое.
По сути, весь Совет был настроен против Палпатина.
Не был.
И Совет беспокоился о том, чтобы с демократией случаем чего плохого не случилось.
Это когда? Цитаты можно?
Только в той степени, в какой нужно, хмм, приглядеть за сенатом, пока не выберут нового канцлера, когда выгонят этого, поганого.
Никто никого выгонять не собирался. А "приглядеть за Сенатом" - это обязанность джедаев.
starhunter
Мое мнение - в данном случае пончтие "чрезвычайные" и "неограниченные" - синонимы.
Сенат не мог дать неограниченных полномочий. Сенаторы не идиоты, чтобы за мгновение лишить себя власти. И, вообще, тогда не понятно, зачем Палпатин что-то там ставил на голосование и что там решал Сенат со своими голосованиями о продолжении войны?
Опять Riskoff вещает, что Джедаи типа не видели никаких угроз и вообще смотрели на мир через розовые очки до тех пор, пока Анакин не прибежал и не рассказал, что П. - Сит?
Ага, верьте больше. Сказано же было: I sense a plot to destroy the Jedi.
Riskoff
Obi-Wan: Anakin, be careful of your friend Palpatine.
Obi-Wan: You're probably aware that relations between the Council and the Chancellor are stressed.
Anakin: I know the Council has grown wary of the Chancellors power (.......)
Yoda: Disturbing is this move by Chancellor Palpatine.
Mace Windu: The dark side of the Force surrounds the Chancellor.
Никто никого выгонять не собирался.
.... he should be removed from office...
Действительно? А мне показалось, что именно Палпатин первым протолкнул закон, который позволил ему подослать Скайвокера в Совет, дабы следить за джедаями. Думаю, что Лукасу показалось тоже самое.
Двойная игра, которую джедаи проиграли, а Палыч выиграл. Кстати, а что за закон?
Telinn Yoly
Как из приведённых цитат следует опасение джедаев за демократию, или настрой оных против Палпатина?
.... he should be removed from office...
Выдрано из контекста. Некрасиво, камрад.
Кстати, а что за закон?
Блин, снова здорово... Как же это надоело... КИНО НАДО СМОТРЕТЬ.
Сенат не мог дать неограниченных полномочий. Сенаторы не идиоты, чтобы за мгновение лишить себя власти. И, вообще, тогда не понятно, зачем Палпатин что-то там ставил на голосование и что там решал Сенат со своими голосованиями о продолжении войны?
Скажем так, Палыч имел до хрена полномочий, которые в другое время он бы не имел. И эти полномочия дали ему право более-менее легально замочить джедаев.
starhunter
И эти полномочия дали ему право более-менее легально замочить джедаев
Докажи.
Riskoff
Докажи.
Эп 2. Палыч говорит о том, что первым его декретом (законом) будет про создание Армии Республики. Быстро создал и на голосование не выносил.
starhunter
Аднака...
starhunter
Палыч говорит о том, что первым его декретом (законом) будет про создание Армии Республики. Быстро создал и на голосование не выносил.
Как из этого следуют полномочия на физическое уничтожение силового органа власти без согласования с кем либо?
силового органа власти
Для справки: силовых органов власти нет. Есть органы власти и силовые структуры. А если они и во власти, и силовые, то что-то не в порядке.
гросс-адмирал Траун
Аднака...
Что аднака? Плюс к этому мы не знаем, что сие "чрезвычайный полномочия". Под этим термином в ЗВ могли и быть те полномочия, которые у нас могут трактоваться как диктаторские или неограниченные. Палыч смог без проблем принять закон об армии, протолкнуть Анакина в Совет.
starhunter
Аднака означает, что ты получил плюс на моей шкале за внимательный просмотр фильма.
starhunter
Палыч смог без проблем принять закон об армии, протолкнуть Анакина в Совет.
Ну не без проблем. Я так понял, что всё что он смог сделать - только сам внести закон о. Голосовать за него, или нет - как всегда задача Сената. Сенат оставался высшим органом власти и без его ведома Палпатин ничего делать не мог.
Riskoff
Ну не без проблем. Я так понял, что всё что он смог сделать - только сам внести закон о.
Palpatine: "And as my first act whit this new authority I will create a grand army of the Republic to counter the increasing threats of the separatists"
Ни намёка о том, что это решение может быть кем-то оспоренно. Как сказал - так будет
Imperial Trooper
Ну никак не следует из этой цитаты того факта, будто Палпатин мог делать что вздумается без согласия Сената. Ни войну продолжить, ни джедаев уничтожить.
Легальна-то она, легальна. Да чё спорить, если её уже не стало! А вот что бы могло сохранить её легальность, это вопрос по-интереснее будет!
__________________
Правьте угрозой применения Силы, а не применением Силы. Если мы будем мудро пользоваться нашей Силой, мы запугаем тысячи миров примерно, наказав лишь несколько из них.
Легальна Империя, или нет - спорить не буду. Но вот то, что Палпатин довольно грамотно и тщательно продумал (да так, что об этом никто - даже Совет Джедаев с премудрым Йодой во главе - и не заподозрил!!!) и довольно ИЗЯЩНО и хитроумно осуществил развал Республики и устранение...ммм..."конкурентов в Силе"(джедаев,то есть) - ещё раз говорит о его политической гениальности.
ЗЫ. Мэй би, я ничего нового и не сказала, но... ИМХО.
ЗЫЫ. Граждане, как тут у вас аватара ставится?
__________________
Да пребудет с вами мир!
гросс-адмирал Траун
Аднака означает, что ты получил плюс на моей шкале за внимательный просмотр фильма.
ГАТ, я не в настроении инетрпретировать смайлики. Да, ты ящик давно проверял (или он у тебя сменился?).
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
Riskoff
Вот именно. Странно, что его там не было.
А там шло заседание? Просвяти
Оглядываясь на Э1, ни о чём не говорит.
А что было в Э1?
Принимается. Но не обязательно было извиняться
А мне так легче будет. Морально.
А вот это зря. Мы тут не наследство делим
А я - человек настроения. Знаю, что плохо, но такой вот. Одно слово - Ситх
На тактическом мониторе показывают все главные события. В том числе и данные разведки.
Переформулирую. Где ты там видел за спиной у моего родича мужика с голокамерой?
Винду - вполне себе незаинтересованный персонаж. Никакой заинтересованности в мятеже, или супротив Палпатина у него не было.
Вопрос точки зрения.
На момент своей реплики Винду не знал о том, что Палпатин - сит.
Правильно. И щел с вполне мирными намерениями. Поболтать в стиле "А не ушли бы вы пожалуйста". Но как узнал, куда миролюбивость делась? И заметь, ни слова о сложении полномочий. Только "Простите, сударь, но по долгу своему я должен вас немедля препроводить в тюрьму". Это как называется?
Riskoff
Никто никого выгонять не собирался. А "приглядеть за Сенатом" - это обязанность джедаев.
Ну, епсть! Сенат (верховная власть Республики) - ведь дети не разумные. Сами не разберуться что делать! Джедаи могли только за безопасностью сената приглядеть, но никак на за самим сенатом!
Darth Kenoby
А там шло заседание?
А что, не шло?
А что было в Э1?
Блин, снова здорово... Как же это надоело... КИНО НАДО СМОТРЕТЬ.
Переформулирую. Где ты там видел за спиной у моего родича мужика с голокамерой?
Не понимаю, о чём ты говоришь.
Вопрос точки зрения.
Это не вопрос, а факт фильма. Не было у Винду никаких мотивов против Палпатина.
Но как узнал, куда миролюбивость делась?
Туда же, куда делись два мастера в офисе канцлера.
И заметь, ни слова о сложении полномочий.
"Вашу участь решит Сенат".
Только "Простите, сударь, но по долгу своему я должен вас немедля препроводить в тюрьму". Это как называется?
Это называется твоими личными выдумками, не имеющими к фильму никакого отношения.
Джедаи могли только за безопасностью сената приглядеть, но никак на за самим сенатом!
Сказано: "должны будем".
И опять Рискофф не понимает английского. Или просто не хочет понимать - его антипатия к английскому языку - и при этом претензии на адекватность перевода - непонятны.
Вот если Сидиус говорит: "We must move quickly" или "We will have to move quickly" или "We must kill the Jedi" - это, видимо, означает "Мы должны/обязаны (по закону) истребить Джедаев". И если бы Сидиус сказал "We must take control of the Senate", это, видимо, означало бы, что он "обязан (по закону) приглядеть за Сенатом". Но Рискоффа это не смущает, потому что кривой перевод - блестящий метод запудривания мозгов. И если Джедаи говорят "We will have to take control of the Senate", Рискоффу кажется, что это означает совсем другое.
Riskoff
Нда, а теперь ты был не в настроении ...
А что, не шло?
Гм, КИНО НАДО СМОТРЕТЬ.
Блин, снова здорово... Как же это надоело...
Где в фильме факт, указывающий отсутствие на Корусканте часовых поясов?
Это называется твоими личными выдумками, не имеющими к фильму никакого отношения.
Это не мои выдумки - Виндос шел арестовывать, это ясно видно.
Не понимаю, о чём ты говоришь.
О том, что П. не мог видеть смерти Г. Так понятно?
Сказано: "должны будем".
Естественно, если не хотят, чтоб им настал Алес Гемахт. Только к законности это не имеет никакого отношения.
Darth Kenoby
Гм, КИНО НАДО СМОТРЕТЬ.
Угу. "Именем Галактического Сената, Вы арестованы, канцлер". Если была выданная сакнция на арест, значит, было и заседание по этому поводу. Не каждый день канцлеров арестовывают.
Где в фильме факт, указывающий отсутствие на Корусканте часовых поясов
Я не говорю, что их нет. Но Э1 не показал того, что здание Сената и Храм Джедаев находятся в разных часовых поясах.
Это не мои выдумки - Виндос шел арестовывать, это ясно видно.
Из того, что говорил Винду следует препровод в Сенат, а не в тюрьму.
О том, что П. не мог видеть смерти Г. Так понятно?
Он мог получить информацию об этом. Так понятно?
Естественно, если не хотят, чтоб им настал Алес Гемахт.
С т.з. джедаев, им ничто не грозило. Личные домыслы Винду не являются доказательством никогда не существовавшего "мятежа джедаев". А вообще, интересная логика. Если тебе кажется, что начальник хочет тебя уволить, это автоматически делает тебя заговорщиком против начальника
Только к законности это не имеет никакого отношения.
Докажи.
Угу. "Именем Галактического Сената, Вы арестованы, канцлер". Если была выданная сакнция на арест, значит, было и заседание по этому поводу. Не каждый день канцлеров арестовывают.
И почему Сенат потом молчал в тряпочку? Опять майнд-трик? Да и Палыч неприменно сказал бы: мол, злые джудаи принудили Сенат к разрешению ареста канцлера...
Таркин
Да и Палыч неприменно сказал бы: мол, злые джудаи принудили Сенат к разрешению ареста канцлера...
Более того, НИ ПАДМЕ, НИ БЭЙЛ - оба Сенаторы - нихрена не знают ни о каком разрешении на арест Палпатина и вообще относительно ситуации пребывают в полных потёмках
Наверное, просто никто из Сенаторов не участвовал в этом выдуманным Рискоффом "заседании".
Таркин
И почему Сенат потом молчал в тряпочку?
Потому что надо внимательно читать тему.
Да и Палыч неприменно сказал бы: мол, злые джудаи принудили Сенат к разрешению ареста канцлера...
Не сказал. Значит никто никого ни к чему не принуждал.
Riskoff
Не сказал. Значит никто никого ни к чему не принуждал.
Это означает, что мифического заседания не было.
Тем более, Органе при подлёте к Корусанту сообщили, что канцлер созвал срочное заседание, значит, многих сенаторов даже не было на Корусанте на момент мятежа.
Imperial Trooper
Это означает, что мифического заседания не было.
Не означает. Санкция на арест именем Сената была, значит, заседание было.
Тем более, Органе при подлёте к Корусанту сообщили, что канцлер созвал срочное заседание
Когда состоялась бойня в Храме, Органа, вообще-то, был на Корусканте.
Riskoff
Не означает. Санкция на арест именем Сената была, значит, заседание было
Из увиденного в фильме следует не то, что санкция была, а то, что кое-кто прикрылся именем сената для выполнения своих задач.
Когда состоялась бойня в Храме, Органа, вообще-то, был на Корусканте.
Я имел ввиду не это, а то, что для созыва экстренного совещания сената понадобилось многих сенаторов вызвать на Корусант, иначе бы не отслеживались сенаторские корабли, прилетающие на планету. А Органа не представляет такой особой ценности, чтобы ждали именно его прибытия.
Imperial Trooper
Из увиденного в фильме следует не то, что санкция была
Из увиденного в фильме следует то, что "именем Галактического Сената Республики, вы арестованы, канцлер". Следовательно, санкция была. Ничего другого из фильма не следует.
Я имел ввиду не это, а то, что для созыва экстренного совещания сената понадобилось многих сенаторов вызвать на Корусант
Из созыва экстренного собрания не следует необходимости созыва штатного собрания. Падме в Э1 никого на заседание не собирала, и канцлер Валорум был на своём рабочем месте в Сенате.
Riskoff
Как из приведённых цитат следует опасение джедаев за демократию, или настрой оных против Палпатина?
Совет опасался, что полномочия канцлера повредят демократии и приведут к диктатуре... Потому и настроены были против него.
Выдрано из контекста.
Извиняюсь.
Ki-Adi-Mundi: If he does not give up his emergency powers after the destruction of Grievous, then he should be removed from office.
Все равно факт остается фактом: джедаи рассматривали вариант отстранения канцлера.
Санкция на арест именем Сената была, значит, заседание было.
Не было санкции, были слова заинтересованного персонажа про "именем Сената", а это не одно и тоже (во всяком случае обратное пока не доказано).
Разговор в кабинете канцлера. Мас Амедда:
- Это кризис. Мне, кается, канцлеру надо вручить особые полномочия. И он утвердит указ о создании армии.
Сенат. Джа-Джа:
- немедленно вручай экстренная полномочия для верховная канцлера.
Папатин:
- Должен признать, я с крайней неохотой соглашаюсь на подобные меры. Я люблю демократию, я люблю Республику, я сложу с себя вверенные вами полномочия когда кризис минует. А первым действием моим в нынешней ситуации станет создание большой (великой) армии нашей Республики для отражения угрозы Сепаратистов.
В новеллизации Эп2 идет речь о неограниченных полномочиях. Так что мы в тупике. Похоже, что тут между словосочетаниями «неограниченные полномочия», «чрезвычайные полномочия», «диктаторские полномочия», «экстренные полномочия» можно ставить знак равенства.
Объясни, в чем разница между «чрезвычайными» и «неограниченными» полномочиями?
Палпатину вручили довольно широкий спектр полномочий, раз он лишь своей волей объявил о том, что армия будет создана, без обсуждения и голосования. Слово утвердит, прозвучавшее из уст Маса в кабинете канцлера означает, что если Сенат будет тянуть рассмотрение какого-либо законопроекта или ему не захочется его принять, то Палыч сможет его утвердить (провести, принять) всего лишь росчерком стила (своей волей и властью). А слова о том, что Он сложит полномочия, а не Сенат лишит его полномочий когда минет кризис, делает попытку лишения Палпатина полномочий джедаями незаконной, т.к. только канцер может их с себя сложить. Попытка ареста канцлера как ситха, виновного в агрессии против Набу и лидера Сепаратистов сделала бы попытку ареста более-менее законной.
Касаемо конца кризиса. Сенаторы не являются военными (в своем большинстве) и их (и джедаев, что порадоксально) заявления о том, что смерть Гривуса есть конец войне лишены весомой аргументации. Прекращение боевых действий со стороны КНС было по приказу ситха, а не из-за потери Гривуса, не будь этого приказа, махач мог продолжаться очень долго. Потеря Гривуса (без приказа Сидиуса о сдаче) вызвала бы лишь утрату нескольких секторов, подконтрольных конфедератам. В последствии, возможно, КНС и сдалась бы, если не нашла б замену Гривусу, но и в этом случае боевые действия продолжились бы еще долго.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
starhunter
А слова о том, что Он сложит полномочия, а не Сенат лишит его полномочий когда минет кризис,
Браво!!!
Telinn Yoly
Совет опасался, что полномочия канцлера повредят демократии и приведут к диктатуре...
Докажи, что совет этого опасался.
Все равно факт остается фактом: джедаи рассматривали вариант отстранения канцлера
Разумеется. Джедаи рассматривали вариант того, что канцлер не сложит полномочия. В этом случае, как с т.з. логики, так и с т.з. закона, Палпатин должен был быть отстранён. Не вижу в факте прогнозирования таких событий никакого криминала.
Не было санкции, были слова заинтересованного персонажа про "именем Сената",
Как мы уже выяснили, Винду был заинтересован лишь в соблюдении порядка, в связи со своими служебными обязанностями.
starhunter
В новеллизации Эп2 идет речь о неограниченных полномочиях. Так что мы в тупике.
Никакого тупика. Новеллизация идёт в топку, т.к. фильм главнее. В новеллизации к Э3 вообще, кругом одни сплошные противоречия. Взять то, что несогласные с идеей о преобразоании Республики в Империю сенаторы арестовывались. Вот и всё - вопрос о легальности закрыт.
Апдейт --->>>
Сенат будет тянуть рассмотрение какого-либо законопроекта или ему не захочется его принять, то Палыч сможет его утвердить (провести, принять) всего лишь росчерком стила (своей волей и властью)
Домысел сей фильму противоречит. Прохождение решений зависит исключительно от результатов голосования Сената.
А слова о том, что Он сложит полномочия, а не Сенат лишит его полномочий когда минет кризис, делает попытку лишения Палпатина полномочий джедаями незаконной,
Согласно фильму, Палпатин должен снять с себя полномочия с убийством Гривуса. Другого не дано. Было бы дано что-то другое, то и проблемы бы не было. Поэтому арест именем высшего органа влсти - Сената, есть самое законное, что только может быть в Республике.
т.к. только канцер может их с себя сложить.
Ты ещё скажи, что только Путин может сложить с себя полномочия.
<<<---
заявления о том, что смерть Гривуса есть конец войне лишены весомой аргументации
Ну, если канонические факты фильма не являются для тебя весомой аргументацией, то мне с тобой не о чем разговаривать. Однако факт остаётся фактом: все заявляли о состоявшемся конце войны ещё до того, как был отдан приказ на отключение дроидов.
Riskoff
Ну, если канонические факты фильма не являются для тебя весомой аргументацией, то мне с тобой не о чем разговаривать. Однако факт остаётся фактом: все заявляли о состоявшемся конце войны ещё до того, как был отдан приказ на отключение дроидов.
Здравый смысл тоже в топку? Слова сенаторов являются словами политиков, а не военных людей. Проффесиональный ыоенный понимает, что война будет идти до тех пор, пока вражеская армия станет небоеспособной или враждующая сторона не сдастся. Гибель главнокомандующего дает преимущества, но не победу.
starhunter
Здравый смысл тоже в топку?
Силы тоже нет.
Riskoff
Силы тоже нет.
Кто знает.
Riskoff
Докажи, что совет этого опасался.
Да ты сам уже все написал:
Джедаи рассматривали вариант того, что канцлер не сложит полномочия.
Значит, хотели, чтобы сложил и боялись, что не сложит. А если не сложит - угроза демократии.
starhunter
Кто знает.
Узнаешь, если найдёшь на Земле джедая, поднимающего самолёт из болота телекинезом. Вот тогда и поговорим о здравом смысле в ЗВ.
Riskoff
Домысел сей фильму противоречит. Прохождение решений зависит исключительно от результатов голосования Сената.
Тогда ответь на такой вопрос: а в чём смысо чрезвычайных полномочий, если по-любому все решения должны проходить через бюрократический аппатат сената?
Согласно фильму, Палпатин должен снять с себя полномочия с убийством Гривуса. Другого не дано. Было бы дано что-то другое, то и проблемы бы не было. Поэтому арест именем высшего органа влсти - Сената, есть самое законное, что только может быть в Республике.
согласно фильму, кроме мятежников-джедаев об этом никто открыто не сказал.
Telinn Yoly
А если не сложит - угроза демократии
Ничего подобного. Если не сложит, то правонарушение, которое должно быть пресеченр стражами порядка - джедаями.
Домысел сей фильму противоречит. Прохождение решений зависит исключительно от результатов голосования Сената.
Зачем тогда городить огород с чрезвычайными (неограниченными и т.п.) полномочиями?
Согласно фильму, Палпатин должен снять с себя полномочия с убийством Гривуса. Другого не дано.
А на завтра появится новый Гривус, и что, бежать снова к Палычу, давать ему опять полномочия?
Поэтому арест именем высшего органа влсти - Сената
Чот не показали в фильме (и новеллизации) заседания Сената, по вопросу ареста Палыча.
Джедаи приперлись к нему когда Сковородкер сказал о том, что он ситх.
Riskoff
Если не сложит, то правонарушение, которое должно быть пресеченр стражами порядка - джедаями.
Все правильно (с точки зрения джедаев): правонарушение или, другими словами, преступление против государства (в данном конкретном случае), т.е. угроза государственному строю, т.е. демократии.
Imperial Trooperсогласно фильму, кроме мятежников-джедаев об этом никто открыто не сказал.
не уверен, но кажется, об этом заявлял Бейл Органа или кто-то из сенаторов, в том эпизоде, когда приветствовали Палыча, "освобожденного" из плена.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
Telinn Yoly
т.е. угроза государственному строю
Джедаи ничего не говорили про угрозу государственному строю.
угроза государственному строю, т.е. демократии.
Этой демагогией можно всё что угодно под угрозу демократии подвести. Вплоть до того, что ОМОНовец, укладывающий мордой в лужу наркобарона, прежде всего думает именно об угрозе демократии, которую нёс преступник, ибо он подрывал явку на выборы, продавая наркотики и делая население недееспособным.
Повторюсь: не стоит искать Винду на ТСС, особенно, если его там нет.
Imperial Trooper
Тогда ответь на такой вопрос: а в чём смысо чрезвычайных полномочий, если по-любому все решения должны проходить через бюрократический аппатат сената?
А ты это у Лукаса спроси. По фильму же выходит лишь два плюса чрезвычайных полномочий:
1) возможность самому канцлеру вносить свои законопроекты на голосование,
2) срок должности ограничен сроком полномочий.
согласно фильму, кроме мятежников-джедаев об этом никто открыто не сказал.
Мятежники-джедаи – это твои личные выдумки. А вот джедаи, как хранители порядка в Республике – это канон. И вот, хоть что делай: спорь, плачь, угрожай - но фактов это не изменит. Это канон такой. А ещё есть другой канон. Про предателя Республики, господина Палпатина, который занял пост канцлера и получил чрезвычайные полномочия преступными методами. И это тоже незыблемый факт и неизменный канон.
Ну, так вот: у меня нет никаких оснований верить преступнику Палпатину. И у меня нет оснований не верить хранителям порядка. Нет оснований не верить вдвойне потому, что у джедаев не было ни мотивов обманывать кого-либо, ни (что самое главное) смысла. Значит, канон остаётся каноном.
starhunter
Зачем тогда городить огород с чрезвычайными (неограниченными и т.п.) полномочиями?
Например, для того, чтобы внести на голосование законопроекты по созданию армии, для ведения войны под наблюдением единого канцлера, для внесения на голосование законопроекта по созданию наблюдения за Орденом Джедаев.
Я уже сказал, что не знаю точно, что это за ботва с полномочиями. Одно ясно точно: Сенат продолжает голосовать за законопроекты - это канонический факт третьего эпизода. Поэтому ни о каких неограниченных полномочиях не может быть и речи.
А на завтра появится новый Гривус, и что, бежать снова к Палычу, давать ему опять полномочия?
Если в фильме несколько раз сказано о том, что со смертью Гривуса война окончится, значит, это будет так. Фразы эти могут базироваться на данных военной разведки, например. Короче, читай тему заново, там это уже обсуждалось. В любом случае, опять же, канон. Можешь сколько угодно протестовать и жаловаться, только упаси меня от всего этого. Мне надоело спорить с чужими фантазиями.
Чот не показали в фильме (и новеллизации) заседания Сената, по вопросу ареста Палыча.
Процесс детопроизводства между Анакином и Падме тоже, чего-то, не показали. То, как люди в туалет ходят, нам тоже не показывают. Очевидно, в мире ЗВ широко распространено непорочное зачатие, после которого ребёнок до самой смерти держит всё дерьмо в себе. Вот такая непродуманная у Лукаса вселенная: ни детопроизводств не показывают, ни заседаний Сената, ни выборов Палпатина в канцлеры.
Джедаи приперлись к нему когда Сковородкер сказал о том, что он ситх.
Ага. А попёрлись тогда, когда ещё не знали этого. А за то время, пока припёрлись, полдня прошло. Не иначе, по пути прошлись по барам и стриптиз-клубам, с голыми тви’лекками.
Например, для того, чтобы внести на голосование законопроекты по созданию армии, для ведения войны под наблюдением единого канцлера, для внесения на голосование законопроекта по созданию наблюдения за Орденом Джедаев.
А обычным макаром, что нельзя? Тем паче, что слова Маса можно трактовать только как то, что Палыч будет принимать решения единолично.
Например, для того, чтобы внести на голосование законопроекты по созданию армии, для ведения войны под наблюдением единого канцлера, для внесения на голосование законопроекта по созданию наблюдения за Орденом Джедаев.
Где в эп3 есть заседания Сената с принятием решений?
Ага. А попёрлись тогда, когда ещё не знали этого. А за то время, пока припёрлись, полдня прошло. Не иначе, по пути прошлись по барам и стриптиз-клубам, с голыми тви’лекками.
Джедаи, что не люди (не-люди)? Плюс еще неизвестно как далеко Храм от Сената находится. Может, пока летели - стемнело.
Процесс детопроизводства между Анакином и Падме тоже, чего-то, не показали. То, как люди в туалет ходят, нам тоже не показывают. Очевидно, в мире ЗВ широко распространено непорочное зачатие, после которого ребёнок до самой смерти держит всё дерьмо в себе. Вот такая непродуманная у Лукаса вселенная: ни детопроизводств не показывают, ни заседаний Сената, ни выборов Палпатина в канцлеры.
М-да, явно у нас разговор идет на различных уровнях.
starhunter
А обычным макаром, что нельзя?
А я откуда знаю? Видимо нельзя. До того, пока он не получил чрезвычайных полномочий, никто законопроекта о создании армии не вносил.
Тем паче, что слова Маса можно трактовать только как то, что Палыч будет принимать решения единолично.
В фильме слова Маса звучат так: "He can then approve the creation of an army". Одобрить создание армии, а не утвердить единолично.
Где в эп3 есть заседания Сената с принятием решений?
Мы узнаём по факту, о принятом законе следить за Орденом. Узнаём о том, что решение о продолжении войны может принять только голосование в Сенате.
Плюс еще неизвестно как далеко Храм от Сената находится.
Известно. В Э1 и Э2 по несколько раз туда-сюда мотались в течение дня.
Riskoff А я откуда знаю? Видимо нельзя. До того, пока он не получил чрезвычайных полномочий, никто законопроекта о создании армии не вносил.
Желтый текст в начале фильма, где говорится о том, что Амидала возвращается на Корусант по вопросу о создании армии республики в помощь джедаям не о че не говорит?
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
starhunter
Амидала возвращается на Корусант по вопросу о создании армии республики
И ещё плюс балл за внимательный просмотр
гросс-адмирал Траун
И ещё плюс балл за внимательный просмотр
Если судить по словам переводчика. Да, у тебя адрес ящика не изменился?
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
starhunter
изменился. давно. пиши по k-mail, скажу новый.
starhunter
М-да, явно у нас разговор идет на различных уровнях.
Если ты не понимаешь, что в фильме в принципе невозможно показать всего на свете и поэтому приходится в некоторых местах обходится словами, то тогда мы действительно на разных уровнях.
возвращается на Корусант по вопросу о создании армии республики в помощь джедаям не о че не говорит?
Ни о чём. Senator Amidala ... is returning to the Galactic Senate to vote on the critical issue of creating an army of the Republic ...
Тут ничего не сказано о том, что законопроект о создании армии уже внесён на голосование. Говорится о каком-то абстрактном голосовании по проблеме создании армии. Короче у нас нет фактов, говорящих о том, что голосование по этому законопроекту было.
Если ты не понимаешь, что в фильме в принципе невозможно показать всего на свете и поэтому приходится в некоторых местах обходится словами, то тогда мы действительно на разных уровнях.
Что есть слова - песок на ветру. Да, пиходится обходится слвоами и здравым смыслом.
Тут ничего не сказано о том, что законопроект о создании армии уже внесён на голосование. Говорится о каком-то абстрактном голосовании по проблеме создании армии. Короче у нас нет фактов, говорящих о том, что голосование по этому законопроекту было.
Ну тебе что, надо еще и кто готовит законопроект и т.д. и т.п.? И еще, госолвания еще не было, оно должно состояться, и именно поэтому Падме летит на Корусант.
starhunter
Что есть слова - песок на ветру.
В данном конкретном случае, слова - это демагогия.
Да, пиходится обходится слвоами и здравым смыслом.
Разумеется, молнии, летящие из рук - вершина здравого смысла.
Ну тебе что, надо еще и кто готовит законопроект и т.д. и т.п.?
Мне надо знать о факте внесённого на голосование законопроекта.
И еще, госолвания еще не было, оно должно состояться, и именно поэтому Падме летит на Корусант.
Из этого не следует того, что законопроект уже вынесен на голосование. Из этого следует лишь то, что голосование планируется. Следовательно, планируется и внесение на голосование законопроекта. Из этого планирования внесения законопроекта мы не можем констатировать факт того, что он уже внесён. Мы равно можем предполагать, что он будет внесён лишь тогда, когда Падме явится в Сенат. А она пока не явилась в Сенат. Она летит в истребителе на Корускант. По приземлению на Корускант произошло покушение на Падме. После этого у нас нет никаких фактов, подтверждающих, будто заседание Сената по поводу создания армии имело место быть. Значит, нельзя утверждать и о том, что законопроект был внесён, как планировалось ранее.
Riskoff
Повторюсь: не стоит искать Винду на ТСС, особенно, если его там нет.
Он просто не успел туда попасть. Куда иначе деть вот эти скайуокеровские слова:
You're asking me to do something against the Jedi Code - это Оби-Вану про просьбу совета следить за канцлером;
It's not the Jedi way - а это Мейсу, когда он собирался убить Палыча...
Экстренное время требует экстренных действий? Или Скайуокеру ты тоже не веришь?
Разумеется, молнии, летящие из рук - вершина здравого смысла.
Зато эффективно. И эффектно.
Джедаи ничего не говорили про угрозу государственному строю.
Тогда почему они так плакали за загубленной демократией, которой поклялись служить? Или ты хочешь сказать, что смысл действий Палыча до них дошел уже после провозглашения ПГИ? И зачем они вообще дергались по поводу канцлера и его полномочий?
Telinn Yoly
You're asking me to do something against the Jedi Code - это Оби-Вану про просьбу совета следить за канцлером;
Как я понял, с первого раза не дошло. Рекомендую перечитать ещё раз, а потом (внимание!) подумать: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...011#post1354011
It's not the Jedi way - а это Мейсу, когда он собирался убить Палыча...
Экстренное время требует экстренных действий?
Ты фильм смотрела?
Зато эффективно. И эффектно.
Слышала звон, да не знаешь где он.
Тогда почему они так плакали за загубленной демократией, которой поклялись служить?
Цитаты - в студию, пожалуйста.
Или ты хочешь сказать, что смысл действий Палыча до них дошел уже после провозглашения ПГИ?
А ПГИ была провозглашена? Ой, как интересно! А когда, где и кем?
И зачем они вообще дергались по поводу канцлера и его полномочий?
Затем, что законы были нарушены. Нарушено очень много законов и убито очень много людей. Одним человеком - Палпатином. Было бы очень странно, если бы стражи порядка не дёргались по этому поводу.
Каково ваше мнение по этому поводу на основании третьего эпизода?
Изменение: аргументируете ваше мнение в одном посте.
Она легально это бесспорно только слепой этого не увидит смотря 3 эпизод но вот лигитимна ли это вопрос
А ПГИ была провозглашена? Ой, как интересно! А когда, где и кем?
Императором Палпатином во время речи в сенате, касающейся покушения на его жизнь
Затем, что законы были нарушены. Нарушено очень много законов и убито очень много людей. Одним человеком - Палпатином. Было бы очень странно, если бы стражи порядка не дёргались по этому поводу.
Формально законы нигде не нарушались просто джедаи подозревали что Палпатин или кто-то из его окружения ситх о чём прямо и говориться в книге Мэтью Стовера "эпизод 3"
Riskoff
Слышала звон, да не знаешь где он.
Здоровые кассовые сборы. И смотреть приятно.
Цитаты - в студию, пожалуйста.
Obi-Wan: Anakin, my allegiance is to the Republic... to democracy.
Ты фильм смотрела?
Ну да. И на мой взгляд, джедаи вели себя не по-джедайски. Ладно, в принципе, это их личное дело, пускай их совесть мучает, (если она у них есть, в чем я сомневаюсь).
Собственно, вся дискуссия сводится к этому:
Ребелы: Имперцы, опомнитесь, канцлер Палпатин - злодей!!!
Имперцы: На наш взгляд, это джедаи злодеи!!
Telinn Yoly
Obi-Wan: Anakin, my allegiance is to the Republic... to democracy.
Ну и где плач по загубленной демократии?
Ну да
Тогда, может быть, ты расскажешь мне, как два джедая могли бы отконвоировать Палпатина и при этом остаться в живых?
sith2000
Императором Палпатином во время речи в сенате, касающейся покушения на его жизнь
Никакого провозглашения там не было. Было сказано: "Республика будет преобразована..." Кстати, на каком основании это будет произведено, я так и не понял. Однако факт остаётся фактом: никакого провозглашения в фильме не было. Да и в новеллизации я таких слов не нашёл.
Формально законы нигде не нарушались
Ну, конечно... Развязать планетарную и галактическую войны - где же тут преступление?
Никакого провозглашения там не было. Было сказано: "Республика будет преобразована..." Кстати, на каком основании это будет произведено, я так и не понял. Однако факт остаётся фактом: никакого провозглашения в фильме не было. Да и в новеллизации я таких слов не нашёл.
смотря что конечно иметь в виду под словом провозглашение, а насчёт оснований это: обеспечение порядка в обществе и предотвращения подобных войн в будущ.
Ну, конечно... Развязать планетарную и галактическую войны - где же тут преступление?
а это очень сложный вопрос, это было сделано на мой взгляд для того чтобы вычистить ряды, а также переделать галактику, другой вопрос правильное ли направление он выбрал, то что это было необходимо-факт
Из этого не следует того, что законопроект уже вынесен на голосование бла-бла-бла
Рискофф, объясняю желтый текст говорит о том, что этот законопроект был предложен раньше, чем Палыч получил свои чрезвычайные полномочия. Законопроект был выставлен на обсуждение в Сенат, но голосование по нему еще не прводилось - сенаторы должны были бы ознакомиться с ним, взвесить все за и против. Между внесением законопроекта и голосованием за него проходт время, и часто не один день.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
starhunter
Рискофф, объясняю желтый текст говорит о том, что этот законопроект был предложен раньше, чем Палыч получил свои чрезвычайные полномочия.
Спешу тебя разочаровать: жёлтый текст об этом не говорит. Никаких законопроектов предложено не было. Есть некая проблема создания армии и голосование по ней. Ни о чём другом жёлтый текст не говорит.
Рисскоф, мозги включи. Законопроект был, при этом еще до того, как Палыч получил спецполномочия. И вопрос - зачем давать спецполномочия, если все спец заключается лишь в праве вносить законопроекты в Сенат?
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
Riskoff
Ну и где плач по загубленной демократии?
Ну у него такое расстроенное лицо было... Или ты хочешь сказать, что он радовался Империи? Вроде это аксиома: ситхи у власти - джедаям плохо.
Тогда, может быть, ты расскажешь мне, как два джедая могли бы отконвоировать Палпатина и при этом остаться в живых?
Может и смогли бы. Один джедай чуть Палыча не забил, все ж глава Совета, да еще ваапад этот... А второй так вообще - Избранный. Если он в покоцаном состоянии смог Палыча в шахту кинуть, то в расцвете сил - и подавно... А может, и не смогли бы. Но для чего тогда они с самого начала пудрили мозги арестом и именем Сената?
А так получается как Стовер в "Уязвимой точке" писал: либо джедаи проигрывают, либо предают свои моральные ценности, чтобы выжить в войне. Винду, похоже, выбрал второе, да Скайуокер помешал.
Telinn Yoly
Или ты хочешь сказать, что он радовался Империи?
Я хочу сказать лишь то, что джедаи исполняли закон.
Может и смогли бы.
Тогда сходи и посмотри кино. Там есть такой момент, в котором от четырёх мастеров остался один мастер. Четырёх мастеров джедаев оказалось недостаточно. Четыре - это вдвое меньше, чем два.
Если он в покоцаном состоянии смог Палыча в шахту кинуть, то в расцвете сил - и подавно...
"Подавно" - не мог. Ему нужен был живой Палпатин.
А может, и не смогли бы. Но для чего тогда они с самого начала пудрили мозги арестом и именем Сената?
Вот и подумай над бессмысленностью этой фразы, если она была ложной. О результатах и выводах этих измышлений можешь сообщить сюда.
starhunter
Рисскоф, мозги включи.
Странхантер, иди в баню.
Законопроект был, при этом еще до того, как Палыч получил спецполномочия.
Занонопроекта не было. Если считаешь, что законопроект был, то цитаты, ссылки - в студию. Мне нужен факт существования внесённого на голосование в Сенат законопроекта, до вручения канцлеру чрезвычайных полномочий. Как мы выяснили, жёлтый текст в начале фильма не свидетельствует о существовании законопроекта.
И вопрос - зачем давать спецполномочия, если все спец заключается лишь в праве вносить законопроекты в Сенат?
Затем, что Органа и Падме, с войной на носу, продолжали вести дискуссии о ненужности армии. И продолжали бы дальше, до бесконечности. Чрезвычайные полномочия Палпатина позволили решить этот вопрос быстро.
Riskoff
Там есть такой момент, в котором от четырёх мастеров остался один мастер.
Правильно, слабые помирают, самые крутые остаются.
Ему нужен был живой Палпатин.
Тем более он был заинтересован в сохранении Палпатину жизни, потому и жахнул мечом по Винду. "Подавно" - это я имею в виду, что у Скайуокера могло хватить силы (и Силы) уволокти Палыча живьем. Конечно, он не хотел его убивать.
Четыре - это вдвое меньше, чем два.
Ага. А один Палыч - вчетверо меньше, чем четыре мастера.
О результатах и выводах этих измышлений можешь сообщить сюда.
Ну, пришел Винду к Палычу, в глубине души надеясь, что тот добровольно пойдет в камеру (сразу так, без прелюдий в виде обвинения и все такое). Тот почему-то обиделся, да еще посчитал, что ему угрожают, да и порешил тройку мастеров. Тогда Винду решил, что канцлер "слишком опасен, чтобы оставлять его в живых". Зачем там суд - лучше прибить на месте. Так надежнее. Итого: даже если Сенат вдруг, нечаянно, с перепою, с перепугу, непонятно как и зачем имеет отношение (что очень маловероятно) к санкции на арест канцлера, то в любом случае приказа убивать Палыча не было, а значит, Винду действовал на свой страх и риск, в общем, превысил полномочия; короче, Скайуокер имел полное право сказать Падме, что стал свидетелем покушения на жизнь Палпатина.
Telinn Yoly
Правильно, слабые помирают, самые крутые остаются.
...
А один Палыч - вчетверо меньше, чем четыре мастера.
Тогда, может быть, ты расскажешь мне, как два джедая могли бы отконвоировать Палпатина и при этом остаться в живых?
Ну, пришел Винду к Палычу, в глубине души надеясь, что тот добровольно пойдет в камеру (сразу так, без прелюдий в виде обвинения и все такое).
Ну, допустим, Винду соврал про арест именем Сената и, предположим, повёл Палпатина не в Сенат, как обещал, а в камеру. Ну, а что будет дальше? Давай, давай, продолжай. Мне очень интересно.
в любом случае приказа убивать Палыча не было
Милиционеры уже третьей сотней гибли под пулемётным огнём, но знали: ордер давал им право лишь на арест пулемётчика
Riskoff
Правильно, слабые помирают, самые крутые остаются.
...
А один Палыч - вчетверо меньше, чем четыре мастера.
Тогда, может быть, ты расскажешь мне, как два джедая могли бы отконвоировать Палпатина и при этом остаться в живых?
Если Винду + Скайуокер сильнее Палыча, то отволокли бы, если нет - Палыч срочно искал бы себе нового ученика (кандидата в ученики).
предположим, повёл Палпатина не в Сенат, как обещал, а в камеру.
Честное слово, не помню: он вроде сказал, что участь Палпатина решит Сенат, а про то, куда поведут сразу, ничего не говорил? А если обещал, то что, бедный Сенат чуть не сутки там заседал - от разговора с Винду (если такой был) до выступления Палпатина? Ждали, когда Палыча посреди ночи приведут?
Ну, а что будет дальше?
Ну, посидит Палпатин хоть до утра, а утром соберется Сенат и будет решать участь - оставлять полномочия, не оставлять... Винду с чувством исполненного долга будет отдыхать, наверное.
Милиционеры уже третьей сотней гибли под пулемётным огнём, но знали: ордер давал им право лишь на арест пулемётчика
Между прочим, штурмовики тоже помирали, но Лею приволокли к Вейдеру живую. Приказ есть приказ, закон есть закон.
Telinn Yoly
Ну, посидит Палпатин хоть до утра, а утром соберется Сенат и будет решать участь - оставлять полномочия, не оставлять...
Следовательно, Сенат давал санкцию на арест. Что и требовалось доказать.
Если Винду + Скайуокер сильнее Палыча, то отволокли бы
Не отволокли бы. Мне видится такой сценарий: Палпатин жарит молниями Винду, а Скайвокер смотрит на это со стороны и ничего не может сделать.
Между прочим, штурмовики тоже помирали, но Лею приволокли к Вейдеру живую. Приказ есть приказ, закон есть закон.
А какой был приказ у штурмовиков на Тантиве-IV? Просвяти, пожалуйста.
Пока будешь вспоминать, можешь подумать о разнице между приказом солдату и ордером на арест.
Riskoff
Ну, посидит Палпатин хоть до утра, а утром соберется Сенат и будет решать участь - оставлять полномочия, не оставлять...
Следовательно, Сенат давал санкцию на арест. Что и требовалось доказать.
Стоп-стоп-стоп. Это было бы, если бы да кабы... Если бы Сенат дал санкцию, если бы Винду увел Палпатина. Первое - неизвестно, второго вообще не было. Используешь мои домыслы как доказательство чего-либо?
Не отволокли бы.
На нет и суда нет. Помер бы смертью храбрых (и так помер).
а Скайвокер смотрит на это со стороны и ничего не может сделать.
Ну почему. Если бы ему стукнуло что в голову, то вмешался бы.
А какой был приказ у штурмовиков на Тантиве-IV?
Не убивать команду Тантива, а живьем привести. А какой был приказ у Винду, истории не известно (по несколько бредовой новеллизации так вообще - только благословение Йоды с Кашиийка).
можешь подумать о разнице между приказом солдату и ордером на арест.
Не могу ничего умного придумать, потому как не знаю виндовких полномочий. То он солдат, то защитник мира, порядка, справедливости, то милиция, то ГБ. 
Telinn Yoly
Используешь мои домыслы как доказательство чего-либо?
Я использую логику. Однако ввиду того, что далеко не каждый человек умеет её использовать, я даю наводящие вопросы, дабы человек сам понял своё заблуждение.
Есть один очень простой момент. Если Сенат санкцию на арест не давал, то что будет после ареста, который, якобы, выдумали джедаи?
Твоё понимание по поприще данного вопроса приходит долго, но подвижки уже есть. И, в данном случае, домыслы - это не домыслы, а прогнозирование. Вот мне и интересно, как ты видишь дальнейшее развитие событий после, допустим, свершившегося незаконного ареста?
На нет и суда нет. Помер бы смертью храбрых (и так помер).
Хорошо. Так какие у тебя претензии к Винду?
Если бы ему стукнуло что в голову, то вмешался бы.
Не вмешался бы. Ему нужен был живой Палпатин. А Палпатину нужна была власть.
Не убивать команду Тантива, а живьем привести.
Действительно? Ссылку на источник дай, пожалуйста.
А какой был приказ у Винду, истории не известно
Известно. "Именем Галактического Сената Республики, вы арестованы, канцлер".
То он солдат
Он не солдат, и это тоже канон.
Riskoff
Он не солдат
Да, он генерал. Так и так человек подневольный.
Riskoff
Если бы ему стукнуло что в голову, то вмешался бы.
Не вмешался бы. Ему нужен был живой Палпатин. А Палпатину нужна была власть.
Вмешался бы чтобы живым отвести. Он и так вмешался, чтобы Винду его не угробил.
Ссылку на источник дай, пожалуйста.
Vader: Commander, tear this ship apart until you've found those plans and bring me the passangers. I want them alive!
Известно. "Именем Галактического Сената Республики, вы арестованы, канцлер".
Как-то странно этот приказ выглядит. Непонятно, кто его отдал и чего добивался.
Вот мне и интересно, как ты видишь дальнейшее развитие событий после, допустим, свершившегося незаконного ареста?
Палыч сидит арестованный, джедаи помогают Сенату избрать нового канцлера и по ходу дела выгоняют "коррумпированных сенаторов", как и собирались.
Так какие у тебя претензии к Винду?
Нагло вел себя у Палыча - как минимум. Как максимум - преступник.
гросс-адмирал Траун
Да, он генерал. Так и так человек подневольный.
Telinn Yoly
Вмешался бы чтобы живым отвести.
Как это можно вмешаться в процесс убийства Винду Палпатином, оставив при этом в живых Палпатина? С этого места подробнее, пожалуйста.
Непонятно, кто его отдал
Именем Галактического Сената Республики.
и чего добивался.
Засиделся на своём посту гораздо больше положенного.
Палыч сидит арестованный
На основании чего, если с твоей точки зрения Сенат санкции на арест не давал?
джедаи помогают Сенату избрать нового канцлера
На основании чего, если с твоей точки зрения Сенат санкции на арест не давал и у Сената есть действующий канцлер?
и по ходу дела выгоняют "коррумпированных сенаторов", как и собирались
А они об этом договаривались? Цитату, пожалуйста.
Нагло вел себя у Палыча - как минимум.
Выполнение воли Сената - это ты наглостью называешь?
Как максимум - преступник.
На основании чего Винду является преступником?
Telinn Yoly
>> Да, он генерал. Так и так человек подневольный.
>
Ой какие интересные у вас там соглашения. Почитайте устав на досуге. Генерал имеет полное право престрелить преступника. Даже без ордера.
Riskoff
Как это можно вмешаться в процесс убийства Винду Палпатином, оставив при этом в живых Палпатина?
Никак - если этот процесс происходит, то выбор уже сделан раньше.
Именем Галактического Сената Республики
А это что за чувак такой - "Именем Галактического Сената Республики"?
Засиделся на своём посту гораздо больше положенного.
Винду этого не сказал Палычу.
На основании чего, если с твоей точки зрения Сенат санкции на арест не давал?
Если не давал, то на основании джедайского произвола.
На основании чего, если с твоей точки зрения Сенат санкции на арест не давал и у Сената есть действующий канцлер?
Тоже на основании джедайского произвола (в смысле, самоотверженных и благородных действий по спасению Республики от возврата деспотии ужасных ситхов).
А они об этом договаривались? Цитату, пожалуйста.
Пожалуйста.
Ki-Adi-Mundi: And replace the Congress with Senators who are not filled with greed and corruption.
Выполнение воли Сената - это ты наглостью называешь?
Если воля была - ее тоже по-разному можно исполнять. Поведение Винду у канцлера напоминает чуть не бандитский наезд. Никаких объяснений, мечи, угрозы.
На основании чего Винду является преступником?
Если санкции на арест не было - преступник. Если санкция была, но Винду превысил полномочия, когда решил убить канцлера - тоже.
Генерал имеет полное право престрелить преступника. Даже без ордера.
Какой такой преступник? Ситх - философия, свобода совести и все такое. Полномочия не сложил - не повод стрелять на месте, тем более что Винду ни словом не намекнул об этом Палпатину. Связь с сепаратистами и все прочее - так это еще не доказано, нужно судить, провести расследование.
Сомневаюсь, чтобы Сенат санкционировал убийство канцлера... Причем так вдруг, только потому, что он - вроде как ситх... А в удаленных сценах и в новеллизации сенаторы не доверяли джедаям.
А если этот "преступник" - главнокомандующий?
Почитайте устав на досуге.
Эх, дал бы кто ЗВ-шный устав вместе с уголовным кодексом и конституцией, вопрос бы быстренько решился...
Telinn Yoly
Никак
Вот именно. Решение об убийстве было оправданным.
А это что за чувак такой - "Именем Галактического Сената Республики"?
Подумай. Полезно.
Винду этого не сказал Палычу.
Это не значит, что основания для выдачи санкции на арест Сенатом не было.
Если не давал, то на основании джедайского произвола.
Как на это отреагирует Сенат, если он не давал санции на арест?
Тоже на основании джедайского произвола
Джедайский произвол не является основанием для перевыборов канцлера. Плевать Сенат хотел на джедайский произол: если санкции на арест не было, то перевоборов не будет.
Вопрос: какой смысл в аресте Палпатина, если Сенат не разрешал этого ареста?
Ki-Adi-Mundi: And replace the Congress with Senators who are not filled with greed and corruption.
Что-то я не понял. Это откуда, когда и где было сказано?
Если санкции на арест не было - преступник.
Санкция на арест была - канон.
Никаких объяснений, мечи, угрозы.
Объяснений было достаточно перед тем, как Сидиус напал на джедаев. Угроз со стороны джедаев замечено не было. Со стороны Палпатина были какие-то мутные наезды про то, что он и есть их Сенат.
Если санкция была, но Винду превысил полномочия, когда решил убить канцлера - тоже.
Не приведённое в жизнь решение не является превышением полномочий. Кроме того, решение об уничтожении преступника было адекватной оценкой текущей ситуации.
Какой такой преступник?
Тот самый преступник, которым он стал, воспротивившись воле высшего органа власти - Сената и убив трёх представителей власти, при исполнении служебных обязанностей.
Полномочия не сложил - не повод стрелять на месте, тем более что Винду ни словом не намекнул об этом Палпатину.
Вот именно. Ни разу не намекал Палпатину ни про какие расстрелы. Сказал лишь о том, что его участь решит Сенат.
А если этот "преступник" - главнокомандующий?
Проблема Палпатина в том, что он не был главнокомандующим.
Эх, дал бы кто ЗВ-шный устав вместе с уголовным кодексом и конституцией, вопрос бы быстренько решился...
Расскажи гросс-адмиралу Трауну о том, что жизнь ЗВ не является копией жизни Земли
Riskoff
Это не значит, что основания для выдачи санкции на арест Сенатом не было.
И не значит, что было.
Как на это отреагирует Сенат, если он не давал санции на арест?
Джедаи проследят за тем, чтобы не было беспорядков...
Вопрос: какой смысл в аресте Палпатина, если Сенат не разрешал этого ареста?
Например, галактика избавится от ужасной угрозы в лице подлого ситха.
Угроз со стороны джедаев замечено не было.
Палпатину померещилось, что ли? Мол, работа у канцлера тяжелая, день был напряженным. Тут в потолке открылись люки, оказалось - это глюки, то есть, джедаи...
Не приведённое в жизнь решение не является превышением полномочий.
А покушение?
Тот самый преступник, которым он стал, воспротивившись воле высшего органа власти - Сената и убив трёх представителей власти, при исполнении служебных обязанностей.
Значит, преступником стал уже после того, как джедаи к нему пришли? Чего ж они пришли его арестовывать?
Вот именно. Ни разу не намекал Палпатину ни про какие расстрелы.
Я имела ввиду, про полномочия не говорил.
Проблема Палпатина в том, что он не был главнокомандующим.
Почему не был? Как глава государства вполне мог быть. А если не он, то кто тогда главнокомандующий?
Расскажи гросс-адмиралу Трауну о том, что жизнь ЗВ не является копией жизни Земли
Ладно, тогда какой именно устав читать? Их же у нас на Земле до ситха всяких разных.
Это откуда, когда и где было сказано?
Мдаа... Это уже из серии половинок Мейса, вылетающих в окно... Вот помню вроде, что было такое. Для экономии времени смотрю сценарий - есть. А в фильме нет! И в новеллизации нет (там это вообще Йода говорит! ) Однако.
Хотя эта реплика не имеет принципиального значения. Джедаи договаривались том, что они будут делать с Сенатом.
Мне вот что интерсно. Палпатин их вроде ждал. И знал, что они прийдут из-за Гривуса? (т.е. за полномочиями)
Telinn Yoly
И не значит, что было.
Именно, что причины были. Полдня прошло, а тут ни слуху ни духу от того, кто должен полномочия сложить.
Джедаи проследят за тем, чтобы не было беспорядков...
Подробнее, пожалуйста. Мне интересен механизм.
Например, галактика избавится от ужасной угрозы в лице подлого ситха.
Не избавится. Галактика не знает о том, что Палпатин - сит. Зачем ей от него избавляться?
Я так и не понял: зачем джедаи арестовывали Палпатина, если санкции не было? Ты как-то ускользаешь от ответа на этот вопрос.
Палпатину померещилось, что ли?
Видимо, да. В фильме Палпатину никто, кроме Йоды, не угрожал. Но к данной теме это не имеет никакого отношения.
Тут в потолке открылись люки, оказалось - это глюки, то есть, джедаи...
Это, вообще, к чему было написано?
А покушение?
Угу. Покушение на огнемётчика
Значит, преступником стал уже после того, как джедаи к нему пришли?
Преступником в глазах джедаев он стал после того, как напал на них и начал смертоубийства.
Чего ж они пришли его арестовывать?
Ты уже близка в правде, потому что начинаешь понимать простую вещь: арест без санкции не имел никакого смысла.
Отвечаю на твой вопрос: джедаи пришли арестовывать канцлера, исполняя волю Сената. О том и сказали Палпатину, чьим именем производится арест.
Я имела ввиду, про полномочия не говорил.
А это уже не проблемы Винду. Он - исполнительная власть, а не законодательная. Все нужные разъяснения Палпатин получил бы в Сенате, далеко идти не надо.
Почему не был?
Потому что об этом говорят факты фильма. Факты фильма не говорят о том, что Палпатин был главнокомандующим.
А если не он, то кто тогда главнокомандующий?
Все решения о стратегии военных действий принимал Совет Джедаев.
Ладно, тогда какой именно устав читать?
Извини, у меня под рукой их нет. Я всё учил в армии. И отлично помню, что офицер может пристрелить преступника/правонарушителя, если тот не выполняет требований офицера. Офицер - штука страшная. На него со стороны милиции никакой управы нет.
Это уже из серии половинок Мейса, вылетающих в окно...
Нет, это из серии: "А был ли мальчик?".
А в фильме нет!
Вот именно. Мы рассматриваем фильм, а не то, чего в фильме не было.
Хотя эта реплика не имеет принципиального значения.
Теперь уже нет, ибо её не было.
Джедаи договаривались том, что они будут делать с Сенатом.
О том, что они будут делать, или о том, что должны будут сделать? И до чего же джедаи договорились в конечном итоге?
Riskoff
Да-да, и ещё офицер может пристрелить Верховного. Ой, не может? Очень жаль.
Рисскоф, спасибо, только оттуда. Знаешь, Органа на законченного пацифиста не похож.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
Riskoff
Полдня прошло, а тут ни слуху ни духу от того, кто должен полномочия сложить.
Значит, Палпатин просто сидел и ждал, когда к нему придут джедаи за полномочиями (и по поводу ситха заодно).
Подробнее, пожалуйста. Мне интересен механизм.
Они не сказали. Может, и сами толком не представляли себе процесс.
Галактика не знает о том, что Палпатин - сит. Зачем ей от него избавляться?
Зато джедаи узнали. Зачем им избавлятся от него - понятия не имею. Какая-то давняя вражда, очевидно.
зачем джедаи арестовывали Палпатина, если санкции не было?
Если не было, то они решили своими силами спасти Республику от деспотии ситхов, пусть и нарушив закон.
В фильме Палпатину никто, кроме Йоды, не угрожал.
Почему он тогда спросил: "Вы угрожаете мне, мастер джедай?"
Это, вообще, к чему было написано?
К тому, что Палпатину показалось, будто ему угрожают джедаи. Я ж говорю, переутомился.
А это уже не проблемы Винду.
Ну хоть для приличия мог бы сказать. Имеет канцлер право знать, за что его хотят арестовать? Интересно, а он узнал? Может, он думал, что они из-за Скайуокера к нему пришли, а не по поводу полномочий.
Все решения о стратегии военных действий принимал Совет Джедаев.
Ну и пусть. А чисто формально главнокомандующим мог быть и Палпатин.
Офицер - штука страшная. На него со стороны милиции никакой управы нет.
Получается, на офицера вообще управы нет. Захотел угробить главу государства - угробил. Должно же быть какое-то ограничение для офицерских полномочий?
О том, что они будут делать, или о том, что должны будут сделать?
Вроде о том, что должны будут.
И до чего же джедаи договорились в конечном итоге?
Кто ж его знает, до чего они там договорились. В любом случае, ничем хорошим для них это не кончилось.
Telinn Yoly
Ну и пусть.
Палпатин БЫЛ верховным. У него было право назначения внутри собственно Джедайских структур - что мы и пронаблюдали в E III на примере Энакина, он назначал командующих операциями в Clone Wars.
RiskoffИменно, что причины были. Полдня прошло, а тут ни слуху ни духу от того, кто должен полномочия сложить.
Какие причины? Палычу могли доложить об смерти Гривуса буквально перед приходом джедаев.
Видимо, да. В фильме Палпатину никто, кроме Йоды, не угрожал.
Т.е. активизация мечей не угроза?
Отвечаю на твой вопрос: джедаи пришли арестовывать канцлера, исполняя волю Сената. О том и сказали Палпатину, чьим именем производится арест.
Тогда почему никто вСентае, когда Палыч толкал речь не сказал: "Палыч, да мы ж джедаев направили для того, чтобы арсетовать тебя, дали санкцию". И никто не сказал это втихаря Органе и Амидале.
Извини, у меня под рукой их нет. Я всё учил в армии. И отлично помню, что офицер может пристрелить преступника/правонарушителя, если тот не выполняет требований офицера. Офицер - штука страшная. На него со стороны милиции никакой управы нет.
Плохо учили. Нарушителя может пристрелить часовой, а офицер - лишь в случае самообороны (если сам офицер не на дежурстве на режимном объекте).
Telinn Yoly
Если не было, то они решили своими силами спасти Республику от деспотии ситхов, пусть и нарушив закон.
Во-первых где деспотия? Во вторых - если джедаи сами нарушили закон, то чем они лучше ситхов? Тем, что джедаи?
Они не сказали. Может, и сами толком не представляли себе процесс.
ЧТо, решили действовать по принципу: пусть все идет само-сабой, а там увидим, что случиться.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
гросс-адмирал Траун
Ну и пусть.
Палпатин БЫЛ верховным.
Я хочу сказать, что главнокомандующий не обязательно должен непосредственно принимать участие в планировании операций.
starhunter
Во-первых где деспотия?
Это точка зрения джедаев (про деспотию).
Во вторых - если джедаи сами нарушили закон, то чем они лучше ситхов?
А я и не говорю, что они лучше
ЧТо, решили действовать по принципу: пусть все идет само-сабой, а там увидим, что случиться.
Не совсем. Просто я сомневаюсь, что они осознавали, к чему могут привести их действия.
Telinn Yoly Это точка зрения джедаев (про деспотию).
Но не факт.
Не совсем. Просто я сомневаюсь, что они осознавали, к чему могут привести их действия.
Значит были идеалистами или видели все в розовом свете.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
Telinn Yoly
Значит, Палпатин просто сидел и ждал, когда к нему придут джедаи за полномочиями (и по поводу ситха заодно).
Следовательно, его полномочия истекли. Никаким канцлером после момента окончания войны он уже не был. Следовательно, менять государственный строй он не мог.
Может, и сами толком не представляли себе процесс.
Вот только не надо сюда этого детского сада, пожалуйста. Заговоры экспромтом не рождаются и не исполняются без плана.
Зато джедаи узнали.
Не знали и не верили. Смотри кино. Основание на арест не в том, что Палпатин - сит.
Если не было, то они решили своими силами спасти Республику от деспотии ситхов, пусть и нарушив закон.
Короткая память, вижу. Но я терпеливый. Повторяю вопрос: "Как на это отреагирует Сенат, если он не давал санкции на арест?"
Почему он тогда спросил: "Вы угрожаете мне, мастер джедай?"
Да, действительно. Почему? Может быть ты знаешь ответ?
Ну хоть для приличия мог бы сказать.
Может быть, Лукас должен был показать бумажку с ордером, а во время "голосования" результаты на табло? Ради приличия...
А чисто формально главнокомандующим мог быть и Палпатин.
Судя по фильму и по тому, как все военные пожелания Палпатина посылались к чёрту, быть Палпатин главнокомандующим никак не мог.
Должно же быть какое-то ограничение для офицерских полномочий?
Должно и есть. Трибунал. Он и определит правомерность убийства главы государства.
Вроде о том, что должны будут.
Правильно. Закон есть закон.
starhunter
Палычу могли доложить об смерти Гривуса буквально перед приходом джедаев.
У не скажу кого, перед носом очень интересный монитор стоял с очень интересными данными. Палпатин не мог не знать о том, что произошло. И, странно, почему же он тогда ждал джедаев.
Т.е. активизация мечей не угроза?
Взведённые спецназом АК во время ареста - угроза?
Тогда почему никто вСентае, когда Палыч толкал речь не сказал: "Палыч, да мы ж джедаев направили для того, чтобы арсетовать тебя, дали санкцию".
Читай Rand'а.
а офицер - лишь в случае самообороны (если сам офицер не на дежурстве на режимном объекте)
Не только. Он вправе предотвратить правонарушение с помощью оружия, если "уговоры" не помогают.
У не скажу кого, перед носом очень интересный монитор стоял с очень интересными данными. Палпатин не мог не знать о том, что произошло. И, странно, почему же он тогда ждал джедаев.
Может, Палыч ждал, что джедаи придут с сообщением о том, что Гривус мертв, и предложениями о дальнейшей военной компании (куда бить, кого мочить).
Взведённые спецназом АК во время ареста - угроза?
Взводятся до этого. Плюс к этому, какой спецназ?
Читай Rand'а.
Ссылку кинь.
Не только. Он вправе предотвратить правонарушение с помощью оружия, если "уговоры" не помогают.
Если он на посту - то да. А в другое время - виг вам.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
Ага! палыч не был верховным главнокомандующим, но приказ 66 отдать мог!
starhunter
Может, Палыч ждал, что джедаи придут с сообщением о том, что Гривус мертв, и предложениями о дальнейшей военной компании (куда бить, кого мочить).
Может и так, но сути вопроса темы это не меняет.
Плюс к этому, какой спецназ?
О чём мы говорим?
Ссылку кинь.
Ой мама... Это же теперь надо весь январь-месяц копать, начиная с 10-го числа где-то... Попробую завтра, если желание будет.
А в другое время - виг вам.
Читай устав. Офицер с оружием, если не отставной, имеет право его применять с целью предотвращения правонарушений, если другие способы его предотвращения оказались неудачными. Более того, обязан будет применить оружие.
КузьмичЪ
палыч не был верховным главнокомандующим, но приказ 66 отдать мог!
Палыч - не был. Сидиус - был. Клоны, кстати, исполняли приказ Сидиуса, а не Палпатина. А затем, выполнили заложенную в них ситом генетическую программу.
Riskoff
Вот мне и интересно, как ты видишь дальнейшее развитие событий после, допустим, свершившегося незаконного ареста?
Джедаи "берут под контроль" сенат (как и планировали) и сенат признает законным все, что надо джедаям. После этого Палпатина тихо удавят в камере.
На основании чего, если с твоей точки зрения Сенат санкции на арест не давал и у Сената есть действующий канцлер?
Я тебя умоляю: будь последователен. По-твоему единожды плюнув на закон, джедаи дальше будут ему следовать?
Взведённые спецназом АК во время ареста - угроза?
А мне больше опер с ПМом нравится. Давай посмотрим: опер достал ПМ из кобуры, опер направил его на подозреваемого, опер даже снял его с предохранителя - это все понятно. Но курок-то взводить зачем? Это уже говорит о т ом, что опер собрался стрелять "по-любому" ("при попытке к бегству" алит еще как).
Darth Kenoby
Джедаи "берут под контроль" сенат (как и планировали)
Джедаи не планировали брать Сенат "под контроль". Доказывай.
признает законным все, что надо джедаям
На основании чего?
После этого Палпатина тихо удавят в камере.
Если они планировали его убить, то зачем начали гнать про "несуществующие аресты" и не попробовали убить его сразу без лишних базаров?
Очевидные проблемы с логикой.
По-твоему единожды плюнув на закон, джедаи дальше будут ему следовать?
Это когда джедаи нарушили закон?
Но курок-то взводить зачем?
Никто курка не взводил.
Повторяю для особо упорных: лайтсэбер в фильме по показанной разрушительной силе в руках форсюзера равен РПГ. Поднимающий ракетницу навзвод должен осознавать последствия таких действий.
Riskoff
Джедаи не планировали брать Сенат "под контроль". Доказывай.
Рыдалъ.
Не помню точную цитату, а искать лень, но что-то типа after that we have take a control over senate ...
На основании чего?
На основании давления, майндрика, сабера, приставленного к горлу,
да чего угодно, что подразумевает собой контроль.
Если они планировали его убить, то зачем начали гнать про "несуществующие аресты" и не попробовали убить его сразу без лишних базаров?
Понятие "общественный резонанс" тебе ни о чем не говорит?
Очевидные проблемы с логикой.
У МЕНЯ???
Это когда джедаи нарушили закон?
Ты спрашивал, что, мол, допустим арест был незаконный, все равно как-то надо быть дальше, я ответил.
Никто курка не взводил.
Активация сабера не приравнивается к взводу курка?
Riskoff
Может и так, но сути вопроса темы это не меняет.
они не сказали за что хотят арестовать Палыча.
О чём мы говорим?
Есть спецназ ГРу, спецназ МВД и т.д. Так вот, какой спецназ - джедаи?
Читай устав. Офицер с оружием, если не отставной, имеет право его применять с целью предотвращения правонарушений, если другие способы его предотвращения оказались неудачными. Более того, обязан будет применить оружие.
Устав какой армии? Российской, украинской, США?
Если они планировали его убить, то зачем начали гнать про "несуществующие аресты" и не попробовали убить его сразу без лишних базаров?
Видимость законности придать своим действиям хотели.
Дарт Кеноби
Активация сабера не приравнивается к взводу курка?
Скорее передергивание затвора - снятие пистолета с предохранителя и взвод курка еещ не означает, что из него можно выстрелить - в патроннике патрон может отсутствовать.
Рыдалъ.
Выпал в осадок.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
starhunter
Скорее передергивание затвора - снятие пистолета с предохранителя и взвод курка еещ не означает, что из него можно выстрелить - в патроннике патрон может отсутствовать.
Предположим, он там был.
Выпал в осадок.
В смысле - ты тоже, или в смысле - с меня?
Darth Kenoby
Не помню точную цитату, а искать лень, но что-то типа after that we have take a control over senate ...
Правильно было так: "the Jedi Council would have to take control of the Senate in order to secure a peaceful transition".
Теперь переводи. Правильно переводи. Лучше всего будет, если ты начнёшь перевод со словарём. Узнаешь удивительную вещь: никто никого под контроль брать не собирался. Джедаи должны будут управлять, после того, как полномочия канцлера будут сняты. Ни про какой контроль там не говорится. Говорится про управление, которое должны будут осуществлять джедаи для обеспечения мирного перехода.
На основании давления, майндрика, сабера, приставленного к горлу,
да чего угодно, что подразумевает собой контроль.
Когда Палпатин управлял Сенатом в период между Э1 и Э2 он давил, применял майнд-трик и приставлял сейбер к горлу?
У МЕНЯ???
Конечно у тебя. Причём кругом. Вот опять: ты пишешь, что джедаи в процессе мирного перехода собирались приставлять сейбер к горлам и тут же ссылаешься на беспокоящий их общественный резонанс, ввиду которого они не могли убить Палпатина
Причём, вообще непонятно, откуда и из чего ты делаешь свои выводы. Ни мотивов, ни обоснований. Просто: в один прекрасный день джедаям ЗАХОТЕЛОСЬ арестовать Палпатина, "взять под контроль Сенат" не вызвав, ЯКОБЫ, беспокоящего их общественного резонанса, а потом убить Палпатина. В итоге ничто ничем не подкреплено, кроме твоих логически бессвязанных домыслов.
Ты спрашивал, что, мол, допустим арест был незаконный
Я это не у тебя спрашивал, а ты ответил не в том контексте.
starhunter
они не сказали за что хотят арестовать Палыча.
Да, они сказали, что он уже арестован.
Так вот, какой спецназ - джедаи?
Что тебе даст ответ на этот вопрос?
Устав какой армии?
Я не знаком с уставами других армий.
starhunter
Но не факт.
Факт то, что у джедаев была такая точка зрения.
Riskoff
Следовательно, его полномочия истекли.
Не факт. Он мог ждать того, что к нему заявятся джедаи, которым Скайуокер сказал, что он ситх.
Не знали и не верили. Смотри кино. Основание на арест не в том, что Палпатин - сит.
Это до прихода Скайуокера так было. Как думаешь, если джедаи пошли в Сенат, они рассказали сенаторам, что Палыч - ситх (они уже знали это)?
Может быть, Лукас должен был показать бумажку с ордером, а во время "голосования" результаты на табло?
А было бы круто!! Особенно про голосование.
Правильно. Закон есть закон.
Да ну, причем тут закон. С каких пор "have to сделать что-то" означает обязательную законность действия?
"Как на это отреагирует Сенат, если он не давал санкции на арест?"
Трибунал. Он и определит правомерность убийства главы государства.
Если санкции не было, то должным образом покарают (интересно как). Либо испугаются "сабера у горла", они ж там все такие трусливые да продажные...(Кстати, этот же вариант подходит, если санкция была - испугались, похлопали, проголосовали за что надо).
Почему? Может быть ты знаешь ответ?
Я ж говорю - переутомился. Все-таки не каждый день объявлял народу, что он - ситх. Разнервничался. Вот и отреагировал на саберы как на угрозу.
Судя по фильму и по тому, как все военные пожелания Палпатина посылались к чёрту, быть Палпатин главнокомандующим никак не мог.
То-то и оно, что пожелания, а не приказы. Послать Скайуокера на Утапау он только посоветовал, и вряд ли он действительно хотел исполнения этого пожелания - и Скайуокера надо позлить лишний раз, и Обика убить по возможности, да и Храм громить кому-то надо. Скайуокер ему был нужен, так сказать, под рукой.
Кроме того, джедаев как-то сложно воспринимать исключительно как одно из подразделений армии Республики. Они считали, что сами разберутся в своих внутренних делах.
Судя по фильму и по тому, как все военные пожелания Палпатина посылались к чёрту, быть Палпатин главнокомандующим никак не мог.
Ой-ёй, Рискофф. Пожелания Палпатина исполнялись буква в букву. Даже абсолютно левый человек, не дослужившийся до мастера (Скайуокер) был поставлен на Совет. А в CW Палпатин абсолютно ясно рулил ходом боевых действий - более того, Джедаи докладывали ему о планируемых операциях, а он выбирал того, кто будет над ними работать. Кто может назначать командующих фронтами и операциями, как не верховный?
Но иллюзии Рискоффа слишком велики, чтобы это понять - как и его проблемы с английским, выливающиеся галлюцинации "have to take control" = "закон".
The Chancellor has requested that I lead this
mission, and so I-"
"The Council will decide this," Mace said sternly. "Not the
Chancellor."
Двух мнений быть не может.
Куда уходят всякие Клон Ворс по сравнению с каноном вы сами знаете.
ЗЫ Про введения скайвокера в Совет
"The Chancellor's representative you are," Yoda said. "And it is as his representative you shall attend the Council. Sit in this hamber you will, but no vote will you have.
Darth Kenoby
В смысле - ты тоже, или в смысле - с меня?
В смысле - тоже.
Рисскоф
Да, они сказали, что он уже арестован.
За что? Они не сказали. Может Палыч, гуляя, плюнул на улице, и они пришли его за это арестовать.
Что тебе даст ответ на этот вопрос?
Спецназ ГРУ и спецназ МВД - это разные подразделения по экипировке и подготовке. Так вот, джедаи - что за спецназ?
Я не знаком с уставами других армий.
Тогда, плиз, не надо столь категоричных заявлений.
Когда Палпатин управлял Сенатом в период между Э1 и Э2 он давил, применял майнд-трик и приставлял сейбер к горлу?
Подкуп, убийства под личиной Дарта Сидиуса.
Конечно у тебя. Причём кругом. Вот опять...
Сенаторы бы объявили, что типа все законно, по законам военного времени и чрезвычайного положения (или что-то в этом роде).
Telinn Yoly
Факт то, что у джедаев была такая точка зрения.
Точка зрения. У каждого она своя, но это не значит, что только точка зрения джедаев правильная, а остальных - нет.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
Telinn Yoly
>> Следовательно, его полномочия истекли.
> Не факт.
Факт. Факт фильма, многократно озвученный. Если тебе не нравится этот факт, оспаривай его с Лукасом, а не со мной. Когда он переделает кино в соответствии с твоими желаниями - тогда и продолжим диалог о фактах истечения чрезвычайных полномочий Палпатина, которые жёстко привязаны к смерти Гривуса.
Как думаешь, если джедаи пошли в Сенат, они рассказали сенаторам, что Палыч - ситх (они уже знали это)?
Я не думаю. За меня Лукас думает. "Именем Галактического Сената Республики вы арестованы" и "Вашу участь решит Сенат". Сенат не компетентен в вопросах ситства. Значит, дело политическое. А ситами занимаются джедаи. Им не нужно ходить в Сенат за санкцией на его нейтрализацию, что мы прекрасно видели в Э1, например.
А было бы круто!! Особенно про голосование.
Разумеется. Но Лукас не может показать всего, даже очень важных событий в мире ЗВ. Поэтому приходится обходиться словами, чтобы доносить информацию до зрителя. В том числе и об аресте. В том числе и о том, что Анакин – отец Люка и Леи, а не Оби-Ван, как мог подумать Анакин на основании своих видений.
Да ну, причем тут закон. С каких пор "have to сделать что-то" означает обязательную законность действия?
Не "have to", a "would have to". Должны будем. Когда представитель закона что-то должен делать, значит это его законная обязанность.
Если санкции не было, то должным образом покарают (интересно как).
Очень хорошо. А теперь скажи: зачем джедаи пошли на заведомое самоубийство, если знали, что за незаконный арест их покарают?
Кстати, этот же вариант подходит, если санкция была - испугались, похлопали, проголосовали за что надо
Это не вариант. Сенат не подконтролен никому. Если бы это было возможно, то Республика превратилась бы в Империю ещё в Э1, сразу после выборов Палпатина на пост канцлера.
То-то и оно, что пожелания, а не приказы.
То-то и оно, что главнокомандующий командует, а не высказывает пожелания, поэтому прошу прекратить этот детский сад с выдумыванием того, чего в фильме не было. А в фильме Палпатин главнокомандующим не был.
starhunter
Рисскоф
Очень достойно. По-мужски. Ты уже дважды исковеркал ник собеседника. Это ты, наверное, так специально меня обхамить захотел? Ну, так и я буду реагировать адекватно. Ещё раз так сделаешь и пойдёшь туда же, куда и ГАТ пошёл.
Может Палыч, гуляя, плюнул на улице, и они пришли его за это арестовать.
Может starhunter включит мозг и предположит, что Э3 снимался не как пропаганда мусорных баков?
Спецназ ГРУ и спецназ МВД - это разные подразделения по экипировке и подготовке.
А кто из них Силу изучает и командует войсками?
>> Когда Палпатин управлял Сенатом в период между Э1 и Э2 он давил, применял майнд-трик и приставлял сейбер к горлу?
> Подкуп, убийства под личиной Дарта Сидиуса.
Твой ответ не имеет отношения к вопросу. Я спрашивал про Палпатина, который управлял Сенатом, а не про Сидиуса, которому Сенат не подчинялся.
Сенаторы бы объявили, что типа все законно по законам военного времени и чрезвычайного положения (или что-то в этом роде).
А зачем им это делать, если санкции на арест не было?
Не "have to", a "would have to". Должны будем. Когда представитель закона что-то должен делать, значит это его законная обязанность.
Это бест. В цитатник. И - на века, для потомков. Серьёзно, я даже не ожидал такого. Хотя должен был.
Riskoff
Очень достойно. По-мужски. Ты уже дважды исковеркал ник собеседника. Это ты, наверное, так специально меня обхамить захотел? Ну, так и я буду реагировать адекватно. Ещё раз так сделаешь и пойдёшь туда же, куда и ГАТ пошёл.
Извини, просто меня сгоняли с места (студент пришел), заметил, что твой ник не набрал, так по памяти.
Может starhunter включит мозг и предположит, что Э3 снимался не как пропаганда мусорных баков?
Палычу не объявили при аресте за что его арестовывают.
А кто из них Силу изучает и командует войсками?
Просто привел пример. У ГРушников - одни задачи и одна подготовка и экипировка, у МВДшников - другая. К кому - к военному спецназу или МВДшному отнести джедаев?
А зачем им это делать, если санкции на арест не было?
Чтобы сбить накал страстей - Палыч был весьма популярен в народе (судя по новеллизации).
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
starhunter
Палычу не объявили при аресте за что его арестовывают.
Палпатин тоже не объявил Сенату причин расстрела всех джедаев и их учеников. А кто такой Палпатин? Очевидно, он и канцлером-то не был. Корочку он том, что он - канцлер, не показал никому: ни джедаям, ни Сенату. Самозванец. А самозванцы не имеют права менять государственный строй и уничтожать генштаб.
А если серьёзно, то джедаи всё прекрасно объявили. Он был арестован, чтобы Сенат решил его дальнейшую участь. Я это говорил постом ранее.
К кому - к военному спецназу или МВДшному отнести джедаев?
МВД командует войсками? ГРУ владеет Силой? Они имеют отношение к ЗВ? Влияют на исход вопроса о легальности Империи?
>>> Сенаторы бы объявили, что типа все законно по законам военного времени и чрезвычайного положения (или что-то в этом роде).
>> А зачем им это делать, если санкции на арест не было?
> Чтобы сбить накал страстей - Палыч был весьма популярен в народе (судя по новеллизации).
Это не ответ. Мне интересно, каков интерес Сената в поддержке, якобы, противоправных действий джедаев?
Riskoff
Палпатин тоже не объявил Сенату причин расстрела всех джедаев и их учеников
палпатин именно объяснил сенату, за что джедаи подверглись чистке. За мятеж.
Слово Верховного Канцлера для Сената гораздо более веское, чем слово главы религиозного ордена.
Тем более, что Сенат никак не отреагировал на то, что (если бы это имело место быть) посланников Сената покрошили в капусту. следовательно, никаких полномочий Сенат джедаям не давал. А вот Огромное колличество сенаторов, апплодирующих палпатину, мы видим в фильме, и никто слёз по джедаям не льёт. Наоборот, все рады.
Imperial Trooper
>> Палпатин тоже не объявил Сенату причин расстрела всех джедаев и их учеников
> палпатин именно объяснил сенату, за что джедаи подверглись чистке.
Ключевые слова - "всех" и "их учеников". Твой комментарий никак не объясняет решение Палпатина.
Слово Верховного Канцлера для Сената гораздо более веское, чем слово главы религиозного ордена.
В фильмах про ЗВ никогда не было никаких религиозных орденов.
Тем более, что Сенат никак не отреагировал на то, что (если бы это имело место быть) посланников Сената покрошили в капусту.
Доказательства где?
следовательно, никаких полномочий Сенат джедаям не давал.
Нельзя делать никаких следствий из того, что нам не сказали и не показали. Точно также я могу сделать следствие о том, что у Палпатина было три головы, ибо нам не показали и не сказали, будто у него только одна голова на голом теле.
А вот Огромное колличество сенаторов, апплодирующих палпатину, мы видим в фильме, и никто слёз по джедаям не льёт.
Не Палпатину, а неизвестными хмырю в капюшоне, который никому не показал своей корочки, удостоверяющей, что он - Палпатин.
Доказательства где?
В фильме. Полное отсутствие реакции Сената на покрошение якобы "посланников". Утомляет.
Нельзя делать никаких следствий из того, что нам не сказали и не показали
Так вот нельзя делать никаких следствий о каких-либо полномочиях, выданных Джедаям - ничего подобного НЕ ПОКАЗЫВАЛИ.
Точно также я могу сделать следствие о том, что у Палпатина было три головы
Из которых в фильме была только одна.
В фильмах про ЗВ никогда не было никаких религиозных орденов.
Кроме, разумеется, Ордена Джедай, который так и назывался - Jedi Order, но такие знания скрыты от некоторых камрадов.
А вот Огромное колличество сенаторов, апплодирующих палпатину, мы видим в фильме, и никто слёз по джедаям не льёт.
Не Палпатину, а неизвестными хмырю в капюшоне, который никому не показал своей корочки, удостоверяющей, что он - Палпатин.
Уважаемый, мне кажется это уже паранойя.
Вы еще задайтесь вопросом, а сенаторы ли те лица, сидящие в зале, которые аплодируют тому, кого принято считать Палпатином. А его ли речи они аплодируют, может у них в наушниках переводчик совсем не то наплел.... так можно долго продолжать.
Besyaga
Уважаемый, мне кажется это уже паранойя.
Тогда креститься надо.
Вы еще задайтесь вопросом, а сенаторы ли те лица, сидящие в зале, которые аплодируют тому, кого принято считать Палпатином.
Камрад, вы изволили высказаться в разговоре, суть которого даже не соблаговолили уразуметь.
Прежде чем писать про паранойю в мой адрес, изучите диалог более глубоко, дабы понять с кого это началось. А началось это с товарищей имперцев и конкретно с их паранойи: видишь ли, джедаи ордер не показали, а значит и санкции на арест не было. Можно подумать, что кино для того и снималось, чтобы в нём все друг другу документы показывали. Детский сад, честное слово.
Besyaga
Riskoff верит только одному персонажу ЭIII - Винду, и считает, что правда исходит только от этого персонажа. А про апплодисменты уже было.
RiskoffПалпатин тоже не объявил Сенату причин расстрела всех джедаев и их учеников. А кто такой Палпатин? Очевидно, он и канцлером-то не был. Корочку он том, что он - канцлер, не показал никому: ни джедаям, ни Сенату. Самозванец. А самозванцы не имеют права менять государственный строй и уничтожать генштаб.
Не тупи, а. Причину расстрела Палычс объявил - подавление мятежа джедаев. Палыча избрали, иначе бы до Эп2 его сместиил бы, а джеаи к нему не ходили чаи гонять и канцлером бы не называли.
МВД командует войсками? ГРУ владеет Силой? Они имеют отношение к ЗВ? Влияют на исход вопроса о легальности Империи?
Если джедаи - спецназ армии, это одно, а спецназ МВД - другое. Их полномочия различны. Если джедаи армейцы, то поптыка ареста Палыча - превышение полномочий.
А если серьёзно, то джедаи всё прекрасно объявили. Он был арестован, чтобы Сенат решил его дальнейшую участь. Я это говорил постом ранее.
А если серьезно, то за что именно его арестовывают, ему не сказали. Так что вопрос об аресте закрыт. Джедаи не сказали: "Палыч, мы тебя арестовываем, потому что ты ситх.
Это не ответ. Мне интересно, каков интерес Сената в поддержке, якобы, противоправных действий джедаев?
Сохранение своих мест, свободы, иммунитет от судебного приследования, да мало ли что еще.
Ключевые слова - "всех" и "их учеников". Твой комментарий никак не объясняет решение Палпатина.
Джедаи подняли мятеж, и их успокоили. А если кто из падаванов рыпнулся сопротивляться, то тем хуже для него - успокоили вместе с джедаями.
Доказательства где?
То, как Сенат слушал Палыча и не возмущался.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
starhunter
Не тупи, а.
Сам ты такое слово.
Причину расстрела Палычс объявил - подавление мятежа джедаев.
Ключевые слова - "всех" и "их учеников". Твой комментарий никак не объясняет решение Палпатина.
Палыча избрали, иначе бы до Эп2 его сместиил бы
Санкция на арест была, иначе джедаи не пришли бы.
Если джедаи армейцы, то поптыка ареста Палыча - превышение полномочий.
Если на то был приказ Сената (а он был), то никакого превышения не было.
А если серьезно, то за что именно его арестовывают, ему не сказали.
Сказали. Смотри кино, чтобы в этом убедиться лично. Участь Палпатина должен был решить Сенат.
что вопрос об аресте закрыт.
Вот именно. Сказано, что именем Сената. Значит, санкция была и обсуждать тут нечего.
Джедаи не сказали: "Палыч, мы тебя арестовываем, потому что ты ситх.
Разумеется. Потому что его арестовывали не за это. Это ясно всем.
Джедаи подняли мятеж, и их успокоили.
Во-первых, джедаи мятеж не поднимали. Во-вторых, дай мне сюда поимённый список частников квазимятежа и попробуй ответить на вопрос: почему были расстреляны все джедаи и их ученики?
>> Это не ответ. Мне интересно, каков интерес Сената в поддержке, якобы, противоправных действий джедаев?
> Сохранение своих мест, свободы, иммунитет от судебного приследования, да мало ли что еще.
Мы говорим об одном и том же? О каком сохранении свободы и судебном преследовании сенаторов ты говоришь, если речь идёт об (как будто) незаконном аресте Палпатина? Никакой логики и взаимосвязи нет в твоём ответе. Одни сплошные увиливания от выхода на единственный ответ.
Давай попробуем ещё раз. Каков интерес Сената в поддержке, якобы, противоправных действий джедаев?
>>> Тем более, что Сенат никак не отреагировал на то, что (если бы это имело место быть) посланников Сената покрошили в капусту.
>> Доказательства где?
> То, как Сенат слушал Палыча и не возмущался.
В каком месте фильма показали:
1) слова Палпатина о том, как он убил джедаев,
2) предоставленные Палпатином доказательства своих слов,
3) соответствующую реакцию Сената?
Санкция на арест была, иначе джедаи не пришли бы.
Или же джедаи расчитывали получить ее задним числом, надавив на Сенаторов.
Если на то был приказ Сената (а он был), то никакого превышения не было.
Ключевое слово если, но в новеллизации и в филмье ничего о решении сказано не было.
Сказали. Смотри кино, чтобы в этом убедиться лично. Участь Палпатина должен был решить Сенат.
Смотрел. Там сказали, илшь то что он арестован, и его участ ьрешит сенат. И все. О том что он ситх базарил потом Винду с Ани.
Вот именно. Сказано, что именем Сената. Значит, санкция была и обсуждать тут нечего.
Мало ли чьим именем.
Разумеется. Потому что его арестовывали не за это. Это ясно всем.
Так бы и сказали: за сепаратизм или развязывание войны.
Во-первых, джедаи мятеж не поднимали. Во-вторых, дай мне сюда поимённый список частников квазимятежа и попробуй ответить на вопрос: почему были расстреляны все джедаи и их ученики?
Вот только джедаи не возразили об этом. Так что официално мятеж был, как во времена Сталина были всякие левацкие терророрганизации и "вредители".
Мы говорим об одном и том же? О каком сохранении свободы и судебном преследовании сенаторов ты говоришь, если речь идёт об (как будто) незаконном аресте Палпатина? Никакой логики и взаимосвязи нет в твоём ответе. Одни сплошные увиливания от выхода на единственный ответ.
Джедаям удается арестовать Палыча, чтобы придать законность своим действиям они идут в Сенат для получения ордера и прочей требухи. Несогласным намекают на то, что лучше им подчиниться, не то они тоже попадут в каталажку за взятки и т.д. и т.п. А если еще против Палыча дадут показания, то их не привлекут к суду как обвиняемых.
Besyaga
Уважаемый, мне кажется это уже паранойя.
Тогда креститься надо.
А это во всем цивилизованном мире называется грубостью.
Камрад, вы изволили высказаться в разговоре, суть которого даже не соблаговолили уразуметь.
Во-первых, с чего вы взяли. Я эту темку просматриваю (правда не периодически, а скорее время от времени) уже месяца 3-4. Просто не всегда хочется ввязываться в то, что, ИМХО, пустая болтология. И вашу позицию я прекрасно уяснила. Во-вторых, я специально привела цитату, мой пост был ответом на вполне конкретную реплику. Так сказать, взгляд со стороны не на дискуссию, а на ее участников. И не в первый раз я замечаю резкость с вашей стороны.
Если на то был приказ Сената (а он был)
Странное, на мой взгляд, утверждение от человека, который со всех требует письменного подтверждения их слов и полномочий. Ведь в фильме подобного приказа не показывали.
Впрочем, если вы так уверены, что приказ был, то может соблаговолите просветить неграмотных, вроде меня, под каким номером и когда он был издан, кем подписан, чья поставлена печать, имеются ли подписи заинтересованных сторон, что они поставлены в известность о его содержании?
)))))))))
Imperial Trooper
Не считает. Я осмелюсь даже сказать, что Рискофф выборочно верит Винду. Так, в случае с "именем Сената" он считает, что это подразумевает ордер, выданный сенатом и соответствующую процедуру получения по пути в офис (нихрена себе экстраполяция на основе такой фразы, ага), зато фразу Винду "You're under arrest, Chancellor" Рискофф считает ложью, т.к. по его мнению на момент ареста Палпатин не был канцлером в связи с истекшими полночомиями.
Вот такая хрень. Любой, кто мне не верит, может прочитать эту тему и убедиться в непоследовательности позиции Рискоффа. В том, что Палпатин - не канцлер, он упорствует до сих пор, несмотря на то, что "светоч правды" - Винду - сказал об этом.
starhunter
Или же джедаи расчитывали получить ее задним числом, надавив на Сенаторов.
Ни о каком давлении на сенаторов нам в фильме не рассказывали. А про арест именем Сената Лукас фразу показал. Видать, не зря.
Ключевое слово если, но в новеллизации и в филмье ничего о решении сказано не было.
Как же не было? Было. "Именем Галактического Сената Республики вы арестованы, канцлер". Я же это не из головы взял. Да и Лукас с джедаями - тоже, наверное.
Мало ли чьим именем.
Ни много, ни мало, а именем Сената - главного законодательного органа Галактической Республики.
Так бы и сказали: за сепаратизм или развязывание войны.
Вообще-то, арест был наложен из-за истёкших полномочий. Других оснований для ареста не было.
>> Во-вторых, дай мне сюда поимённый список частников квазимятежа и попробуй ответить на вопрос: почему были расстреляны все джедаи и их ученики?
> Вот только джедаи не возразили об этом.
Не понял твоего ответа. Я чётко видел в фильме, что джедаи очень сильно возражали, а их всё равно расстреливали.
Так что официално мятеж был, как во времена Сталина были всякие левацкие терророрганизации и "вредители"
Ты можешь ответить на поставленный вопрос?
Несогласным намекают на то, что лучше им подчиниться, не то они тоже попадут в каталажку за взятки и т.д. и т.п.
А теперь смотри, какой ты интересный человек. Ты берёшь фразу джедаев: "Мы должны будем управлять Сенатом для обеспечения мирного перехода". Затем, ты берёшь первую половину предложения и постулируешь её, делая вывод: джедаи задумали мятеж с целью захвата власти. О том, что у джедаев не было мотивов на это, ты скромно умалчиваешь. Ok. Временно закроем на это глаза. Затем ты предполагаешь незаконный арест Палпатина и дальнейшее силовое воздействие на Сенат, с целью легализации своих действий. Так вот: твоё последнее предположение идёт вразрез со второй частью предложения, которую ты также должен постулировать: "Для обеспечения мирного перехода".
Это называется либо политикой двойных стандартов, либо политикой резуна. Вот ежели джедаи сказали бы: "Мы должны будем управлять Сенатом для легализации своих действий по аресту Палпатина" – тогда и спору не было бы. Налицо заговор Совета Джедаев (и только его, а не всех джедаев и их учеников) против канцлера. Однако истинная фраза джедаев ни о заговоре не свидетельствует, ни о мотивах заговора, ни о заинтересованности джедаев в управлении Сенатом, и даже не говорит о том, что джедаи собираются смещать с поста конкретно Палпатина.
Так что не надо тут придумывать то, чего никогда не было.
Besyaga
А это во всем цивилизованном мире называется грубостью.
Да, когда кто-то пишет про паранойю собеседника - это действительно грубость.
Во-первых, с чего вы взяли.
Интересное утверждение...
Это было взято с того, что вы ткнули меня носом в то, во что не тыкали других. Тех других, с кого всё это передёргивание и началось. А под раздачу ваших грубостей попал почему-то именно я. Наверное, рожей не вышел.
И вашу позицию я прекрасно уяснила.
Действительно? И какова же моя позиция? Или даже так: как я проголосовал в опросе? Очень интересно, насколько вы внимательно прочли тему - там как раз содержится ответ на последний вопрос.
Так сказать, взгляд со стороны не на дискуссию, а на ее участников.
Тогда вам, должно быть, стоит прочитать правила форума и выяснить, что переход на личности запрещён.
Странное, на мой взгляд, утверждение от человека, который со всех требует письменного подтверждения их слов и полномочий.
Нет, я требую только те факты, которые имели место быть в фильме. А если и спрашиваю чего-то сверхъестественного, то только после выдумок оппонента.
Впрочем, если вы так уверены, что приказ был, то может соблаговолите просветить неграмотных, вроде меня, под каким номером и когда он был издан, кем подписан, чья поставлена печать, имеются ли подписи заинтересованных сторон, что они поставлены в известность о его содержании?
Обязательно. Сразу после того, как будет дан ответы про номер закона "О преобразовании Республике в Империю", о его дате и содержании, об обосновании принятия закона. В конце концов мы обсуждаем именно эту проблему.
"Для обеспечения мирного перехода".
Ага. А Палпатин, говоря о преобразовании в ПГИ, сказал for safety and security.
Так что вся эта полная фраза НИ О ЧЁМ НЕ ГОВОРИТ.
Это называется либо политикой двойных стандартов, либо политикой резуна.
Это называется нормальной политикой. Почему фразу Палпатина о "for safety and security" не воспринимать "в лоб", а?
Однако истинная фраза джедаев ни о заговоре не свидетельствует
Будем бить Рискоффа его же оружием. Если ты такой любитель "всех" цитат, то ты наверняка помнишь "To save the Republic, we would have to destroy it"
Вкупе с управлением Сенатом под прикрытием "мирного перехода" (естественно. после того, как мочканут канцлера, никому уютно не будет) цитата достаточно веская, чтобы все вопросы о правоте Рискоффа отпали раз и навсегда.
Он неправ. И это было доказано в этом треде не раз - мной, Imperial Trooper'ом и другими камрадами. Но очень упорен.
Riskoff
Не "have to", a "would have to".
А теперь скажи: зачем джедаи пошли на заведомое самоубийство, если знали, что за незаконный арест их покарают?
А они думали, что организуют мирный переход к новой власти, и тогда им эта самая новая власть только спасибо скажет. Не шли они на самоубийство (если не считать самоубийством поход 4-х против крутого ситха, но это уже другой вопрос).
Сенат не подконтролен никому.
Очень хорошо. Тогда отпадают вопросы про майндтрик и штурмовиков с бластерами за сенаторскими креслами. Значит, Сенат по своей воле одобрил план превращения Республики в ПГИ. И в фильме это (одобрение) показали.
То-то и оно, что главнокомандующий командует, а не высказывает пожелания
Одно другому не мешает. Если бы он задался целью отправить Скайуокера на Утапау, то никуда бы Совет не делся. А ему это просто не нужно было.
А ситами занимаются джедаи.
Похоже, так и есть.
Им не нужно ходить в Сенат за санкцией на его нейтрализацию,
Беда в том, что он по совместительству еще и канцлер.
Палпатин тоже не объявил Сенату причин расстрела всех джедаев и их учеников.
А джедаями занимаются ситхи. Им, очевидно, тоже не нужна санкция Сената. Вот ведь беспредел...
А если серьезно, то тут власти действовали по принципу: лучше расстрелять десять невиновных, чем пропустить одного заговорщика-джедая. Во всяком случае, так Палыч объяснял.
гросс-адмирал Траун
зато фразу Винду "You're under arrest, Chancellor" Рискофф считает ложью, т.к. по его мнению на момент ареста Палпатин не был канцлером в связи с истекшими полночомиями.
Если не ошибаюсь, Riskoff считает это иронией. Как тогда, когда Йода назвал Палыча императором. (или это Rand говорил ).
2Riskoff
Действительно? И какова же моя позиция? Или даже так: как я проголосовал в опросе? Очень интересно, насколько вы внимательно прочли тему - там как раз содержится ответ на последний вопрос.
Отвечаю:
Вопрос голосования поставлен некорректено и неконкретно, ибо:
1) нет уточнения по источнику, на основании которого возможно сделать вывод о легальности/легитимности Империи,
2) не уточнёна дата, когда Империя была легальна/легитимна.
Например, на этот вопрос можно однозначно сказать "НЕТ", если дело касается, например, периода Э1.
Соответственно, буду солидарен с Rand'ом и голосовать не буду.
Правильно? ))))))
Riskoff
Ни о каком давлении на сенаторов нам в фильме не рассказывали. А про арест именем Сената Лукас фразу показал. Видать, не зря. теперь смотри, какой ты интересный человек. Ты берёшь фразу джедаев: "Мы должны будем управлять Сенатом для обеспечения мирного перехода". Затем, ты берёшь первую половину предложения и постулируешь её, делая вывод: джедаи задумали мятеж с целью захвата власти...
Даже если не мятеж, они контролирвоали Сенат, а значит получили бы политическую индульгенцию и признание cвоих действий законными.
Ни много, ни мало, а именем Сената - главного законодательного органа Галактической Республики.
Во время Февральской революции можно было застрелить царского офицера, не снявшего погон, главное, орать погромче "Именем Революции".
Не понял твоего ответа. Я чётко видел в фильме, что джедаи очень сильно возражали, а их всё равно расстреливали.
Никто не опровергнул слова Палыча об покушении на него джедаев.
Вообще-то, арест был наложен из-за истёкших полномочий. Других оснований для ареста не было.
Мне казалось, что джедаи живо побежали к Палычу, когда Ани сказал, что Палыч - ситх. И бежали они его арестовыввать в первую очередь по этой причине, а не из-за полномочий. При этом, в Эп2 Палыч сказал, что сдаст полномочия после кризиса, а заседания Сената по поводу конца кризиса еще не было.
гросс-адмирал Траун
Ага. А Палпатин, говоря о преобразовании в ПГИ, сказал for safety and security.
Так что вся эта полная фраза НИ О ЧЁМ НЕ ГОВОРИТ.
Согласен на 100%.
Вкупе с управлением Сенатом под прикрытием "мирного перехода" (естественно. после того, как мочканут канцлера, никому уютно не будет) цитата достаточно веская, чтобы все вопросы о правоте Рискоффа отпали раз и навсегда.
С меня лум.
Telinn Yoly
А они думали, что организуют мирный переход к новой власти, и тогда им эта самая новая власть только спасибо скажет. Не шли они на самоубийство (если не считать самоубийством поход 4-х против крутого ситха, но это уже другой вопрос).
Если б выгорело с арестом, то им бы дали по конфете, но не вышло.
Очень хорошо. Тогда отпадают вопросы про майндтрик и штурмовиков с бластерами за сенаторскими креслами. Значит, Сенат по своей воле одобрил план превращения Республики в ПГИ. И в фильме это (одобрение) показали.
ДА-ДА-ДАДАДА
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
Telinn Yoly
Иронией? Т.е. Йода иронизировал? Ага, типа перед Оби-Ваном выпендрился: "Я пойду за Императором". Никто не понял, что он назвал его императором в шутку - ни Оби-Ван, ни сам Йода.
А особенно ироничен Винду в момент ареста, с каменной маской на лице.
Предположение абсурдно.
гросс-адмирал Траун starhunter
Вообще меня поражает то, что некоторые камрады джедаям верят безгранично, при этом упускают слова Палыча(тут их ещё можно понять), и Сената.
Этот несчастный сенат уже в чём только не обвиняли: то там фонограмму крутили, то в том, что на заседании Сената нет сенаторов, и канцлер вещает в пустоту, то говорят, что в каждой ложе штурмовик с бластерами наперевес стояли...
ИМХО, это как раз и ести политика двойных стандартов, о которой тут вещает Riskoff
__________________
Космос полон ужаса...
Термоядерные удары защитят человечество!!!
Имперский ксенофоб
За Империю без форсизма!!!
Telinn Yoly
А они думали, что организуют мирный переход к новой власти
Ссылку на канон, из которой ясно, что они так думали.
>>> Если санкции не было, то должным образом покарают
>> зачем джедаи пошли на заведомое самоубийство, если знали, что за незаконный арест их покарают?
> и тогда им эта самая новая власть только спасибо скажет
Ты сама себе противоречишь
Сенат по своей воле одобрил план превращения Республики в ПГИ.
Нам ничего неизвестно о том, что одобрял Сенат и одобрял ли вообще.
И в фильме это (одобрение) показали.
В фильме нам не показали ни одобрения, ни внесения предложения, ни правомерности предложения, ни голосования, ни его результатов.
Одно другому не мешает.
Извини, но Rand эту тему уже закрыл каноническими фактами. Палпатин главнокомандующим не был. Опровергнуть это можно только другими, более весомыми каноническими фактами. Личные выдумки не принимаются.
А если серьезно, то тут власти действовали по принципу: лучше расстрелять десять невиновных, чем пропустить одного заговорщика-джедая.
Ссылки, цитаты, пожалуйста.
Во всяком случае, так Палыч объяснял.
Палпатин ничего не объяснял.
starhunter
Даже если не мятеж, они контролирвоали Сенат, а значит получили бы политическую индульгенцию и признание cвоих действий законными.
Сенат неподконтролен. 4-6 джедаев физически не могут контролировать несколько десятков тысяч сенаторов. Поэтому в случае незаконного ареста Палпатина Сенат посылает джедаев нах и предаёт дело огласке. Вот и весь расклад - джедаям каюк, Палпатин - чемпион. Это понятно даже ребёнку. Это понимали и джедаи. И они не могли пойти на заведомое самоубийство. Следовательно, санкция на арест была. О чём и было сказано в каноническом фильме.
Никто не опровергнул слова Палыча об покушении на него джедаев.
У джедаев не было возможности ответить Палпатину. Да и сам Палпатин не говорил в присутствии джедаев о том, что они на него покушались.
Мне казалось, что джедаи живо побежали к Палычу, когда Ани сказал, что Палыч - ситх.
Тогда пересмотри кино ещё раз. Джедаи уже вылетали, когда прибежал Анакин и начал рассказывать о том, что Палпатин - сит. Прилети он на полминуты позже, и Винду он уже не застал бы.
Imperial Trooper
Вообще меня поражает то, что некоторые камрады джедаям верят безгранично
Ага, как имперцы, например. Безгранично верят в слова джедаев о том, что они хотели по велению левой пятки контролировать Сенат. Додумывают часть предложения, как им нравится, и верят в неё. Правда, имперцы почему-то не верят в то, что джедаи всё хотят сделать мирно, как следует из второй части того же предложения. Вот такая избирательная вера. Верят в то, во что удобно верить. А во что неудобно - в то не верят. Очень последовательная и честная стратегия ведения дискуссии, да
Riskoff
Правильно было так: "the Jedi Council would have to take control of the Senate in order to secure a peaceful transition".
Теперь переводи. Правильно переводи.
Хех, перевожу правильно: "совету джедаев придется взять под контроль сенат для обеспечения мирного перехода" А теперь говори, где тут противоречие с моими словами? Декларировать что угодно можно ...
Лучше всего будет, если ты начнёшь перевод со словарём.
Спасибо, мне моего англиского вполне хватает для общения с Британскими инженерами, так что уж в одной фразе я как-нибудь сам. Без словаря попробую. Ладно?
Узнаешь удивительную вещь: никто никого под контроль брать не собирался.
Правда что ли?
Джедаи должны будут управлять, после того, как полномочия канцлера будут сняты.
С какого препугу? Они входят в Сенат?
Ни про какой контроль там не говорится.
the Jedi Council would have to take control of the Senate Привет тебе от английского словаря и британских инженеров
Говорится про управление, которое должны будут осуществлять джедаи для обеспечения мирного перехода
Еще раз: Декларировать что угодно можно ... Нацисты с совершенно честными глазами говорили о "переводе на гособеспечение" евреев - что это мол для их же блага.
Когда Палпатин управлял Сенатом в период между Э1 и Э2 он давил, применял майнд-трик и приставлял сейбер к горлу?
Нет, он управлял им как законный глава - верховный канцлер. Зачем ему давить - у него, знаешь ли, авторитет был в сенатских кругах, его слушали, + он - харизматик
Конечно у тебя. Причём кругом. Вот опять: ты пишешь, что джедаи в процессе мирного перехода собирались приставлять сейбер к горлам и тут же ссылаешься на беспокоящий их общественный резонанс, ввиду которого они не могли убить Палпатина
Все стыкуется - пока сенат не "под ними" - резонанс неизбежен
Riskoff
Можно подумать, что кино для того и снималось, чтобы в нём все друг другу документы показывали. Детский сад, честное слово.
Люблю сериал "Менты". За то, что там всегда и ксивы и санкции пред'являют
[I]
Сказали. Смотри кино, чтобы в этом убедиться лично. Участь Палпатина должен был решить Сенат.[/I]
Нет, это не причина, а следствие. Выражаясь правовым языком - следственные мероприятия. А не обвинение и не обоснование.
Разумеется. Потому что его арестовывали не за это. Это ясно всем.
Кому это, всем? Нам с тобой? Джедаям вот ни черта ясно не было, пока Скровородкер не высказался в ангаре
В каком месте фильма показали:
1) слова Палпатина о том, как он убил джедаев,
2) предоставленные Палпатином доказательства своих слов,
3) соответствующую реакцию Сената?
Сенат слушал Палпатина, который должен был по велению сената сидеть, а не выступать и не возражал, не возмущался, хлопал. Надоело ...
Riskoff
Ага, как имперцы, например. Безгранично верят в слова джедаев о том, что они хотели по велению левой пятки контролировать Сенат. Додумывают часть предложения, как им нравится, и верят в неё
Имперцы, в отличие от остальных, внимательно смотрят фильм, и сопоставляют сказанное персонажами с увиденным на экране. И с такой колокольни получается именно то, о чём говорят Darth Kenoby Imperial Trooper , Starhunter и Гросс Адмирал Траун. Имперцы не верят словам джедаев о каком-то мифическом "мирном переходе" именно потому, что в данной конкретной ситуации слова джедаев значительно расходятся с делом.
К тому же остаётся Сенат, не проливший ни слезинки по поводу джедаев, но рукоплескавший Палпатину при объявлении о мятеже джедаев и преобразовании в ПГИ.
4-6 джедаев физически не могут контролировать несколько десятков тысяч сенаторов
Сам себе противоречишь. несколькими страницами ранее ты говорил что Палыч майндтрикнул сенат. Один. так что же (гипотетически) мешает это сделать 4-6 джедаям?
Imperial Trooper
Имперцы не верят словам джедаев о каком-то мифическом "мирном переходе"
И зачем же джедаи врали друг другу? Как это сказанное сопоставляется с увиденным?
слова джедаев значительно расходятся с делом
Какие конкретно слова джедаев разошлись с каким конкретно делом?
К тому же остаётся Сенат, не проливший ни слезинки по поводу джедаев, но рукоплескавший Палпатину при объявлении о мятеже джедаев
Ясень пень. Сфабрикованные "доказательства" по книге и полное отсутствие оных кроме голых слов в фильме. Сенаторам рассказали, будто джедаи совершили мятеж, который был подавлен. Никаких слёз в данной ситуации быть не могло. Сенат давал санкцию на арест, а не на мятеж.
рукоплескавший Палпатину при объявлении о мятеже джедаев и преобразовании в ПГИ.
Сколько сенаторов рукоплескало при заяве неизвестного хмыря в капюшоне о том, что Республика будет преобразована? Назови цифру. Обоснуй свой ответ.
несколькими страницами ранее ты говорил что Палыч майндтрикнул сенат
Это лишь гипотеза, но не утверждение.
так что же (гипотетически) мешает это сделать 4-6 джедаям?
Моральные устои и принципы последователей светлой стороны Силы. Для джедаев Сила - союзник в защите, а не средство достижения целей. Последнее - есть философия ситов.
Кроме того, я ещё не видел прецедентов, когда один джедай мог майнд-трикнуть более одного существа одновременно. А вот когда один сит застопорил четырёх джедаев одновременно - видел. Я никогда не сомневался в том, что светлая сторона слабее тёмной.
Darth Kenoby
А теперь говори, где тут противоречие с моими словами?
Отсутствие в русском языке однозначного толкования слова "контроль".
Без словаря попробую. Ладно?
Нет, не ладно. Посмотри в словаре русские значения английского слова "control".
Правда что ли?
Правда.
С какого препугу? Они входят в Сенат?
Очевидно, должны будут туда входить, если полномочия канцлера истекут, а новый канцлер пока ещё не будет выбран.
Привет тебе от английского словаря
Для правильного перевода нужен не английский словарь, а англо-русский. Слово "control" переводится, как "управление", "проверка".
Еще раз: Декларировать что угодно можно ...
Джедаи, которых ты считаешь заговорщиками, обсуждали это всё в своём кругу. Им не нужно было что-то скрывать друг от друга и декларировать одно, а подразумевать что-то другое. Тогда они просто не смогли бы скоординировать мятеж. В твоей логике опять наблюдается очередная огромная брешь.
Нацисты с совершенно честными глазами говорили о "переводе на гособеспечение" евреев - что это мол для их же блага.
Нацисты aka ксенофобы в мире ЗВ - это представители Империи во главе с Императором, коим является Палпатин. Антиподы Палатина - джедаи. В этом есть канонический и общедоступный факт сказки Джорджа Лукаса. Так что не надо шить джедаям ненависть к евреям.
Нет, он управлял им как законный глава - верховный канцлер.
Замечательно. Следовательно, как ты сам утверждаешь, в управление Сенатом вовсе не входит силовое давление на Сенат. Таким образом, если джедаи сказали о том, что должны будут управлять Сенатом, они не подразумевали силового захвата власти. И это было подтверждено второй частью предложения.
Все стыкуется - пока сенат не "под ними" - резонанс неизбежен
Сенат мог быть "под ними" только в случае законных процедур. Полдюжины джедаев физически не смогут управлять Сенатом нелегально. Сенат – не идиот. Он огромен и могуч. В случае незаконного ареста канцлера, джедаев постигла бы неизбежная и страшная кара. Поэтому джедаи не могли пойти на умышленное самоубийство.
А не обвинение и не обоснование.
Смог ли хмырь в капюшоне убедить сенаторов в том, что он - Палпатин? Было ли производство между Анакином и Падме? Почему этого не показали в фильме? Обоснуй свои ответы.
Джедаям вот ни черта ясно не было, пока Скровородкер не высказался в ангаре
Джедаи собрались улетать ещё до прилёта Анакина. Значит, им всё было ясно ещё тогда, когда издох Гривус.
Сенат слушал Палпатина, который должен был по велению сената сидеть
На основании чего Палпатин должен был сидеть?
и не возражал, не возмущался
Чему должен был возражать и возмущаться Сенат?
Riskoff
Моральные устои и принципы последователей светлой стороны Силы.
Благими намерениями мощена дорога известно куда.
А про 4-6 Джедаев - фарс форменный, Палпатин один, а в Ордене их многие тысячи.
Riskoff
И зачем же джедаи врали друг другу? Как это сказанное сопоставляется с увиденным?
В смысле? Джедаи обсуждали в исключительно тесном кругу планы по свержению законной власти. Потом, когда эти планы начали осуществлять, джедаи врали Верховному Канцлеру про какие-то полномочия. То, что они врали, следует из реакции сената на известия о мятеже джедаев.
Какие конкретно слова джедаев разошлись с каким конкретно делом?
Если под "мирным переходом" понимается попытка убийства Верховного Канцлера, то эти расхождения налицо.
Сенат давал санкцию на арест, а не на мятеж
По реакции сената не видно, что джедаям давались хоть какие-то полномочия("джедаи сдохли, и фиг с ними", вместо "а почему это вы тех, кто вас арестовывать пришёл, приконцили?")
Сколько сенаторов рукоплескало при заяве неизвестного хмыря в капюшоне о том, что Республика будет преобразована? Назови цифру. Обоснуй свой ответ.
Я приводил скрины. Апплодирующих сенаторов-полный сенат(если хочешь, считай сам)
И апплодировали они именно Верховному Канцлеру Косу Палпатину. Ни один сенатор не высказал сомнения по этому поводу. К тому же на трибуне вместе с Палпатином стоял мас Аммеда, очень долго лично работавщий с палпатином, и признавший его.
Майндтрик отпадает, так как сенаторов - десятки тысяч, причём разных рас, а палпатин - один. Кстати, что-то не припомно фактов фильма, утверждающих о возможности ситов осуществлять майндтрик.
Моральные устои и принципы последователей светлой стороны Силы
Рыдал. Особенно эти устои проявили себя в завершении битвы между оби Ваном и Анакином.
Кроме того, я ещё не видел прецедентов, когда один джедай мог майнд-трикнуть более одного существа одновременно
Повторюсь, я не видел прецендентов майндтриканья хотя бы одного индивидуума ситом.
Riskoff
Ну, английскому меня еще поучи
Для правильного перевода нужен не английский словарь, а англо-русский. Слово "control" переводится, как "управление", "проверка".
Видишь ли, проверить - это to control, а вот to take control over или же to take control of - это уже взять контроль (управление) над чем-либо. Разницу пояснять не надо?
Если переводить в твоей трактовке, то джедаи должны были "проверить" сенат. На что проверить? СЕнаторы - идиоты, которые не в состоянии сами за собой проследить? Верится с трудом ...
Очевидно, должны будут туда входить, если полномочия канцлера истекут, а новый канцлер пока ещё не будет выбран.
С чего бы это - в инценденте с Валорумом не входили. Палпатин был И/О. И сейчас бы выбрали кого-ньть.
Юмор в том, что власть (сенат) с точкой зрения Палпатина была согласна - не согласны были джедаи, и решили "подкорректировать"
Джедаи, которых ты считаешь заговорщиками, обсуждали это всё в своём кругу. Им не нужно было что-то скрывать друг от друга и декларировать одно, а подразумевать что-то другое
Декабристы тоже "во внутреннем кругу" о благе России говорили, а речь шла о банальном захвате власти, а дальше - куда вывезет. А координация была более менее.
Нацисты aka ксенофобы в мире ЗВ - это представители Империи во главе с Императором, коим является Палпатин. Антиподы Палатина - джедаи. В этом есть канонический и общедоступный факт сказки Джорджа Лукаса. Так что не надо шить джедаям ненависть к евреям.
Джедаи - евреи? Моя бывшая - джедай? Правильно сделал, что с ней порвал ...
Замечательно. Следовательно, как ты сам утверждаешь, в управление Сенатом вовсе не входит силовое давление на Сенат. Таким образом, если джедаи сказали о том, что должны будут управлять Сенатом, они не подразумевали силового захвата власти. И это было подтверждено второй частью предложения.
Нашим государством согласно конституции управляет президент. А если вздумают управлять генералы, то м придется устроить военный переворот. Это так, пример.
Сенат мог быть "под ними" только в случае законных процедур.
Или в случае переворота.
Полдюжины джедаев физически не смогут управлять Сенатом нелегально
Почему полдюжины? Их около десяти тысяч было ... Полюс армия, которая , как они думали, им верна.
В случае незаконного ареста канцлера, джедаев постигла бы неизбежная и страшная кара.
Ну, пойди покарай кого-ньть, когда тебе пистолет к виску приставят и затвор передернут, а я на тебя посмотрю.
Смог ли хмырь в капюшоне убедить сенаторов в том, что он - Палпатин?
Хлопали ... Убедил, очевидно.
Было ли производство между Анакином и Падме? Почему этого не показали в фильме?
Цензура вырезала
Обоснуй свои ответы.
Уже
Джедаи собрались улетать ещё до прилёта Анакина. Значит, им всё было ясно ещё тогда, когда издох Гривус.
Некто едет к приятелю пить пиво. Вдруг узнает, что его жена ему изменяет с этим приятелем. Едет бить морду. Маршрут остался прежним, а намерения изменились.
На основании чего Палпатин должен был сидеть?
На основании придуманной тобой санкции на арест.
Чему должен был возражать и возмущаться Сенат?
Тому, что приказ сената об аресте остался невыполненным. Представь, ты следователь, который выдал санкцию на арест некоего господина Н. Через день к тебе является этот господин (сам, без конвоира, явно из дома, а не из изолятора) и говорит: "Товарищ следователь, я тут пару фатов вспомил". Ты что, не офигеешь?
Imperial Trooper
Джедаи обсуждали в исключительно тесном кругу планы по свержению законной власти.
Интересно то, что я ещё на прошлой странице заметил - даже после провала ареста, Йода и Оби-Ван не называют Палпатина "узурпатором", или как-то ещё. Они его называют Императором. МЕЖДУ СОБОЙ. И так - все фильмы. Так что бред на тему "ну, йода пошутил, говоря "Ваше Высочество" не пройдёт. Перед Оби-Ваном "шутить" два эпизода подряд Йоде нахрен не надо.
Да бы быть честным, в фильме ирония/сарказм был. Винду назвал Палыча My Lord.
Rand
Сарказм? Ну ладно там при Палыче - типа, ни во грош не ставят правителя, хрен с ним - но МЕЖДУ СОБОЙ? Постоянный сарказм? Это уже диагноз.
гросс-адмирал Траун
Кстати, о "маленьком зелёном дружке"...
Получается, что это существо врывается в кабинет Императора(главы государства!!!) с целью Императора убить!!! При этом убивает ни в чём неповинных охранников!!!
И после этого нам здесь говорят о каких-то "светлых идеалах джедаев", о том, что джедаи якобы первыми не нападают, и т.п.
Imperial Trooper
Джедаи обсуждали в исключительно тесном кругу планы по свержению законной власти.
Ни фига. Джедаи не знали, что их снимает Лукас, а поэтому работать не камеру смысла не было. Если хотели бы захватить власть так бы и сказали: "Надо бы канцлера того... Только аккуратно, чтобы сенат не бузил".
Однако джедаи в тесном кругу обсуждали мирный переход, а не свержение власти. Это канон. Ни о каком свержении власти джедаи не говорили. Они говорили о мирном переходе. Мирный переход - это не свержение власти. Свержение власти не может быть мирным. И джедаи говорили о мирном переходе.
Для того, чтобы доказать, будто джедаи планировали свержение законной власти ты должен показать, что словосочетание "для обеспечения мирного перехода" говорит именно о намерении свержения власти. Если ты мне дашь мне ссылку на толковый словарь слов, который говорит, будто мир и свержение - это одно и тоже, то я соглашусь с тобой в том, что джедаи планировали свержение власти. Тогда останется лишь уточнить один технический момент: как полдюжины джедаев собирались свергнуть Сенат?
>> Какие конкретно слова джедаев разошлись с каким конкретно делом?
> Если под "мирным переходом" понимается попытка убийства Верховного Канцлера, то эти расхождения налицо.
Под словами "мирный переход" обычно подразумевается мирный переход. В сочетании с арестом именем Сената мы видим, что джедаи строго соблюдали закон и до самого последнего момента пользовались исключительно мирными законными процедурами. Следовательно, слова и дела джедаев ни в чём не расходились.
Отсюда вывод. Твои слова о том, что дела джедаев "значительно" расходились с делом - не соответствуют действительности. Другими словами, ты врал. Вопрос: кого обманывал и зачем?
По реакции сената не видно, что джедаям давались хоть какие-то полномочия
По реакции Сената видно лишь то, что они не одобрили мятеж. Далее, обращаемся к первоисточникам. В книге Сенату были предъявленные сфабрикованные "доказательства" того, что джедаи пришли убивать Палпатина, а не арестовывать его. В фильме Сенату вообще не были предоставлены доказательства мятежа - только голые слова неизвестного хмыря в капюшоне, т.е. Сенат поверил в мятеж на слово.
Сидиус скромно умолчал о том, что джедаи пришли арестовывать Палпатина именем Сената. Вот если бы не умолчал и Сенат отреагировал в поддержку Палпатина, то у нас был бы совершенно другой разговор. Однако Сенату рассказали про мятеж, а не про арест. Если бы Сенат одобрил бы мятеж – это было бы очень странно. Но Сенат отреагировал логично. Отреагировал на слова о мятеже, а не об аресте.
Я приводил скрины. Апплодирующих сенаторов-полный сенат(если хочешь, считай сам)
На скриншотах не видно, кто из сенаторов одобряет, а кто - нет. Мне нужна точная цифра, а не демагогия. Я точно также могу заявить, что одобряли лишь те сенаторы, которых ты кружочками обвёл. А остальные десятки тысяч – не одобрили. Вот и иди, проверяй, так ли это было на самом деле? Так что демагогией мы тут ничего не решим. Нужны факты.
Кстати, что-то не припомно фактов фильма, утверждающих о возможности ситов осуществлять майндтрик.
Тогда смотри Э3, в особенности тот момент, когда Палпатин убивает двух пребывающих в трансе джедаев.
Особенно эти устои проявили себя в завершении битвы между оби Ваном и Анакином.
Моральные устои нормальные. Оставил в живых и это правильно, ибо жизнь - величайшая ценность. И, как показало время, Оби-Ван абсолютно правильно поступил, обеспечив Анакину джедайское бессмертие. Посему не надо путать джедаев и ситов. Это две большие разницы, ибо такова идея ЗВ и сказки Лукаса о борьбе добра и зла.
Darth Kenoby
Если переводить в твоей трактовке, то джедаи должны были "проверить" сенат.
Камрад, ну какой смысл мне продолжать с тобой общение, если ты ведёшь диалог со мной, при этом совершенно не читая мои посты? Ибо если бы ты их читал, то никогда не написал бы этого вранья. Или ты меня обмануть хочешь? Не выйдет - я прекрасно знаю и помню, что писал. А может, ты себя обманываешь? А зачем?
С чего бы это - в инценденте с Валорумом не входили.
У Валорума срок не вышел на момент избрания нового канцлера и его никто не арестовывал. То есть безвластия в управлении Сенатом не было. Потому и не входили.
Декабристы тоже "во внутреннем кругу" о благе России говорили, а речь шла о банальном захвате власти, а дальше - куда вывезет.
Вот когда Лукас скажет, что джедаи - это декабристы, тогда я рассмотрю твою забавную точку зрения. Однако такой канонический факт нам не известен. Нам известен другой канонический факт: слова джедаев. Других фактов у нас нет - только домыслы. Домыслы о том, будто джедаи говорили одно, а думали другое, либо о том, будто джедаи были декабристами стоят ровно столько же, сколько домыслы о том, Падме и прочие ситы были зергами.
Следовательно, канонические слова "должны будем управлять" нельзя рассматривать в отрыве от канонического контекста, ибо джедаи собирались управлять Сенатом, чтобы обеспечить мирный переход, а не для того, чтобы изнасиловать наиболее симпатичных сенаторов. Таковы факты фильма. Других фактов фильма, которые могли бы показать злой умысел джедаев, у нас нет.
Нашим государством согласно конституции управляет президент.
В нашей конституции не написано о том, что генералы "должны будут управлять" в случае отсутствия президента. А в ЗВ генералы должны будут управлять. Это такой канонический факт.
>> Сенат мог быть "под ними" только в случае законных процедур.
> Или в случае переворота.
1) Слово "переворот" не согласуется со словосочетанием "мирный переход". Следовательно, джедаи переворота не подразумевали, так как говорили не о перевороте, а о мирном переходе.
2) Полдюжины джедаев не могут управлять Сенатом незаконно. Сенаторы не согласятся идти на поводу у самозванцев и не будут слушать джедаев. Если ты не согласен с этим пунктом, то тогда, будь добр, подробно расскажи мне о механизме управления Сенатом самозванцами, соблюдая обеспечение мирного перехода.
Ну, пойди покарай кого-ньть, когда тебе пистолет к виску приставят и затвор передернут, а я на тебя посмотрю.
1) Описанный тобой пример не является мирным.
2) Ты - Рэмбо. Как ты будешь управлять дивизией морских пехотинцев СССР?
Хлопали ... Убедил, очевидно.
Т.е. аплодисментов сенаторов без слов и документов Палпатина тебе достаточно для того, чтобы быть уверенным в том, что хмырь в капюшоне - Палпатин?
Цензура вырезала
Т.е. одних слов Падме тебе достаточно, чтобы поверить ей? Даже несмотря на видение Анакина о том, что именно Оби-Ван тр...ал Падме и, вероятно, является отцом детей?
Уже
Нет. Не уже. Ты ни черта не обосновал. Получается, что одним словам Падме и аплодисментам Сенаторов ты веришь, а словам джедаев - нет. Налицо возмутительная непоследовательность, или очередная брешь в твоей логике.
На основании придуманной тобой санкции на арест.
Эта санкция придумана не мной, а Сенатом - канонический факт. Все претензии по этому поводу - к Лукасу. Это его выдумка, а не моя. Однако под словом "арест" подразумевается ограничение свобод (более, или менее), а не однозначное заключение в тюрягу.
Тому, что приказ сената об аресте остался невыполненным.
А как он мог быть выполненным, если джедаев убили, ввиду того, что те, якобы, учинили "мятеж"? А где в фильме Палпатин сказал сенаторам хотя бы слово о том, что его пришли арестовывать? Вот ежели сказал бы об этом и Сенат возмутился бы этим словам Палпатина, вот тогда бы мы могли констатировать факт вранья джедаев. Извини, слова джедаев по ходу фильма нигде не опровергаются. Значит, они есть канон, и у меня нет никаких оснований для того, чтобы не верить в этот канон.
Не верить в слова джедаев так же глупо, как не верить в слова Падме о том, что Анакин – отец её детей. Или так же глупо, как не верить словам Мон Мотмы о том, что ботаны похитили планы ЗС-2. Ни в том, ни в другом случае, мы не можем не верить словам вышеупомянутых героев, покуда их слова не опровергнуты.
Riskoff
Камрад, ну какой смысл мне продолжать с тобой общение, если ты ведёшь диалог со мной, при этом совершенно не читая мои посты? Ибо если бы ты их читал, то никогда не написал бы этого вранья. Или ты меня обмануть хочешь? Не выйдет - я прекрасно знаю и помню, что писал. А может, ты себя обманываешь? А зачем?
Камрад, я читаю твои посты и совершенно не пытаюсь врать - не в моей манере. Ты мне привел значение слова control, а я продемонстрировал тебе, что будет, если подставить это значение в означенное выражение. Наглядно, так сказать.
У Валорума срок не вышел на момент избрания нового канцлера и его никто не арестовывал. То есть безвластия в управлении Сенатом не было. Потому и не входили.
А какая разница? Его отстранили от управления - образовался вакуум. Назначили И/О. Все. Нормальный вариант. А вот сенат под управлением генералов - уже ненормально. Между двумя случаями нет никакой принципиальной разницы. Фарисейством, пожалуйста, не занимайся.
Вот когда Лукас скажет, что джедаи - это декабристы, тогда я рассмотрю твою забавную точку зрения. [/U]
А что тебя не устраивает - такая же гвардия
В нашей конституции не написано о том, что генералы "должны будут управлять" в случае отсутствия президента. А в ЗВ генералы должны будут управлять. Это такой канонический факт.
Нет, не так. Канонический факт - это факт произнесения этих слов дждаями. Более ничего. Вот когда мне это скажут не сами эти генералы, которые своим произволом решили управлять сенатом, а незаинтересованные лица, например, сенаторы, я поверю.
Слово "переворот" не согласуется со словосочетанием "мирный переход". Следовательно, джедаи переворота не подразумевали, так как говорили не о перевороте, а о мирном переходе.
А может в ЗВ переворот как раз так и называется
Полдюжины джедаев не могут управлять Сенатом незаконно
Опять про полдюжины? Орден насчитывал около десятка тысяч джедаев.
1) Описанный тобой пример не является мирным.
2) Ты - Рэмбо. Как ты будешь управлять дивизией морских пехотинцев СССР?
1) Почему? Он мирный, в понимании джедаев - ни тебе общественных волнений, ни демостраций, ни вспышек насилия.
2) Рэмбо один.Джедаи могут выставить роавноценную дивизию.
Т.е. аплодисментов сенаторов без слов и документов Палпатина тебе достаточно для того, чтобы быть уверенным в том, что хмырь в капюшоне - Палпатин?
Даже отвечать не буду, ибо это - из серии про сенаторов-идиотов.
Т.е. одних слов Падме тебе достаточно, чтобы поверить ей? Даже несмотря на видение Анакина о том, что именно Оби-Ван тр...ал Падме и, вероятно, является отцом детей?
От ведь жучка! Она мне никогда не нравилась!
А если серьезно, то: где это в видениях Анакина Оби имел близость с Падме? Не различаешь трах и прием родов?
Эта санкция придумана не мной, а Сенатом - канонический факт. Все претензии по этому поводу - к Лукасу. Это его выдумка, а не моя
Сенат ни черта не знал об этой санкции, как он мог ее дать? Выдумка твоя - Лукас честнее. Он отправил Винду сказать небезызвестную фразу, а дольше - додумавайте сами.
Однако под словом "арест" подразумевается ограничение свобод (более, или менее), а не однозначное заключение в тюрягу.
Арест - заключение под стражу подозреваемого в совершении правонарушения с паоследующим ограничением свободы перемещений подозреваемого. Заключение проиводится либо в спецучреждения (читай СИЗО) либо домашний арест.
Это из методички "Закон о милиции, правоохраниелшьная деятельность и оперативно-следственная деятельность". Мог немного переврать, потому как цитировал по памяти, но общий смысл - такой.
В любом случае - ограничение свободы перемещения. А Палпатин сам пришел, без охраны. Без вызова и т.п.
А как он мог быть выполненным, если джедаев убили, ввиду того, что те, якобы, учинили "мятеж"? А где в фильме Палпатин сказал сенаторам хотя бы слово о том, что его пришли арестовывать? Вот ежели сказал бы об этом и Сенат возмутился бы этим словам Палпатина, вот тогда бы мы могли констатировать факт вранья джедаев.
А сенаторы у тебя что - идиоты? Сопоставлять не умеют ни капли? О своей же санкции на арест нихрена не помнят? А? Извини камрад, но это - бред. Мне намного легче поверить в вариант с мятежниками-джедаями, чем в вариант с сенаторами-маразматиками.
Извини, слова джедаев по ходу фильма нигде не опровергаются.
Опровергаются. Отсутствием реакции сената, на факт "покромсания" джедаев.
Значит, они есть канон, и у меня нет никаких оснований для того, чтобы не верить в этот канон.
Канон сами слова, что они имели место быть произнесенными, а не их истинность, которая лично мне представляется ве-еесьма сомнительной.
Пример с офигевшим следователем, полагаю, прошел мимо?
Не верить в слова джедаев так же глупо, как не верить в слова Падме о том, что Анакин – отец её детей.
Мне лично - глубоко фиолетово, кто отец ее детей. А вот вопрос с джедаями интересен еще и тем, что они имели свой шкурный интерес во всей этой истории.
Или так же глупо, как не верить словам Мон Мотмы о том, что ботаны похитили планы ЗС-2.
МОн-Мотме не было смысла лгать в той ситуации - она ничего от этого не выигрывала.
Ни фига. Джедаи не знали, что их снимает Лукас, а поэтому работать не камеру смысла не было. Если хотели бы захватить власть так бы и сказали: "Надо бы канцлера того... Только аккуратно, чтобы сенат не бузил".
А они примерно это и сказали, только высоким "джедайским штилем". Свержение Верховного канцлера по воле совета джедаев это и есть мятеж. К тому же джедаи могли опасаться прослушки и прочих мер удалённого слежения.
Однако джедаи в тесном кругу обсуждали мирный переход, а не свержение власти. Это канон. Ни о каком свержении власти джедаи не говорили. Они говорили о мирном переходе. Мирный переход - это не свержение власти. Свержение власти не может быть мирным. И джедаи говорили о мирном переходе.
Говорили о смещении канцлера, затем пошли канцлера смещать. А то, что они обозвали противоправные действия, именуемые мятежом, "мирным переходом", это чисто джедайские проблемы. Они ещё много о чём говорили. например о применении Силы только для защиты. А потом глава этой банды религиозных фанатов пришёл к императору с целью убить его. олько не надо говорить, что Император первым атаковал. Ведь зелёный дружок пришёл туду именно с целью УБИТЬ Императора. И это - канон!!!
Под словами "мирный переход" обычно подразумевается мирный переход. В сочетании с арестом именем Сената мы видим, что джедаи строго соблюдали закон и до самого последнего момента пользовались исключительно мирными законными процедурами. Следовательно, слова и дела джедаев ни в чём не расходились.
"Мирный переход" подразумевает заседание сената по сятию Чрезвычайных полномочий с верховного канцлера, снятии с должности старого кацлера и выборам нового. Но это никак не подразумевает вламывание в кабинет Верховного Канцлера банды религиозных фанатиков с попыткой ареста канцлера, да ещё и прикрываясь для этого именем сената.
Отсюда вывод. Твои слова о том, что дела джедаев "значительно" расходились с делом - не соответствуют действительности. Другими словами, ты врал. Вопрос: кого обманывал и зачем?
Я никого не обманываю. Я просто анализирую факты. И факты вотнюдь не в пользу джедаев.
Я никого не обманываю. Все,кто хочет разобраться в вопросе, могут посмотреть фильм, почтать книгу и самостоятельно сделать выводы. А вот с твоей стороны налицо плдтасовка фактов, открытое отбрасывание фактов фильма и т.п.
По реакции Сената видно лишь то, что они не одобрили мятеж. Далее, обращаемся к первоисточникам. В книге Сенату были предъявленные сфабрикованные "доказательства" того, что джедаи пришли убивать Палпатина, а не арестовывать его. В фильме Сенату вообще не были предоставлены доказательства мятежа - только голые слова неизвестного хмыря в капюшоне, т.е. Сенат поверил в мятеж на слово
То, что они сфабрикованны, видно только читателю, но не сенатору ГР. Да и вообще, исходя из книги, события в кабинете канцлера развивались имено так,как это показала предоставленная запись.
Кстати, то, что совет поверил Палпатиу на слово, показывает отношение сената как к палпатиу, так и к джедаям. Кстати, из того, что сенат поверил Палпатину, следует то, что никаких санкций сенат не давал.
... перечитал момент из новеллизации ЭIII. Вот что понравилось:PALPATINE: No, you're here to imprison me without trial. В этом вся суть джедайского действа.
Сидиус скромно умолчал о том, что джедаи пришли арестовывать Палпатина именем Сената. Вот если бы не умолчал и Сенат отреагировал в поддержку Палпатина, то у нас был бы совершенно другой разговор.
А тебе не кажется странным, что если бы сенат наделял джедаев хоть какими-либо полномочиями в адрес палпатина, то первая реакция сенаторов на появление палпатина на трибуне была бы:"Палпатин??? а почему вы не под арестом? И где джедаи, которых мы послали вас арестоовать?" Вот если бы хоть один сенатор сказал бы что-то в этом роде, мы могли бы смело утверждать, что Сенат уполномочил джедаев арестовать Палпатина. Но этого нет ни в фильме, ни в новеллизации.
На скриншотах не видно, кто из сенаторов одобряет, а кто - нет. Мне нужна точная цифра, а не демагогия
Я говорил, что не обладаю навыками видеомонтажа, чтобы привести видеоролик с апплодирующими сенаторами. Если ты не веришь мне, спроси у других камрадов, которые видели ЭIII на лицензионном ДВД. Там всё прекрасно видно. У меня нет времени(да и желания) считать апплодирующих сенаторов.(есть другие дела, помимо сидения на Камраде). Навскидку, апплодирующих процентов 90
Тогда смотри Э3, в особенности тот момент, когда Палпатин убивает двух пребывающих в трансе джедаев.
Смотрю. Вижу двух джедаев, пришедших арестовать доброго дядюшку, а напоровшихся на "майора спецназа". Отсюда и офонарение. замечу, в этом моменте нет ни малейшего намёка на майндтрик, тогда как в случае с Обиваном имели место и движения рукой, означавшие майндтрик, и пояснение Оби вана, сообщившего скайвокеру, что Он(оби) майндтрик применил.
В докакзтельство этой теории см. Квай Гона, который при майндтриканьи тоже делал пасы руками.
Моральные устои нормальные. Оставил в живых и это правильно, ибо жизнь - величайшая ценность
Спроси у любого, кто смотрел ЭIII, и он тебе скажет, что обик не сохранил жизнь, а оставил умирать в мучениях.От ожогов и обезвоживания. Гуманизм так и прёт.
Darth Kenoby
Его отстранили от управления - образовался вакуум.
Никакого вакуума не было. Вотум - вотмумом, но пока не избран новый канцлер, старый канцлер остаётся на посту.
Вот когда мне это скажут не сами эти генералы, которые своим произволом решили управлять сенатом, а незаинтересованные лица, например, сенаторы, я поверю.
Джедаи - тоже незаинтересованные лица.
Этот текст касается всех тех, кому ещё не надоело ходить по кругу вот уже 10 месяцев. После этого поста я буду отвечать на фантазии о мятежах джедаев только тем, кто будет отвечать фактами на конкретные вопросы, список которых приводится ниже. Я задаю только те вопросы, ответы на которые лично мне не очевидны.
1) Что такое "мятеж джедаев"? Какие конкретно деяния и планы скрывались под этим термином?
2) Что побудило джедаев начать мятеж? Зачем они его начали?
3) Чем вы можете доказать предположение, будто джедаи не имели санкции Сената на арест?
4) Почему джедаи хотели арестовать Палпатина, а не убить его?
5) Чем вы можете доказать предположение, будто джедаи планировали силовое воздействие на Сенат с целью легализации, якобы, незаконного ареста?
6) Чем вы можете доказать, будто в заговоре участвовали абсолютно все джедаи, включая детей?
Итак, Darth Kenoby, у меня к тебе вопросы. Ввиду того, что ты считаешь джедаев заинтересованными лицами, тебе должно быть известны ответы на следующие вопросы:
1) Что такое "мятеж джедаев"? Какие конкретно деяния и планы скрывались под этим термином?
2) Что побудило джедаев начать мятеж? Зачем они его начали?
>> Следовательно, джедаи переворота не подразумевали, так как говорили не о перевороте, а о мирном переходе.
> А может в ЗВ переворот как раз так и называется
Да что ты говоришь? Юлим, значит. А может быть аплодисменты сенаторов в мире ЗВ являются неодобрением? А может слова "должны будем управлять Сенатом" означают: "Мы обожаем канцлера, поэтому будем охранять его"? Как тебе такая точка зрения?
Нет, так, конечно общаться нельзя. Когда собеседник начинает предоставлять контраргумент о том, что слово надо понимать не так, а совсем наоборот, то это я могу расценить только как издевательство над собеседником. Именно поэтому наши дальнейшие диалоги будут максимально лаконичны.
Орден насчитывал около десятка тысяч джедаев.
Десяток тысяч джедаев пошёл на арест Палпатина? Или, может быть, десяток тысяч джедаев участвовал в обсуждении планов управления Сенатом?
Хватит говорить ерунду. Из фильма нельзя сделать вывод о том, что все джедаи участвовали в "мятеже". Я не идиот и в фильме этого не увидел. О мятеже джедаев я узнал только от пяти-шести имерцев на этом форуме, спустя месяц после премьеры. И все эти имперцы страдают третьей стадией фанатства: "всё было совсем не так".
Раз пошла такая пьянка тебе придётся доказать, что поголовно все джедаи являются заговорщиками против ... (тут добавляй сам, ибо я до сих пор не понял, нах джедаям мятеж и против кого он был направлен).
Джедаи могут выставить роавноценную дивизию.
6) Чем вы можете доказать, будто в заговоре участвовали абсолютно все джедаи, включая детей?
>> Т.е. аплодисментов сенаторов без слов и документов Палпатина тебе достаточно для того, чтобы быть уверенным в том, что хмырь в капюшоне - Палпатин?
> Даже отвечать не буду, ибо это - из серии про сенаторов-идиотов.
А зря, что ответить не можешь. Тут ведь вот какое дело получается сенаторы и вправду были идиотами, поверив самозванцу, которого в принципе не могли узнать по "фейс-контролю".
Не различаешь трах и прием родов?
Из показанного в видении видеоряда приём родов констатировать невозможно.
Сенат ни черта не знал об этой санкции, как он мог ее дать?
Докажи, что Сенат ничего не знал о санкции. Жду цитат.
Арест - ...
Это из методички "Закон о милиции, правоохраниелшьная деятельность и оперативно-следственная деятельность".
АРЕСТ (м. франц.) - задержание человека под стражей, взятие под караул, заключение; домашний арест, приказание не выходить из дома; арест с исправлением должности, о чиновнике, временное отобрание у него шпаги.
Это из толкового словаря Владимира Даля. Ничего про обязательную тюрьму не сказано.
В любом случае - ограничение свободы перемещения. А Палпатин сам пришел, без охраны. Без вызова и т.п.
Естественно он пришёл без охраны, т.к. убил охранников. Как из этого следует то, что санкции на арест не было?
А сенаторы у тебя что - идиоты?
Нет. Это у тебя сенаторы - идиоты.
Сопоставлять не умеют ни капли? О своей же санкции на арест нихрена не помнят? А? Извини камрад, но это - бред.
Извиняю. Ты действительно написал именно это. Но то, что ты написал, не доказывает того, будто Палпатин рассказал сенаторам о попытке ареста джедаями. Всё что у тебя есть – это реакция сенаторов на известия о мятеже. Логичная реакция. Реакция сенаторов на слова о мятеже не является доказательством того, что у джедаев не было санкции на арест.
Отсутствием реакции сената, на факт "покромсания" джедаев.
Сам-то понял, что написал? Я - не понял, например.
Канон сами слова, что они имели место быть произнесенными, а не их истинность, которая лично мне представляется ве-еесьма сомнительной.
Слова - есть истина, покуда они не опровергнуты. В противном случае, Империя состоит из 9-ти планет, Мон Мотма - конструктор второй "Звезды Смерти", Оби-Ван - отец Люка и Леи, а любой самозванец может явиться в Сенат, представиться канцлером и этот трюк прокатит.
Пример с офигевшим следователем, полагаю, прошел мимо?
Какой пример, туда он и пошёл. Иногда обвиняемые приходят сами.
А вот вопрос с джедаями интересен еще и тем, что они имели свой шкурный интерес во всей этой истории.
Какой?
МОн-Мотме не было смысла лгать в той ситуации - она ничего от этого не выигрывала.
Смысл был. Мон Мотма была имперским сенатором и она хотела помочь императору, загнав повстанцев в ловушку. Фильм это отлично доказывает эту теорию. Возражения есть? Ты смотри, скоро мы такими темпами всю историю ЗВ перепишем.
Imperial Trooper
А они примерно это и сказали
Нет, они этого не говорили.
Говорили о смещении канцлера, затем пошли канцлера смещать.
Джедаи НИ СЛОВА НЕ СКАЗАЛИ О СМЕЩЕНИИ КАНЦЛЕРА.
А то, что они обозвали противоправные действия, именуемые мятежом, "мирным переходом", это чисто джедайские проблемы.
Не так. То, что ты понимаешь словосочетание "мирный переход", как "противоправные действия" - это ТВОИ ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ.
А потом глава этой банды религиозных фанатов пришёл к императору с целью убить его.
Ты гонишь. В ЗВ не было никакой религиозной банды. В ЗВ даже религии не существует, вообще. А раз нет банды, то нету и её главы. Ты, вообще, о чём пишешь?
Ведь зелёный дружок пришёл туду именно с целью УБИТЬ Императора.
А-а-а, ты про Йоду? Йода не был главой никаких религиозных банд. Да в ЗВ и религий-то нету. Но Йода пришёл убить сита. Преступника, по совместительству. Ну и что? У него работа такая, между прочим.
"Мирный переход" подразумевает заседание сената по сятию Чрезвычайных полномочий с верховного канцлера, снятии с должности старого кацлера и выборам нового.
Да, так и должно было быть. Джедаи пришли за Палпатином, чтобы проводить его в Сенат, дабы тот решил его (Палпатина) участь. И это никак не подразумевает права Палпатина убивать джедаев. Тем более всех.
Но это никак не подразумевает вламывание в кабинет Верховного Канцлера банды религиозных фанатиков с попыткой ареста канцлера, да ещё и прикрываясь для этого именем сената.
Ты опять гонишь. В ЗВ нет религий. И даже банд... Если только ты не имеешь ввиду музыкальных банд битов в кантине Татуина. Но биты, насколько я знаю, не имеют никакого отношения к вопросу о легальности Империи.
А вот с твоей стороны налицо плдтасовка фактов, открытое отбрасывание фактов фильма и т.п.
Я тасую и отбрасываю? Нет, камрад. Это ты отбрасываешь фразу о мирном переходе и подтасовываешь её в пользу мятежа. А я ничего не отбросил и не подтасовал. Так что ты не только гонишь, но и врёшь. В который раз.
А тебе не кажется странным, что если бы сенат наделял джедаев хоть какими-либо полномочиями в адрес палпатина, то первая реакция сенаторов на появление палпатина на трибуне была бы:"Палпатин??? а почему вы не под арестом?
Возможно, что мне это и показалось бы странным, если бы нам показали в фильме тот самый момент, когда Палпатин только-только появился на трибуне и первую реакцию сенаторов.
То, что они сфабрикованны, видно только читателю, но не сенатору ГР.
Факта нелегальности уничтожения силового органа власти сие утверждение не отменяет.
Да и вообще, исходя из книги, события в кабинете канцлера развивались имено так,как это показала предоставленная запись.
Исходя из книги, тема закрыта, ввиду силового воздействия на сенаторов, голосовавших против Империи.
Навскидку, апплодирующих процентов 90
90% от тех 20-ти существ, что были показаны? Спешу тебя огорчить: всего их там было много больше. 18 "за" и около 10.000 – "против". Хреновая "поддержка" Сената, скажу я тебе.
Отсюда и офонарение.
Значит, плохо смотришь. Был у нас разговор с Дартом Мистериусом на эту тему. Я задавал ему задачу, которую он не осилил.
Задача. Ты, состоишь в компании из 4-х человек. Каждый из вас обнажил меч, ибо готовишься отконвоировать врага. В какой момент времени ты начнёшь атаковать врага:
1) когда враг обнажил меч?
2) когда враг прыгнет на вашу компанию?
3) когда враг замахнётся на одного из твоих товарищей?
4) когда враг убъёт первого товарища?
5) когда враг замахнётся на второго твоего товарища?
6) когда враг убъёт второго товарища?
Это элементарный тест на реакцию. От события 1) до события 6) проходит время порядка 10-ти секунд. Если ты считаешь, будто боевые генералы (джедаи, слава о реакции которых известна всей Галктике) офонарли, то у тебя однозначно хреновые представления об окружающем мире и даже о людях, которые тебя окружают. Даже человеческой реакции неподготовленного человека хватило бы, чтобы начать атаковать врага (или, по крайней мере попытаться парировать удар) во время выполнения пункта 2). Однако джедаи очнулись только после пункта 6), через 10-ть секунд после пункта 1) Однозначный вывод: джедаи были парализованы.
Riskoff
Вау, не осилить "задачу" в таком виде - это сильно. Джедаи были не "парализованы", просто в первоначальную задачу входило пленение Палпатина, а не его убиение в офисе, и именно поэтому к бою они оказались неготовы. Когда пленить не получилось, приоритеты поменялись на ещё более радикальные.
Впрочем, примеры левой реакции со стороны "славных" Джедаев, способности которых ОЧЕНЬ СИЛЬНО уменьшились с E II до E III, в фильме были.
Это - приказ 66. И клоны вряд ли "парализовали" Джедаев, "слава о реакции которых".
Поэтому Рискофф опять гонит пургу.
Тут ведь вот какое дело получается сенаторы и вправду были идиотами, поверив самозванцу, которого в принципе не могли узнать по "фейс-контролю".
После этой фразы ясно, что уже ничто не поможет. Но тем не менее последняя попытка обращения ч/з глухоту. В ЗВ существуют и паспорта, и анализы крови, и т.п. Если бы у Сенаторов возникли сомнения, что это Палпатин, это бы тоже показали.
Но Рискофф видимо верит только в какой-то фейсконтроль, причём именно в момент заседания этот контроль должен проходить! Вау. Хотя Ющенко по фейсконтролю тоже совсем не Ющенко! И как это они на Майдане поверили, что это Ющенко - это же совсем не он!
Гм. А ведь верно - кто проверял, что Ющенко это действительно Ющенко ? Раскрыта еще одна страшная тайна мировой закулисы.
Riskoff
Никакого вакуума не было. Вотум - вотмумом, но пока не избран новый канцлер, старый канцлер остаётся на посту.
Третий раз: был назначен И/О - Константин Палыч.
Джедаи - тоже незаинтересованные лица.
Офигеть, дайте два. Рыдалъ. Настолько незаинтересованные, что как услышали, что Палыч - Сит, сразу мочить побежали, положив на нормы юриспруденции.
1) Что такое "мятеж джедаев"? Какие конкретно деяния и планы скрывались под этим термином?
Смещение законно избранного канцлера с занимаемой должности, взятие под контроль сената.
2) Что побудило джедаев начать мятеж? Зачем они его начали?
Очевидно, жареным запахло, вот и решили побороться за свое существование. Впрочем, они же "выше всего этого" - вполне могли руководствоваться неким абстрактным "благом республики". Мне плевать, если честно. Главное - факт. Джедаи поступили как ОНИ считли нужным, а не как считал нужным ЗАКОН и ВЛАСТЬ. После этого они "отрицательный элемент". Ненавижу "вольницу". Люблю порядок.
Да что ты говоришь? Юлим, значит. А может быть аплодисменты сенаторов в мире ЗВ являются неодобрением? А может слова "должны будем управлять Сенатом" означают: "Мы обожаем канцлера, поэтому будем охранять его"? Как тебе такая точка зрения?
Нет, так, конечно общаться нельзя. Когда собеседник начинает предоставлять контраргумент о том, что слово надо понимать не так, а совсем наоборот, то это я могу расценить только как издевательство над собеседником. Именно поэтому наши дальнейшие диалоги будут максимально лаконичны.
У тебя с чувством юмора как, нормально? А со зрением? Смайлики видим? Если не видим, то включаем отображение графики. И все. Может тогда наконец начнем понимать собеседника. Так вот.
Десяток тысяч джедаев пошёл на арест Палпатина?
Там столько не нужно. Речь шла о контроле сената.
Или, может быть, десяток тысяч джедаев участвовал в обсуждении планов управления Сенатом?
На обсуждение планов наступления в штаб зовут ВСЮ ДИВИЗИЮ? Насмешил
И все эти имперцы страдают третьей стадией фанатства: "всё было совсем не так".
Нет, иперцы пытаются мыслить трезво, без раскрашивания всего в черно-белые тона и занимаются логическим анализом фильма.
>> Т.е. аплодисментов сенаторов без слов и документов Палпатина тебе достаточно для того, чтобы быть уверенным в том, что хмырь в капюшоне - Палпатин?
> Даже отвечать не буду, ибо это - из серии про сенаторов-идиотов.
>>А зря, что ответить не можешь. Тут ведь вот какое дело получается сенаторы и вправду были идиотами, поверив самозванцу, которого в принципе не могли узнать по "фейс-контролю".
ГАТ уже прекрасно отвентил до меня. У меня ответ примерно тот же. Перепечатыванием заниматься не хочу, а ответа ГАТа ты не видишь, потому просто транслирую:
<<<<После этой фразы ясно, что уже ничто не поможет. Но тем не менее последняя попытка обращения ч/з глухоту. В ЗВ существуют и паспорта, и анализы крови, и т.п. Если бы у Сенаторов возникли сомнения, что это Палпатин, это бы тоже показали.
Но Рискофф видимо верит только в какой-то фейсконтроль, причём именно в момент заседания этот контроль должен проходить! Вау. Хотя Ющенко по фейсконтролю тоже совсем не Ющенко! И как это они на Майдане поверили, что это Ющенко - это же совсем не он!>>>>
Браво, пять баллов - дополнять незачем.
Из показанного в видении видеоряда приём родов констатировать невозможно.
Зато по звукам - вполне.
Докажи, что Сенат ничего не знал о санкции. Жду цитат.
Цитат нет, как нет и подтверждующих существование такой санкции. Зато у меня есть сцена в сенате. А дальше нужно включать мозги и рассматривать ее с позиций логики а не с позиций вижу/не вижу.
АРЕСТ (м. франц.) - задержание человека под стражей, взятие под караул, заключение; домашний арест, приказание не выходить из дома; арест с исправлением должности, о чиновнике, временное отобрание у него шпаги.
Это из толкового словаря Владимира Даля. Ничего про обязательную тюрьму не сказано.
Змечательно. Позволю себе покромсать:
арест с исправлением должности, о чиновнике, временное отобрание у него шпаги.
Ты понимаешь, что значат эти слова? Они значат отстранение от занимаемой должности и исполнения служебных обязанностей. А Палпатин свои обязанности очень даже исполнял в сцене с сенатом. Если бы сенат отдал распоряжение об аресте, они бы подивились этому факту. Но ведб не5 было ничего типа "Пшел вон с трибуны, подонок, ты больше не канцлер" Было принятие законопроекта авторства канцлера Палпатина.
Естественно он пришёл без охраны, т.к. убил охранников. Как из этого следует то, что санкции на арест не было?
Тут вопрос стоит по-другому: знал ли сеант о существовании охранников (вернее о том, что они должны быть). Если бы давал санкцию на арест, то знал бы. Только не надо, что они "черных истуканов" за конвой приняли - не поверю.
Нет. Это у тебя сенаторы - идиоты.
Нет, у меня сенаторы нормальные, а вот джедаи - мятежники.
Извиняю. Ты действительно написал именно это. Но то, что ты написал, не доказывает того, будто Палпатин рассказал сенаторам о попытке ареста джедаями. Всё что у тебя есть – это реакция сенаторов на известия о мятеже. Логичная реакция. Реакция сенаторов на слова о мятеже не является доказательством того, что у джедаев не было санкции на арест.
Из твоих слов я делаю следующий вывод: сенаторы - роботы, под управлением программы на триггерах. Сказал бы канцлер о попытке ареста, они бы знакомое слово услышали, нужный триггер щелкнул бы "Ага, арест. Мы ж санкцию давали, он же должен быить под арестом!" - тогда бы они вспомнили и про санкцию и про арест. А не напомнил - сами не помнят. Так что ли? Намного легче поверить в джедаев - мятежников, чем в сенаторовы-роботов, которые могут только реагировать на чьи-либо слова.
Слова - есть истина, покуда они не опровергнуты. В противном случае, Империя состоит из 9-ти планет, Мон Мотма - конструктор второй "Звезды Смерти", Оби-Ван - отец Люка и Леи, а любой самозванец может явиться в Сенат, представиться канцлером и этот трюк прокатит.
Интересно у тебя получается - слова одних - истина, другим не верим ни на грош. Нормальное явление, но позволь тебя спросить, а чем критерий истинности определяется - кому верить, кому нет? Джедайством? ХА-ХА-ХА!
Какой пример, туда он и пошёл. Иногда обвиняемые приходят сами.
Не в том случае, когда их уже должны были заключить под стражу.
Какой?
Инстинкт самосохранения. Я думал, что это очевидно.
Смысл был. Мон Мотма была имперским сенатором и она хотела помочь императору, загнав повстанцев в ловушку. Фильм это отлично доказывает эту теорию. Возражения есть? Ты смотри, скоро мы такими темпами всю историю ЗВ перепишем.
Лавры академика Фоменко не дают покоя?
Ну и не мог пройти мимо этого шедевра:
А-а-а, ты про Йоду? Йода не был главой никаких религиозных банд. Да в ЗВ и религий-то нету. Но Йода пришёл убить сита. Преступника, по совместительству. Ну и что? У него работа такая, между прочим.
Т.е. у него просто работа такая и все дело в давнишних разборках двух орденов. Ну так и нефиг приплетать сюда категории легальности и правомочности!
Короче:
Эта война характерна нежеланием слышать (С)
Я тебе предоставляю аргументы, но ты не даешь себе труда их проанализировать непредвзято. Вместо этого ты начинаешь обзывать черное белым и искать несуществующие бреши в моей логике. Тотальный нигилизм - прекрасный путь, но мне лично не нравится , когда со мной ведут дискуссию с позций "Все отрицать".
Darth Kenoby
Если уж на то пошло, Джедайством критерий истинности не может определяться никак. Оби-Ван врал вообще открыто, даже не полуправду говорил, а просто врал. Весь его гон про точки зрения весьма напоминает слова того же Палпатина в кабинете.
Так что "джедайскость" как критерий правдивости дружно идёт в баню. Особенно когда дело касается заклятых врагов - Ситов. Тут Джедаю соврать - как два пальца и дальше по рифме. Даже святое дело - соврать на благо джедаизма.
гросс-адмирал Траун
С чего и ржем-с, як кони-с ...
Оби-Ван врал вообще открыто, даже не полуправду говорил, а просто врал.
Угу, а потом еще и фарисействовал, когда его Глюк к ответу призвал.
Riskoff
К сожалению, камрады Траун, Дарт Кеноби и Штурмовик ответили на все вопросы и таким образом, что наши мысли почти полностью совпадают. Так что отвечать не буду. Пока.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
Riskoff
Нет, они этого не говорили.
Говорили. Это слова о "мирном переходе"
Джедаи НИ СЛОВА НЕ СКАЗАЛИ О СМЕЩЕНИИ КАНЦЛЕРА.
А вот этого не надо!
"...then he should be remooved from office..."
Не так. То, что ты понимаешь словосочетание "мирный переход", как "противоправные действия" - это ТВОИ ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ.
С каких пор вламывание в кабинет без разрешение с шашкой наголо считается МИРНЫМ ПЕРЕХОЛОМ?!!!
Эта ситуация напоминает мне октябоьскую революцию: в кабинет временного правительства/Верховного канцлера врывается толпа вооружённых рабочих и матросов/четыре религиозных фанатика и говорят "Именем Революции, вы арестованны"/"Именем галактическог сената, вы арестованны" И если бы Палыч не дал отпор, то джедайский мятеж оказался бы успешным.
Ты гонишь. В ЗВ не было никакой религиозной банды. В ЗВ даже религии не существует, вообще. А раз нет банды, то нету и её главы. Ты, вообще, о чём пишешь?
Джедаи и есть эта религиозная банда. Они даже называются "Орден джедаев"(аналогия - орден крестоносцев). И они изучают мировоззрение, радикально отличающееся от общепринятого в галактике.
В этот орден не берут кого попало, промывают мозги с детства, заставляют отрешится от своего прошлого, чтобы служить великой силе Признаки сектанства налицо.
А-а-а, ты про Йоду? Йода не был главой никаких религиозных банд. Да в ЗВ и религий-то нету. Но Йода пришёл убить сита. Преступника, по совместительству. Ну и что? У него работа такая, между прочим.
Йода пришел во-первых убить(а как же использование Силы и знаний только в целях обороны?) а во-вторых Императора(главу государства, который не устраивал толко джедаев из-за разногласий в области понимания Силы(т.е. разногласий на религиозно-философской почве). В третьих, кто его на это уполномачивал???
Да, так и должно было быть. Джедаи пришли за Палпатином, чтобы проводить его в Сенат, дабы тот решил его (Палпатина) участь. И это никак не подразумевает права Палпатина убивать джедаев. Тем более всех
Судя по активированным мечам, намерения джедаев могут быть различными: от препровождения Канцлера в застенки ордена до шинкования канцлера прямо в его кабинете. К счастью, Канцлер был не робкого десятка, и сумел дать отпор незванным гостям.
Ты опять гонишь. В ЗВ нет религий. И даже банд... Если только ты не имеешь ввиду музыкальных банд битов в кантине Татуина. Но биты, насколько я знаю, не имеют никакого отношения к вопросу о легальности Империи.
***Остапа понесло***
Я смотрю, твой любимый приём(кроме несознанки) начинать нести какую-то полную чушь, не имеюшую ни малейшего отношения к предмету обсуждения. Ты так пытаешься с толку камрадов сбть, что ли???
Я тасую и отбрасываю? Нет, камрад. Это ты отбрасываешь фразу о мирном переходе и подтасовываешь её в пользу мятежа. А я ничего не отбросил и не подтасовал. Так что ты не только гонишь, но и врёшь. В который раз.
нет, камрад, я не вру, и ничего не отбрасываю. Я беру фразу о мирном переходе, смотрю, кто его сказал, как этот переход пытался быть осуществлён и кем, к чему это привело, и как на это отреагировал высший орган власти(с твоих слов).
А ты уже в который раз пытаешься обвинить меня в вранье. где я голословно пытаюсь что-то доказать, и тем более вру?!!! Мне эти обвинения начинают надоедать...
Возможно, что мне это и показалось бы странным, если бы нам показали в фильме тот самый момент, когда Палпатин только-только появился на трибуне и первую реакцию сенаторов
Если бы негативная реакция (сомнения в личности Канцлера) состороны сенаторов были, то они(сенаторы) так радостно не встретили бы речь канцлера. Кстати, в республике есть закон, запрещающий носить балахон с капюшоном?
Факта нелегальности уничтожения силового органа власти сие утверждение не отменяет.
Легальность абсолютная. Ликвидация взбунтовавшихся военных(с твоих слов, военных) по законам военного времени.
Исходя из книги, тема закрыта, ввиду силового воздействия на сенаторов, голосовавших против Империи.
По законам военного времени, эти сенаторы были заподозренны в содействии мятежникам, и взяты под стражу до выяснения обстоятельств. Не помню, чтобы кого-то из этих сенаторов убили, или хотя бы по морде съездили.
90% от тех 20-ти существ, что были показаны? Спешу тебя огорчить: всего их там было много больше. 18 "за" и около 10.000 – "против". Хреновая "поддержка" Сената, скажу я тебе.
90% показанных в фильме. На каждой трибуне минимум 4 сенатора. И все хлопают. Кроме Амидалы и Органы. А ты опять начинаешь нести чушь там, где никаких аргументов против привести не можешь.
Значит, плохо смотришь. Был у нас разговор с Дартом Мистериусом на эту тему. Я задавал ему задачу, которую он не осилил
Поэтой теме мои взгляды полностью совпадают с гросс-адмирал Трауном. не вижу смысла их перепечатывать.
Darth Kenoby
Третий раз: был назначен И/О - Константин Палыч.
В фильме этого не было. Или приводи сюда цитату из фильма, если я её пропустил.
Настолько незаинтересованные, что как услышали, что Палыч - Сит, сразу мочить побежали, положив на нормы юриспруденции.
Хватит врать. Джедаи уже стояли в "вертолёте" до того как узнали, что Палпатин - сит. Более того, Винду даже не поверил. Смотри кино, умник.
>> 1) Что такое "мятеж джедаев"? Какие конкретно деяния и планы скрывались под этим термином?
> Смещение законно избранного канцлера с занимаемой должности, взятие под контроль сената.
Это не ответ. Мне нужны факты. Откуда бы знаешь, что джедаи хотели смещать канцлера, а не весь Сенат? Дай мне цитату, которая свидетельствует о том, что джедаи хотели сместить именно канцлера. Вопрос не закрыт.
>> 2) Что побудило джедаев начать мятеж? Зачем они его начали?
> Очевидно, жареным запахло, вот и решили побороться за свое существование.
Это не ответ. Мне нужны доказательства того, что джедаи поняли, будто запахло жареным на момент той самой фразы на совете. Другими словами, чтобы обосновать свои слова, ты должен привести сюда список причин, по которым, как ты считаешь, "запахло жареным" для джедаев.
Впрочем, они же "выше всего этого" - вполне могли руководствоваться неким абстрактным "благом республики".
Это твои домыслы. Мне нужны доказательства.
Мне плевать, если честно.
Это не ответ.
Главное - факт. Джедаи поступили как ОНИ считли нужным, а не как считал нужным ЗАКОН и ВЛАСТЬ.
Докажи этот факт. Твой "факт" неочевиден и опровергается каноном, согласно которому джедаи поступили не так, как хотели, а так, как предписал им Сенат.
После этого они "отрицательный элемент". Ненавижу "вольницу". Люблю порядок.
Ты ненавидишь вольницу, но трактуешь совершенно конкретные и понятные слова с точностью до наоборот. Непорядок. Сам себе противоречишь. У тебя большие проблемы с логикой.
Итого: ты не смог ответить на вопрос 2) о мотивах джедаев к "мятежу".
У тебя с чувством юмора как, нормально? А со зрением? Смайлики видим?
Некто сообшает кому-то: " Вы, #удак, мой друг ". Вот такая шутка. А собеседник, с ненормальным чувством юмора её не понял.
Итого: ты в который раз закрываешь глаза на слова о мирном переходе, товарищ резун.
>>> Полдюжины джедаев не могут управлять Сенатом незаконно
>>> Опять про полдюжины? Орден насчитывал около десятка тысяч джедаев.
>> Десяток тысяч джедаев пошёл на арест Палпатина?
> Там столько не нужно. Речь шла о контроле сената.
Ты уж определись, наконец, сколько нужно
На обсуждение планов наступления в штаб зовут ВСЮ ДИВИЗИЮ?
Дивизия должна знать о том, что теперь она, оказывается, выступает против Сената, которому хранит верность?
Нет, иперцы пытаются мыслить трезво, без раскрашивания всего в черно-белые тона и занимаются логическим анализом фильма.
Как я не раз смог убедиться, твоя логика хромает на обе ноги, если она вообще есть. В любом случае, ты регулярно закрываешь глаза на фразу о мирном переходе, что подтверждает отсутствие этой самой логики и, тем более, трезвых мыслей.
ГАТ уже прекрасно отвентил до меня.
У тебя 100% проблема с логикой. Если ты берёшь форму ответf ГАТа, и считаешь, что если у человека есть проблемы с документами, то этот момент обязательно показали бы, то должен признать, что у джедаев не было проблем с санкцией на арест. Если бы такие проблемы были, то возмущение сенаторов по поводу незаконного ареста обязательно бы показали. Ты непоследователен.
Цитат нет,
Вот именно. Вопрос закрыт.
как нет и подтверждующих существование такой санкции.
А это уже не обязательно. Главное то, что нет опровержений. Если бы по каждому факту нужно было бы искать подтверждение, то вся история ЗВ была бы совсем другой. Возьмём утверждение Таркина о том, что в подчинении Имерии миллион миров. Увы, но его фраза ничем не подтверждается. Но это не значит, что в подчинении Империи были лишь те планеты, которые нам показали, коих за Э4-Э6 (время существования Империи) было ровно девять. Приходится верить неподтверждённым словам. Как приходится верить и неподтверждённым словам о том, что Анакин – отец Люка и Леи.
Зато у меня есть сцена в сенате. А дальше нужно включать мозги и рассматривать ее с позиций логики а не с позиций вижу/не вижу.
Сцена, которая показывает, что сенаторы недовольны известием о мятеже. Мятеж – не есть арест. Если бы показали недовольство фактом ареста, то у нас был бы совсем другой разговор.
Позволю себе покромсать
Не позволяю. Речь не шла о немедленном лишении канцлера должности. Эту его участь должен был решить Сенат – факт. Следовательно, речь шла о взятии под караул.
Нет, у меня сенаторы нормальные, а вот джедаи - мятежники.
У тебя – да. Но ты не смог этого доказать. Поэтому в фильме они мятежниками не являются. Но мы тут фильм обсуждаем, а не тебя.
Из твоих слов я делаю следующий вывод: сенаторы - роботы, под управлением программы на триггерах.
Ты тоже – робот. Тоже щёлкаешь триггерами после получения входных данных в виде слов. И я. И все вокруг нас.
Нормальное явление, но позволь тебя спросить, а чем критерий истинности определяется - кому верить, кому нет?
Повторяю в сотый раз: в фильме истина то, что не опровергнуто.
Не в том случае, когда их уже должны были заключить под стражу.
Иногда они разминаются.
Инстинкт самосохранения. Я думал, что это очевидно.
Абсолютно неочевидно. Приведи мне факты, из которых понятно, что кому-то надо было самосохраняться.
Лавры академика Фоменко не дают покоя?
Твоя "логика" покоя не даёт, которая везде видит совсем не то, что было сказано и показано, а что-то совсем другое. По каким-то причинам ты осуждаешь её, когда её высказываю я, но при этом не видишь, что рассуждаешь точно также.
Т.е. у него просто работа такая и все дело в давнишних разборках двух орденов.
В Республике джедай имеет право на убийство сита без каких-либо санкций. Таковы факты ЗВ.
Тотальный нигилизм - прекрасный путь, но мне лично не нравится , когда со мной ведут дискуссию с позций "Все отрицать".
Я отрицаю не всё, а только те "аргументы", которые не имеют никакого отношения к фактам фильма.
starhunter
К сожалению, камрады Траун, Дарт Кеноби и Штурмовик ответили на все вопросы и таким образом, что наши мысли почти полностью совпадают.
К сожалению, никто не дал ответов на вопросы 1) -- 6). И, к счастью, моя нервная система лишена возможностей видеть камрада ГАТa и его посты, покуда данный хам находится в игнор-листе.
Riskoff
Это не ответ. Мне нужны доказательства того, что джедаи поняли, будто запахло жареным на момент той самой фразы на совете.
Сделаю это за коллегу, благо, пересмотрел фильм.
Винду:"I sense a plot to destroy the jedi. The dark side of the Force surrounds the chancellor"
Далее следуют фразы о "убирании канцлера из его офиса" и "мирном переходе"
Не было сказанно ни слова о угрозе республике, речь идёт об угрозе для джедаев.
Вот и мотив, вот и "мирный переход"
ЗЫ. Ответы на вопросы 1-6 постараюсь дать завтра
__________________
Космос полон ужаса...
Термоядерные удары защитят человечество!!!
Имперский ксенофоб
За Империю без форсизма!!!
Imperial Trooper
А вот этого не надо!
"...then he should be remooved from office..."
Ах вот как мы заговорили? Научились видеть факты? А как же быть с утверждением о том, что каждая фраза должна быть подтверждена?
Ага! Смотрим дальше. А фраза-то действительно подтверждена! Подтверждена тем, что канцлер действительно должен снять с себя полномочия после смерти Гривуса! И, если он этого не сделает, то должен быть выведен из офиса! Из чего следует один простой вывод: джедаи обсуждали не мятеж, а законную процедуру, о которой говорили даже сенаторы. "Сенат не будет голосовать за продолжение войны, покуда жив Гривус". Со смертью Гривуса война заканчивается, после чего Палпатин должен сложить с себя полномочия. Следовательно, в Сенате не будет канцлера, и нужно будет избирать нового. Тогда джедаи "должны будут управлять Сенатом для обеспечения мирного перехода".
Где хоть слово о силовом удалении Палпатина из офиса и о дальнейшем силовом воздействии на Сенат? На хрена делать всю через силу, а не мирным путём, когда этот путь неизбежен? Слабо ответить на эти вопросы?
Там есть и ещё один вопрос, более коварный для тебя. Зачем Палпатин начал сопротивляться аресту, если арест был незаконен? Если арест и вправду был незаконен, то его свершение автоматически означало бы мятеж. Палпатину не пришлось бы рисковать жизнью для того, чтобы на полных правах осудить джедаев. И пошли бы все они под суд. Странное дело: Палпатин создал себе проблемы там, где всё могло решиться само собой, без всяких там выкрутасов и драк. Никакой логики. Отсюда есть только один вывод: Палпатин пошёл на риск, так как у него не было другого выбора – убитый Гривус, истёкшие полномочия и арест прижали его к стенке.
С каких пор вламывание в кабинет без разрешение с шашкой наголо считается МИРНЫМ ПЕРЕХОЛОМ?!!!
1) Джедаи не вломились, а зашли. И Палпатин их ждал.
2) Разрешение - не разрешение, а санкция на арест у них была. Иначе, смотри вопрос №3:
3) Чем вы можете доказать предположение, будто джедаи не имели санкции Сената на арест?
И они изучают мировоззрение, радикально отличающееся от общепринятого в галактике.
Джедаи изучают Силу. Сила – есть научный факт ЗВ. Поэтому Орден не религиозный, так как любая религия построена на основе веры, а не науки.
Признаки сектанства налицо.
Вот так Император стал простым сектантом.
Йода пришел во-первых убить(а как же использование Силы и знаний только в целях обороны?)
Это не касается ситского вопроса. Джедай убивает сита только потому, что он – сит.
а во-вторых Императора(главу государства
Император не был главой Республики. Он был ситом.
В третьих, кто его на это уполномачивал???
Джедай в Республике сам себя может уполномочить убить сита и никого об этом не спросить. Потому что ситы – это зло, по опережению сказки Лукаса.
Судя по активированным мечам, намерения джедаев могут быть различными
Когда происходит задержание потенциального преступника силовиками, оружие последних тоже зачастую взведено. И от них тоже можно ожидать чего угодно. Но это не даёт права потенциальному преступнику убивать силовиков, когда они его арестовывают.
Я смотрю, твой любимый приём(кроме несознанки) начинать нести какую-то полную чушь, не имеюшую ни малейшего отношения к предмету обсуждения.
Беру пример с тебя. С твоих "врываний в кабинет религиозных банд".
Я беру фразу о мирном переходе, смотрю, кто его сказал
Винду сказал.
как этот переход пытался быть осуществлён и кем
Винду пришёл арестовывать Палпатина именем Сената. Вполне законная и мирная процедура. Не убивать же он пришёл Палпатина, а арестовывать. Не вижу в этом никакого мятежа. Вот если бы Винду пришёл убивать Палпатина, то да, можно было бы сказать, что ни о каком мирном переходе и речи не шло.
к чему это привело
А привело это к убийству преступником четырёх должностных лиц при исполнении служебных обязанностей с последующим мятежом и захватом власти со стороны Палпатина.
где я голословно пытаюсь что-то доказать, и тем более вру?!!!
Ты голословно пытаешься доказать, что джедаи задумали мятеж и врёшь о том, мирный переход – это "противоправные действия, именуемые мятежом".
Если бы негативная реакция (сомнения в личности Канцлера) состороны сенаторов были, то они(сенаторы) так радостно не встретили бы речь канцлера.
Разумеется. Поэтому приходится верить тому, что показано в фильме. Твоя проблема в том, что вера у тебя – избирательная. Впрочем, я об этом уже говорил. Ты веришь в то, что Палпатина признали (как было сказано в фильме, хотя доказательств предъявления соответствующих документов в фильме нет), но не веришь в то, что у джедаев была санкция на арест (как было сказано в фильме, хотя доказательств предъявления соответствующих документов в фильме нет).
Ликвидация взбунтовавшихся военных(с твоих слов, военных) по законам военного времени.
1) Даже если предположить, что военные и вправду взбунтовались, то взбунтовались не все (с детьми), а только те четверо.
2) Законов военного времени нет, за неимением военного времени, в связи со смертью Гривуса.
90% показанных в фильме.
Да. Судя по твоим скриншотам, показано было около 20-ти сенаторов.
А ты опять начинаешь нести чушь
Сам ты такое слово.
никаких аргументов против привести не можешь.
А я и не должен приводить аргументы, когда задаю вопрос. Я действительно не знаю, сколько сенаторов поддерживало Палпатина. Поэтому спрашиваю конкретную цифру. Покуда я не знаю этой цифры и общего количества сенаторов, у меня не получается сделать вывод о том, поддерживало ли большинство Палпатина. И я очень сильно удивляюсь, как без этого соотношения подобный вывод можешь делать ты. Налицо отсутствие логического подхода к делу и наплевательство на математику – единственную науку, которая сейчас может подтвердить твою правоту в этом вопросе.
Поэтой теме мои взгляды полностью совпадают с гросс-адмирал Трауном. не вижу смысла их перепечатывать.
Покуда оный персонаж не изволил извиниться за своё систематическое январское хамство, я не вижу смысла знакомится с его мнением, ибо тот внесён в игнор-лист. Посему твой ответ не отвечает на вопрос поставленной задачи и не меняет сути произошедшего в фильме, когда был создан прецедент введения в ступор 4-х мастеров-джедаев одним ситом.
Imperial Trooper
Винду:"I sense a plot to destroy the jedi. The dark side of the Force surrounds the chancellor"
Винду сказал, что он чувствует заговор по уничтожению джедаев, то есть заговор против силового органа власти. Как из чувств одного Винду следует мотив мятежа против канцлера всех джедаев, включая детей? Зачем нужен мятеж, когда существует законная процедура по смещению канцлера с поста?
Riskoff
Возьмём утверждение Таркина о том, что в подчинении Имерии миллион миров. Увы, но его фраза ничем не подтверждается.
Лжец. Я даже не думал, что Рискофф опустится до такого мерзкого подлога. Пришло время отвечать за свою ложь. Фраза Таркина - не единственная, по которой можно установить примерное количество миров. Так, о сотнях и десятках тысяч миров Республики и Империи говорилось неоднократно в новеллизациях, притом НЕ ОТ ЛИЦА ПЕРСОНАЖЕЙ, а от "лица" рассказчика.
Поэтому баня ждёт Рискоффа с его бредовым утверждением о "девяти планетах" - которых, кстати, совсем не девять и в фильме, Рискофф даже фильм не удосуживается посмотреть нормально, т.к. там упоминается куда большее число планет.
Приходится верить неподтверждённым словам.
А можно просто не быть лжецом. Тогда жить легче.
В принципе, я таки ждал, покуда дойдёт до открытой лжи. Дошло.
Riskoff
Палпатин ничего не объяснял.
Объяснял Скайуокеру. Мол, джедаи только ему не доверяли, потому он ничего не знает про заговор, а все остальные могут знать, потому их нужно всех убрать, даже детей, чем Скайуокер и занялся. Это не моя выдумка, это Палпатин так говорил.
По поводу мирного перехода. Мирный - еще не значит законный. Или для преступления необходимы реки крови и мозги по стенкам?
Riskoff
Ты опять гонишь. В ЗВ нет религий. И даже банд... Если только ты не имеешь ввиду музыкальных банд битов в кантине Татуина. Но биты, насколько я знаю, не имеют никакого отношения к вопросу о легальности Империи.
Совещание на ЗС-1, Эпизод 4. «Ваша приверженность этой древней религии не помогла вам обнаружить украденные чертежи...». Вот так то, Силу называют религией.
Хватит врать. Джедаи уже стояли в "вертолёте" до того как узнали, что Палпатин - сит. Более того, Винду даже не поверил. Смотри кино, умник.
Сам смотри, они были в ангаре, но не в транспорте, когда приперся Сковородкер с известием о том, что Палыч, тот ситх, которого они искали. При этом, интересно, как у Винду челюсть не отвисла – Йода и он были у Палыча не один раз, и не смогли его раскусить.
Ты уж определись, наконец, сколько нужно
Для ареста (или убийства) Палыча, посчитали, что хватит и 4 ребят, а вот для контроля Сената надо намного больше. Ты не путай захват одного бандита с наведением и соблюдением законности в городе.
В Республике джедай имеет право на убийство сита без каких-либо санкций. Таковы факты ЗВ.
Покажи, где про это сказано в фильме?
Когда происходит задержание потенциального преступника силовиками, оружие последних тоже зачастую взведено. И от них тоже можно ожидать чего угодно. Но это не даёт права потенциальному преступнику убивать силовиков, когда они его арестовывают.
Рискофф, не всегда, это раз, второе всегда объявляют причину ареста: за убийство, грабеж, сепаратизм и т.д. и т.п. Тут ничего сказано не было. А слова канцлера, о том, что он их ждал раньше ни о чем не говорят, т.к. Палыч не сказал, зачем их ждал. Может отметить смерть Гривуса.
Вот если бы Винду пришёл убивать Палпатина, то да, можно было бы сказать, что ни о каком мирном переходе и речи не шло.
Вот только как воспринять непреклонное желание Винду убить Палыча, хотя Сковородкер напомнил о том, что его надо судить.
Ты веришь в то, что Палпатина признали (как было сказано в фильме, хотя доказательств предъявления соответствующих документов в фильме нет), но не веришь в то, что у джедаев была санкция на арест (как было сказано в фильме, хотя доказательств предъявления соответствующих документов в фильме нет).
Ну когда в кабинет «самозванца» ходят сенаторы, магистры-джедаи и называют его канцлером, то тут уже ни о каком самозванстве говорить не приходиться, или приходиться констатировать, что Сидиус может постоянный миндконтроль устроить Сенату, магистрам и СМИ одновременно. Да, по внушению. Когда внушали Оби-Ван, Квай-Гон, то у них руки дергались, а у Палыча характерных жестов не было.
Законов военного времени нет, за неимением военного времени, в связи со смертью Гривуса.
Рискофф, война заканчивается если:
а) когда одна из сторон капитулировала;
б) армия противника приведена в не боеспособное состояние, захвачены все стратегически важные объекты.
Какое из условий было выполнено? Смерть Гривуса отразилась бы на боеспособности армии в худшую сторону, но это еще не значит, что армия КНС перестала представлять собой угрозу. Это все равно, что покушение на Гитлера удалось, но это не значит, что война бы прекратилась.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
starhunter
В Республике джедай имеет право на убийство сита без каких-либо санкций. Таковы факты ЗВ.
Он просто врёт опять. Почитай этот тред. На основании того, что Джедаи убили Мола, Рискофф сделал вывод, что Джедаи вправе убивать любого, кого он подозревает в качестве Сита.
А слова канцлера, о том, что он их ждал раньше
А это бредятина Рискоффа опять. Канцлер ждал их, потому что они с Джедаями часто совещались. Правда, конкретный наезд от Винду указал ему ясную цель визита Джедаев.
Вот только как воспринять непреклонное желание Винду убить Палыча
Как финальную меру. Изначально этого они не планировали.
гросс-адмирал Траун
Бесполезно - он тебя не видит.
Он просто врёт опять. Почитай этот тред. На основании того, что Джедаи убили Мола, Рискофф сделал вывод, что Джедаи вправе убивать любого, кого он подозревает в качестве Сита.
Папуас с гранатометом. Дубль три.
А это бредятина Рискоффа опять. Канцлер ждал их, потому что они с Джедаями часто совещались. Правда, конкретный наезд от Винду указал ему ясную цель визита Джедаев.
Угу. Он их ждал с рапортом об окончании поединка на Утапау. Вместо этого они вломились в кабинет
Imperial Trooper
Сделаю это за коллегу, благо, пересмотрел фильм.
Спасибо.
Riskoff
Рискофф, что ты ос мной делаешь? Чуть курить из-за тебя не пошел, а ведь уже два года как бросил ...
В фильме этого не было. Или приводи сюда цитату из фильма, если я её пропустил.
Могу предложить ЕУ. Лучено. Как никак автор новелизации Атаки клоунов. Устроит?
Хватит врать. Джедаи уже стояли в "вертолёте" до того как узнали, что Палпатин - сит
В ангаре. Кроме того, я уже приводил пример, когда маршрут остается неизменен, а намерения меняются. Винду летел с рапортом о смерти Гривус, а тут Сковородкер ...
Более того, Винду даже не поверил
Из его дальнейших действий я делаю обратный вывод.
Смотри кино
Два раза с персмотром тех самых сцен
умник.
Не отрицаю
Смотри кино, умник.
Гаффкать не надо, а то я тоже могу.
Это не ответ.
Да ну?
Мне нужны факты.
Всем нужны.
Откуда бы знаешь, что джедаи хотели смещать канцлера, а не весь Сенат? Дай мне цитату, которая свидетельствует о том, что джедаи хотели сместить именно канцлера.
Сцена совещания джедаев на селекторе с рапортом коммандера Коди. Можешь сам посмотреть, я устал уже говорилось про смещение именно канцлера. На том же совещании магистр Йода, который поискреннее некоторых будет говорит: "Во тьму подобные рассуждения заведут нас всех". Потому как прекрасно понимает, о чем рассуждения и видит их истинный смысл. Так что не надо про джедаев, которые хотели как лучше. По характеристике Йоды прекрасно видно, чего они хотели.
Вопрос не закрыт.
Закрыт, раз и навсегда, на амбарный замок! Более я к нему возвращ0аться не собираюсь.
Это не ответ. Мне нужны доказательства того, что джедаи поняли, будто запахло жареным на момент той самой фразы на совете. Другими словами, чтобы обосновать свои слова, ты должен привести сюда список причин, по которым, как ты считаешь, "запахло жареным" для джедаев.
Коллега Imperial Trooper уже ответил тебе. От себя добавлю фразу Винду в ангаре: "Нужно действовать, чтобы спасти Орден Джедаев" Может это отрезвит тебя насчет джедайских намерений.
Это твои домыслы.
Нет, это мой сарказм, если ты не понял.
Докажи этот факт. Твой "факт" неочевиден и опровергается каноном, согласно которому джедаи поступили не так, как хотели, а так, как предписал им Сенат.
Где5 он опровергается каноном? Где доказательства, что они все сделали по закону? Где доказательства, что они решили в сенате вопрос о смещении канцлера с поста? Где доказательства, что они получили0-таки пресловутую санкцию, А? Жду с нетерпением.
Некто сообшает кому-то: " Вы, #удак, мой друг ". Вот такая шутка. А собеседник, с ненормальным чувством юмора её не понял.
Я тебя что, оскорблял в том поте? Будь адекватен.
Итого: ты в который раз закрываешь глаза на слова о мирном переходе, товарищ резун.
Хорошо, открою. Какой к звезде мирный переход? Ки-Ади-Мунди говорит: "Необходимо взять под контроль сенат, чтобы все прошло мирно" Никакого мирного перехода здесь нет есть только чтобы все прошло мирно, т.е. смещение прошло мирно - чтоб сенат не рыпался, а то ж он с горяча может и войска подтянуть, а контролируемый сенат уже ничего не подтянет. Где ты здесь мирный переход увидел? все прошло и переход - не одно и то же.
Ты уж определись, наконец, сколько нужно
Опять фарисействуем? Впрочем, тебе уже ответили.
Дивизия должна знать о том, что теперь она, оказывается, выступает против Сената, которому хранит верность?
Узнает в приказном порядке - на совещании присутствовать не обязательно.
У тебя 100% проблема с логикой. Если ты берёшь форму ответf ГАТа, и считаешь, что если у человека есть проблемы с документами, то этот момент обязательно показали бы, то должен признать, что у джедаев не было проблем с санкцией на арест. Если бы такие проблемы были, то возмущение сенаторов по поводу незаконного ареста обязательно бы показали. Ты непоследователен.
и
А это уже не обязательно. Главное то, что нет опровержений. Если бы по каждому факту нужно было бы искать подтверждение, то вся история ЗВ была бы совсем другой. Возьмём утверждение Таркина о том, что в подчинении Имерии миллион миров. Увы, но его фраза ничем не подтверждается. Но это не значит, что в подчинении Империи были лишь те планеты, которые нам показали, коих за Э4-Э6 (время существования Империи) было ровно девять. Приходится верить неподтверждённым словам. Как приходится верить и неподтверждённым словам о том, что Анакин – отец Люка и Леи.
Ответ один: Не надо заниматься передергиванием и абсурдизмом.
Сцена, которая показывает, что сенаторы недовольны известием о мятеже. Мятеж – не есть арест. Если бы показали недовольство фактом ареста, то у нас был бы совсем другой разговор.
ШО, ОПЯТЬ???! Все ладно, можешь считать как тебе удобно - вполне очевидные вещи, я вижу, тебе об'яснять безполезно.
Не позволяю. Речь не шла о немедленном лишении канцлера должности. Эту его участь должен был решить Сенат – факт. Следовательно, речь шла о взятии под караул.
Ты приводил определение из словаря Даля, не я. Там есть момент о изымании шпаги. Если не знаешь, что это означает - учить историю, срочно! Это временное отстранение от выполнения служебных обязанностей. Даже если канцлера не сместили с должности, то его все равно отстранить были должны, => выступать с законопроектом он ну никак не мог. Он мог бы выступать только со свидетельскими показаниями.
У тебя – да. Но ты не смог этого доказать. Поэтому в фильме они мятежниками не являются. Но мы тут фильм обсуждаем, а не тебя.
Тогда сенаторы-идиоты. Выбирай. Потому как спощзиций логики - или одно, или другое. Два хорошо сразу не бывает в данном случае. Твой выбор?
Ты тоже – робот. Тоже щёлкаешь триггерами после получения входных данных в виде слов. И я. И все вокруг нас.
Тогда я явно более продвинутой модели чем сенаторы - я могу сопоставлять и действовать по соблственной инициативе, а сенаторы у тебя остались без этого удогвольствия
Повторяю в сотый раз: в фильме истина то, что не опровергнуто.
Тогда тебе придется признать, что слова Палпатина о мятеже дждаев - истина, они тоже не опровергнуты. А значит - мятеж был. Тема закрыта.
Иногда они разминаются.
Когда с повинной приходят - не тот случай.
Абсолютно неочевидно. Приведи мне факты, из которых понятно, что кому-то надо было самосохраняться.
См выше - высказывания Винду.
Твоя "логика" покоя не даёт, которая везде видит совсем не то, что было сказано и показано, а что-то совсем другое
Просто я умею делать выводы из "сказанного и показанного" и все неодназначные места анализирую
В Республике джедай имеет право на убийство сита без каких-либо санкций. Таковы факты ЗВ.
Нет в ЗВ таких фактов - доказывай!
Darth Kenoby
Тогда тебе придется признать, что слова Палпатина о мятеже дждаев - истина, они тоже не опровергнуты. А значит - мятеж был. Тема закрыта.
БЛЕСК!!! Пять баллов.
гросс-адмирал Траун
Спасибо Просто он меня разозлил
Riskoff
Ага! Смотрим дальше. А фраза-то действительно подтверждена! Подтверждена тем, что канцлер действительно должен снять с себя полномочия после смерти Гривуса!
Мимо.ЭII Полномочия даются Палпатину, "пока кризис не минует" Кризис не миновал, так как об этом ни слова не сказали в ЭIII, и не показали по этому поводу ни кадра. Как не обозначалось окончание кризиса в новеллизации.
Из чего следует один простой вывод: джедаи обсуждали не мятеж, а законную процедуру, о которой говорили даже сенаторы
Джедаи обсуждали именно мятеж, так как условие снятие полномочий - окончание кризиса. Не окончание войны(чего на момент попытки мятежа не было). так как полномочия выдавались ЯПалпатину до того, как ГР вступила в состояние войны с КНС.
И с каких пор решением о том, когда заканчивается война, занимается сенат а не военные?. Кстати, про сенат уже неоднократно говорили камрады ГАТ,starhunter , да и я немного, что "голосование о продолжении войны пока Гривус не умрёт" не есть голосованием о том, что война закончится, как только Гривус умрёт.
Со смертью Гривуса война заканчивается
Бред. См выше.
после чего Палпатин должен сложить с себя полномочия.
Нет. Только после окончания кризиса.
Следовательно, в Сенате не будет канцлера
В сенате не будет канцлера, наделённого чрезвычайными полномочиями.
Канцлер, наделённый обычными канцлерскими полномочиями останется. . Пока ему не вынесут вотум, или не подойдёт срок.Это почему то до сих пор упускалось из вида. Снятие чрезвычайных полномочийне равно снятию с поста канцлера С учётом того, что Палыча несколько раз переизберали, то переизберут и в этот раз, как человека, выигравшего войну.
Тогда джедаи "должны будут управлять Сенатом для обеспечения мирного перехода".
Как показал разбор полётов парой строчек выше, мимо. Даже если палпатин лишается Чрезвычайных полномочий( но еу него их никто не отбирал), он остаётся канцлером. Следовательно, управление сенатом возможно только в случае смещения канцлера. а это мятеж.
Где хоть слово о силовом удалении Палпатина из офиса и о дальнейшем силовом воздействии на Сенат?
А вот и слово. даже несколько. "удаление канцлера из офиса" и "управление сенатом". Как выяснилось выше, Палпатин по-любому остаётся Канцлером, следовательно "управление" возможно только при использовании силового воздействия на Сенат.
Зачем Палпатин начал сопротивляться аресту, если арест был незаконен?
А ему жить хотелось. Когда в твоём кабинете оказывается шайка религиозных фанатиков(starhunter, спасибо за цитату), с активированным оружием, говорящая про арест непонятно за что, и непонятно с чего, поневоле начинаешь опасаться за свою жизнь. И если можешь этой угрозе противостоять, начинаешь противостоять.
Если арест и вправду был незаконен, то его свершение автоматически означало бы мятеж.
В точку. значит мятеж состоялся.
Палпатину не пришлось бы рисковать жизнью для того, чтобы на полных правах осудить джедаев.
Палпатин с большой долей вероятности, был бы убит джедаями "при попытке к бегству"(джедаям не нужен живым канцлер, за которого горой стоит вся армия и флот). Он этого не мог допустить, поэтому собственноручно устранил угрозу.
1) Джедаи не вломились, а зашли. И Палпатин их ждал.
2) Разрешение - не разрешение, а санкция на арест у них была. Иначе, смотри вопрос №3:
3) Чем вы можете доказать предположение, будто джедаи не имели санкции Сената на арест?
Тем, что во-первых, они просто физически не успевали слетать в сенат, выслушать дебаты (дела в сенате рассматриваются очень долго, канон), прилететь к канцлеру; а во-вторых, тем, что сенат не высказал своего мнения о том, почему это Палпатин не в кандалах .
Джедаи изучают Силу. Сила – есть научный факт ЗВ. Поэтому Орден не религиозный, так как любая религия построена на основе веры, а не науки.
Джедаизм - религия, канон. См цитату.
Вот так Император стал простым сектантом.
Имепратор придерживался своих взглядов на понимание Силы. Это было его личное дело, не мешавшее ему управлять государством. А вот джедаям никто прав на убийства на религиозной почве не давал.
Это не касается ситского вопроса. Джедай убивает сита только потому, что он – сит.
Это проблемы джедаев, если они считают, что вправе убивать по религиозному признаку.
Император не был главой Республики. Он был ситом.
Гениально. император был главой Первой Галактической Империи. И он был ситом. Йода был главой ордена джедаем и был джедаем.
Джедай в Республике сам себя может уполномочить убить сита и никого об этом не спросить.
Гениально. Значит, джедаи у нас теперь управляют Республикой?
Когда происходит задержание потенциального преступника силовиками, оружие последних тоже зачастую взведено. И от них тоже можно ожидать чего угодно. Но это не даёт права потенциальному преступнику убивать силовиков, когда они его арестовывают.
Взведённое оружие взбунтовавшихся военных/гбшников даёт полное право главе государства этих мятежников порешить
Беру пример с тебя. С твоих "врываний в кабинет религиозных банд".
Про религиозность банды см выше, а мо маразмам чемпион всё равно ты с зергшиной и Мон мотмой
Винду пришёл арестовывать Палпатина именем Сената. Вполне законная и мирная процедура. Не убивать же он пришёл Палпатина, а арестовывать. Не вижу в этом никакого мятежа. Вот если бы Винду пришёл убивать Палпатина, то да, можно было бы сказать, что ни о каком мирном переходе и речи не шло.
Винду пришёл арестовывать главу государства, ни какими полномочиями не наделённый. Следовательно он начал мятеж.
А привело это к убийству преступником четырёх должностных лиц при исполнении служебных обязанностей с последующим мятежом и захватом власти со стороны Палпатина.
В результате мятежники были уничтоженны благодаря героическим усилиям Верховного Канцлера К. Палпатина и его помошника, представителя верховного Канцлера в Совете джедаев А. Скайвокера.
Ты голословно пытаешься доказать, что джедаи задумали мятеж и врёшь о том, мирный переход – это "противоправные действия, именуемые мятежом".
Я абсолютно не голословен. Я предоставляю все нужные цитаты, логические выкладки, отсылки к др. эпизодам, и пр. Ты же ничего, кроме фразы Винду, предоставить не можешь. потому что нечего.
Разумеется. Поэтому приходится верить тому, что показано в фильме. Твоя проблема в том, что вера у тебя – избирательная. Впрочем, я об этом уже говорил. Ты веришь в то, что Палпатина признали (как было сказано в фильме, хотя доказательств предъявления соответствующих документов в фильме нет), но не веришь в то, что у джедаев была санкция на арест (как было сказано в фильме, хотя доказательств предъявления соответствующих документов в фильме нет).
Элементарная логика. Раз палпатин на трибуне держит речь перед сенаторами, то его признали. И в то же время, раз никто не спрашивает, почему Палпатин не под арестом, и где джедаи, посланные его арестовать, значит санкции на арест Палпатина джедаям никто не давал.
1) Даже если предположить, что военные и вправду взбунтовались, то взбунтовались не все (с детьми), а только те четверо.
2) Законов военного времени нет, за неимением военного времени, в связи со смертью Гривуса.
1)взбунтовались начальники, в кругу начальников мятеж и обсуждался. Остальные члены ордена - выполняют приказ. И с учётом промывки мозгов в ордене, которая велась с пелёнок,
даже юнглинги пытались бы оказывать сопротивление. Поэтому были уничтожены.
2) военое время очень даже есть, так как по галактике носится туева хуча дроидов, которыми командуют лидеры КНС
Да. Судя по твоим скриншотам, показано было около 20-ти сенаторов.
Протри глаза. Это начинает надоедать. А ещё лучше, посмотри фильм на большом экране, чтобы увидеть, что НА КАЖДОЙ ТРИБУНЕ НАХОДИТСЯ МИНИМУМ 3 АППЛОДИРУЮЩИХ СЕНАТОРА. На каждой показанной трибуне, и раз ты отрицаешь очевидный факт, то вести диалог далее с тобой не представляется возможным.
А я и не должен приводить аргументы, когда задаю вопрос. Я действительно не знаю, сколько сенаторов поддерживало Палпатина. Поэтому спрашиваю конкретную цифру. Покуда я не знаю этой цифры и общего количества сенаторов, у меня не получается сделать вывод о том, поддерживало ли большинство Палпатина. И я очень сильно удивляюсь, как без этого соотношения подобный вывод можешь делать ты. Налицо отсутствие логического подхода к делу и наплевательство на математику – единственную науку, которая сейчас может подтвердить твою правоту в этом вопросе.
Великий математик, тебе знаком термин "Корреляция"?!
Посему твой ответ не отвечает на вопрос поставленной задачи и не меняет сути произошедшего в фильме, когда был создан прецедент введения в ступор 4-х мастеров-джедаев одним ситом.
Ладно процитируем.
гросс-адмирал Траун Джедаи были не "парализованы", просто в первоначальную задачу входило пленение Палпатина, а не его убиение в офисе, и именно поэтому к бою они оказались неготовы. Когда пленить не получилось, приоритеты поменялись на ещё более радикальные.
Впрочем, примеры левой реакции со стороны "славных" Джедаев, способности которых ОЧЕНЬ СИЛЬНО уменьшились с E II до E III, в фильме были.
Это - приказ 66. И клоны вряд ли "парализовали" Джедаев, "слава о реакции которых".
Винду сказал, что он чувствует заговор по уничтожению джедаев, то есть заговор против силового органа власти. Как из чувств одного Винду следует мотив мятежа против канцлера всех джедаев, включая детей? Зачем нужен мятеж, когда существует законная процедура по смещению канцлера с поста?
В контексте той беседи Винду говорит об угрозе Ордену джедаев, как религиозной организации. А республике побоку религиозные организации, ей важней собственная безопасность, никик с джедаизмом не связанная
__________________
Космос полон ужаса...
Термоядерные удары защитят человечество!!!
Имперский ксенофоб
За Империю без форсизма!!!
Дарт Кеноби
Где доказательства, что они решили в сенате вопрос о смещении канцлера с поста?
Интересно, что Бейл Органа и Падме Амидала о том, что на Палыча ордер выдали, ни сном не духом, хотя они, по идее, должны были первыми проголосовать за вручение ордера всеми конечностями, особенно если бы им сказали, что Палыч, тот ситхов сын, который натравил ТФ на Набу, стоял за покушением на Амидалу. А они сидят и молчат, не пытаются возразить.
Да. Еще одно, поставил СД диск от «Тайкона», эпизодв ангаре: «Мы должны удостовериться, что канцлер сдаст чрезвычайные полномочия Сенату». Т.е. их первоначальные намеренья были просто постоять в Сенате, послушать речи, и речь Палыча о том, что он складывает с себя полномочия. И все. Никакого ареста. А узнав, что Палыч ситх, решили арестовать, оставив в стороне первоначальные планы. Вероятно, они хотели так: постоять в Сенате, послушать речь Палыча, и если тот сам не сдать полномочия, вмешаться и Силой или силой (как удобнее) забрать у него эти полномочия. Это как с лохотронами – если лох что-то заподозрил и сваливает, то «случайные» игроки могут ему и накостылять, чтобы забрать деньги. Что так, что так, результат один, просто в первом случае без мордобоя. А «лох» в нашем случае оказался вооруженным, и применившим оружие без раздумий.
Да, касаемо атаки Палыча, и о том, что якобы он троим запудрил мозги. Просмотрел эпизод. Палыч внезапно и нестандартно атаковал, и третьего завалил лишь после нескольких ударов, которые блокировались противником.
Гаффкать не надо, а то я тоже могу.
Но, но, не надо опускаться до их уровня. Нет ничего хуже, чем опускаться до «... сам …» и т.д. и т.п.
Коллега Imperial Trooper уже ответил тебе. От себя добавлю фразу Винду в ангаре: "Нужно действовать, чтобы спасти Орден Джедаев" Может это отрезвит тебя насчет джедайских намерений.[/b]
Орден джедаев и Республика немного разные вещи.
[i]Хорошо, открою. Какой к звезде мирный переход? Ки-Ади-Мунди говорит: "Необходимо взять под контроль сенат, чтобы все прошло мирно" Никакого мирного перехода здесь нет есть только чтобы все прошло мирно, т.е. смещение прошло мирно - чтоб сенат не рыпался, а то ж он с горяча может и войска подтянуть, а контролируемый сенат уже ничего не подтянет. Где ты здесь мирный переход увидел? все прошло и переход - не одно и то же.
Войска у Сената? Кеноби, не шути так. Армия подчинялась джедаям, а не Сенату. Хотя сентароы могли мобилизовать и призвать на Корусант локальные ВС со своих планет. И в этом случае джедаям будет худо – придется воевать не только с Сепаратистами, и сил может не хватить.
Узнает в приказном порядке - на совещании присутствовать не обязательно
ССовцы до последнего не знали про ночь «длинных ножей», кроме верхушки. И это разборки в одной партии, так что рядовой джедай мог не сном не духом знать о решении Совета, а то, что резанули всех, так это издержки войны.
Тогда я явно более продвинутой модели чем сенаторы - я могу сопоставлять и действовать по соблственной инициативе, а сенаторы у тебя остались без этого удогвольствия
Все мы машины, только не из металла и полупроводников, а из плоти и крови. И многие наши поступки и уровень анализа зависят от того как нас запрограммируют (воспитают в детстве).
Imperial Trooper
Мимо.ЭII Полномочия даются Палпатину, "пока кризис не минует" Кризис не миновал, так как об этом ни слова не сказали в ЭIII, и не показали по этому поводу ни кадра. Как не обозначалось окончание кризиса в новеллизации.
Джедаи обсуждали именно мятеж, так как условие снятие полномочий - окончание кризиса. Не окончание войны(чего на момент попытки мятежа не было).
…что "голосование о продолжении войны пока Гривус не умрёт" не есть голосованием о том, что война закончится, как только Гривус умрёт.
Сенат после смерти Гривуса мог собраться для того, чтобы обсудить какие условия капитуляции выставить КНС, предложить перемирие или другую демократическую человеколюбивую чушь. После смерти Гривуса могла снизиться интенсивность боевых действий, но не кончиться война. Странно, что Рискофф этого не понимает. Интересно, что он считает достаточными факторами для прекращения войны в ЗВ?
говорящая про арест непонятно за что, и непонятно с чего, поневоле начинаешь опасаться за свою жизнь.
Ага, есил ко мне подойдет мент и скажет: «ты арестован», а причину ареста не назовет я мента пошлю в известном направлении, да еще и надушу «черемухой». Я не Рискофф, слепо приказы облаченных властью людей не выполняю.
Рискофф
Зачем Палпатин начал сопротивляться аресту, если арест был незаконен?
Потому что, получить отбитые почки никому не хочется, а активированные мечи наталкивали на мысль, что Палыч может выйти из Сената вперед ногами.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура
starhunter
Войска у Сената? Кеноби, не шути так. Армия подчинялась джедаям, а не Сенату.
Полиция, гвардия, войска департамента юстиции, 501-й легион армии ГР, подчинявшийся, ЕМНИП, непосредственно канцлеру (а в случае его смерти - вполн мог быть "унаследован" сенатом). Мало? А у дждаев - только они сами, да корускантский гарнизон. Пока подтянутся остальные - все будет кончено. И отнюдь не в пользу джедаев.
Все мы машины, только не из металла и полупроводников, а из плоти и крови. И многие наши поступки и уровень анализа зависят от того как нас запрограммируют (воспитают в детстве).
\
Это - сенаторы - элита своих планетарных сообществ. МНогие - династы. Управлению, ответственности и самостоятельности таких с детства учат. А еще можно вспомнить уч. план МГИМО. Логика - на одной из первейших позиций. Я так поозреваю, что сенакторов не хуже учили и по сходным планам.
А еще у каждого своя "прошивка" в генах.
гросс-адмирал Траун
см. К-майл
Дарт Кеноби, ты не совсе прав - клоны подчинялись джедаям, и подчинение в них было "вшито" генетически. 501 легион против остальной армии клонов - смешно, как и полиция, гвардия и т.д. и т.п. По одиночке джедаи с подчиненными клонами их бы отымели (при условии, что КНС не будет сидеть сложа руки). Просто сенаторы могли пойти на сотрудничество с КНС (уступить их требованиям в обмен на вооруженную помощь). И тогда песец бы стал джедаям и клонам.
starhunter Ты чё гонишь! С какой тогда стати Император мог отдаль ЛИЧНО приказ 66? Кроме того, ясно сказанно: клоны были заказаны для РЕСПУБЛИКИ! А не для джидаев, которые лишь выполняли функции её посланников. Опять же, при такой постановке вопроса клоны бы отимели и КНС и ВС СР.
Джедаи и правда не имели прав ни на смешение канслера, ни тем более на его на его убийство. Их задача, которую они сами себе и поставили - локализовать ситха, а уж потом лишьть его власти. Однако было ясно, что П не сложит полномочия, поэтому они пошли на государственное преступление.
Кузьмич, приказ 66 был "вшит" нелегально, джедаи о нем не знали. А клоны были заказны джедаем.
starhunter
Коллега, клоны если и были заказаны дждаем, то на тот момент бывшим - Дуку.
starhunter
Дарт Кеноби, ты не совсе прав - клоны подчинялись джедаям, и подчинение в них было "вшито" генетически. 501 легион против остальной армии клонов - смешно, как и полиция, гвардия и т.д. и т.п. По одиночке джедаи с подчиненными клонами их бы отымели
Видели мы, как они им "подчинялись"...
Армия была рассредоточена по фронтам. А у джедаев на Корусканте был в лучшем случае один гарнизон ("правительственный" 501-й не берем)
Да клонов заказали для РЕСПУБЛИКИ и по поручению РЕСПУБЛИКИ, а не для джидаев. которые, кстати часто выступали в роли послов (см. Набу) Негде не видно, что 66 был вшит нелегально.
Имперский штурмовик, вот еще одна цитата: Эп4, Соло, наблюдая за тренировкой Скайвокера-младшего сказал: «Сомнительная религия и устаревшее оружие не заменят хороший бластер».
КузьмичЪ
Ты чё гонишь! С какой тогда стати Император мог отдаль ЛИЧНО приказ 66?
Армия клонов была заказана Дуку по приказу его учителя Дарта Сидиуса, который прилетел под видом Сайфо Диаса на Камино. И по его заказу (или он майндринкнул кого-то из клоноделов, что более вероятно) был вшит им в гены этот приказ, который активировался бы в том случае, если бы его отдал конкретный чел – Дарт Сидиус.
Кроме того, ясно сказанно: клоны были заказаны для РЕСПУБЛИКИ!
Так считали на Камино, не будет же Дуку-Диас распространятся зачем на самом деле ему клоны.
[o]Опять же, при такой постановке вопроса клоны бы отимели и КНС и ВС СР.[/i]
Не совсем. Локальные Вооруженные Силы планет ГР по своей численности сравнились бы с численностью клонов, плюс к этому еще и дроиды КНС. Клонам пришел бы пепец. Завалили бы железом и мясом.
Да клонов заказали для РЕСПУБЛИКИ и по поручению РЕСПУБЛИКИ, а не для джидаев. которые, кстати часто выступали в роли послов (см. Набу) Негде не видно, что 66 был вшит нелегально.
Кузьмич, не тупи. Глянь еще раз Эп2. Вот тебе диалог Обика с премьер-министром Камино Лама Су:
Л.С.: Что ж, перейдем к делу. Думаю вам будет приятно услышать, что мы не отстаем от графика. Двести тысяч единиц готовы, и еще миллион на подходе.
О-В.К.: Это отличные новости.
Л.С.: Прошу Вас, передайте учителю (магистру) Сайфо Диасу, что его заказ будет выполнен вовремя.
О-В.К.: Простите, кому?
Л.С.: Магистру Сакйфо Диасу, главе Совета джедаев, разве не так?
О-В.К.: Магистр Сайфо Диас был убит почти десять лет тому назад.
Л.С.: О, мне очень жаль, но я уверен, он бы гордился армией, которую мы создали для него.
О-В.К.: Армией?
Л.С.: Да, армией клонов, и должен сказать самой лучшей из всех, которую мы когда-либо создавали.
О-В.К.: Скажите, премьер-министр, когда магистр Сайфо Диас впервые связался с вами, он упомянул для каких целей ему нужна эта армия?
Л.С.: Конечно, для блага Республики. Вам, наверно, не терпится лично осмотреть воинов.
О-В.К.: Для этого я и прибыл.
При прохождении по клонскому цеху
О-В.К.: Впечатляет.
Л.С.: Я знал, что вы останетесь довольны. Клоны выращиваются, а не собираются. Они во многом превосходят дроидов. Мы уделяем огромное внимание военному обучению и боевым тренировкам. Эта группа была создана около пяти лет назад.
О-В.К.: Вы что-то говорили об ускорении роста.
Л.С.: Конечно, иначе на создание клона уходило бы время целого жизненного цикла. Теперь же стало возможным сократить срок вдвое.
О-В.К.: Понятно.
Л.С.: Они полностью подчиняются и исполняют любой приказ, не подвергая его сомнению. Их генетическая структура была изменена, дабы сделать копии менее независимыми нежели их прототип.
О-В.К.: А кто он?
Л.С.: Наемник по имени Джанго Фетт.
О-В.К.: А где сейчас этот наемник?
Л.С.: О, мы держим его здесь. Помимо платы, которая весьма велика, Фетт потребовал лишь одно – не модифицированного клона для личных нужд. Любопытно, не правда ли?
О-В.К.: Не модифицированного?
Л.С.: Обычную генетическую копию без усиления подчинения и ускорения роста.
Видно, что клонов заказали именно под джедаев, чтобы тем легче было управлять ими с помощью внушения. А не для других челов из ГР. Плюс еще, если приказ 66 был «вшит» легально, то джедаи знали бы об этом, и в спину их бы не расстреляли – они были бы готовы к такому западлу.
Darth Kenoby
Коллега, клоны если и были заказаны дждаем, то на тот момент бывшим - Дуку.
Не просто бывшим джедаем Дуку, а ситхом Дартом Тираниусом.
Видели мы, как они им "подчинялись"...
До приказа 66 подчинялись. Смотри Эп2 и 3.
Армия была рассредоточена по фронтам. А у джедаев на Корусканте был в лучшем случае один гарнизон ("правительственный" 501-й не берем)
Вот и все, песец джедаям, если они не возьмут под контроль Сенат. Сенаторы подтянут локальные ВС с близлежащих планет, и все. На джедаях можно поставить крест, железный, с дубовыми листьями, мечами и бриллиантами.
starhunter
Сенаторы подтянут локальные ВС с близлежащих планет, и все.
Всё что? Будет кровавая бойня. Джедаи - убрав Палыча - станут практически единственной силой над армией клонов. Сенат естественно с этим не смирится. И если попытка взять управление Сенатом на себя не выйдет, начнётся реальная бойня на два фронта. Джедаи будут сражаться с КНС и собственным правительством с помощью армии клонов.
Песец полный будет. Плюс еще джедаев многие недолюбливают, а Палыч - народный герой. Вот еще доровольцы дял махача с джедаями.
starhunter
Вот и все, песец джедаям, если они не возьмут под контроль Сенат. Сенаторы подтянут локальные ВС с близлежащих планет, и все
Не успеют. На этом и построен расчет джедаев.
Бойня будет, если сенат неподконтролен.
Джедаи для избежапния бойни и должны были взять под контроль Сенат. Без этого разгорелась бы еще гражданская война. Все, песец полный Республике и Ордену.
starhunter
Похоже мы друг друга не поняли - говорили об одном и том же, но разными словами
Верно, лейтенант. Велик и могуч русский язык.
Telinn Yoly
Мол, джедаи только ему не доверяли, потому он ничего не знает про заговор
Очень смешно. Весь Орден знает, а именно Скайвокеру почему-то не доверяют.
Это не моя выдумка, это Палпатин так говорил.
Он сам ничего не мог об этом знать, когда так говорил.
starhunter
Вот так то, Силу называют религией.
Ну и дураки, значит, служили на ЗС. Получается, что с их точки зрения и математика – религия, а бластерная винтовка – шайтан-труба.
Сам смотри, они были в ангаре, но не в транспорте
Хорошо, не в транспорте. В ангаре. И их ждал готовый к немедленному вылету транспорт. Интересно, с чего вдруг он отправлялся, и что же такое делали джедаи в ангаре?
Покажи, где про это сказано в фильме?
Это не раз показано в фильме. Смотри первые два эпизода.
Ты не путай захват одного бандита с наведением и соблюдением законности в городе
Перечитай серию квотингов ещё раз. Если кто-то что-то путает, то это не я.
Рискофф, не всегда, это раз, второе всегда объявляют причину ареста
А когда в Сенат вместо канцлера приходит неизвестный хмырь с перекошенным лицом, он должен подтвердить документами свою личность сенаторам?
Вот только как воспринять непреклонное желание Винду убить Палыча
Дано: Палпатин убил трёх джедаев из четырёх пришедших.
Вопрос: Как остаться в живых при конвоировании Палаптина вдвоём?
Ответ Винду: Он слишком опасен, чтобы оставлять его в живых.
Ну когда в кабинет «самозванца» ходят сенаторы, магистры-джедаи и называют его канцлером, то тут уже ни о каком самозванстве говорить не приходиться
Разумеется, нет - потому что у него была внешность Палпатина. Но в Сенат пришёл человек с совсем другой внешностью, которую необходимо удостоверять. Поэтому меня и удивляет вера, когда Палпатина признали (как было сказано в фильме, хотя доказательств предъявления соответствующих документов в фильме нет), но неверие в то, что у джедаев была санкция на арест (как было сказано в фильме, хотя доказательств предъявления соответствующих документов в фильме нет).
Когда внушали Оби-Ван, Квай-Гон, то у них руки дергались, а у Палыча характерных жестов не было.
Когда 4 джедая впали в ступор, у Палпатина тоже никаких жестов не было.
Рискофф, война заканчивается если:
Если в фильме сказано, что она закончена. Это сказала сенатор, это сказал Ган'Рей. Их слова ничем не опровергаются. Их слова - это факты ЗВ. Других фактов об окончании войны в ЗВ нет. Для произведения зачатие, знаешь ли, ещё и детопроизводство быть должно. Вот когда происходит детопроизводство между существами М и Ж, только тогда существо М является отцом, а Ж – матерью. Только тогда. А не тогда, когда Ж говорит М о том, что Ж беременна. Так что в данном случае я не должен верить словам фильма. А почему же верю?
Darth Kenoby
Рискофф, что делаешь?
Я говорю правду.
Могу предложить ЕУ.
По ЕУ тема о легальности Империи автоматически закрывается.
Из его дальнейших действий я делаю обратный вывод.
Из его слов такого вывода сделать нельзя.
На том же совещании магистр Йода, который поискреннее некоторых будет говорит: "Во тьму подобные рассуждения заведут нас всех". Потому как прекрасно понимает, о чем рассуждения и видит их истинный смысл.
Т.е. Йода ставил своей истинной задачей придти на тёмную сторону? Разговор постепенно достигает апофигея.
Закрыт, раз и навсегда, на амбарный замок!
Он не может быть закрыт за неимением фактов, его подтверждающих. Очень интересно получается. С тем же успехом можно констатировать, будто одобрение предложения о вотуме недоверия Валоруму свидетельствует о том, что Сенат ничего не знал о принятом законе о налогообложении торговых путей. Таковая "логика" ущербна и не имеет права на жизнь.
Коллега Imperial Trooper уже ответил тебе.
Не ответил. Не назвал ни одной причины. То, что чувствовал Винду - это не причина. Анакин (в Э2) любовь чувствовал, например. Из этого не следует, будто в Галактике установился мир.
себя добавлю фразу Винду в ангаре: "Нужно действовать, чтобы спасти Орден Джедаев". Может это отрезвит тебя насчет джедайских намерений.
Отрезвило. Я лишний раз убедился в том, что джедаи собирались действовать законно. Любые другие действия джедаев не смогли бы их спасти, а напротив - погубить. Потому что нарушение закона губит.
Где доказательства, что они все сделали по закону?
"Именем Галактического Сената Республики, вы арестованы, канцлер". Вот такое неопровегнутое доказательство.
Где доказательства, что они получили0-таки пресловутую санкцию, А?
Раз сказали, значит, получили. Нет никаких доказательств (даже словестных, со стороны даже заинтересованных лиц), которые опровергли бы слова джедаев.
Ки-Ади-Мунди говорит: "Необходимо взять под контроль сенат, чтобы все прошло мирно"
Кто-кто сказал?
а контролируемый сенат уже ничего не подтянет
Как полдюжины джедаев могут незаконно управлять Сенатом? Ты постоянно уходишь от ответа.
Где ты здесь мирный переход увидел?
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...029#post1222029
MACE WiNDU: That could be a dangerous move ... the Jedi Council would have to take control of the Senate in order to secure a peaceful transition . . .
Впрочем, тебе уже ответили
Это не ответ. А если ответ, то не на написанное, а на что-то другое.
Узнает в приказном порядке - на совещании присутствовать не обязательно.
Если приказ незаконен, то никто его выполнять не будет. Там останется ещё половина Совета и они будут против.
Не надо заниматься передергиванием и абсурдизмом.
Я не передёргиваю, а беру форму твоей логики и показываю её ошибки. Кроме того, я показываю, почему моя форма о том, что "слова - это истина, покуда не опровергнута", более адекватна, чем любая другая. Из моей формы можно делать утверждения и обоснования. Из формы же о том, "верю в то, во что удобно" ничего кроме фигни не получается.
Все ладно, можешь считать как тебе удобно - вполне очевидные вещи, я вижу, тебе об'яснять безполезно.
Дело в том, что это, как раз, не очевидно. Из реакции Сената на мятеж нельзя судить о принятых ранее постановлениях, которые не имеют никакого отношения к мятежу.
Даже если канцлера не сместили с должности, то его все равно отстранить были должны
Да, должны. В том случае, если Сенат именно так решит его участь.
выступать с законопроектом он ну никак не мог
Мог, если такова была воля Сената об участи Палпатина.
Твой выбор?
Мой выбор я уже говорил. Потом его озвучил Rand, в более простой для имперского понимания форме.
Тогда тебе придется признать, что слова Палпатина о мятеже дждаев - истина, они тоже не опровергнуты.
Опровергнута. Именно что опровергнута. Со слов Палпатина, в заговоре участвовали все джедаи, включая детей. Это не так, следовательно, Палпатин врал. Ложь не является истиной, следовательно, слова Палпатина не могут быть признаны.
См выше - высказывания Винду.
Его высказывания свидетельствуют о его чувствах. Это необъективный фактор.
Нет в ЗВ таких фактов - доказывай!
Такие факты в ЗВ есть. Смотри Э1.
Imperial Trooper
Полномочия даются Палпатину, "пока кризис не минует" Кризис не миновал, так как об этом ни слова не сказали в ЭIII
Факт того, что про отсутствие у джедаев санкции на арест тоже не слова не сказали, тебя почему-то мало смущает. Не убедил меня твой аргумент.
Как не обозначалось окончание кризиса в новеллизации.
Да, да, в новеллизации и отсутствие санкции на арест не обозначили. Я это додумал, как и ты про мятеж. Мы же, надеюсь, в равных условиях – додумывать можем вдвоём. Или только ты имеешь такое право?
Джедаи обсуждали именно мятеж, так как условие снятие полномочий - окончание кризиса.
Да, разумеется. Война окончена = кризис миновал.
И с каких пор решением о том, когда заканчивается война, занимается сенат а не военные?
Напиши письмо Лукасу и задай ему этот вопрос. Мне вот тоже интересно: с каких это пор дети у жены появляются по факту заявления мужу, но не ввиду близких межполовых отношений, про которые в фильме тоже ничего не сказано.
Бред. См выше.
Сам ты такое слово. См. кино.
Нет. Только после окончания кризиса.
Да, кризис оканчивается с войной, т.е. со смертью Гривуса.
Канцлер, наделённый обычными канцлерскими полномочиями останется.
Никак не может остаться, ибо "засиделся на своём посту гораздо дольше положенного".
или не подойдёт срок
Вот именно.
Это почему то до сих пор упускалось из вида.
Да, ты почему то постоянно невнимательно читаешь чужие посты, ввиду чего постоянно упускаешь из виду то, о чём я писал уже очень много раз. В частности об уже давно вышедшем сроке правления Палпатина.
Итого, вернёмся к нашим баранам. Где сказано о силовом воздействии на Сенат?
А ему жить хотелось.
Я вас умоляю! Сит и кровавый убийца – невинная жертва антизаконного заговора, которая даже не понимает о чём говорят джедаи
Камрад, эта пять. Жжошь, красавчег Пиши иссчо!
Когда в твоём кабинете оказывается шайка религиозных фанатиков
Ой, мама! А как религиозные фанатики влезли в одну шайку? В какой бане ты такую шайку видел? Иди в баню и сфотографируй мне такую шайку!
А какую религию представляли фанатики? Свидетели Иеговы?
значит мятеж состоялся
А зачем джедаи решили совершить такой извратный метод самоубийства, когда существовали законные процедуры смещения канцлера с поста, сроки правления которого уже давно вышли?
Палпатин с большой долей вероятности, был бы убит джедаями
Это твои личные выдумки, которые невозможно подтвердить ни фактами, ни даже предположениями. "Если бы джедаям нужен был труп Палпатина, они бы его получили" © VooDoo
Тем, что во-первых, они просто физически не успевали слетать в сенат
Физически – успевали запросто. Прошло полдня. Этого более, чем достаточно.
не высказал своего мнения о том, почему это Палпатин не в кандалах
Он и не должен был. Пришёл в Сенат – все довольны.
Джедаизм - религия, канон. См цитату
Ага. А ISD – небесная лодка, движущаяся милостью божьей Никаких физических механизмов в ней не происходит – тоже канон. Следовательно, физика в ЗВ – это тоже религия
Это было его личное дело, не мешавшее ему управлять государством.
Когда личное дело мешает управляемым гражданам, ибо лишает их жизни ввиду развязанной по личному желанию войны, это уже не просто личное дело. Это дело общественное, за которое судят и, обычно, казнят.
А вот джедаям никто прав на убийства на религиозной почве не давал.
Никакой религии. Только закон. Сит должен быть убит. Никаких санкций на это не требуется. См. кино.
Это проблемы джедаев, если они считают, что вправе убивать по религиозному признаку.
Сила – это не религия, а научный и общедоступный факт. Такой же, как и сила трения при ходьбе в ЗВ. Следовательно, основание на убийство не в вере, а в законе.
Значит, джедаи у нас теперь управляют Республикой?
Этого не следует из обязанности убивать ситов.
Взведённое оружие взбунтовавшихся военных/гбшников даёт полное право главе государства этих мятежников порешить
Ни в коем случае, ибо глава он не глава государства, а у военных имеется санкция на арест от высшего законодательно органа государства.
а мо маразмам чемпион всё равно ты
А ты, того и гляди, перехватишь пальму первенства по хамству у ГАТа. Ещё раз напишешь нечто подобное и тоже отправишься в игнор-лист, законопослушный ты наш.
Винду пришёл арестовывать главу государства, ни какими полномочиями не наделённый. Следовательно он начал мятеж.
Винду пришёл арестовывать никакого не главу Палпатина, наделённый полномочиями на арест. Следовательно, он исполнял закон, а Палпатин этот закон нарушил. Следовательно, Палпатин – преступник. Преступники не имеют права менять государственный строй. Следовательно, Империя нелегальна.
Ты же ничего, кроме фразы Винду, предоставить не можешь. потому что нечего.
Да, извини, мне нечего предоставить, кроме факта фильма. Если тебя это раздражает, можешь пожаловаться Лукасу, чтобы он переснял фильм и убрал эту фразу. А покуда она есть, либо нет фраз её опровергающих, у меня нет никаких оснований не принимать во внимание эту фразу. Ровно, как и у тебя на это тоже никаких оснований нет.
Раз палпатин на трибуне держит речь перед сенаторами, то его признали.
Раз Палпатин оказал сопротивление при аресте, значит, он был виновен. Элементарная логика. Невиновные люди сопротивление при аресте не оказывают, потому что знают, что будут оправданы.
И в то же время, раз никто не спрашивает, почему Палпатин не под арестом, и где джедаи, посланные его арестовать, значит санкции на арест Палпатина джедаям никто не давал.
Наоборот. Если в фильме это не показали, значит, сенаторы уже спрашивали об этом. Это так же, как и с освидетельствованием Палпатина. Если в фильме не показали его опознания, значит, опознание было.
взбунтовались начальники
Сколько их было, какие звания имели?
Остальные члены ордена - выполняют приказ
Нет. Они не выполняют незаконных приказов.
И с учётом промывки мозгов в ордене, которая велась с пелёнок
В точку. С учётом этой самой промывки, джедаи не могли силой воздействовать на Сенат. Ещё одно твоё предположение рассыпалось, как карточный домик.
даже юнглинги пытались бы оказывать сопротивление
Если к тебе домой придёт дядя с топором и, без объяснения причин начнёт убивать родственников и тебя, значит ли это, что ты – мятежник?
военое время очень даже есть
Военного времени нет, так как война окончена. Если тебя это раздражает, можешь пожаловаться Лукасу, чтобы он переснял фильм и убрал эти фразы. А покуда они есть, у меня нет никаких оснований не принимать во внимание эти фразы. Ровно, как и у тебя на это тоже никаких оснований нет.
А ещё лучше, посмотри фильм на большом экране, чтобы увидеть, что НА КАЖДОЙ ТРИБУНЕ НАХОДИТСЯ МИНИМУМ 3 АППЛОДИРУЮЩИХ СЕНАТОРА.
Не могу я это увидеть на пиратке. А из твоих скриншотов этого не видно. Но не в этом суть.
Великий математик, тебе знаком термин "Корреляция"?!
Ага, знаком, из теории вероятностей. А мне нужны точные цифры. Они у тебя есть? Пока у тебя нет точных цифр, ни ты, ни я, ни кто-нибудь другой, не может констатировать какого-либо большинства в чью-либо пользу.
в первоначальную задачу входило пленение Палпатина, а не его убиение в офисе, и именно поэтому к бою они оказались неготовы
Ладно, процитирую ещё раз, для тех, кто с первого раза непонимает.
Задача. Ты, состоишь в компании из 4-х человек. Каждый из вас обнажил меч, ибо готовишься отконвоировать врага. В какой момент времени ты начнёшь атаковать врага:
1) когда враг обнажил меч?
2) когда враг прыгнет на вашу компанию?
3) когда враг замахнётся на одного из твоих товарищей?
4) когда враг убъёт первого товарища?
5) когда враг замахнётся на второго твоего товарища?
6) когда враг убъёт второго товарища?
Это элементарный тест на реакцию. От события 1) до события 6) проходит время порядка 10-ти секунд. Если ты считаешь, будто боевые генералы (джедаи, слава о реакции которых известна всей Галктике) офонарли, то у тебя однозначно хреновые представления об окружающем мире и даже о людях, которые тебя окружают. Даже человеческой реакции неподготовленного человека хватило бы, чтобы начать атаковать врага (или, по крайней мере попытаться парировать удар) во время выполнения пункта 2). Однако джедаи очнулись только после пункта 6), через 10-ть секунд после пункта 1) Однозначный вывод: джедаи были парализованы.
республике побоку религиозные организации
А мне побоку твои домыслы про религию. Сила – это научный факт ЗВ, а не вера.
Riskoff
Однозначный вывод: джедаи были парализованы.
Рискофф, клоны парализовали всех Джедаев вокруг галактики!! Я всё понял!! Мега-истина открыта - Джедаи на самом деле жестко набухались перед приказом 66, пречувствуя победу над Сепаратистами.
Ты со своими "выводами", которые являются просто ложью, достал уже.
Я вообще предлагаю просто Рискоффа в публичный игнор, уважаемые имперцы. Так игнорировать факты - нельзя.
Наткнулся на интересную фразу Палпатина: «Пока Гривус жив, Сенат будет голосовать за продолжение войны». Т.е. после смерти Гривуса Сенат мог собраться для решения вопроса о том, пойти ли на переговоры с КНС, предложить ли капитуляцию и т.д. и т.п.
Riskoff
Ну и дураки, значит, служили на ЗС. Получается, что с их точки зрения и математика – религия, а бластерная винтовка – шайтан-труба.
А джедаи – лохи и даже Йода с Винду. Раз не смогли за 10 лет раскусить Палыча.
Хорошо, не в транспорте. В ангаре. И их ждал готовый к немедленному вылету транспорт. Интересно, с чего вдруг он отправлялся, и что же такое делали джедаи в ангаре?
Смотри мой ответ выше – летели в Сенат чтобы проследить за тем, как Палыч сдаст полномочия. А не арестовывать. Сменились у них намеренья после того, как Анакин сказал, что Палыч – ситх.
Это не раз показано в фильме. Смотри первые два эпизода.
Убийство Мола и попытка убийства (ареста) Дуку были на планетах, где велись военные действия, но это автоматически не означает, что ситха можно зарубать на улице Корусанта или в кантине, где он лум пьет.
А когда в Сенат вместо канцлера приходит неизвестный хмырь с перекошенным лицом, он должен подтвердить документами свою личность сенаторам?
ГАТ ответил про ген-сканеры, плюс еще рядом с этим парнем стояли помощники Палыча, и сама Падме говорит, что этот шрамированный – Палыч.
Когда 4 джедая впали в ступор, у Палпатина тоже никаких жестов не было.
Ладно, процитирую ещё раз, для тех, кто с первого раза непонимает.
Хронометраж поединка
1.08.24 – из рукава появляется сейбр.
1.08.29 – активизация меча
1.08.33 – убийство первого джедая
1.08.35 – убийство второго джедая
1.08.40 – третьего замочили
Итого Рискофф, между активизацией меча и первой смертью прошло 4 секунды. Между первой и второй – 2, между второй и третьей – пять. Убийство первого и второго можно было списать на нестандартную тактику Сидиуса – колющий удар, в отличие от классических рубящих ударов, которые раздают большинство джедаев. Плюс к этому третий джедай пофехтовал с Палычем немного.
Если в фильме сказано, что она закончена. Это сказала сенатор, это сказал Ган'Рей. Их слова ничем не опровергаются...
Закончена, когда сказал Сидиус-Палпатин, общаясь с Ганреем. Это раз. По беременности – просто ты включил логику. Поздравляю.
Плюс к этому после убийства Гривуса боевые действия все еще продолжались, когда валили Пло, этого длинноголового, тви-лекку.
Отрезвило. Я лишний раз убедился в том, что джедаи собирались действовать законно. Любые другие действия джедаев не смогли бы их спасти, а напротив - погубить. Потому что нарушение закона губит.
Неужели? Если они подомнут под себя главный законодательный орган страны, то все действия джедаев можно признать законными. Сенаторы будут подписывать нужные бумаги без возражений.
Раз сказали, значит, получили. Нет никаких доказательств (даже словестных, со стороны даже заинтересованных лиц), которые опровергли бы слова джедаев.
Возмущения по поводу того, что посланцев Палыч покоцал.
Раз сказали, значит, получили. Нет никаких доказательств (даже словестных, со стороны даже заинтересованных лиц), которые опровергли бы слова джедаев.
Вопрос, если к тебе к тебе зайдут менты и скажут, что ты арестован, ты что сделаешь? Верно, пошлешь их, поскольку они ордер не предъявили. Так вот, и тут ситуация такая – сказать можно все что угодно, но не всему то можно верить.
Как полдюжины джедаев могут незаконно управлять Сенатом? Ты постоянно уходишь от ответа.
Каких полдюжины? Джедаев-магистров намного больше. Плюс еще и обычные рыцари-джедаи.
Если приказ незаконен, то никто его выполнять не будет. Там останется ещё половина Совета и они будут против.
Совет поголовно «за», у джедаев подчинение в старшим вбивается с пеленок. И никто из них не попрет против линии партии.
Я вас умоляю! Сит и кровавый убийца – невинная жертва антизаконного заговора, которая даже не понимает о чём говорят джедаи.
Что такое несознанка знаешь? Или, если ты совершил преступление, тебя сцапают потом, ты тут же расколешься, хотя кроме сведений из третьих рук у ментов ничего нет?
Ой, мама! А как религиозные фанатики влезли в одну шайку? В какой бане ты такую шайку видел? Иди в баню и сфотографируй мне такую шайку!
Секта. Устраивает тебя такое определение?
Он и не должен был. Пришёл в Сенат – все довольны.
Пришел в Сенат, вылил на джедаев ушат банта поодоо. И сенаторы еще поддержали аплодисментами сие действие.
Когда личное дело мешает управляемым гражданам, ибо лишает их жизни ввиду развязанной по личному желанию войны, это уже не просто личное дело. Это дело общественное, за которое судят и, обычно, казнят.
Какие доказательства есть у джедаев, что Палыч и Сидиус – ситх, на момент Эп3 кроме слов Анакина? Все, кто могли его изобличить (т.е. ученики) мертвы.
Раз Палпатин оказал сопротивление при аресте, значит, он был виновен. Элементарная логика. Невиновные люди сопротивление при аресте не оказывают, потому что знают, что будут оправданы.
Еще раз для тех, кто в танке. Это в зажравшейся Америке, где за посыл на три буквы можно слупить многотысячную компенсацию вечнозеленых баксов за моральный ущерб, и то там тоже садят невиновных. У нас же «То, что вы не судимы, не ваша заслуга, а наша недоработка». Кто даст гарантии, что Палыча не обработают в Храме так, что он признается в том, это он Дарт Блейн и является шпионом в пользу вамп с Хота?
Сколько их было, какие звания имели?
Смотри фильм. Все ясно становится.
Не могу я это увидеть на пиратке. А из твоих скриншотов этого не видно. Но не в этом суть.
Как уважающий себя фанат надо было сходить в кинотеатр.
Riskoff
Факт того, что про отсутствие у джедаев санкции на арест тоже не слова не сказали, тебя почему-то мало смущает. Не убедил меня твой аргумент
Если бы джедаям вручили какие-либо полномочия, реакция сената на это хоть какая-нибудь, но была бы. А ф фильме имеет место быть апплодисменты Палпатину, говорящему о подавлении мятежа джедаев.
Да, да, в новеллизации и отсутствие санкции на арест не обозначили.
Зато в новеллизации есть одна интересная аудиозапись...
Да, разумеется. Война окончена = кризис миновал.
Это неверно, так как отсутствует привязка кризиса к войне(полномочия Палпатину были даны до начала войны с КНС)
Напиши письмо Лукасу и задай ему этот вопрос
Подучу английский, непременно напишу.
См. кино.
Смотрел . Много раз. Много чего интересного там увидел...
Да, кризис оканчивается с войной, т.е. со смертью Гривуса.
неверно. См выше.
Никак не может остаться, ибо "засиделся на своём посту гораздо дольше положенного".
Это ИМХО Ки Ади Мунди(кстати, никаким боком не относящегося к Сенату)
Вот именно.
И я о том же.Срок не подошёл.
Да, ты почему то постоянно невнимательно читаешь чужие посты, ввиду чего постоянно упускаешь из виду то, о чём я писал уже очень много раз. В частности об уже давно вышедшем сроке правления Палпатина.
Я читаю посты внимательно, и стараюсь почти на все отвечать. По этому вопросу нет ничего, кроме цитаты Мунди, по поводу которой см выше.
Где сказано о силовом воздействии на Сенат?
Это нигде не сказанно. так же нигде не сказанно о полномочиях , выданных джедаям сенатом( про слова джедаев, как заинтересованных лиц, я говорил(давно)). И исходя из реакции сената на сообщение о мятеже джедаев, можно сделать вывод, что полномочия джедаи собирались получит майндтрикнув сенат.
Я вас умоляю! Сит и кровавый убийца – невинная жертва антизаконного заговора, которая даже не понимает о чём говорят джедаи
То, что он сит, это его личное дело)философия такая) . А кого онн собственно говоря, убил, кроме покушавшихся?!
Ой, мама! А как религиозные фанатики влезли в одну шайку? В какой бане ты такую шайку видел? Иди в баню и сфотографируй мне такую шайку!
А какую религию представляли фанатики? Свидетели Иеговы?
Хорошо. этоорганизованая преступная группа , состоящая из религиознных фанатиков, исповедующих джедаизм.
А зачем джедаи решили совершить такой извратный метод самоубийства, когда существовали законные процедуры смещения канцлера с поста, сроки правления которого уже давно вышли?
Во-первых, канцлер был наделён чрезвычайными полномочиями, заканчивающимися с окончанием кризиса а во вторых, откуда инфа о том, что срок канцлерства истёк?
Это твои личные выдумки, которые невозможно подтвердить ни фактами, ни даже предположениями
не вмешайся Ведро, так бы оно и было.
Физически – успевали запросто. Прошло полдня. Этого более, чем достаточно.
Пересмотрю ЭI и ЭIII, сделаю скрины, потом продолжим.
Он и не должен был. Пришёл в Сенат – все довольны.
А тебе не кажется странным, что палпатина не пригласили в Сенат лично, а послали за ниммкнаких-то хмырей (это приЗВшном уровне коммуникаций)?
Ага. А ISD – небесная лодка, движущаяся милостью божьей Никаких физических механизмов в ней не происходит – тоже канон. Следовательно, физика в ЗВ – это тоже религия
Це фсё мимо.
Про то, что джедаизм - религия говорили в ЭIV два совершено разных человека: адмирал на ЗС и некто Соло. Следовательно, это мнеие настолько распространено в галактике, что его придерживаются и адмирал, и контрабандист.
Когда личное дело мешает управляемым гражданам, ибо лишает их жизни ввиду развязанной по личному желанию войны, это уже не просто личное дело. Это дело общественное, за которое судят и, обычно, казнят.
С точки зрения рядового жителя галактики ЗВ, войну развязал некто Дуку. О существовании некоего Сидиуса кроме джедаев не знал никто.
Никакой религии. Только закон. Сит должен быть убит. Никаких санкций на это не требуется. См. кино
в кино имело место быть нападение на субъекта ранее проявивщего чрезвычайно агрессивные настроения. исходя из этого, субъект был подвергнут упреждающему удару.
Убийства на религиозной почве - это попахивает расизмом. Поэтому я сомеваюся, что в УК СР есть что-то про разрешение убийства сита(как идентифицировать сита? А если это просто парень с красным световым мечом? и т.п.)
Сила – это не религия
Смотрим ЭIV сила - это религия с точки зрения обычногон жителя галактики. То, что Сила действительно существует в ДДГ, не умаляет факт , что джедаизм - религия.
Этого не следует из обязанности убивать ситов.
Из якобы имевшей место быть обязанности убивать ситов следует, что джедаи могли убить кого угодно, сказав, что это был сит. а это уже попахивает анархией.
Ни в коем случае, ибо глава он не глава государства, а у военных имеется санкция на арест от высшего законодательно органа государства.
Палыч глава государства, полномочий нет. Неоднократно по это говорил . приводил различное цитаты, скриншоты и пр. А с твоей стороно - только пара фраз от пары джедаев.
Я жду цитат, подтверждающих об окончании кризиса к моменту вламывания в офис и подтверждающих факт окончания полномочий палпатина, как канцлера не от джедаев. Слова Винду, Мунди и пр. джедаев к рассмотрению не принимаются.
Винду пришёл арестовывать никакого не главу Палпатина, наделённый полномочиями на арест. Следовательно, он исполнял закон, а Палпатин этот закон нарушил. Следовательно, Палпатин – преступник. Преступники не имеют права менять государственный строй. Следовательно, Империя нелегальна.
См выше. в текущем посте всё расписал.
Да, извини, мне нечего предоставить, кроме факта фильма
Почему-то я тоже предоставляю факты фильма, причём в больших количествах., но ты их сходу отметаешь(например - апплодирующие сенаторы)
Раз Палпатин оказал сопротивление при аресте, значит, он был виновен
раз арест был незаконен, палпатин имел полное право сопротивляться.
Наоборот. Если в фильме это не показали, значит, сенаторы уже спрашивали об этом. Это так же, как и с освидетельствованием Палпатина. Если в фильме не показали его опознания, значит, опознание было.
Если бы палпатина спросили про джедаев, посланных его арестовать, то слова Палпатина про мятеж сенаторы бы не поняли. Им бы стало очень интересно, почему это джедаев, посланннных арестовать Канцлера, нашинковали в капусту. И ни о каком мятеже речи бы не шло. Но сенаторы встретили овацией слова Палпатина о мятеже джедаев. Значит мятеж имел место быть, а санкций на арест - нет.
Сколько их было, какие звания имели?
Ки Ади Мунди(генерал), Мейс Винду(генерал), Йода(звание не известно), Айла секьюра(генерал), Кит Фисто(генерал).(Именаещё двух не знаю, предположительо тоже генералы).
Нет. Они не выполняют незаконных приказов.
Сам знаешь . Приказ не обсуждается, а выполняется. Если ты несогласен с приказомЮ, выполни, и пиши рапорт о несогласии( кажетс яв нармии так)
В точку. С учётом этой самой промывки, джедаи не могли силой воздействовать на Сенат.
Ещё как могли, если почувствовали угрозу ордену, т.е. своей системе ценностей, своему дому, и т.п.) Но орден - никак не есть вся республика.
Если к тебе домой придёт дядя с топором и, без объяснения причин начнёт убивать родственников и тебя, значит ли это, что ты – мятежник?
нет если к тебе в детдом(кадетский корпус, и т.п.) прийдёт тот, про кого старшие(воспитатели, учителя, наставники) говорили, что он -враг, то ты будешь пытаться его убить. Как и он тебя. еа войне как на войне.
Военного времени нет, так как война окончена
ойна идёт Если тебя это раздражает, пересмотри ЭIII Если надо, могу моменты показать, и даже скринншоты выложить.
Ага, знаком, из теории вероятностей. А мне нужны точные цифры. Они у тебя есть? Пока у тебя нет точных цифр, ни ты, ни я, ни кто-нибудь другой, не может констатировать какого-либо большинства в чью-либо пользу.
Хорошо, уговорил. Я приведу тебе полный поимённый список апплодирующих сенаторов, если предостваишь копию протокола заседания сената о выдаче джедаям каких-либо полномочий. Ну или на худой конец, место в фильме, где это происходит, или даже вырезанную сцену, в которой это происходит.
Задача.
Я начну нападать, когда нападут именн на меня.
Кстати, есть более простое "силовое" объяснение этого феномена. палыч пригвоздил их к месту, используя силовой телекинез. Тем более, что умения ситов в этом виде владения форсой были показанны во всех эпизодах.
starhunter
Наткнулся на интересную фразу Палпатина
Имено. Я об этом ранее говорил,(именно в том контексте, что и ты) но сей факт прошёл мимо ушей уважаемых ребелей.
Imperial Trooper
откуда инфа о том, что срок канцлерства истёк?
Отвечать на всё, что ты понаписал, буду лишь тогда, когда ты внимательно посмотришь Э3. Пока ты не посмотрел кино, я не вижу никакого смысла продолжать этот разговор.
Riskoff
Нда ... Есть такой русский северный зверь семейства псовых ...
Т.е. Йода ставил своей истинной задачей придти на тёмную сторону? Разговор постепенно достигает апофигея.
Ты на изнанку-то не выворачивай. Это не цель, это следствие. Разве следствием ЗАКОННЫХ действий джедщаев может стать их переход на ТСС?
Не ответил. Не назвал ни одной причины. То, что чувствовал Винду - это не причина.
Это - мотив.
Отрезвило. Я лишний раз убедился в том, что джедаи собирались действовать законно. Любые другие действия джедаев не смогли бы их спасти, а напротив - погубить. Потому что нарушение закона губит.
Идеалист ...
"Именем Галактического Сената Республики, вы арестованы, канцлер". Вот такое неопровегнутое доказательство.
Вдвойне идеалист, если веришь заинтересованному персонажу на слово. Как я уже сказал, из его дальнейших ДЕЙСТВИЙ можно сделать другие "далеко идущие выводы"
Раз сказали, значит, получили. Нет никаких доказательств (даже словестных, со стороны даже заинтересованных лиц), которые опровергли бы слова джедаев.
Есть ох...енное косвенное доказательство, которое ты упорно не принимаешь в расчет - реакция сената.
Кто-кто сказал?
Я что, имя неправильно напечатал. Так его по-разному пишут
Как полдюжины джедаев могут незаконно управлять Сенатом? Ты постоянно уходишь от ответа.
Хватит заниматься инсинуациями!!! Смотри выше
Если приказ незаконен, то никто его выполнять не будет. Там останется ещё половина Совета и они будут против.
Против, извини, чего? Против собственного спасения. Инстинкт самосохранения никто не отменял
Я не передёргиваю, а беру форму твоей логики и показываю её ошибки. Кроме того, я показываю, почему моя форма о том, что "слова - это истина, покуда не опровергнута", более адекватна, чем любая другая. Из моей формы можно делать утверждения и обоснования. Из формы же о том, "верю в то, во что удобно" ничего кроме фигни не получается.
Опять инсинуации и оскорбления собеседника? У меня другая форма: Не верить никому. Опираться только на события, а не на слова. Если показания могут быть проверены - они должны быть проверены! И делать выводы. А тог что ты там написал 0- не про меня. Кроме того ты меня бездоказательно и безосновательнро обвинил в подтасовках - нехорошо ...
Дело в том, что это, как раз, не очевидно. Из реакции Сената на мятеж нельзя судить о принятых ранее постановлениях, которые не имеют никакого отношения к мятежу
Дискретное мышление? Сенаторы-роботы? Ну-ну ...
Да, должны. В том случае, если Сенат именно так решит его участь.
Нет, автоматом - на время разбирательства.
Мог, если такова была воля Сената об участи Палпатина.
Что ж такое веховое событие нам не показали?
Опровергнута. Именно что опровергнута.
Где?
Со слов Палпатина, в заговоре участвовали все джедаи, включая детей.
Где???!!
Палпатин врал
Докажи
Его высказывания свидетельствуют о его чувствах. Это необъективный фактор.
Нет, о его мотивации и намерениях - более чем об'ективный
Riskoff
Эпизод III был просмотрен мной:
-в кинотеатрах - 12 раз;
-дома на компе/домашнем кинотеатре(пиратский ДВД) - 7 раз;
-дома на компе/домашнем кинотеатре(Лицензионный ДВД, на англ. языке) - 8 раз"
-битва за Корусант - ~10 раз
-беглый просмотр фильма с целью скриншотирования - ~10 раз/
На этом вопрос о внимательном проссмотре мной фильма считаю закрытым.
starhunter
Т.е. после смерти Гривуса Сенат мог собраться для решения вопроса о том, пойти ли на переговоры с КНС, предложить ли капитуляцию и т.д. и т.п.
Мог собраться. И даже собрался. А после собрания Сената некто Падме сообщила о том, что война окончена.
>> Ну и дураки, значит, служили на ЗС. Получается, что с их точки зрения и математика – религия, а бластерная винтовка – шайтан-труба.
> А джедаи – лохи и даже Йода с Винду. Раз не смогли за 10 лет раскусить Палыча.
Как я вижу, ничего внятного о шайтан-трубе ты ответить не можешь. Буду считать это признанием Силы, как науки, но не религии.
Смотри мой ответ выше – летели в Сенат чтобы проследить за тем, как Палыч сдаст полномочия.
До Сената - рукой подать. Прилетели. Прошло полдня. Никто не пришёл. Пошли за Палпатином.
Убийство Мола и попытка убийства (ареста) Дуку были на планетах, где велись военные действия
Я-таки не понял, на каких основания начали убивать Мола?
ГАТ ответил про ген-сканеры
Я не вижу, что пишет ГАТ. Тем более, когда в фильме не показали никаких сканеров. Да и в книгах я никогда не видел упоминаний об этом чуде научной мысли ЗВ. Только в Star Trek биосканером оснащён каждый астронавт.
сама Падме говорит, что этот шрамированный – Палыч
А Винду говорит об аресте именем Сената.
Итого Рискофф, между активизацией меча и первой смертью прошло 4 секунды. Между первой и второй – 2
За 6 секунд я успеваю преодолеть 5 поворотов на картодроме "10 дюймов", которые включают в себя два выбора точки торможения, 3 торможения, 2 корректировки рулём начавшегося заноса (каждый из которых появляется неожиданно, ввиду постепенно прогревающихся шин и уменьшением количества пыли, наливающей на колёса) 4 перегазовки и 4 поворота руля с точно заданной дугой с совместным выбором дозирования газа. Это всё за 6 секунд делает человек, который оценивает свои качества гонщика, как "убогие". Реакция джедая, по определению, выше реакции человека, тем более, человека с убогой реакцией. Тем более джедая, не раз принимавшего участие в боевых действиях и подозревающего, что оппонент может быть ситом. Если ты всё ещё веришь, что джедаи опомнились только после второго убийства, ибо были тормозами, то мне с тобой говорить больше не о чем. Любой разумный человек, который хоть раз в жизни делал что-либо на реакцию, скажет тебе, что ты не прав.
По беременности – просто ты включил логику.
Предлагаю тебе сделать тоже самое про арест именем Сената.
Плюс к этому после убийства Гривуса боевые действия все еще продолжались, когда валили Пло, этого длинноголового, тви-лекку.
Боевые действия и война - это не одно и тоже.
Если они подомнут под себя главный законодательный орган страны, то все действия джедаев можно признать законными.
Не смогут, их мало - меньше десятка.
Возмущения по поводу того, что посланцев Палыч покоцал.
Логика Imperial Trooper'a: если их не показали, значит, они уже были.
Вопрос, если к тебе к тебе зайдут менты и скажут, что ты арестован, ты что сделаешь? Верно, пошлешь их, поскольку они ордер не предъявили.
Ещё раз. Палпатин показал удостоверения? Сдал кровь на анализ ДНК? Нет, не было этого - в фильме не показали. Угадай почему. Подумай о формате фильма.
Каких полдюжины? Джедаев-магистров намного больше. Плюс еще и обычные рыцари-джедаи.
А причём тут остальные и плюс? Они в "заговоре" не участвовали.
Пришел в Сенат, вылил на джедаев ушат банта поодоо. И сенаторы еще поддержали аплодисментами сие действие.
Как мы уже не раз отмечали, действия сенаторов были абсолютно логичны и не противоречат ранее выданной санкции на арест.
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...517#post1339517
Совет поголовно «за», у джедаев подчинение в старшим вбивается с пеленок.
Ни фига, остальные против. У джедаев идеалы светлой стороны и запрет на использование Силы для нападения вбивается с пелёнок. Так что на твоей стороны лишь домыслы, а на моей - факты. Никто из джедаев за мятежниками не пойдёт.
>> Я вас умоляю! Сит и кровавый убийца – невинная жертва антизаконного заговора, которая даже не понимает о чём говорят джедаи.
> Что такое несознанка знаешь?
Ты мгновенно теряешь нить диалога. Речь идёт не об обвинениях, а о том, что Палпатин прекрасно представлял, зачем пришли джедаи. Он знал, что они его не убивать пришли.
Секта. Устраивает тебя такое определение?
Лидером какой секты был Сергей Павлович Королёв? А Сергей Борисович Иванов - он какую секту возглавляет?
Какие доказательства есть у джедаев, что Палыч и Сидиус – ситх, на момент Эп3 кроме слов Анакина?
Какое значение имеет вера персонажа, если он - преступник?
Кто даст гарантии, что Палыча не обработают в Храме так, что он признается в том, это он Дарт Блейн и является шпионом в пользу вамп с Хота?
При аресте твоя отговорка ничего не значит.
Смотри фильм. Все ясно становится.
Как это количество людей может силой воздействовать на десятки тысяч сенаторов, за спиной каждого из которых - миры и собственные вооружённые силы?
Как уважающий себя фанат надо было сходить в кинотеатр.
Ходил. Исходя из этого могу утверждать: нет никакой возможности вычислить количество аплодирующих. Вопрос: сколько людей аплодировало? Может быть, ты успел сосчитать? И сколько всего из было?
Imperial Trooper
На этом вопрос о внимательном проссмотре мной фильма считаю закрытым
Он не может быть закрыт. Ибо ты не знаешь о том, что сроки Палпатина, как канцлера, уже давно вышли. Это было сказано в фильме. Я не раз приводил сюда эту цитату. Но ты, видимо, не только 49 раз невнимательно посмотрел фильм, но и форум читаешь очень невнимательно.
Смотри фильм 50-й раз и ищи фразу. Как найдёшь, продолжим диалог.
Darth Kenoby
Ты на изнанку-то не выворачивай.
Не. Это ты наизнанку выворачиваешь.
Это не цель, это следствие. Разве следствием ЗАКОННЫХ действий джедщаев может стать их переход на ТСС?
Любое такое действие ведёт на ТСС, а та - затягивает. Это канон ЗВ. Однако, вот ведь номер: Йода, согласно твоей теории, участвовал в заговоре. А кое-кто даже заявил, что тот, такой злюка, пришёл незаконно Императора убивать. Вопрос: что делал Йода на ССС в конце Э6?
Это - мотив.
Необъективный мотив одного человека. Субъективный. Причём тут дети?
Идеалист ...
Логистик.
Вдвойне идеалист, если веришь заинтересованному персонажу на слово. Как я уже сказал, из его дальнейших ДЕЙСТВИЙ можно сделать другие "далеко идущие выводы"
Верю, ибо его слова никем не опровергнуты. Как верю в то, что Анакин - отец Люка и Леи, а планы ЗС-2 украли ботаны. И тебе того же желаю. Других критериев веры при просмотре фильма нет и быть не может.
Есть ох...енное косвенное доказательство, которое ты упорно не принимаешь в расчет - реакция сената.
Ещё раз. Сенат знал о законе о налогообложении торговых путей? Я уже очень много раз заметил то, как ты уклоняешься от неудобных вопросов.
Вот тебе тоже, про логичную (как я писал тебе ранее) реакцию Сената: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...517#post1339517
>> Как полдюжины джедаев могут незаконно управлять Сенатом? Ты постоянно уходишь от ответа.
> Хватит заниматься инсинуациями!!! Смотри выше
То, что ты сказал выше меня не убедило. Я так и не понял, как несколько человек могут силой воздействовать на море людей, за спинами которых миры и армии.
Против, извини, чего? Против собственного спасения. Инстинкт самосохранения никто не отменял
Джедаи не знали, что их будет убивать собственная армия. У них не было никаких оснований идти против закона, дабы дать повод на своё уничтожение.
Опять инсинуации и оскорбления собеседника?
Покажи то место в моей цитате, которое тебя оскорбило. Я не ставил перед собой такой цели, поэтому не понимаю, о чём ты говоришь. Если ты укажешь это место, то я учту это на будущее и больше не буду употреблять слов, которые, как тебе кажется, тебя оскорбляют.
Если показания могут быть проверены - они должны быть проверены!
Значит, в Империи было лишь 9 миров? А Падме детей ветром надуло? А родила ли Падме, если её хоронили с "животом"? Извини, но такого диалога у нас не будет.
Что ж такое веховое событие нам не показали?
С этой точки зрения, удостоверение личности Палпатина - тоже веховое событие. Теперь, можешь сам ответить на свой вопрос.
Где???!!
В фильме. Там же, где он говорит про "мятеж". Рекомендую посмотреть кино.
Докажи
Повторяю для тех, кто не понял с первого раза. Со слов Палпатина, в заговоре участвовали все джедаи, включая детей. Это не так, следовательно, Палпатин врал. Ложь не является истиной, следовательно, слова Палпатина не могут быть признаны.
Нет, о его мотивации и намерениях - более чем об'ективный
Его, Винду? А причём тут остальные джедаи и дети?
Riskoff
Опять враньё про несколько человек в Ордене, где их тысячи. Не надоело?
А роды Падме специально для Рискоффа с его позицией "не верю показанному, но верю каждому слову Винду!!" показали на экране.
Но гонщика нельзя остановить. Увы.
Что-то вдруг пришло в голову.
Признаюсь честно, новеллизацию пока не читал. Потому мой вопрос вполне логичен =))). А как вообще звучал приказ 66 ?
Krodo Sanat
Джедаи не пройдут!!!
Riskoff
Если ты про фразу Мунди, то это мимо. Я прошу цитаты не от джедая об окончании полномочий Палпатина, как канцлера
Imperial Trooper
Если ты про фразу Мунди, то это мимо.
Смотри кино.
Riskoff
Он сам ничего не мог об этом знать, когда так говорил.
Какая разница, знал или не знал. Главное, что так он объяснял уничтожение детей.
Если в фильме сказано, что она закончена. Это сказала сенатор, это сказал Ган'Рей.
Они узнали про конец войны от Палыча, нет?
По ЕУ тема о легальности Империи автоматически закрывается.
Да. В пользу легальности Империи.
Раз сказали, значит, получили. Нет никаких доказательств (даже словестных, со стороны даже заинтересованных лиц), которые опровергли бы слова джедаев.
А почему во время гипотетического заседания Сената по вопросу ареста Палыча Падме расслаблялась у себя дома, любуясь корускантским закатом? Неужели сенатор Амидала не сочла нужным присутствовать на таком важном для судьбы Республики заседании?
Если к тебе домой придёт дядя с топором и, без объяснения причин начнёт убивать родственников и тебя, значит ли это, что ты – мятежник?
Мятежник - не обязательно, а вот дяде дать по голове - вполне реально.
Даже человеческой реакции неподготовленного человека хватило бы, чтобы начать атаковать врага (или, по крайней мере попытаться парировать удар) во время выполнения пункта 2). Однако джедаи очнулись только после пункта 6), через 10-ть секунд после пункта 1) Однозначный вывод: джедаи были парализованы.
То есть, в Эп.1 Оби-Ван "затормозил" Мола, пока из шахты выпрыгивал? Или Мол сам стормозил?
Telinn Yoly
Лучше спроси, "затормозили" ли клоны Джедаев по всей галактике
Riskoff
Любое такое действие ведёт на ТСС, а та - затягивает. Это канон ЗВ. Однако, вот ведь номер: Йода, согласно твоей теории, участвовал в заговоре. А кое-кто даже заявил, что тот, такой злюка, пришёл незаконно Императора убивать. Вопрос: что делал Йода на ССС в конце Э6?
А он раскаялся
Необъективный мотив одного человека. Субъективный. Причём тут дети?
Ага, именно, причем здесь дети?
Верю, ибо его слова никем не опровергнуты. Как верю в то, что Анакин - отец Люка и Леи, а планы ЗС-2 украли ботаны. И тебе того же желаю. Других критериев веры при просмотре фильма нет и быть не может.
Опровергнуты сценой в сенате. ПО другим вопросам нет подобных фактов - так что принимаем на веру.
Ещё раз. Сенат знал о законе о налогообложении торговых путей? Я уже очень много раз заметил то, как ты уклоняешься от неудобных вопросов.
Нет, я игнорирую вопросы, не относящиеся к предмету спора.
То, что ты сказал выше меня не убедило. Я так и не понял, как несколько человек могут силой воздействовать на море людей, за спинами которых миры и армии.
Хм, Силой?
Представь, ты - король одного из государств средневековой Европы. Воюешь с соседом. Собрались в ставке соседа для преговоров, а сосед тебя в плен взял, наплевав на дипнеприкосновенность. И что тебе с того, что у тебя всего в трех верстах отсюда армия стоит - ты от нее изолирован. Согласишься на любые условия, лишь бы живым уехать. Также и сенаторы - что толку, что за ними мощь их планет, если они связаться с ними не смогут?
А про Силу, я уже писал.
Джедаи не знали, что их будет убивать собственная армия. У них не было никаких оснований идти против закона, дабы дать повод на своё уничтожение.
Я чувствую заговор против джедаев ... (С) Винду
или еще крепче: I sence a plot to destroy the jedi! (С) Он же
Покажи то место в моей цитате, которое тебя оскорбило
Показываю:
Из формы же о том, "верю в то, во что удобно"
Прямое обвинение собеседника в подтасовке фактов.
Значит, в Империи было лишь 9 миров? А Падме детей ветром надуло? А родила ли Падме, если её хоронили с "животом"?
На данные события у нас нет никаекой дополнительной информации (на момент выхода ОТ). Почему, кстати 9, а не, скажем 12? Или не 7?
Мне не известно ничего про то, откуда у Падме дети (да и не интересно, по большому счету) - нет дополнительной информации, кроме замужества за Анакином. Можно правда сделать такие выводы: зачем изменять любимому мужу?
Падме родила. Это уже не слова. Это - об'ективный факт вселенной ЗВ, отраженный на экране показом события родов. Так что этот пример мимо.
Повторяю для тех, кто не понял с первого раза. Со слов Палпатина, в заговоре участвовали все джедаи, включая детей. Это не так, следовательно, Палпатин врал. Ложь не является истиной, следовательно, слова Палпатина не могут быть признаны.
Может мне тоже повторить для непонятливых, а? Где Палпатин, говорит что участвовали все джедаи включая детей. Не было таких слов.
Его, Винду? А причём тут остальные джедаи и дети?
Упреждающий ударДжедаи могут быть опасны. Если так поступилди одни, нет гарантии, что и остальные не последуют их примеру.
Рискофф
Мог собраться. И даже собрался. А после собрания Сената некто Падме сообщила о том, что война окончена.
Вопрос, было ли заседание? Это раз. Хотя может быть – разговор между Обиком и Анакином в Храме про заседание Сената по вопросу продления чрезвычайных полномочий, и, Палычу полномочия продлили. А джедаям это не понравилось. Вот и придумали, что со смертью Гривуса полномочия Палычу будут не нужны.
Как я вижу, ничего внятного о шайтан-трубе ты ответить не можешь. Буду считать это признанием Силы, как науки, но не религии.
А я буду считать, что ты признаешь Йоду, Мейса и иже с ними полными лохами и идийотами, а так же полными профанами в обращении с Силой. Плюс еще не надо путать технический прогресс и Силу.
До Сената - рукой подать. Прилетели. Прошло полдня. Никто не пришёл. Пошли за Палпатином.
Ты уверен? Я – нет. Это раз. Второе, почему это Падме не обмолвилась Органе или наоборот о том, что на Палыча был выписан ордер? Ведь, по идее, они должны были голосовать об аресте Палыча всеми конечностями.
Я-таки не понял, на каких основания начали убивать Мола?
Первое – он уже нападал на Квай-Гона, второе – он находится на планете, которая является театром боевых действий и явно сражается за ТФ. Вопросы будут почему на него пошли с мечами, а не пригласили чаи гонять? С Дуку аналогично – на Джианозисе начались боевые действия, а он руководитель (или не последний челвоек) в КНС.
Да и в книгах я никогда не видел упоминаний об этом чуде научной мысли ЗВ. Только в Star Trek биосканером оснащён каждый астронавт.
Неужели? Пара упоминаний была. Или же сканнеры, удостоверяющие личность по папиллярным линиям.
Реакция джедая, по определению, выше реакции человека, тем более, человека с убогой реакцией.
По фильму – не заметил. Да, фехтовать более- менее могут, преимущество имеют за счет того, что форс-юзеры, но против другогофорс-юзера они могут иметь успех лишь в том случае, если имеют больший опыт махания световым дрыном. В Эп2 джедая завалил не форс-юзер.
Любой разумный человек, который хоть раз в жизни делал что-либо на реакцию, скажет тебе, что ты не прав.
«Какой смысл стрелять, едва вытащив «кольт» из кобуры в белый свет как в копейку, если не попадаешь?» (с) Луис Ламур. Скорость еще не все. На фига мне высокая скорость при извлечении пистолета, если я с десяти шагов мажу в цель? В этом случае лучше быть чуть медленнее, но более метким.
Боевые действия и война - это не одно и тоже.
Гривус мертв, об этом известно джедаям, известно канцлеру, возможно Сенату и лидерам КНС, а все равно клоны и дроиды мутузят друг друга. Плюс к этому, с момента убийства Гривуса прошло полдня по твоим словам.
Не смогут, их мало - меньше десятка.
Что? Джедаев ранга джедай – джедай-магистр меньше десятка? Ты спайс употребляешь или корень чакки курнул?
Ещё раз. Палпатин показал удостоверения? Сдал кровь на анализ ДНК? Нет, не было этого - в фильме не показали. Угадай почему. Подумай о формате фильма.
Нам показали, что его как канцлера в Эп1-Эп2 признала Падме, гвардейцы, джедаи, в Эп3 после электротерапии Падме и другие сенаторы.
А причём тут остальные и плюс? Они в "заговоре" не участвовали.
Магистров больше чем тех, кто входит в Совет.
Ни фига, остальные против. У джедаев идеалы светлой стороны и запрет на использование Силы для нападения вбивается с пелёнок. Так что на твоей стороны лишь домыслы, а на моей - факты. Никто из джедаев за мятежниками не пойдёт.
Щаз, им скажут – это на благо республики, Палыч – ситх. Сенаторы продажны и куплены. Или еще чего-то понавешивают в лучших традициях Совинформбюро, «Правды» и ведомства герра Геббельса.
Ты мгновенно теряешь нить диалога. Речь идёт не об обвинениях, а о том, что Палпатин прекрасно представлял, зачем пришли джедаи. Он знал, что они его не убивать пришли.
Не теряю. Например, я занимаюсь пиратством, тут в мою квартиру выбиывают дверь и вваливается налоговая, ментура. Я знаю за чем они пришли. И ты думаешь я не буду спрашивать – зачем пришли, ордер покажите. Они мне «вы арестованы» и оружие достают. Пардон – я их завалю, и теоретически, у меня будет чистая самооборона.
Какое значение имеет вера персонажа, если он - преступник?
Прокурор, опера знают, что М. является лидером ОГП, но не имеют улик. Ты думаешь, они пойдут его арестовывать?
При аресте твоя отговорка ничего не значит.
Неужели?
Давай так, я признаю, что джедаи имели ордер на арест Палыча, а ты признаешь, что Империя была образована законно.
Как это количество людей может силой воздействовать на десятки тысяч сенаторов, за спиной каждого из которых - миры и собственные вооружённые силы?
Угрозы, мозгомойка Силой, пара показательных убийств, подкуп, индульгенции и т.д. В общем:
«Кто спросит, чье богатство,
Где взято и какой ценой?
Война, торговля и пиратство –
Три вида сущности одной».
Главное – результат.
Ибо ты не знаешь о том, что сроки Палпатина, как канцлера, уже давно вышли. Это было сказано в фильме. Я не раз приводил сюда эту цитату. Но ты, видимо, не только 49 раз невнимательно посмотрел фильм, но и форум читаешь очень невнимательно.
Вау. Какая минута фильма? А такое понятие как переизбрание тебе неизвестно?
А кое-кто даже заявил, что тот, такой злюка, пришёл незаконно Императора убивать. Вопрос: что делал Йода на ССС в конце Э6?
А что там делал Анакин/Вейдер? Не до конца ушел, сумел вернуться.
starhunter
Прокурор, опера знают, что М. является лидером ОГП, но не имеют улик. Ты думаешь, они пойдут его арестовывать?
Я ему примерно об этом же толкую уже давно. У джедаев нихрена ен было на Палпатина, кроме домыслов, вяка Скайволкера (спорный вопрос, является ли Ситизм основанием для ареста, да и вообще преступлением - ИМХО нет), и вяка Дуку (тут уже обвинение посерьезнее, но сказано черте-где, черте-как (на Джионозисе) и не под присягой - так что - не показания).
Darth Kenoby
I sense a plot - уже говорили, несколько раз. В ответ - обычный рискоффовский игнор.
Плюс ещ Дуку не назвал Палпатина - Сидиусом. Он сказал, что Ситх контролирует Сенат, о это не значит, что ситх - канцлер.
Riskoff
А это просто невежливо. Я стараюсь свои выкладки подтверждать цитатами/скринами. И если бы я понимал, какой момент ты имеешь ввиду, то не просил бы несколько раз указать этот момент.
Повторяю свой вопрос: кто из неджедаев говорил об окончании срока полномочий Палпатина, как канцлера?
starhunter
Вопрос, было ли заседание? Это раз. Хотя может быть – разговор между Обиком и Анакином в Храме про заседание Сената по вопросу продления чрезвычайных полномочий
Там говорится даже не о продлении полномочий, а о предоставлении НОВЫХ!!!
Obi Van: The Senate is expected to vote more executive powers to the chancellor today
А тутговорят, что полномочия истекли!
Telinn Yoly
>>> Мол, джедаи только ему не доверяли, потому он ничего не знает про заговор. Это не моя выдумка, это Палпатин так говорил.
>> Он сам ничего не мог об этом знать, когда так говорил.
> Какая разница, знал или не знал. Главное, что так он объяснял уничтожение детей.
Ты путаешь последовательность событий. Рекомендую посмотреть кино.
Они узнали про конец войны от Палыча, нет?
Да, представитель высшего законодательного органа власти Галактической Республики заявил об окончании войны, ровно, как и представитель КНС, который уже не воевал. Следовательно, на официальном уровне, война была окончена.
Неужели сенатор Амидала не сочла нужным присутствовать на таком важном для судьбы Республики заседании?
Сенатор в декрете. Если ты этого не заметила, рекомендую посмотреть кино, дабы понять причину этой фигни. Хинт: она беременна.
>> По ЕУ тема о легальности Империи автоматически закрывается.
> Да. В пользу легальности Империи.
Нет, в пользу нелегальности. А ежели ты искренне считаешь, будто в демократическом государстве допускаются аресты несогласных с законопроектом сенаторов (с целью ратификации сего законопроекта), то мне с тобой больше не о чем разговаривать, ввиду желания собеседника плевать на логику и ставить всё с ног на голову. Посему прощай. Любой диалог будет продолжен лишь после появления проблесков здравого смысла. Вас много, а я - один. И у меня нет никакого желания тратить своё личное время на бессмысленные доказательства очевидных вещей, в ответ на чужие нонсенсы.
Darth Kenoby
А он раскаялся
Ага, особенно, когда готовил ученика с целью убить законного и ни в чём неповинного правителя Империи. Итого: все действия Йоды законны, на тёмную сторону он не ходил и мятежа не планировал. Так о чём мы говорим?
>> Необъективный мотив одного человека. Субъективный. Причём тут дети?
> Ага, именно, причем здесь дети?
Да, да. Причём тут дети?
Опровергнуты сценой в сенате.
Сцена в Сенате никак не опровергает слова джедаев, ровно как вотуум недоверия Валоруму не опровергает закона о налогообложении торговых путей.
Нет, я игнорирую вопросы, не относящиеся к предмету спора.
Данный вопрос непосредственно касается темы спора. Ты утверждаешь, что по реакции Сената на мятеж можно сделать вывод о том, что Сенат мятежа не санкционировал. Согласен. Но ты идёшь дальше: говоришь, что Сенат не санкционировал ареста. В моей голове никак не укладывается: как можно судить по реакции Сената на мятеж о, якобы, ранее НЕ принятых законопроектах, которые не имеют отношения к мятежу? Это то же самое, что судить по реакции Сената на вотум о ранее НЕ принятом законопроекте о налогообложении, который не имел отношения к вотуму.
Ты утверждаешь, что сенаторы не одобрили мятеж, следовательно, не знали об аресте. Это то же самое, что одобрение вотума и незнание о дополнительном налогообложении. Так что сцена в сенате не говорит о том, будто сенаторы не знали об аресте, или о законе дополнительного налогообложения торговых путей. Одно из другого никак не следует, ибо не связано.
Хм, Силой?
Сила джедая может действовать на умы лишь слабовольных людей. К сенаторам это не относится. Тем более, что несколько джедаев задолбаются контролить тысячи сенаторов. А когда последние будут очухиваться, это будет означать крах Республике, которую джедаи и "спасают Силой". Итого: нет никакого смысла управлять сенаторами Силой, ибо бессмысленно, невозможно и опасно для будущего Республики. Повторяю ещё раз то, что было не раз сказано в январе: незаконный "контроль" Сената невозможен.
R >>>>>>>>>>> Полдюжины джедаев не могут управлять Сенатом незаконно
DK >>>>>>>>>> Опять про полдюжины? Орден насчитывал около десятка тысяч джедаев.
R >>>>>>>> Десяток тысяч джедаев пошёл на арест Палпатина? Или, может быть, десяток тысяч джедаев участвовал в обсуждении планов управления Сенатом?
DK >>>>>>> На обсуждение планов наступления в штаб зовут ВСЮ ДИВИЗИЮ?
R >>>>>> Дивизия должна знать о том, что теперь она, оказывается, выступает против Сената, которому хранит верность?
DK >>>>> Узнает в приказном порядке - на совещании присутствовать не обязательно.
R >>>> Если приказ незаконен, то никто его выполнять не будет. Там останется ещё половина Совета и они будут против.
DK >>> Против, извини, чего? Против собственного спасения. Инстинкт самосохранения никто не отменял
R >> Джедаи не знали, что их будет убивать собственная армия. У них не было никаких оснований идти против закона, дабы дать повод на своё уничтожение.
DK > Я чувствую заговор против джедаев ... (С) Винду
Я не понял, ты, вообще, читаешь мои посты, или сразу бота запускаешь, который пишет ответы автоматически, глядя на последний квотинг?
Твой последний ответ вообще не в кассу. Другие джедаи ("десятки тысяч джедаев") не знают о чувствах Винду. Поэтому если часть Совета прикажет оказывать силовое давление на сенаторов, этот Совет будет немедленно послан нах ввиду незаконности предприятия и незнания о том, что в противном случае они будут убиты. Именно поэтому, никто кроме тех нескольких джедаев из Совета не участвовал (бы) в "заговоре". Именно поэтому полдюжины джедаев не смогли бы "контролировать" Сенат незаконно. Слишком их мало на такое большое количество сенаторов, которые тоже не лыком шиты.
Прямое обвинение собеседника в подтасовке фактов.
Нет, это не подтасовка фактов, а их констатация. Ты веришь в то, что у Палпатина документы были, а у джедаев - не было, хотя ни один из них документов не показывали. Мы знаем, что у них нет ничего, кроме слов. Но ты два этих факта трактуешь по-разному. Поэтому я говорю правду.
Почему, кстати 9
Пишу в 10-й раз для тех, кто очень внимательно читает посты собеседника. В период Империи (Э4-Э6) нам были показаны только: Татуин (1), Альдеран (2), Явин (3), Хот (4), Дагоба (5) Беспин (6), Эндор (7), Набу (8), Корускант (9). Всё остальное упомянутое (1.000.000 миров, Дантуин, Ботавуи, Салласт) - не более, чем неподтверждённая болтовня, с точки зрения твоей модели логики. Данная логическая модель, как я уже не раз показал, приводит к абсурдным выводам и противоречит формату фильма, искажая действительность ЗВ. Поэтому я не могу принимать её в расчёт.
Это - об'ективный факт вселенной ЗВ, отраженный на экране показом события родов. Так что этот пример мимо.
Согласно твоей логической модели Падме не рожала, ибо этому нет подтверждений. Мы видели, что дроиды доставали детей, но не знаем откуда, т.к. этого нам не показали. У нас нет подтверждений родам Падме, но есть Падме, которую хоронят с животом. Вот и делай теперь логические выводы. А вся эта фигня получается оттого, что кое-кто постоянно закрывает глаза на том, что Э3 - это художественный фильм, а не документальный, и даже не сериал, где можно показать всё во всех подробностях, дабы растянуть время. Формат не тот, чтобы требовать наличие документов.
Может мне тоже повторить для непонятливых, а? Где Палпатин, говорит что участвовали все джедаи включая детей. Не было таких слов.
Про детей не говорил. Говорил про подавленный мятеж джедаев и о том, что остальные джедаи будут найдены и уничтожены. Он говорил обо всех джедаях, включая детей, что подтверждается приказами. Были уничтожены все джедаи, независимо от участия в вымышленном Палпатином "мятеже".
Упреждающий ударДжедаи могут быть опасны. Если так поступилди одни, нет гарантии, что и остальные не последуют их примеру.
Этот упреждающий удар незаконен. Так же незаконен, как было бы незаконно убивать без суда и следствия всех в стрене офицеров, включая курсантов и суворовцев, за проступок 4-х офицеров. Палпатин - преступник. Преступники не имеют права менять государственный строй. Империя нелегальна.
starhunter
>> Мог собраться. И даже собрался. А после собрания Сената некто Падме сообщила о том, что война окончена.
> Вопрос, было ли заседание?
Продолжим диалог, когда ты тоже изволишь посмотреть кино. А то, это всё, уже очень сильно смахивает на издевательство.
Imperial Trooper
Повторяю свой вопрос: кто из неджедаев говорил об окончании срока полномочий Палпатина, как канцлера?
Прошу прощения, если кажусь невежливым, но я не вижу смысла продолжать диалог по предмету, который плохо понят собеседником. Я не могу и не хочу разжёвавать каждую цитату фильма и указывать на её место в хронологии. Поэтому мой ответ на все вопросы остаётся преждним: диалог будет продолжен только после твоего ознакомления с материалом спора - третьим эпизодом ЗВ.
Ничего личного. Мне просто очень сильно дорого время.
Riskoff
Преступники не имеют права менять государственный строй.
Опять прогнал, по истории у Рискоффа двойка. Ну да ладно, простительно - человек упертый.
Riskoff
Ладно, поступим проще. Кто сказал эту фразу?
Riskoff
А он раскаялся
Это был сарказм, если ты не понял. Он "искренне заблуждался", считая, что устранение Палпатина "во благо". Это простительно.
Да, да. Причём тут дети?
Ни при чем. И Палыч ни при чем. Лорд не может отвечать за действия психически нестабильного аппрентиса.
Сила джедая может действовать на умы лишь слабовольных людей.
Ага, штурмлейтенант в Э 4 был бесхреблетным слизняком
К сенаторам это не относится.
Да как сказать, камрад, как сказать ...
Я не понял, ты, вообще, читаешь мои посты, или сразу бота запускаешь, который пишет ответы автоматически, глядя на последний квотинг?
Я не настолько силен в программировании. Посты читаю. Связь есть. То что ты не улавливаешь ее 0- не моя вина, как бы ...
Твой последний ответ вообще не в кассу.
В копилку
Другие джедаи ("десятки тысяч джедаев") не знают о чувствах Винду.
Долго рассказать, что ли? Джедайский план полетел к хренам из-за провала операции "Палпатин". Удайся убийство - события развивались бы по другому сценарию
Нет, это не подтасовка фактов, а их констатация. Ты веришь в то, что у Палпатина документы были, а у джедаев - не было, хотя ни один из них документов не показывали. Мы знаем, что у них нет ничего, кроме слов. Но ты два этих факта трактуешь по-разному. Поэтому я говорю правду.
Собственно кто тебе сказал, что Палпатину потребовались какие-то "документы". Достаточно быть узнанным. Я уже постил о том, что хорошо знакомого тебе человека и в маске узнать, как два пальца по рифме, но бл...ский ослик IE побил мой пост, а сейчас, извини, недосуг.
Пишу в 10-й раз для тех, кто очень внимательно читает посты собеседника. В период Империи (Э4-Э6) нам были показаны только: Татуин (1), Альдеран (2), Явин (3), Хот (4), Дагоба (5) Беспин (6), Эндор (7), Набу (8), Корускант (9). Всё остальное упомянутое (1.000.000 миров, Дантуин, Ботавуи, Салласт) - не более, чем неподтверждённая болтовня, с точки зрения твоей модели логики. Данная логическая модель, как я уже не раз показал, приводит к абсурдным выводам и противоречит формату фильма, искажая действительность ЗВ. Поэтому я не могу принимать её в расчёт.
Там опровержения не было, потому верим. ПЛюс с Салласта у нас есть салластан (второй пилот Сокола), а про Батавуи упоминания по-моему двух источников. Первого не помню, а второй - МОн-Мотма (про Ботанов говорит). Как я уже сказал, там где персонаж враньем ничего не вчигрывает верить, в принципе, при отсутствии опроверженния, можно.
Согласно твоей логической модели Падме не рожала, ибо этому нет подтверждений. Мы видели, что дроиды доставали детей, но не знаем откуда, т.к. этого нам не показали. У нас нет подтверждений родам Падме, но есть Падме, которую хоронят с животом. Вот и делай теперь логические выводы.
Ну ты и дал
Дроиды доставали детей из-под "юбки", которая прикрывала, пардон, промежность Падме. Это прекрасно показано.
Про детей не говорил. Говорил про подавленный мятеж джедаев и о том, что остальные джедаи будут найдены и уничтожены. Он говорил обо всех джедаях, включая детей, что подтверждается приказами. Были уничтожены все джедаи, независимо от участия в вымышленном Палпатином "мятеже".
Именно что джедаи, а не падаваны и янглинги. Это для тебя это одно и то же, а в ЗВ статус имел некоторое значение (См AOTC).
Darth Kenoby
И Палыч ни при чем.
Не. Иди посмотри кино и глянь, причём тут Палпатин.
Лорд не может отвечать за действия психически нестабильного аппрентиса.
Как раз именно он и несёт ответственность. Но ни он, ни Скайвокер, не понесли ответственности за содеянное преступление.
Удайся убийство - события развивались бы по другому сценарию
Джедаи не планировали убийства Палпатина ни на словах, ни на деле. Однако в случае "мятежа" во имя спасения джедаев, оставить Палпатина в живых - значит, очень сильно усложнить себе жизнь.
Я уже постил о том, что хорошо знакомого тебе человека и в маске узнать
А ты не путай дружеский маскарад с весельем и глобальную политику с борьбой за власть.
Там опровержения не было, потому верим.
Опровержения существования санкции на арест тоже не было.
Как я уже сказал, там где персонаж враньем ничего не вчигрывает верить, в принципе, при отсутствии опроверженния, можно.
Наедине с Палпатином Винду тоже ничего от вранья не выигрывал. Если бы хотел его убить, для спасения Ордена, то ворвался бы с криком: "Палпатин, сцуко, тебе п@#&ец!!!". Тогда и я бы поверил в мятеж тех четырёх товарищей, но не всего Ордена. Но тот до последнего момента не хотел убивать Палпатина, а сделать всё законно. Зачем, спрашивается, если это мятеж, а Палпатина надо убить?
Дроиды доставали детей из-под "юбки", которая прикрывала, пардон, промежность Падме.
Перед промежностью и под "юбкой" мог быть конвейер с детьми. Мы не можем знать наверняка, откуда дроид брал детей. Если прикрывал, значит, было что скрывать. Попробуй так принять роды, с железной хреновиной над промежностью. Очень "практично", ага.
Ага, штурмлейтенант в Э 4 был бесхреблетным слизняком
Смешнее всего, что так оно и было...
Да и ситх с ней, с санкцией. Орден обязан, почуяв ситхов, принимать меры, и санкции себе он сам и выдает. Тем более, что брать Палыча шел глава Ордена. А вот то, что Палпатин был еще и верховным канцлером... Ну, две структуры смешались =) Джедай служит Силе, Ордену, а уж только потом Республике.
Riskoff
Но Винду НЕ БЫЛ НАЕДИНЕ, вместе с ним было ЕЩЁ несколько Джедаев. И Винду не хотел "сделать всё законно", а хотел АРЕСТОВАТЬ ПАЛПАТИНА, а затем по плану Джедаев подчинить Сенат, который этим был бы ЯВНО недоволен.
Рискофф, фраза "именем Сената" - это как "Вы арестованы, именем короля, откройте!" или "именем шерифа!". Это не означает, что в Сенате было спецзаседание по аресту Палпатина Более того, ЕГО НЕ БЫЛО, а ты продолжаешь врать и изворачиваться.
Сколько можно?
гросс-адмирал Траун
Не орите, он вас не слышит (С) Он тебя не видит - безполезно.
Krodo Sanat
Товарищи повстанцы, всем стоять - джедай пришел
Riskoff
А вот то, что Палпатин был еще и верховным канцлером... Ну, две структуры смешались =) Джедай служит Силе, Ордену, а уж только потом Республике.
Прочти. Джедай то почестнее будет, подальновиднее. Не стесняется истинное положение вещей озвучить.
Krodo Sanat
А в таком случае джедаи со своим арестом вообще идут в сад, так как служение Силе никак не означает права арестовывать главу государства, только потому, что этот глава имеет несколько иные взгляды на эту силу.
И так как галактикой правят отнюдь не джедаи, то действия Палпатина по пресечению мятежа абсолютно правильны
Ну вот на самом деле (то ли гений Лукаса, то ли так удачно совпало) и отыскали лазейку в Кодексе. Джедаи оказались меж двух огней - и так не эдак, и туда не ладно. С одной строны, Республика и Орден – не одно и то же, и власть Республики не распространяется на джедаев. С другой, джедаи служат Республике, т.е. хранят Республику, защищают ее законы и идеалы, ее граждан, но у них нет официального статуса в ее иерархии. Джедай помогает, если просят, и остается в стороне, если нет. Этот договор между Орденом и Республикой настолько древний, что никто уже не помнит, как или почему он возник. Так что с точки зрения Ордена, Мейс сотоварищи были правы - они боролись со своим врагом. Но с точки зрения Сената джедаи пришли угрожать главе государства, так что законными с точки зрения бюрократического и гнилого управления Республики их действия никак нельзя назвать правомерными.
Ай да Палыч... =)) Только сейчас я понял, что за гениальный был ситх... Жаль к Э6 с ума сошел, а то династия темных Скайуокеров продолжилась бы...
А с третьей стороны джедай должен помнить, что путешествие к темной стороне начинается тогда, когда человек позволяет этим эмоциям, а не воле Силы, определять его действия. Джедай может ненавидеть ситха, но если он убьет ситха во время самозащиты, то он не обязательно станет ближе к темной стороне.
Для того чтобы понять, действует ли человек под влиянием темной стороны, нужно знать, что именно может к ней привести.
Т.е. опять-таки как всегда - и джедаи со своей колокольни правы, и Палпатин тоже...
Товарищи повстанцы, всем стоять - джедай пришел
=))))
Riskoff
Опровержения существования санкции на арест тоже не было.
Реакция сената. Точнее отсутсвие таковой.
Перед промежностью и под "юбкой" мог быть конвейер с детьми.
Извини, конечно, но это - маразм крепчал (С)
Мы не можем знать наверняка, откуда дроид брал детей. Если прикрывал, значит, было что скрывать.
Было. То, что обычно не показывают в фильмах "семейного" формата.
Darth Kenoby
>> Опровержения существования санкции на арест тоже не было.
> Реакция сената.
Реакция Сената на слова о мятеже не опровергает существования санкции на арест. Точно так же, как реакция в поддержание вотума недоверия Валоруму не опровергает существования закона о налогообложении торговых путей.
Извини, конечно, но это - маразм крепчал
Беру пример с тебя. Ты реакцией Сената на мятеж доказываешь отсутствие санкции на арест, а я доказываю "юбкой" отсутствие реальных родов Падме, используя твою модель логики. Оценку этой модели ты только что дал самостоятельно.
Не, я конечно, ничего не хочу сказать, но конвейер с детьми, - это сильно...
Riskoff
Реакция Сената на слова о мятеже не опровергает существования санкции на арест.
Опровергает. Вкупе с другим - ни один из Сенаторов, даже тех, кто позже вошёл в Альянс, и словом не заикнулся об этом, более того, представители Альянса считали, что их действия вне закона.
Точно так же, как реакция в поддержание вотума недоверия Валоруму не опровергает существования закона о налогообложении торговых путей.
Гон. Во-первых, слабосвязанные вещи - тем более что этот дебильный закон принял Сенат под руководством Велорума, и уж не Велоруму ли уходить в отставку, когда из-за его закона вышла фигня?
доказываю "юбкой" отсутствие реальных родов Падме, используя твою модель логики
Нет, нет Рискофф, ты просто гонишь. Это не его модель логики, это ТВОЯ модель. Модель лжи и абсурда. Я уже столько лжи за тобой в этом треде наблюдаю, что можно на компромат насобирать.
Riskoff
Ты путаешь последовательность событий. Рекомендую посмотреть кино.
Палпатин сказал, что нужно убить всех. В том числе и детей, то есть. Ну, Скайуокер и убил.
Сенатор в декрете. Если ты этого не заметила, рекомендую посмотреть кино, дабы понять причину этой фигни. Хинт: она беременна.
Это такой прикол, да? А что сенатор делала в Сенате на следующий день (это когда Палпатин выступал)?? И какой декрет - она же скрывала беременность?
Да, представитель высшего законодательного органа власти Галактической Республики заявил об окончании войны, ровно, как и представитель КНС, который уже не воевал. Следовательно, на официальном уровне, война была окончена.
То есть в этом случае ты Палпатину веришь? Ведь он мог и соврать - не впервые Сенату лапшу на уши вешать...
Нет, в пользу нелегальности.
Ладно, ценю твое и свое время и не буду трогать EU. И с фильмом пока разобраться не можем.
Telinn Yoly
То есть в этом случае ты Палпатину веришь?
А у него вообще "вера" избирательна, что для особо рьяных поборников на этом форуме характерно. К примеру, он не верит Винду, когда тот называет Палпатина канцлером.
Telinn Yoly
Палпатин сказал, что нужно убить всех.
А о том, что джедаи готовят заговор, а Скайвокера не посвящают в это - он говорил много раньше. А теперь, соотнеси свой ответ с тем, на что ты его писала и попробуй объяснить мне, что хотела сказать. Я не понял.
А что сенатор делала в Сенате на следующий день (это когда Палпатин выступал)??
Прилагательное "экстренное" тебе о чём-нибудь говорит?
То есть в этом случае ты Палпатину веришь?
Это не имеет никакого отношения к официальной позиции Сената (сенаторов) по отношению к войне.
Ведь он мог и соврать - не впервые Сенату лапшу на уши вешать...
Мог, но это уже не важно. Важна официальная позиция Сената и то, как она влияет на полномочия Палпатина.
Riskoff
Про официальную позицию сената... как эта позиция(по твоей версии) соотносится с вручением палпатину ещё большего количества полномочий, и якобы имевшая место быть попытка сенаторов буквально через два дня эти полномочия забрать?
Официальная позиция Сената относительно Палыча по-моему должна быть занесена в Галактическую Камасутру. В раздел "садо-мазо" :-)
Riskoff
А о том, что джедаи готовят заговор, а Скайвокера не посвящают в это - он говорил много раньше. А теперь, соотнеси свой ответ с тем, на что ты его писала и попробуй объяснить мне, что хотела сказать. Я не понял.
Пробую. Хотела сказать про то, почему убили малышню: Сидиус, отправляя Вейдера на первое задание, сказал ему, что только он (Вейдер) ничего не знал о заговоре джедаев против Республики, поскольку джедаи ему не доверяли. Значит, с точки зрения Палыча, все остальные джедаи - преступники-заговорщики. Значит, их нужно ВСЕХ убить. Понятно, что теоретически Палыч не мог знать, были дети участниками заговора или нет. Скорее всего он даже понимал, что не были. Но безопаснее (и приятнее) для Палыча было бы, если бы все джедаи перестали существовать. Вейдер пошел в Храм и перебил там всех. В том числе и детей.
Что не так с последовательностью событий?
Прилагательное "экстренное" тебе о чём-нибудь говорит?
В общем и целом. Но оно не говорит о том, что Падме была в декретном отпуске. А вот другие факты из фильма говорят как раз об обратном. Во-первых, Падме и Скайуокер скрывали от всех сам брак. Во-вторых, про беременность Падме не знала даже королева Набу, а если бы узнала, то отозвала бы ее домой (на Набу). В-третьих, в удаленных сценах Падме занята активной политической деятельностью: встречается с сенаторами, говорит с Палпатином от имени "делегации 2 000". Про новеллизацию я вообще молчу. Итого: Падме не была в декрете, но она не пошла на (гипотетическое) заседание Сената, а оно - не менее важное чем то, которое состоялось на следующий день.
Мог, но это уже не важно. Важна официальная позиция Сената и то, как она влияет на полномочия Палпатина.
Влияет она, судя по всему, достаточно позитивно. Ну, в итоге ведь все кончилось плохо для Сената, а для Палыча - хорошо.
Telinn Yoly
Апплодисменты. По поводу Падме.
Да, официальная позиция Сената была давать Палпатину всё больше и больше полномочий, что и вылилось в незавидный для него (Сената) итог.
Именно это хотел показать Л., а вовсе не "тайное заседание, где Джедаям вручили суперордер на арест главы государства",
Telinn Yoly
Сидиус, отправляя Вейдера на первое задание, сказал ему, что только он (Вейдер) ничего не знал о заговоре джедаев против Республики, поскольку джедаи ему не доверяли.
Вот-вот. Очень смешно. Весь Орден знает, а именно Скайвокеру почему-то не доверяют Детский сад, на который может повестись только самый тупой персонаж ЗВ – Анакин.
Значит, с точки зрения Палыча, все остальные джедаи - преступники-заговорщики.
Вообще-то, даже с точки зрения Палпатина, преступником-заговорщиком является лишь он один.
Понятно, что теоретически Палыч не мог знать, были дети участниками заговора или нет.
Понятно практически даже то, что Палпатин не мог знать о заговоре, о котором говорил Скайвокеру в театре.
Но безопаснее (и приятнее) для Палыча было бы, если бы все джедаи перестали существовать.
Итак, Палпатин - преступник. Как это делает Империю легальной?
Но оно не говорит о том, что Падме была в декретном отпуске.
Да, оно говорит о том, что женщина, ожидающая родов с минуты на минуту, обязана явиться в Сенат на экстренное заседание и, если что, рожать прямо в зале Сената. Потому что заседание экстренное, приуроченное к уничтожению силового органа власти, просуществовавшего 25000 лет и неотделимого от понятия "Республика". Действительно очень важное событие. Но вот рисковать рожать в зале Сената во время обыденного дня работы - это абсурд.
Ты опять намекаешь мне на то, чтобы я начал рассматривать абсурдные точки зрения? Нет, я не буду рассматривать абсурдные точки зрения. Я буду рассматривать только те точки зрения, в которых присутствуют проблески здравого смысла. Нет никакого здравого смысла в том, чтобы ожидающий в любой момент родов двойни человек, регулярно ходил на работу.
Во-первых, Падме и Скайуокер скрывали от всех сам брак.
Угу. А живот - это опухоль, которую ветром надуло? Факт укрывательства замужества не опровергает факта беременности и необходимости находиться в тепле и покое.
Во-вторых, про беременность Падме не знала даже королева Набу, а если бы узнала, то отозвала бы ее домой (на Набу).
Знание королевы Набу не отменяет факта беременности Падме, которая родила буквально через сутки-двое после того, как "любовалась закатом".
В-третьих, в удаленных сценах Падме занята активной политической деятельностью: встречается с сенаторами, говорит с Палпатином от имени "делегации 2 000".
Ничего об этом не знаю, в фильме этого не было.
Про новеллизацию я вообще молчу.
Молчи-молчи, а то Империя разом нелегальной станет.
Итого: Падме не была в декрете, но она не пошла на (гипотетическое) заседание Сената
Конечно, она была в декрете, потому что иначе и быть не могло. Когда ты беременна и ожидаешь родов в любой час, ты ради собственного здоровья и здоровья своих детей никогда не будешь регулярно ходить собачиться в место, где не существует ничего, кроме опасности выкидыша. Это то же самое, как беременная 40 недель женщина, которая пытается залезть в вагон метро станции "Выхино", в полседьмого вечера понедельника, зимой. Это абсурд. А я не рассматриваю абсурдных точек зрения.
а оно - не менее важное чем то, которое состоялось на следующий день.
Ой, я тебя умоляю! Сенат работает каждый день. Каждый день сенаторы обсуждают разные вопросы. И, знаешь ли, очень трудно предвидеть, что именно в этот день в Сенат заявятся джедаи и скажут что-то вроде: "Господа! Грувус мёртв, КНС обезглавлена и кризис в войне миновал. Война практически окончена. Теперь Палпатин должен сложить с себя чрезвычайные полномочия. Ввиду того, что и полномочия Палпатина, как канцлера, давно вышли, а его тут что-то не видно, прошу вас дать нам возможность привести его сюда. Тем более, что есть мнение, будто он – совсем не тот, кем себя выдаёт". И что? Для этого надо было вот-вот рожающую Падме срочно в Сенат вызывать?
Riskoff
Нет, я не буду рассматривать абсурдные точки зрения.
То, что Падме работала в Сенате и ни в какой декрет не уходила, а беременность скрывала - канон. Как хочешь, так и ешь. Это куда более канон, чем лишь слова. Это просто ФАКТ.
И его неприятие тобой - очередной признак полной дискредитации твоей позиции.
Если для оправдания версии приходится привлекать аргументы типа "Падме в декрете", значит версия - полный маразм.
Таркин
Лана бы аргумент был правильный - так он ещё и лживый насквозь.
Таркин
аргументы типа "Падме в декрете"
Хороший аргумент. Куда более логичный, нежели аргумент о том, будто вот-вот рожающий человек регулярно летает на работу. Ибо аргумент о том, будто женщина, готовая в любую минуту родить, регулярно должна летать на подверженную стрессам работу - вот это да, самый настоящий маразм. Часто ли ты видел женщин на 40-й неделе беременности, которые каждый день летают на общественную работу? Я ни одной не видел. И даже не слышал о таких. Может, ссылку дашь, где почитать о таких героинях?
А вот ещё. Если муж такой женщины убеждён, что с той при родах случиться нечто, от чего она умрёт, то будет ли он её пускать на работу, где присутствует постоянный стресс, который не способствует благополучным родам?
Вот теперь и думай: где маразм, а где - логика?
Я смотрю, что тут, кое-у-кого, вообще, ум за разум зашёл. Уже не могут здравый смысл от абсурда отличить в своём недосягаемом полёте мысли. Палпатин у них войну устроил сам с собой, но не преступник. Дети - изменники без мотивов. А рожающий человек должен делать это на рабочем месте. Но если кто-то возразил этим не подлежащим сомнению постулатам, то он, несомненно, маразматик. Так держать, камрады, так держать. Очень смешно. Я прямо-таки не могу лишать себя этого удовольствия. Прошу вас, продолжайте
Riskoff
Куда более логичный, нежели аргумент о том, будто вот-вот рожающий человек регулярно летает на работу
Прикол в том, что Падме РАБОТАЛА во время этого "декрета". Так что логично, не логично, а просто ФАКТ.
Riskoff
Продолжим диалог, когда ты тоже изволишь посмотреть кино. А то, это всё, уже очень сильно смахивает на издевательство.
Вопрос – какое заседание было экстренным, что на него сдернули Падме на последнем месяце беременности, когда она вот-вот должна была разродиться? То, где джедаям вручают ордер на арест Палыча о объявляют об окончании войны или то, где Падме слушает Палыча с его речью о негодяях-джедаях?
И вопрос – насколько законной была попытка ареста Джанго Фетта на Камино Оби-Ваном? Жду ответа, Рискофф.
Krodo Sanat
Смешнее всего, что так оно и было...
Странно, что он попал в армию да еще получил чин.
Darth Sephiroth
Официальная позиция Сената относительно Палыча по-моему должна быть занесена в Галактическую Камасутру. В раздел "садо-мазо" :-)
Аплодирую.
Telinn Yoly
Падме не была в декрете, но она не пошла на (гипотетическое) заседание Сената, а оно - не менее важное чем то, которое состоялось на следующий день.
Следуя логике она должна была бы бегом нестись на это самое совещание.
starhunter
Вопрос – какое заседание было экстренным, что на него сдернули Падме на последнем месяце беременности, когда она вот-вот должна была разродиться?
Ну, если бы ты посмотрел кино, то у тебя не появилось бы вопроса о том, какое же такое заседание было экстренным. Посему, покуда ты не знаешь предмета обсуждаемого вопроса, я по прежднему не вижу никакого смысла тратить время на какие-либо обсуждения с тобой, касающихся Э3.
И вопрос – насколько законной была попытка ареста Джанго Фетта на Камино Оби-Ваном?
Насколько я знаю фильм, Оби-Ван ничего не говорил Джанго об арестах, а Мейс Винду не отдавал приказов на арест. Короче говоря, я не понимаю, о чём ты говоришь. Согласно фильму, никакой попытки ареста не было. Следовательно, я не могу давать оценок законности тому, чего не было совершено.
Darth Kenoby
Следуя логике она должна была бы бегом нестись на это самое совещание
Зачем?
Riskoff
Не могу пройти мимо твоих перлов
Вот-вот. Очень смешно. Весь Орден знает, а именно Скайвокеру почему-то не доверяют
Не почему-то, а потому, что он полномочный - представитель канцлера в совете джедаев, особо п приближенный, так сказать. Как ни крути - лицо "заинтересованное".
Вообще-то, даже с точки зрения Палпатина, преступником-заговорщиком является лишь он один.
Покажи мне, где Палпатин признает себя преступникомс - я свой шлем с'ем.
Понятно практически даже то, что Палпатин не мог знать о заговоре, о котором говорил Скайвокеру в театре.
Он - Сит, он чувствовал. Ну и плюс прослушивать мог.
Итак, Палпатин - преступник.
Докажи. Не с позиций зрителя "Ну как же, нам же показали", а с позиций а с позиций ренспубликанских "компитентных органов" и республиканских же сенаторов. Есть такая поговорка: Не пойман - не вор. Есть еще одна, по слухам популярная у киллеров: Нет тела - нет дела. Доказывай. Ставка та же - поедание шлема.
Как это делает Империю легальной?
А как не делает?
Но вот рисковать рожать в зале Сената во время обыденного дня работы
Да праывда, фигня какая - каждый день решают канцлера арестовывать.
Я буду рассматривать только те точки зрения, в которых присутствуют проблески здравого смысла.
С чего это такие ультиматумы - мы ж тебя выслушиваем. И ты будь добр.
Нет никакого здравого смысла в том, чтобы ожидающий в любой момент родов двойни человек, регулярно ходил на работу.
ЗАСЕДАНИЯ не каждый день бывают.
Ничего об этом не знаю, в фильме этого не было.
Deleted scenes - это канон, нравится тебе это или нет.
Ой, я тебя умоляю! Сенат работает каждый день. Каждый день сенаторы обсуждают разные вопросы. И, знаешь ли, очень трудно предвидеть, что именно в этот день в Сенат заявятся джедаи и скажут что-то вроде: "Господа! Грувус мёртв, КНС обезглавлена и кризис в войне миновал. Война практически окончена. Теперь Палпатин должен сложить с себя чрезвычайные полномочия. Ввиду того, что и полномочия Палпатина, как канцлера, давно вышли, а его тут что-то не видно, прошу вас дать нам возможность привести его сюда. Тем более, что есть мнение, будто он – совсем не тот, кем себя выдаёт". И что? Для этого надо было вот-вот рожающую Падме срочно в Сенат вызывать?
ДА, нужно, вместе с остальными отсутствующими. Есть такое понятие, как "кворум".
Хороший аргумент. Куда более логичный, нежели аргумент о том, будто вот-вот рожающий человек регулярно летает на работу. Ибо аргумент о том, будто женщина, готовая в любую минуту родить, регулярно должна летать на подверженную стрессам работу - вот это да, самый настоящий маразм. Часто ли ты видел женщин на 40-й неделе беременности, которые каждый день летают на общественную работу? Я ни одной не видел. И даже не слышал о таких. Может, ссылку дашь, где почитать о таких героинях?
А вот ещё. Если муж такой женщины убеждён, что с той при родах случиться нечто, от чего она умрёт, то будет ли он её пускать на работу, где присутствует постоянный стресс, который не способствует благополучным родам?
ЛОгично, не логично - это жизнь. Никого не интересуют твои проблемы. ПРимеры сплошь и рядом.
Riskoff
Зачем?
Читай постом выше. ПРо кворум и канцлера.
Странно, что он попал в армию да еще получил чин.
Странно - не странно, но опять же факт. =)
Имперским штурмовикам, а также офицерам, думать было запрещено =) Это если по фильмам судить. =))
Darth Kenoby
Не почему-то, а потому, что он полномочный - представитель канцлера в совете джедаев
Действительно смешно. Даже дети в курсе. Вот такой приказ вышел: десятки тысяч джедаев (включая детей) знают о заговоре с обязательством не говорить об этом Скайвокеру
Покажи мне, где Палпатин признает себя преступникомс - я свой шлем с'ем
Очевидно там, где он Дарт Сидиус - руководитель КНС, которая воюет с Республикой, в которой он - канцлер Палпатин.
Он - Сит, он чувствовал.
Хрена лысого он чувствовал. Нельзя чувствовать того, чего не было. Он говорил о заговоре ещё в театре. Никакого заговора тогда ещё не было и не обсуждалось. А если бы заговор был, то Палпатин никогда не вернулся бы живым с фриграта Гривуса.
Есть такая поговорка: Не пойман - не вор.
Хех. Тогда тебе придётся найти доказательства того, что у джедаев не было санкции на арест Палпатина. По той же самой поговорке
А как не делает?
Не делает так, что преступники не имеют права менять государственный строй. А дети были убиты по приказу Палпатина, что сделало его преступником на официальном уровне, без всяких там доказательств со стороны джедаев.
ЗАСЕДАНИЯ не каждый день бывают.
Заседания бывают каждый день.
Deleted scenes - это канон, нравится тебе это или нет.
Мне не нравится, когда оперируют недоступными фактами. Я могу лишь предполагать что там было в той сцене. И догадываюсь, что контекст сцены показывает личную инициативу Падме, а не служебную обязанность.
Есть такое понятие, как "кворум".
Одна беременная Падме не повлияет на кворум. Нет никакого смысла заставлять её беременную срочно лететь в Сенат.
ЛОгично, не логично - это жизнь.
Вот именно. Жизнь, логика и канон говорят о том, что Падме была в декрете.
Riskoff
Действительно смешно. Даже дети в курсе. Вот такой приказ вышел: десятки тысяч джедаев (включая детей) знают о заговоре с обязательством не говорить об этом Скайвокеру
Издеваешься, да? На кой ляд информировать о заговоре человека, который пойдет и настучит тому, против кого планируется заговор?
Очевидно там, где он Дарт Сидиус - руководитель КНС, которая воюет с Республикой, в которой он - канцлер Палпатин.
И где он там себя признает преступником? Он говорит Анакину, что он знает Темную Сторону (заметь, даже не говорит, что он - Сит). А потом, уже Вейдеру, что неплохо бы смотаться н6а Мвустафар и вырезать лидеров ТФ к ситховой бабушке. Нигде не признает своей связи с ними, просто отсылает правую руку устранить лидеров враждебного государства. Это нормально. Короче, шлем еще на мне.
Хрена лысого он чувствовал. Нельзя чувствовать того, чего не было. Он говорил о заговоре ещё в театре. Никакого заговора тогда ещё не было и не обсуждалось. А если бы заговор был, то Палпатин никогда не вернулся бы живым с фриграта Гривуса.
На крейсере загоовора ЕЩЕ не было.
Хех. Тогда тебе придётся найти доказательства того, что у джедаев не было санкции на арест Палпатина. По той же самой поговорке
У меня есть два аргумента: бронебойный и разрывной. Тебе какой первым запустить?
1.Отсутствие реакции сената.
2.Принцип в поговорке - это т.н. презумпция невиновности. Распространяется на подозреваемых. Любое сомнение трактуется в их пользу. А сотруднику силовых органов наоборот неободимо каждый свой шаг обосновывать. И сомнения - не в его пользу.
Не делает так, что преступники не имеют права менять государственный строй. А дети были убиты по приказу Палпатина, что сделало его преступником на официальном уровне, без всяких там доказательств со стороны джедаев.
"Преступник" ничего не менял - он предложение вынес. Меняли, согласно республиканскому укладу, сенаторы.
Дети были убиты по инициативе Вейдера, а не по приказу Палпатина. Опровергни цитатой, если есть желание. Голословные утверждения не принимаются.
Заседания бывают каждый день.
Таки шо, ви там били? Познакомься с помощником депутата и спроси его о графике его начальника, тогда уже ерунду говори.
Мне не нравится, когда оперируют недоступными фактами. Я могу лишь предполагать что там было в той сцене. И догадываюсь, что контекст сцены показывает личную инициативу Падме, а не служебную обязанность.
Они ОБЩЕДОСТУПНЫ на лицензионном ДВД
Одна беременная Падме не повлияет на кворум. Нет никакого смысла заставлять её беременную срочно лететь в Сенат.
На заседании по ПГИ опчему-то влияла.
Вот именно. Жизнь, логика и канон говорят о том, что Падме была в декрете.
А теперь у меня есть основания заподозрить в использовании бота уже тебя. Есть куча примеов, когда рожениц увозили "по скорой" с места работы. ЭТО - ЖИЗНЬ.
Riskoff
Нет никакого смысла заставлять её беременную срочно лететь в Сенат.
Эта беременная и якобы "со дня на день готовая родить" вообще полетела на Мустафар одна с Трипио, без акушера и вообще без врача - интересно, как же так, ведь она со дня на день готовилась родить? Неужели она такая дура, что сама не понимает, как опасно летать без врачей по космосу и ходить без врачей на Заседания Сената (кстати, где-где, а в Сенате врачи-то уж наверняка есть, и больницы поблизости - заведение-то громадное). Роды Падме были преждевременными, а ты опять игнорируешь фильм.
Darth Kenoby
Издеваешься, да?
Нет, это ты издеваешься.
На кой ляд информировать о заговоре человека, который пойдет и настучит тому, против кого планируется заговор?
Речь идёт о невозможности существования секретной информации, распространяемой по принципу "по секрету всему свету".
R>>>> Вообще-то, даже с точки зрения Палпатина, преступником-заговорщиком является лишь он один.
DK>>> Покажи мне, где Палпатин признает себя преступникомс - я свой шлем с'ем.
R>> Очевидно там, где он Дарт Сидиус - руководитель КНС, которая воюет с Республикой, в которой он - канцлер Палпатин.
DK> И где он там себя признает преступником?
Отключи бота, пиши ответы сам. Твой вопрос бессмысленен и не относится к нити диалога.
Короче, шлем еще на мне.
Отдай его боту - он его должен съесть, ибо я ответил на твой вопрос. А вообще, это очень странно: читать/писать на форум в шлеме. Не удивительно, что у нас такой странный разговор.
На крейсере загоовора ЕЩЕ не было.
И когда же появился заговор?
1.Отсутствие реакции сената.
Это доказательство отсутствия санкции? В суде тебя с таким доказательством засмеял бы даже судья. Как мы уже выяснили, реакция Сената говорит лишь об осуждении мятежа Сенатом, который произошёл с неподтверждённых слов Палпатина. Другими словами, реакция Сената не доказывает отсутствия санкции на арест, ровно, как и не доказывает факта мятежа джедаев.
Итого, согласно принципу презумпции невиновности, санкция на арест у джедаев была.
Меняли, согласно республиканскому укладу, сенаторы.
Очевидно, мы смотрели разные фильмы. В той версии, что показали в кинотеатре, сенаторы ничего не меняли. Законопроектов на голосования не вносили, голосований не было, ровно, как и результатов голосований.
Дети были убиты по инициативе Вейдера, а не по приказу Палпатина.
По сути, Палпатин ничего не приказывал, кроме: "Сходи в храм, застань врасплох, сделай то, что должен сделать", "Когда все джедаи в храме будут уничтожены..." Так, или иначе, но в резне были убиты невинные существа и за это Скайвокер, в любом случае должен был предстать перед судом за своё преступление. Палпатин его покрыл и тоже стал преступником. В любом случае, преступник не имеет права менять государственный строй.
Таки шо, ви там били?
Таки и тебя там не было. Однако из фразы "именем Галактического Сената Республики, вы арестованы, канцлер" следует недвусмысленный вывод о том, что заседание в тот день было.
Познакомься с помощником депутата и спроси его о графике его начальника
Мой знакомый помощник депутата ничего не знает о режиме заседаний в Галактическом Сенате Республики "звёздных войн".
тогда уже ерунду говори.
Сам ты такое слово.
Они ОБЩЕДОСТУПНЫ на лицензионном ДВД
Пришли мне его – ознакомлюсь.
На заседании по ПГИ
В фильме не показывали никаких заседаний по ПГИ. Только экстренное заседание по мятежу.
Есть куча примеов, когда рожениц увозили "по скорой" с места работы.
До этого места работы надо было регулярно летать?
ЭТО - ЖИЗНЬ.
Это не жизнь, а редкие исключения из жизни. За весь Э3 я видел Падме на заседаниях Сената лишь один раз, на экстренном заседании. В остальное время её показывали с животом, сидящей дома. Следовательно она была в декрете. А на работу со своим животом (кроме случая с экстренным заседанием) она не летала. Это факты фильма и я не собираюсь с ними спорить.
Riskoff
Однако из фразы "именем Галактического Сената Республики, вы арестованы, канцлер" следует недвусмысленный вывод о том, что заседание в тот день было.
Нет. Как из фразы "Именем Императора, откройте" не следует, что у вламывающихся есть ордер от Императора.
А на работу со своим животом (кроме случая с экстренным заседанием) она не летала.
Зато полетела одна без врача на Мустафар, работала по петиции и ходила на совещания в Комитет Лоялистов. Рискофф, ну почему ты такой игнорамус?
Riskoff
Ну, если бы ты посмотрел кино, то у тебя не появилось бы вопроса о том, какое же такое заседание было экстренным.
Для тех, кто заперся в АТ-АТ объясняю – Палыч популярный политик, пользующийся поддержкой большинства сенаторов, и джедаям были необходимы на заседании ВСЕ сенаторы, которые могли бы проголосовать за арест Палыча и убедить остальных. Первая, кто бы проголосовала за выдачу ордера всеми конечностями Падме, но ее нет. Второй – Органа, но и тот об ордере не сном ни духом. И заседание по вопросу ареста Палыча не менее важно, чем и заседание по мятежу джедаев.
Насколько я знаю фильм, Оби-Ван ничего не говорил Джанго об арестах, а Мейс Винду не отдавал приказов на арест. Короче говоря, я не понимаю, о чём ты говоришь. Согласно фильму, никакой попытки ареста не было. Следовательно, я не могу давать оценок законности тому, чего не было совершено.
Смотри фильм. Доклад Кеноби о том, что он нашел Камино, а на ней армию клонов. И о доноре для этой армии – Джанго Фетте. И что потом произошло.
[b]Krodo Sanat[b]
Странно - не странно, но опять же факт. =)
Имперским штурмовикам, а также офицерам, думать было запрещено =) Это если по фильмам судить. =))
Где об этом было сказано прямо? То, что «слабые духом» еще не значит, что у него одна извилина на голове от шлема.
starhunter
Второй – Органа, но и тот об ордере не сном ни духом
Абсолютно.
МНОГИЕ сенаторы ушли в Альянс, где же их супер-ордер? Ведь если бы они знали о нём, не преминули бы использовать его для оправдания законности собственной борьбы! НО ни мотма, ни органа НЕ чухали ни про какой ордер.
Ладно. Ежели Рисскоф такой умный, так пусть ответит:
Почему о совещании про арест Палыча ни словом не обмолвился главный диссидент Республики - товарищ Органа?
starhunter
джедаям были необходимы на заседании ВСЕ сенаторы
Нет. Джедаям не нужны были все сенаторы. Джедаям нужно было большинство, или наличие закона принятого много тысяч лет назад. Насчёт последнего (несмотря на высокую вероятность оного) господа имперцы будут против, а отсутствие Падме не влияет на принятие решения в многотысячном Сенате.
Второй – Органа, но и тот об ордере не сном ни духом.
Почему ты так решил? Очень даже и сном, и духом.
И заседание по вопросу ареста Палыча не менее важно, чем и заседание по мятежу джедаев.
Может, и не менее важно. Но канцлера в Сенате не было, а джедаи, как я понимаю, не могут придать заседанию статус экстренного - полномочия не те. А нужно ли это?
Смотри фильм. Доклад Кеноби о том, что он нашел Камино, а на ней армию клонов.
Смотрел. Много раз смотрел. Ни слова об аресте не услышал. Ни со стороны Оби-Вана, ни со стороны Видну. Может быть, ты ткнёшь меня носом в цитату?
Я так понимаю, что ты не только Э3 не помнишь, но и Э2.
Таркин
Почему о совещании про арест Палыча ни словом не обмолвился главный диссидент Республики - товарищ Органа?
Он должен был орать об этом на каждом перекрёстке? Кому? Сенаторам и джедаям, которые и так всё прекрасно знают про арест? Это тебе не сериал "Не родись красивой", где для тупого контингента зрителей надо повторять всё по 10 раз. Это кинематограф. Винду сказал про арест. Значит, основание было. Если основания не было, то и выпендриваться/показушничать не было никакого смысла.
Riskoff
Речь идёт о невозможности существования секретной информации, распространяемой по принципу "по секрету всему свету".
Не всему свету, а внутри совета. Остальные - по приказу пойдут куда пошлют.
Отключи бота, пиши ответы сам. Твой вопрос бессмысленен и не относится к нити диалога.
Переформулирую : где он признает свою связь с КНС? А вообще это очень странно: выдирать фрвазы из контекста и обвинячть меня в "ботизме".
Это доказательство отсутствия санкции?
Да.
В суде тебя с таким доказательством засмеял бы даже судья.
Хвала Силе, ты - не судья.
Как мы уже выяснили, реакция Сената говорит лишь об осуждении мятежа Сенатом, который произошёл с неподтверждённых слов Палпатина. Другими словами, реакция Сената не доказывает отсутствия санкции на арест, ровно, как и не доказывает факта мятежа джедаев.
Ты смотришь фильмы тольк5о органами чувств? Голву вырубаешть? Выводы лень делать?
Очевидно, мы смотрели разные фильмы. В той версии, что показали в кинотеатре, сенаторы ничего не меняли. Законопроектов на голосования не вносили, голосований не было, ровно, как и результатов голосований.
Они одобрили предложение канцлера, апплодисменты, а дальше - вывод. Надоел уже блин, со своей "второй сигнальной системой"! Как4 собачка ПАвлова, ей-богу, ты уж извини, конечно.
Палпатин его покрыл и тоже стал преступником.
Когда менЯли гос. строй, Ан7акин еще не доложил, он на Мустафар улетел. Потом ему и взыскание вынесити могли, но это уже за кадром. Какое укрывательство - война идет. Первышения - обычное дело.
Таки и тебя там не было. Однако из фразы "именем Галактического Сената Республики, вы арестованы, канцлер" следует недвусмысленный вывод о том, что заседание в тот день было.
Не вижу связи, как ты не видишь ее5 в моем примере с реакцией сената.
Пришли мне его – ознакомлюсь.
Таки только наложенным платежем
В фильме не показывали никаких заседаний по ПГИ. Только экстренное заседание по мятежу.
Мда-аа... Амбулаторному лечению не подлежит, только стационар.
До этого места работы надо было регулярно летать?
Нет ездить нашим бл....ским общественным транспортом, что намного хуже.
Это не жизнь, а редкие исключения из жизни
Ой ли?
Почему ты так решил? Очень даже и сном, и духом.
ГДЕ?!
Смотрел. Много раз смотрел. Ни слова об аресте не услышал. Ни со стороны Оби-Вана, ни со стороны Видну. Может быть, ты ткнёшь меня носом в цитату?
Все намного проще - он его "всего лишь" пытался укокошить
Он должен был орать об этом на каждом перекрёстке? Кому? Сенаторам и джедаям, которые и так всё прекрасно знают про арест? Это тебе не сериал "Не родись красивой", где для тупого контингента зрителей надо повторять всё по 10 раз. Это кинематограф. Винду сказал про арест. Значит, основание было. Если основания не было, то и выпендриваться/показушничать не было никакого смысла.
А в чем связь между Органой и Винду? В темном цвете кожи?
Darth Kenoby
Спроси у Рискоффа, почему Сенаторы, собиравшиеся в дополнительных сценах E III на совещание по поводу Альянса, в числе которых были Мон Мотма и Органа, ни разу не упоминули ордер на арест Палпатина вообще.
Darth Kenoby
Не всему свету, а внутри совета.
Какой ещё совет? Никто никому ничего не советовал. Палпатин говорил, что Скайвокер - единственный джедай, не ведающий о заговоре. Это чушь собачья, в которую поверил только самый тупой персонаж в фильме - Анакин. Любой другой человек, обладающий минимальными зачатками интеллекта, поймёт, что такого в принципе не могло быть.
R>>>> Вообще-то, даже с точки зрения Палпатина, преступником-заговорщиком является лишь он один.
...
DK> Переформулирую : где он признает свою связь с КНС?
Как твой вопрос относится к тому, что я написал ранее? Или ты хочешь сказать, что у Палпатина была шизофрения, и он сам не ведал, что творил?
Да.
Ты заблуждаешься.
R>> Другими словами, реакция Сената не доказывает отсутствия санкции на арест, ровно, как и не доказывает факта мятежа джедаев.
DK> Ты смотришь фильмы тольк5о органами чувств? Голву вырубаешть? Выводы лень делать?
Вчера мы были на камрадовке. Среди нас было 2 имперца, один из которых регулярно пишет на этот форум. Ну, так вот... Я вчера рассказывал камрадам про одного персонажа (не буду называть имён), который уверен, будто реакция Сената на недоказанный мятеж свидетельствует о том, что у джедаев не было санкции на арест Палпатина. Когда я это сказал, среди камрадов повисла тишина, после чего некоторые из них, включая вышеупомянутого имперца, одновременно поинтересовались: "А где взаимосвязь?"
А вот теперь, включи свою голову и попробуй нам, безголовым, объяснить эту взаимосвязь. Ибо, как выяснилось, не я один её не понимаю. Объясняй по пунктам, пожалуйста, используя правила математической логики. Мне нужно увидеть пересечение двух событий.
Они одобрили предложение канцлера, апплодисменты, а дальше - вывод.
Я должен делать вывод из аплодисментов? Уволь. Я не знаю, какой процент сенаторов аплодировал. И ты тоже этого не знаешь. Могло аплодировать 80% сенаторов, а могло и лишь 20% - тоже громко будет. Мне нужно подтверждение принятия решения по поставленному вопросу. Поставленного вопроса я не видел, предложения голосовать - тоже. Результатов никто не объявил. Никаких выводов из аплодисментов сделать нельзя. Я бы и рад это сделать, ибо этот спор мне порядком надоел, но у меня попросту нет оснований для подобного признания. Из факта услышанных аплодисментов легальность Империи не следует.
Не вижу связи, как ты не видишь ее5 в моем примере с реакцией сената.
Связь - прямая. Если упоминание есть и не опровергнуто, значит, сказанное - правда. Если это не правда, а джедаи действовали в рамках "мятежа", то и говорить об аресте было бы незачем, ибо в этом нет никакого смысла. Подошли - убили, вот и весь мятеж. И, тем более, Винду не колебался бы до последнего момента с принятием решения об убийстве Палпатина, если бы давно планировал захват власти. Живой Палпатин при захвате власти джедаями - гири на ногах.
Кстати, ты так и не ответил на вопрос. Когда появился заговор?
Как4 собачка ПАвлова, ей-богу, ты уж извини, конечно.
...
Мда-аа... Амбулаторному лечению не подлежит, только стационар.
Разумеется, я собачка Павлова, если ты так хочешь меня называть. Я же понимаю, что ты - чудак, мой друг, любишь чудную логику и чудные обращения к камрадам... Поэтому готов простить тебя Извини, конечно. Ты же понимаешь, что про чудака - это тоже просто дружеская шутка
Так что я тебя извиняю. Ты меня не обидел. Я с детства знаю, что не стоит обижаються на определённый тип людей.
Какое укрывательство - война идет.
Не видел в Храме никакой войны. Не видел никаких воюющих детей. Видел резню, то бишь военное преступление, когда кое-кто превысил свои полномочия так, что за это убивают даже в тех станах, где испокон веку чтят право преступника на жизнь. Так что война тут совершенно не причём - она не делает Анакину и Палпатину никакой амнистии. Значит, оба – преступники. Преступники не имеют права менять государственный строй и управлять незаконно созданным государством.
Нет ездить нашим бл....ским общественным транспортом, что намного хуже
Полетай по два раза каждый день и посмотри, что хуже. Заодно попробуй привести сюда конкретные примеры, которые имеешь ввиду. Напиши о виде транспорта, регулярности, неделе беременности и мужьях, которые уверены в том, что эти их беременные жёны обязательно умрут при родах.
ГДЕ?!
В фильме.
Все намного проще - он его "всего лишь" пытался укокошить
Ты всё перепутал. Джанго и Боба хотели убить Оби-Вана, а не наоборот. Так о каком аресте мы говорим?
Pискофф
А на работу со своим животом (кроме случая с экстренным заседанием) она не летала.
Зато полетела одна без врача на Мустафар, работала по петиции и ходила на совещания в Комитет Лоялистов.
Нет. Джедаям не нужны были все сенаторы. Джедаям нужно было большинство, или наличие закона принятого много тысяч лет назад.
Большинство, вот только заковырка – Палыч то политик популярный среди сенаторов и многие вряд ли проголосуют за его арест, и этого большинства может не набраться. Так что надо звать ВСЕХ СЕНАТОРОВ, которые бы поддержали джедаев. А первая – Падме.
Почему ты так решил? Очень даже и сном, и духом.
Где он об этом говорит, о том, что был выдан ордер на арест Палпатина? А на счет того, что джедаи знали – а кто в галактике знал об ордере? Знаешь, это было бы мощны агиторужием в руках Альянса, но никто не говорил об этом. Почему?
Смотрел. Много раз смотрел. Ни слова об аресте не услышал. Ни со стороны Оби-Вана, ни со стороны Видну. Может быть, ты ткнёшь меня носом в цитату?
Без проблем – 295 страница новеллизации, 6 абзац сверху. Да, небольшая ошибка, в фильме Оби-Вану приказали доставить Джанго на Корусант, но вот проблема, действия Оби-Вана очень сильно напоминают действия некоторых сотрудников МВД, считающих, что форма, корочка и волына (одежа джедая, Сила и лейтсейбр) дают им право творить все что угодно.
Ты всё перепутал. Джанго и Боба хотели убить Оби-Вана, а не наоборот.
Там у Фетта чистая самооборона.
starhunter
действия Оби-Вана очень сильно напоминают действия некоторых сотрудников МВД
Просто дело всё в том, что Оби-Ван находился ЗА территорией Республики. Юрисдикция Джедаев туда не распространяется, это ясно ещё с E I. Так что увы и ах, Бобик превысил свои служебные полномочия. Дальнейшее - то есть попытка арестовать Джангоида вне территории Республики, плюс шпионаж - уже очень далеко за рамками полномочий Кеноби.
ЗЫ Спасибо, что донёс аргументъ.
starhunter
Зато полетела одна без врача на Мустафар
Посмотри кино и подумай, почему она это сделала.
работала по петиции и ходила на совещания в Комитет Лоялистов.
Ничего не знаю, в фильме этого не было.
Где он об этом говорит, о том, что был выдан ордер на арест Палпатина?
Смотри кино, блин. "Именем Галактического Сената Республики, вы арестованы, канцлер".
Там у Фетта чистая самооборона.
Ты так и не посмотрел Э3, а также расписался в незнании Э2. Почему я должен тратить своё время на диалоги с человеком, который ничего не знает о предмете разговора?
Без проблем – 295 страница новеллизации
Новеллизация? Ну, что же, раз ты не хочешь смотреть кино, то это очень хорошо. Даже замечательно. Согласно новеллизации Э3, Империя нелегальна. На этом, в нашем диалоге, можно поставить большую и жирную точку.
Всем
Насчет живота Падме. А что ей оставалось делать? В декрет уйти? Так она - виднейшая сенаторша, только незамужняя. А что такое беременность видного деятеля? Откройте любую нашу желтую газету, хоть "Проститут... эээ... "Комсомолку". Вопрос "А чей мальчик?" журналюги смогут раскрутить так, что имиджу сенатора будет нанесен непоправимый урон. Поэтому и приходилось таскаться на все заседания скрепя сердце и в пышных платьях. Кстати в России такой прецедент был - императрице Екатерине II все девять месяцев удавалось скрывать свою беременность (по легендам папой был кн. Потемкин) и веселиться на балах.
Riscoff
Смотри кино, блин. "Именем Галактического Сената Республики, вы арестованы, канцлер"
Три аргумента против.
Аргумент намбер уан - такая формулировка могла быть стандартом при аресте. Если мелкому жулику говорят "Именем Сената бла-бла-бла", то скорее всего самому Сенату про его существование ничего неизвестно.
Аргумент намбер ту - Сенат орган ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ, а ордер на арест должны выдавать органы ПРАВОХРАНИТЕЛЬНЫЕ, это я тебе как студент Юридического факультета Тверского Гос. Университета говорю.
Аргумент намбер фри - перед тем как лишится конечности, а потом и жизни мастер Винду бросает фразу: "Все суды в его власти". Ты не находишь противоречий между твоим гипотетическим сенатским Ордером и этой фразой?
Вывод: При аресте Палыча джедаи действовали самостоятельно. Сенат про их действия, как говорится, ни сном, ни духом.
Darth Sephiroth
+ 5. Малаца.
гросс-адмирал Траун
Так что увы и ах, Бобик превысил свои служебные полномочия.
Это больше смахивает на покушение на убийство или попытку похищения, а не превышение служебных полномочий. Незаконный арест на территории Республики – превышение полномочий, но попытка ареста вне юрисдикции Республики – это уже можно рассматривать как похищение.
плюс шпионаж - уже очень далеко за рамками полномочий Кеноби.
Где-то мелькала инфа, что Джианозис – территория Республики, которая вошла в КНС (типа Чечни).
Riskoff
Посмотри кино и подумай, почему она это сделала.
Рискофф, это я тебе слова ГАТа доношу. Почитай и его посты, стилкретовый ты наш.
Смотри кино, блин. "Именем Галактического Сената Республики, вы арестованы, канцлер".
Вопрос – «Именем ЕЕ (Его) Величества стойте» означает что ЕЕ Величество лично давала ордер на арест данных индивидуумов.
Ты так и не посмотрел Э3, а также расписался в незнании Э2. Почему я должен тратить своё время на диалоги с человеком, который ничего не знает о предмете разговора?
Извини, но как говорят братки – за базар отвечаешь? Эп3 смотрел несколько раз, причем на в лицензии, а не пиратке как ты.
И где я расписался в незнании Эп2? Посмотри нужный эпизод – первым активировал меч Кеноби, причем на планете, где у него нет силовых полномочий. Фетты в данном случае обороняющиеся.
Новеллизация? Ну, что же, раз ты не хочешь смотреть кино, то это очень хорошо. Даже замечательно. Согласно новеллизации Э3, Империя нелегальна. На этом, в нашем диалоге, можно поставить большую и жирную точку.
Неужели – большинство сенаторов проголосовали за по новеллизации. Плюс еще по новеллизации мы имеем улику, уличающую джедаев в попытке убийства Палыча.
Darth Sephiroth
Насчет живота Падме. А что ей оставалось делать? В декрет уйти? Так она - виднейшая сенаторша, только незамужняя. А что такое беременность видного деятеля? Откройте любую нашу желтую газету, хоть "Проститут... эээ... "Комсомолку". Вопрос "А чей мальчик?" журналюги смогут раскрутить так, что имиджу сенатора будет нанесен непоправимый урон. Поэтому и приходилось таскаться на все заседания скрепя сердце и в пышных платьях.
Опередил ты меня. Плюс еще журналюги бы выяснили кто будущий счастливый отец, и Анакину бы вставили таких люлей, что мало не покажется. А по Эп 3 видно, что об их браке не сном не духом – все считали, что они хорошие друзья.
И еще, вопрос тебе по самообороне как юристу – на Камино и потом во время полета на Джианозис у Джанго была чистая самооборона от Кеноби или у Кеноби имел право арестовать на Камино Фетта?
starhunter
Где-то мелькала инфа, что Джианозис – территория Республики, которая вошла в КНС (типа Чечни).
В смысле? КАКОЙ Республики? Ни Камино, ни Татуин, ни Джеонозис в Республику НЕ ВХОДЯТ. КНС - отделились от состава Республики, и больше не находятся под её юрисдикцией
первым активировал меч Кеноби, причем на планете, где у него нет силовых полномочий
Очень хорошо сказано. Я бы больше сказал: на планете, где у него нет НИКАКИХ полномочий
Вообще никаких. Как у и КГДж на Татуине.
Где заканчивается Республика, там кончаются и полномочия Джедаев. Увы и ах.
Рискофф, это я тебе слова ГАТа доношу.
Не прочитает. Он уже давно обиделся, что я его посты прямо и без обиняков бредом назвал. Сначала ответил мне "идиотом", переведя разговор в плоскость базара о личностях, а потом меня же в этом обвинил, дескать считая его посты бредом, я оскорбляю его.
По поводу Падме - на Мустафар она полетела совершенно одна, и это притом, что она в "декрете"? А капитан - в разговоре с ней он НИ СЛОВОМ не обмолвился о возможных родах - наверное, был пьян, и забыл про главную проблему Падме... а петиция 2000 и её презентация Палпатину, как и совещание по Альянсу в дополнительных сценах? Падме всюду там была. Короче, Рискоффовский аргумент не канает вообще никак.
А если почитать новеллизацию, то вообще совершенно ясно, что Падме РАБОТАЕТ, а не находится в декрете.
Darth Sephiroth
Darth Sephiloth
Аргумент намбер уан - такая формулировка могла быть стандартом при аресте.
Вот, и замечательно. Стандартная процедура ареста. Всё остальное - домыслы, не имеющие отношения к ЗВ.
Аргумент намбер ту - Сенат орган ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ, а ордер на арест должны выдавать органы ПРАВОХРАНИТЕЛЬНЫЕ, это я тебе как студент Юридического факультета Тверского Гос. Университета говорю.
Вот, и замечательно. Джедаи и есть правоохранительный орган. Это я тебе как фан ЗВ говорю.
Ты не находишь противоречий между твоим гипотетическим сенатским Ордером и этой фразой?
Не вижу никакой взаимосвязи между судами во власти Палпатина и его арестом именем Галактического Сената Республики.
Вывод: При аресте Палыча джедаи действовали самостоятельно.
Вывод у тебя построен на домыслах и противоречит одному из твоих же аргументов.
starhunter
Рискофф, это я тебе слова ГАТа доношу.
"Так что увы и ах, Бобик превысил свои служебные полномочия" - это те слова, которые ты хотел до меня донести от ГАТа?
Почитай и его посты
Во-первых, мусье до сих пор не изволил извиниться за своё хамство..
Во-вторых, у меня нет времени на бессмыслицу вроде той, что ты до меня донёс. Не видел в ЗВ никаких Бобиков. Или это он об Анакине Скайвокере, который детей убивал? Я это и без ГАТ'a знал.
Это больше смахивает на покушение на убийство или попытку похищения, а не превышение служебных полномочий.
Скайвокер не покушался и не похищал. Он просто убивал.
Незаконный арест на территории Республики – превышение полномочий, но попытка ареста вне юрисдикции Республики – это уже можно рассматривать как похищение.
Бессмыслица, которую ни к чему не прикрутить. Это, вообще, о чём речь?
Вопрос – «Именем ЕЕ (Его) Величества стойте» означает что ЕЕ Величество лично давала ордер на арест данных индивидуумов.
В формате кинематографа, покуда опровержения нет, именно это и значит. Санкция на арест была. Никто позже не сказал, что её на самом деле не было.
Эп3 смотрел несколько раз, причем на в лицензии, а не пиратке как ты.
Пиратский кинотеатр? 20-го мая? Оригинальный ты человек
И где я расписался в незнании Эп2? Посмотри нужный эпизод – первым активировал меч Кеноби
О! Люблю этот аргумент имперцев. Оби-Ван был джедаем, он почувствовал, что его сейчас будут убивать. И, прошу заметить, что он ни на кого не нападал. Напротив, первым действием Кеноби было парирование. Заметь, парировал он, а не Фетты.
Кстати, о чём мы говорим? Какое это имеет отношение к теме?
Неужели – большинство сенаторов проголосовали за по новеллизации. Плюс еще по новеллизации мы имеем улику, уличающую джедаев в попытке убийства Палыча.
В свете сказанного, по новеллизации, ни голосование, ни "попытка убийства" уже не имеют никакого значения для осознания того, что Империя нелегальна.
"No." Her hand seized his arm with astonishing strength, and for the first time since he'd arrived, she looked straight into his eyes. "No, Bail, you can't enter a motion. You can't. Fang Zar has already been arrested, and Tundra Dowmeia, and it won't be long until the entire Delegation of the Two Thousand are declared enemies of the state. You stayed off that list for good reason; don't add your name by what you do today." "But I can't just stand by and watch-" "You're right. You can't just watch. You have to vote for him."
А по Эп 3 видно, что об их браке не сном не духом – все считали, что они хорошие друзья.
Я не понял, это отменяет беременность Падме?
или у Кеноби имел право арестовать на Камино Фетта?
Может, и не имел, но он и не арестовывал. Задания на арест не было, сам Кеноби ничего про арест не озвучивал. Легальность Империи это тоже не доказывает.
Riskoff
И что? Падме запугала Бэйла. Это Палпатину и надо было. Точечные аресты Сенаторов - возможно, даже по реальным предлогам, т.к. на политика грязи нарыть нечего делать - и Падме уже баицца.
Но на самом деле никакого отношения к легальности Империи это не имеет.
Даже нет собственно факта арестов - есть лишь трёп Падме на эту тему.
Рискофф
это те слова, которые ты хотел до меня донести от ГАТа?
Про беременность Падме. Это ГАТ говорил. И еще вот ГАТа слова:
GATПо поводу Падме - на Мустафар она полетела совершенно одна, и это притом, что она в "декрете"? А капитан - в разговоре с ней он НИ СЛОВОМ не обмолвился о возможных родах - наверное, был пьян, и забыл про главную проблему Падме... а петиция 2000 и её презентация Палпатину, как и совещание по Альянсу в дополнительных сценах? Падме всюду там была. Короче, Рискоффовский аргумент не канает вообще никак.
А если почитать новеллизацию, то вообще совершенно ясно, что Падме РАБОТАЕТ, а не находится в декрете.
Или это он об Анакине Скайвокере, который детей убивал? Скайвокер не покушался и не похищал. Он просто убивал.
Речь идет об поведении Оби-Вана на Камино. Когда он прибежал на ВПП к Джанго.
Бессмыслица, которую ни к чему не прикрутить. Это, вообще, о чём речь?
О действиях Оби-Вана на Камино. Когда он пришел для того, чтобы доставить Джанго на Корусант, а меч активировал для лучшей аргументации.
Никто позже не сказал, что её на самом деле не было.
Рискофф, может письмо Лукасу напишем, чтобы он сказал был или нет ордер, закон или это самодеятельность джедаев?
Пиратский кинотеатр? 20-го мая? Оригинальный ты человек
Ты сказал, что дома у тебя пиратка, у меня же копии с лицензии. Ферштейст ду михь?
О! Люблю этот аргумент имперцев. Оби-Ван был джедаем, он почувствовал, что его сейчас будут убивать. И, прошу заметить, что он ни на кого не нападал. Напротив, первым действием Кеноби было парирование. Заметь, парировал он, а не Фетты.
Тогда Палпатин, поскольку он был форсюзером, почувствовал угрозу со стороны джедаев и их мятеже. Согласен?
Извини, но активизированный меч уже указывает на то, что его намериваются применить. Вопрос – по кому? На площадке всего три чела: Оби-Ван, Джанго и Боба. Вывод напрашивается сам собой.
Кстати, о чём мы говорим? Какое это имеет отношение к теме?
О том насколько джедаи соблюдали законность в своих действиях.
Бессмыслица, которую ни к чему не прикрутить. Это, вообще, о чём речь?
Убери ГАТа из игнора – поймешь.
Я не понял, это отменяет беременность Падме?
Это отменяет декрет – если Падме уходит в декрет, при этом не замужем, то для журналюг эта тема будет ой как интересна. Раскопают кто будущий папаша, и тогда карьере Падме и Анакину остается лишь посочувствовать.
Может, и не имел, но он и не арестовывал. Задания на арест не было, сам Кеноби ничего про арест не озвучивал. Легальность Империи это тоже не доказывает.
Это доказывает то, что джедаям закон не писан. Сказали – доставить (по новеллизации арестовать), Кеноби молча взял под козырек и пошел выполнять приказ. И плевать, что Камино не входит в ГР, и у Кеноби там никаких особенных прав. И как ты объяснишь действия Кеноби? Как он мог легально и законно доставить Фетта в храм? Жду твоего ответа. А на счет не арестовывал, то как рассматривать действия Кеноби по отношению к Фетту?
гросс-адмирал Траун
В смысле? КАКОЙ Республики? Ни Камино, ни Татуин, ни Джеонозис в Республику НЕ ВХОДЯТ. КНС - отделились от состава Республики, и больше не находятся под её юрисдикцией
Да, Татуин не входит в ГР, Камино – тоже. Просто ситуация с КНС напоминает ситуацию с Чечней – типа мы объявили независимость от РФ, но вот признания Чечни независимым гос-м нет, более того, там еще федералы бегают на танках и БТРах. Т.е. КНСовцы считают, что они отделились, но на Корусанте по этому поводу другое мнение.
starhunter
Это ГАТ говорил.
Логика ГАТ'а такая же, как у камрада Darth Kenoby. Падме летит по личным причинам на Мустафар, из чего ГАТ делает вывод о том, что Падме работала и в декрете не находилась. Где взаимосвязь между декретом и личными делами?
Речь идет об поведении Оби-Вана на Камино.
Это делает Империю легальной?
Когда он пришел для того, чтобы доставить Джанго на Корусант, а меч активировал для лучшей аргументации.
Нет, не так. Меч он активировал для самообороны.
Рискофф, может письмо Лукасу напишем, чтобы он сказал был или нет ордер, закон или это самодеятельность джедаев?
Мне всё понятно по фильму. Если тебе не понятно - пиши. О результатах сообщи дополнительно. Если Лукас скажет, что джедаи не имели права на арест, или арест джедаев был незаконен, то я это признаю.
Ты сказал, что дома у тебя пиратка, у меня же копии с лицензии.
Те же яйца, только в профиль. Мои лишь слегка с душком, но один хрен - копия.
Тогда Палпатин, поскольку он был форсюзером, почувствовал угрозу со стороны джедаев и их мятеже. Согласен?
Конечно же, нет. Я был бы согласен, если бы мятеж был на самом деле. Проблема в том, что никакого мятежа не было. О нём говорило только заинтересованное в обмане Анакина лицо - сам Палпатин. И говорил это задолго до того самого заседания Совета. Говорил тогда, когда никаких мотивов для мятежа у джедаев не было.
Философия Палпатина - предательство и прагматизм, но не истина, а цель - захват единоличной власти в Республике. Мятеж - это предлог для полного захвата власти, через уничтожение охранной структуры Республики - джедаев.
Извини, но активизированный меч уже указывает на то, что его намериваются применить. Вопрос – по кому?
Вопрос поставлен неправильно. Вопрос - зачем? Ответ - для самообороны. Фильм это доказывает. Меч был применён в первый раз именно для защиты, а не для нападения.
Вывод напрашивается сам собой.
Разумеется. Когда старший Фетт без разговоров начинает палить из пистолетов и прочих подручных средств, а его сын - стрелять из калибров звездолёта, то вывод вполне очевиден: не активируй Оби-Ван свой меч - его бы убили.
Убери ГАТа из игнора – поймешь.
Вот, приедет ГАТ в Москву на камрадовку, оболью я его святым пивом, сниму грех его, и прощу. Тогда и выведу из игнор-листа. Или выведу его, если он лично и с чувством извинится за своё хамство. А покуда - слишком много чести тратить время на человека, который меня ни во что не ставит. Он очень долго убеждал меня в том, что это должно быть взаимно.
Это отменяет декрет – если Падме уходит в декрет, при этом не замужем, то для журналюг эта тема будет ой как интересна.
Декрет - не повод для журналюг. Повод для журналюг - это не хреновая опухоль в области живота. Никто не проявил интереса к этому занимательному факту, кроме Оби-Вана.
Это доказывает то, что джедаям закон не писан.
Нет, не доказывает. Доказало бы, если бы Оби-Ван произвёл бы незаконный арест. Но он его не производил. Даже не пытался. Прибежал, чтобы пригласить на Корускант, а там его с ходу, не поговорив, убивать начали. Это не доказательство того, что для джедаев закон не писан. Это доказательство того, что закон не писан для Фетта. Ничего другого этот эпизод не доказывает.
И как ты объяснишь действия Кеноби?
Винду сказал, чтобы Кеноби привёз Фетта на Корускант. Кеноби возвращается. Фетта след простыл. Кеноби узнаёт, где находится корабль Фетта. Прибегает туда, пока не поздно. Там его начали убивать. Кеноби начал защищать свою жизнь. Действия Кеноби легко объяснимы. В них нет ничего криминального и противоестественного.
А на счет не арестовывал, то как рассматривать действия Кеноби по отношению к Фетту?
Он пошёл к Фетту. Не нашёл дома. Понял, что того нет. Побежал вдогонку. Как можно рассматривать эти действия? Его действия последовательные и логичные.
Riskoff
Если б я "ни во что не ставил", давно бы забил на твои аргументы.
Речь не о полёте Падме на Мустафар, а о том, что она полетела туда без медицинского сопровождения (что, трудно было меддройда взять, да?), и никто из её охраны не высказал озабоченности возможными родами. НИКТО. Озабоченность высказывали по другим поводам, но почему-то про "вот-вот родящую" совершенно забыли.
Короче, кончай упорствовать - не была Падме ни в каком декрете.
Но ты, видимо, не только 49 раз невнимательно посмотрел фильм
когда ты тоже изволишь посмотреть кино
Ну, если бы ты посмотрел кино
Очевидно, мы смотрели разные фильмы
Наверное Рискофф уверен, что кроме него фильм никто не смотрел, а если смотрел, то невнимательно, даже 49 раз
Комментарии излишни
starhunter
И еще, вопрос тебе по самообороне как юристу – на Камино и потом во время полета на Джианозис у Джанго была чистая самооборона от Кеноби или у Кеноби имел право арестовать на Камино Фетта?
Попробую ответить. Все упирается в законодательство Далекой Галактики (которого я не знаю). Логично предположить, что Джедаи легально существовали на основании какого-то закона. Если это просто закон "О некоммерческих организациях" - то действия Обика по задержанию нелегитивны и более подходят под статью УК "Похищение человека". Если джедаи действовали на основании какого-то специализированного закона - то в нем могла быть прописана какая-то процедура ареста подозреваемого джедаем. В таком случае, при соблюдении необходимых формальностей и действия Обика во 2Эп, и действия Винду в 3Эп. полностью правомерны.
Теперь Фетт - если у Оби было право его задержания, то его действия следовало квалифицировать оказание сопротивления должностному лицу при исполнении. Если прав у Кеноби не было - это типичное превышение мер самообороны, т.к. использование при самообороне средств, могущих причинить смерть нападающему (ракет, бластеров) возможно только при аналогичной угрозе со стороны самого нападающего. А уж кому-кому, а Фетту точно было известно, что джедаи никого никогда не убивают (по крайней мере пытаются нейтрализовать противника без причинения ему смерти).
Извините, что объяснение вышло таким длинным и скучным.
Riskoff
По поводу "родить со дня на день". Фраза "Я хочу родить ребенка дома, на Набу" ни о чем тебе не говорит?
По поводу заботливого мужа А. Скайуокера. Да он сам ее прямым текстом в Сенат послал, когда она ему предложила попросить канцлера решить все миром.
По поводу королевы Набу и брака. Если про брак и беременность никто не знал, то кто дал бы сенатору разрешение уйти в декрет?
ЗЫ. А зато в новеллизации джедаи вылетели из Храма ночью
Telinn Yoly
Они и в фильме, надо сказать, на закате вылетали.
Riskoff
Логика ГАТ'а такая же, как у камрада Darth Kenoby. Падме летит по личным причинам на Мустафар, из чего ГАТ делает вывод о том, что Падме работала и в декрете не находилась. Где взаимосвязь между декретом и личными делами?
гросс-адмирал Траун для Рискоффа
Речь не о полёте Падме на Мустафар, а о том, что она полетела туда без медицинского сопровождения (что, трудно было меддройда взять, да?), и никто из её охраны не высказал озабоченности возможными родами. НИКТО. Озабоченность высказывали по другим поводам, но почему-то про "вот-вот родящую" совершенно забыли.
RЭто делает Империю легальной?
Это показывает, что джедаи (по крайней мере, некоторые) исповедовали политику «двойных стандартов». И не чурались превышать свои полномочия.
Нет, не так. Меч он активировал для самообороны.
Просмотри фильм – появляется Обик, Боба: «Па, гляди», Джанго: «Боба, в корабль», Обик достает и активизирует меч. Лишь после этого Фетт достал бластеры и начал стрелять. Может тебе еще по секундам хронометраж сделать?
Те же яйца, только в профиль. Мои лишь слегка с душком, но один хрен - копия.
Не один – у знакомых лицензия, но покупать себе лицензию за 40 гривен – дороговато, они сделали мне копию за 5 гривен. А есть у меня копия чисто пиратской записи, появившейся в нашем городе 25 мая. Вот это пиратка чистейшей воды.
И говорил это задолго до того самого заседания Совета. Говорил тогда, когда никаких мотивов для мятежа у джедаев не было.
Просек будущее как в свое время Сайфо Диас и решил заказать армию клонов.
Вопрос поставлен неправильно. Вопрос - зачем? Ответ - для самообороны. Фильм это доказывает. Меч был применён в первый раз именно для защиты, а не для нападения.
Ответ неправильный – меч был активирован до того, как Фетт достал оружие. Так что тут самооборона 100% со стороны Фетта. Если бы Фетт достал пистолеты и начал стрелять, а Кеноби потом активизировал меч, то да оборона была бы со стороны Кеноби. И по самообороне – этот вопрос я объездил вдоль и попрек с нашими дурацкими законами.
Декрет - не повод для журналюг. Повод для журналюг - это не хреновая опухоль в области живота. Никто не проявил интереса к этому занимательному факту, кроме Оби-Вана.
Неужели? Сенатор (причем довольно активный в политическом плане) не замужем, а уходит в декрет. Да журналюги мигом бы начали копать кто папаша. И если посмотреть фильм, то на всех людных сценах ее одежа такого фасона, чтобы скрыть беременность.
Нет, не доказывает. Доказало бы, если бы Оби-Ван произвёл бы незаконный арест. Но он его не производил. Даже не пытался. Прибежал, чтобы пригласить на Корускант, а там его с ходу, не поговорив, убивать начали. Это не доказательство того, что для джедаев закон не писан. Это доказательство того, что закон не писан для Фетта. Ничего другого этот эпизод не доказывает.
Неужели? Если бы он первым не активировал меч, то я бы поверил что Фетт нападал, а так – чистая самозащита Джанго.
Винду сказал, чтобы Кеноби привёз Фетта на Корускант. Кеноби возвращается. Фетта след простыл. Кеноби узнаёт, где находится корабль Фетта. Прибегает туда, пока не поздно. Там его начали убивать. Кеноби начал защищать свою жизнь. Действия Кеноби легко объяснимы. В них нет ничего криминального и противоестественного.
Он пошёл к Фетту. Не нашёл дома. Понял, что того нет. Побежал вдогонку. Как можно рассматривать эти действия? Его действия последовательные и логичные.
Ты упрекал меняв незнании фильма, при этом сам путаешь тех, кто отдавал приказы. Отдал приказ Йода. Это раз. Второе – если не брать во внимание те факты, что известны нам как зрителям и читателям ЗВ, то картина показывает немотивированную агрессию отдельно взятого джедая: Джанго после разговора с Кеноби решил улететь (старые раны в сыром климате разболелись, например, обстановку сменить там), стал с сыном загружать свой шип, тут выбегает джедай и активизирует меч. Все, чистая самооборона. Т.е. тут не Кеноби защищал свою жизнь, а Джанго защищал свою если не жизнь, то свободу.
Да, мы знаем, что это Джанго убил Зам, что он соучастник покушения на сенатора, но вот проблема – у джедаев нет никаких твердых и прямых улик чтобы это доказать, а значит Джанго невиновен. И может делать все, что угодно и летать куда угодно. Плюс к этому Обик вне своей юрисдикции. Т.е. проблем с арестом Джанго очень много. Хотя Кеноби мог решить упростить процедуру подобно Моссаду – похитить Фетта.
Darth Sephiroth
Ты забываешь о двух вещах:
1. Джедай находился на планете не входящей в состав ГР, т.е. его силовые полномочия = 0. Подобно тому, как ваш сотрудник милиции теряет все свои полномочия пересекая границу с Украиной.
2. Самооборона и ее границы различны в различных странах. Т.е. то, что посчитают превышением в РФ, у нас – нет, плюс к этому у вас изменились законы по СО, хотя судьи и прокуроры – нет. Дело Иванниковой тому пример.
starhunter
Т.е. КНСовцы считают, что они отделились, но на Корусанте по этому поводу другое мнение.
На Корусанте до шпионажа Кеноби не было другого мнения, они уже ВЫШЛИ. Как это понимать?
Некоторые считали, другие - нет.
starhunter
Вобщето о трех ,не стоит забывать что Джанго с джедаями дело и раньше имел , стоить вспомнить резню мандолорианцев которую устроили джедаи, и то что по их (джедаев) вине он угодил в рабство, так что Джанго (он единственый выжил в той бойне ) не по наслышке знал как джедаи "пытаются нейтрализовать противника без причинения ему смерти" .
starhunter
гросс-адмирал Траун для Рискоффа
Извини, но я поставил ГАТ'a в игнор-лист для того, чтобы больше не видеть его постов, дабы не вести разговоров с сим индивидом. Мне не нужны диалоги с ним. Я не собираюсь с ним разговаривать, покуда он не извинился. Ты мне не оставляешь другого выбора, кроме как внести в игнор-лист и тебя. Извини, но тут нет ничего личного. Повторюсь: мне нет никакого интереса общаться с хамом, пусть даже и через тебя, а также вникать в, возможно, чужие посты и фильтровать твои мысли от его мыслей, дабы отвечать тебе, а не ему.
Если хочешь вести нормальный диалог дальше, а не служить испорченным телефоном для ГАТ'a, то пиши мне на e-mail – разблокирую и ознакомлюсь с твоими постами.
Telinn Yoly
По поводу "родить со дня на день". Фраза "Я хочу родить ребенка дома, на Набу" ни о чем тебе не говорит?
Ни о чём. Она едва не родила на Мустафаре.
Да он сам ее прямым текстом в Сенат послал, когда она ему предложила попросить канцлера решить все миром.
Конкретную цитату из фильма, пожалуйста. Что-то я запамятовал.
Если про брак и беременность никто не знал, то кто дал бы сенатору разрешение уйти в декрет?
А что, беременный человек - уже не человек?
Riskoff
А что, беременный человек - уже не человек?
Ключевые слова - "никто не знал".
Конкретную цитату из фильма, пожалуйста. Что-то я запамятовал.
Анакин: Не проси меня об этом! Внеси предложение в Сенат, это в их компетенции.
(Don't ask me to do that! Make a motion in the Senate, where that kind of a request belongs.)
Ни о чём.
Например, она собиралась родить на Набу, а не на Корусканте. То есть, оставалось еще достаточно времени, чтобы поработать, поделать все дела в Сенате. А потом уже рассказать все королеве и уйти с поста сенатора (по крайней мере, на время). Вряд ли Падме говорила бы о своем желании уехать, если собиралась не сегодня - завтра рожать. То есть, до родов было еще достаточно времени. Месяц, например.
Она едва не родила на Мустафаре.
Нет. На Мустафаре она потеряла сознание от удушья. И все. Никаких, абсолютно никаких признаков начала родов на Мустафаре не было. Она бегала, плакала, обнималась с мужем и далее по списку. Даже намеков на недомогание не было никаких.
гросс-адмирал Траун
Закат - понятие растяжимое. На момент их вылета было довольно светло. Хотя... Не то в первом эпизоде, не то во втором (или даже в обоих, никак вспомнить не могу и посмотреть не могу сейчас тоже), процесс заката на Корусканте занял где-то пару секунд. Там еще такая хата здоровая, и по ней тень ползет снизу вверх, причем очень быстро. Или у меня глюки.
Telinn Yoly
В первом. Да, там был "скоростной" закат.
Telinn Yoly
Ключевые слова - "никто не знал".
Ты опять издеваешься над здравым смыслом. Человек с "животом" ходит, но никто не знал?
Анакин: Не проси меня об этом! Внеси предложение в Сенат, это в их компетенции.
Ах да, было. И после этого, Падме почему-то в Сенат не поспешила и никаких предложений не внесла.
Нет. На Мустафаре она потеряла сознание от удушья. И все. Никаких, абсолютно никаких признаков начала родов на Мустафаре не было.
На Мустафаре были все признаки того, что Падме не было на Набу. А родила она почти сразу после удушья. Это говорит о том, что к вылету на Мустафар она готова была рожать в ближайшие часы. И при всём этом на Набу её всё равно не было - она полетела на Мустафар с Корусканта, а не с Набу. То есть Падме сказала о своём желании одно, а сделала всё совсем по другому.
Так о чём мне должны были сказать слова Падме: "Я хочу родить ребенка дома, на Набу"?
Riskoff
Человек с "животом" ходит, но никто не знал?
Факт канона - скрывала беременность. Плюс факт канона - на Мустафаре никто рожать не собирался.
А родила она почти сразу после удушья.
Нет, и абсолютно нифига подобного. А если было - значит, преждевременные роды.
Падме не было на Набу
А типа присмерти будешь думать, как на Набу попасть, да?
Так о чём мне должны были сказать слова Падме: "Я хочу родить ребенка дома, на Набу"?
О том, что ей НЕСКОРО рожать.
Впрочем, ты странный.
sturhunter
Джедай находился на планете не входящей в состав ГР, т.е. его силовые полномочия = 0
Эх... перечитал свой последний пост - действительно моя позиция относительно действий Обика на Камино выражена как-то невнятно. Это привело к вполне закономерной ошибке уважаемого камрада Стархантера - трудно понять то, что написано через ж<цензура>пу. Приношу свои извинения и попытаюсь объяснить.
Значит так - я никогда не сомневался в "незалежности" Камино. Но цивилизация этой планеты тысячелетиями находилась под боком у Республики. И вполне логично предположить, что между ними когда-то были какие-то отношения. О чем нам говорит исчезновение данных о Камино из джедайской библиотеки? Прежде всего о том, что эти данные БЫЛИ. Значит джедаи и Ст. Республика знали о Камино.
Идем дальше - международные отношения (по крайней мере на нашей отсталой планетке) нельзя себе представить без международных соглашений по самым разным вопросам - торговых и т.д. Так вот среди этой международной мукулатуры Республика могла навязать Камино и соглашение по которому оказавшиеся на Камино джедаи получали право заниматься своей правоохранительной деятельностью - задерживать, при соблюдении определенных процедур, конечно, людей, подозреваемых в совершении преступлений на территории Республики. Это я и имел в виду под специализированным правовым актом. Не надо обвинять меня в безудержной фантазии - даже на нашей планетке существует такая организация как "Интерпол", которая пусть и хреново, но все-таки ловит преступников в любой стране, в которой бы они не находились (если эта страна подписала договор о допуске "Интерпола" на свою территорию).
Возможно что-то похожее, только более действенное, существовало и в Далекой Галактике. В конце-коцов со стороны преступников логично прятаться там, где их не найдут (на "назалежных" планетах). И так же логично со стороны Ст. Республики добиться легализации дествий джедаев на этих самых "незалежных" планетах, что бы преступники были пойманы и понесли соответствующее наказание. А уж заставить маленькие и гордые народцы подписать подобный договор большая и жирная Республика всегда могла.
А вообще, как писал раньше, все упирается в законодательство Далекой Галактике, которое ни я, ни ты, ни даже Рискофф (свят-свят-свят...) НЕ ЗНАЕМ.
Darth SephirothМысль дельная, вот только есть пара замечаний:
1. Самооборона понятие растяжимое – что допустимо в США в качестве самооброны, у нас (часть стран бывшего СССР) будет считаться превышением, вернее, вероятность – 90%. Поверь мне, знаю не по наслышке.
2. То, что о Камино знали, еще не значит, что с ней были подписаны договоры об экстрадиции, о том, что джедаи на Камино имеют такие же полномочия как и в ГР. И то, что о ней не знал сколько там столетний Йода говорит о том, что не сильно о ней было известно. Похоже, ребята не афишировали своего существования. Навязать же планете договора, если она могла добывать все сама будет тяжеловато. В США, например, коп из Сан-Франциско, в Лос-Анжелесе уже не является 100% копом, а обычный обыватель (не путать полицию города с полицией штата и ФБР), в то время как у нас мент что в Крыму, что в Киеве, что в Запорожье, что в Карпатах.
starhunter
Насчет самообороны полностью согласен - у нас на Земле-то в каждой стране свои границы, в пределах которых самооборона допустима, а там целая Галактика с миллионом планет...
Теперь о Камино. Положим СР могла наткнуться на нее (и, следовательно, подписать договоры) несколько тысяч лет назад. А потом - бурная внутреняя история, постоянные кризисы, миллион собственных планет. В конце-концов о самодостаточной мелкой планетке просто забыли, остались лишь записи в архивах. А потом исчезли и они...
А договор о правомочности действий джедаев вполне мог быть подписан "на будущее". Если ты читал (а я в этом уверен) "Дюну" Фр. Герберта - ты возможно вспомнишь, что местные "джедайки" из Бене Гессерит внедряли на всех планетах суеверия "Паноплиа Профектус", что бы, окажись Преподобная Мать в затруднительной ситуации, она бы смогла рассчитывать на помощь суеверных аборигенов. В Далекой же Галактике такие "суеверия" могли быть оформлены международным договором.
И потом - если Обик действовал на свой страх и риск, без разрешения каминоанских властей - как он планировал вывести Джанго с планеты? В своем одноместном истребителе? Так куда он его там засунет? В "Рабе-1"? Ага, мальчик Боба так хорошо управлявший пушками пустит джедая на борт и разрешит отвести плененного папашку на Корускант. Так или иначе, но к властям Камино пришлось бы обращаться. И сговорчивее они бы были именно при наличии договора. А иначе могли бы и в тюрягу кинуть - за самоуправство
Riskoff
Человек с "животом" ходит, но никто не знал?
Не с "животом", а в просторных балахонистых платьях, в которых этого самого живота и не видно.
И после этого, Падме почему-то в Сенат не поспешила и никаких предложений не внесла.
Ну, в удаленных сценах она как раз этим и занималась. А Лукас их вырезал, чтобы не отвлекать внимание зрителя от Скайуокера. Но смысл реплики (в данном случае) в том, что Скайуокер предлагал жене поработать в Сенате. А если бы было так, как ты говорил, то он бы ее никуда не "посылал" и сам сидел бы возле нее, ожидая рождения ребенка.
А родила она почти сразу после удушья.
В том и дело, что не сразу. Провалялась в звездолете не знать сколько. И в госпитале. А вот этот... дроид медицинский что-там говорил про спасение детей. То есть, могли как-то спровоцировать роды, или что. Чтоб дети с мамкой не загнулись.
Это говорит о том, что к вылету на Мустафар она готова была рожать в ближайшие часы.
Не говорит. То, что дети родились после удушения и непонятно какой медицинской помощи, не говорит о том, что так и было бы, если бы все было спокойно.
Так о чём мне должны были сказать слова Падме: "Я хочу родить ребенка дома, на Набу"?
О том, что до родов порядочно еще времени.
гросс-адмирал Траун
А типа присмерти будешь думать, как на Набу попасть, да?
Telinn Yoly
Не с "животом", а в просторных балахонистых платьях, в которых этого самого живота и не видно.
Не видел я у неё таких платьев. Во всех платьях, в которых она ходила, пузо было прекрасно видно.
Ну, в удаленных сценах она как раз этим и занималась.
Не видел я этого в кино. Когда она этим занималась?
А Лукас их вырезал, чтобы не отвлекать внимание зрителя от Скайуокера.
Честно говоря, это не позволяет мне видеть полной картины.
Но смысл реплики (в данном случае) в том, что Скайуокер предлагал жене поработать в Сенате.
Смысл реплики был саркастическим. Ибо никаких выводов/действий со стороны Падме за этой репликой Скайвокера не последовало.
Провалялась в звездолете не знать сколько.
Знамо, знамо сколько. Дорога от Мустафара до Корусканта, пока Вейдера везли в больницу, не могла занять много времени, ибо обратный путь (Корускант-Мустафар) не долог. Сидиус успел помахаться с Йодой и успеть к недавно порубленному Анакину. Где-то тогда, по привозу Анакина на Корускант, роды и происходили. От момента удушья до родов прошло никак не больше суток.
Riskoff
Дорога от Мустафара до Корусканта, пока Вейдера везли в больницу, не могла занять много времени, ибо обратный путь (Корускант-Мустафар) не долог.
Ты странный? ЭТО ОДИН ИЗ САМЫХ ДАЛЬНИХ ПЕРЕЛЁТОВ В ЗВ - от ядра до аутер рима. То, что Палпатин преодолел это расстояние на сверхбыстром корабле за считанные часы, говорит лишь о корабле Палпатина.
Где-то тогда, по привозу Анакина на Корускант, роды и происходили.
Где-то когда?
От момента удушья до родов прошло никак не больше суток.
Даже если так, что с того? Падме явно не собиралась в это время рожать. Ни в это, ни в ближайшее. Роды преждевременные, спровоцированные. Падме умирала, и они пытались спасти детей. Или ты вообще фильм не смотрел?
Рискофф, ты на мои посты отвечать будешь?
Darth Sephiroth
Просто наглым образом не поставить их в известность. По Бобе, он же не мог знать, что это 10 летнее чадо прошло курс молодого бойца мандалоров. Подзатыльник бы ему дал и улетел на шипе.
Riskoff
Не видел я у неё таких платьев. Во всех платьях, в которых она ходила, пузо было прекрасно видно.
Ты не на домашние халаты смотри, а на более официальные наряды. Например, самое первое платье, которое синее и с синей же накидкой - совсем ничего не видно. Или оранжевое с синим поясом(?). И т.д.
Честно говоря, это не позволяет мне видеть полной картины.
Ничем не могу помочь. Поверь на слово, что ли.
Когда она этим занималась?
Пару дней до того вечера, когда пошли Палыча, э-э-э, арестовывать.
Ибо никаких выводов/действий со стороны Падме за этой репликой Скайвокера не последовало.
Последовало, только Лукас это вырезал.
От момента удушья до родов прошло никак не больше суток.
Это никак не говорит о том, что роды происходили как надо (в природе).
Telinn Yoly
Последовало, только Лукас это вырезал.
Именно. Этот самый motion она и делала
Telinn Yoly
Например, самое первое платье
Самое первое платье, пока у Падме и живота толком не было. А теперь на самое последнее посмотри, которому были свидетелями все кому не лень. Ну и где журналисты?
Ничем не могу помочь. Поверь на слово, что ли.
Не поверю, пока не увижу саму сцену и её контекст.
Пару дней до того вечера, когда пошли Палыча, э-э-э, арестовывать.
Это прямо на вырезанной сцене было написано?
Последовало, только Лукас это вырезал.
Поэтому, я не видел этого в кино. Нет смысла оперировать фактами, которых не видел зритель.
Это никак не говорит о том, что роды происходили как надо (в природе).
Говорит. Дроид говорит. "Она совершенно здорова".
starhunter
Рискофф, ты на мои посты отвечать будешь?
Я считал, что мы поняли друг друга по e-mail. В таких ответах нет смысла. У меня нет никакой мотивации общаться с ГАТ'ом через тебя.
Riskoff
Самое первое платье, пока у Падме и живота толком не было.
А-а-а, так ты сторонник той теории, что третий эпизод длился девять месяцев... Тогда - какой декрет?
А теперь на самое последнее посмотри, которому были свидетелями все кому не лень.
А ты на то рыжее посмотри, оно как раз посередине.
Ну и где журналисты?
А это было "личное дело", она даже охрану не взяла. А вообще, я думаю, ей тогда уже все до лампочки было.
Не поверю, пока не увижу саму сцену и её контекст.
Ну так смотри.
Это прямо на вырезанной сцене было написано?
Так в новеллизации было, и по платьям понятно. (Это если считать, что эпизод длился пару дней, а не месяцы, конечно).
Говорит. Дроид говорит. "Она совершенно здорова".
Не говорит. Дроид говорит: "Она умирает. Здорова, но умирает. Надо детей спасать". А что, женщина, скажем, на седьмом или восьмом месяце не может быть здоровой?
Telinn Yoly
А-а-а, так ты сторонник той теории, что третий эпизод длился девять месяцев...
Не девять. Девять - это перебор. Два-три месяца - похоже на правду. Причём, эти два-три месяца прошли до отлёта Йоды на Кашиык.
Тогда - какой декрет?
Натуральный. Санкция на арест не за девять месяцев до ареста выдавалась. Падме не могла быть свидетелем этому делу.
А это было "личное дело", она даже охрану не взяла.
Тогда о чём мы говорим?
Ну так смотри.
Когда будет возможность - тогда и посмотрю.
Так в новеллизации было
В новеллизации Империя не легальна.
А что, женщина, скажем, на седьмом или восьмом месяце не может быть здоровой?
Если она рожает на таком сроке, то нет.
Что я нашел......
"My dear Senator, what has the Constitution to do with this? I thought we were discussing ending the war. Once the Separatists have been defeated, then we can start talking about the Constitution again. Must I remind you that the extraordinary powers granted to my office by the Senate are only in force for the duration of the emergency? Once the war ends, they expire
automatically."
Никаких заседания сената не нужно. Аллилуя.
Еще одная свая в крышку гроба о легальности империи.
Riskoff
Когда будет возможность - тогда и посмотрю.
Давай.
В новеллизации Империя не легальна.
Предлагаю тему о легальности Империи в новеллизации отложить до лучших времен.
Если серьезно, то можно и так понять, откуда эти сцены были вырезаны. По смыслу.
Если она рожает на таком сроке, то нет.
Собственно, в чем вопрос? Физически у нее повреждений к моменту родов не было, но она умирала-таки. А детей хотели спасти... И не факт, что роды начались бы, если бы она осталась лежать там, на Мустафаре. может, просто умерла бы, и дети сней.
Тогда о чём мы говорим?
Я хочу сказать, что ей было плевать, увидит кто-то что-нибудь случайно или нет (а специально она журналистов не звала; ты еще спросил бы, почему она у себя в спальне не в балахоне каком-нибудь ходила). Тут джедаев перестреляли, Республику гробят, муж вроде как на темную сторону пошел... Не до прятания живота.
Telinn Yoly
Предлагаю тему о легальности Империи в новеллизации отложить до лучших времен.
До каких времён? До переиздания новеллизации? Для признания легальности Империи по новеллизации, из неё надо убрать это:
"No." Her hand seized his arm with astonishing strength, and for the first time since he'd arrived, she looked straight into his eyes. "No, Bail, you can't enter a motion. You can't. Fang Zar has already been arrested, and Tundra Dowmeia, and it won't be long until the entire Delegation of the Two Thousand are declared enemies of the state. You stayed off that list for good reason; don't add your name by what you do today." "But I can't just stand by and watch-" "You're right. You can't just watch. You have to vote for him."
поясните, плз, с каких пор одно существование оппозиции явственно свидетельствует о нелегальности того или иного режима.
Эта фраза значит только то, что Падме и Бейл были не согласны. О согласии остальных сенаторов гораздо больше говорят их апплодисменты в фильме.
Besyaga
Эта фраза значит только то, что Падме и Бейл были не согласны.
Эта фраза говорит о том, что несогласные подвергались арестам, поэтому приходилось соглашаться, дабы не быть арестованным. Такой метод принятия законопроектов незаконен.
Riskoff
Эта фраза говорит о том, что несогласные подвергались арестам, поэтому приходилось соглашаться, дабы не быть арестованным. Такой метод принятия законопроектов незаконен.
Эта фраза говорит о том, что Бэйл и Падме боялись арестов. Формальная причина ареста неизвестна. Если она была легальной, то ничего тут нет. Да собственно это без разницы, фашисты и коммунисты легитимны, а тут видите ли арестовали нескольких сенаторов по неизвестному поводу, и сразу нелегитимна. Гонишь ты, как обычно, уж прости.
гросс-адмирал Траун
Эта фраза говорит о том, что Бэйл и Падме боялись арестов. Формальная причина ареста неизвестна. Если она была легальной, то ничего тут нет.
Вот именно.
Riskoff
Эта фраза говорит о том, что несогласные подвергались арестам, поэтому приходилось соглашаться, дабы не быть арестованным. Такой метод принятия законопроектов незаконен.
Да ты что. Во-первых, еще не ясно, что там эта делегация натворила (с точки зрения Палпатина). Джедайским детенышам так вообще заговор приписали. Был бы человек, а статья найдется. Тоже мне, проблемма. Подтекст-то понятен: несогласным будет капец, но чисто по закону все в порядке.
А еще эта фраза говорит о голосовании... И о том, что Падме с Бейлом должны были голосовать "за". Что уж об остальных говорить.
Кстати, помнишь, как голосовали за генерала Бонапарта? Или Консульство тоже, по-твоему, незаконное?
А еще в новеллизации много написано про полномочия Палыча и про заговор джедаев (заседания Сената не было, все сами решили ночью и сразу поехали к Палычу).
Rand
Ага, только вот никто не ожидал джедайского заговора...
Telinn Yoly
Во-первых, еще не ясно, что там эта делегация натворила (с точки зрения Палпатина).
Известно, что она ничего не натворила.
Джедайским детенышам так вообще заговор приписали. Был бы человек, а статья найдется.
Из чего следует, что Палпатин - преступник, а преступники не имеют права менять государственный строй. Следовательно, Империя нелегальна.
Подтекст-то понятен: несогласным будет капец
Следовательно, Империя нелегальна.
Riskoff
Следовательно, Империя нелегальна.
Господи, какая чушь. Режим легален не тогда, когда нет оппозиции. Нацисты и большевики - легальные режимы. Как и российский романовский царизм, также принятый "под штыками". Впрочем, для того, кто столь невежествен, как ты, это не важно.
Telinn Yoly
Во-первых, еще не ясно, что там эта делегация натворила
В тех же удалённых сценах члены этой делегации, если помнишь, участвовали в заговоре с целью свержения государственной власти. ("Совещание Альянса"). Если Палпатин узнал хотя бы о некоторых участниках - аресты вполне очевидны.
Riskoff
Известно, что она ничего не натворила.
Откуда известно?
Из чего следует, что Палпатин - преступник, а преступники не имеют права менять государственный строй. Следовательно, Империя нелегальна.
Ничего не следует. Это все из области морали и к закону отношения не имеет. Плюс, кроме Палпатина был еще Сенат. Он что, тоже преступник? (как юридическое лицо )
Следовательно, Империя нелегальна.
Ключевое слово - подтекст. Формально все было совсем не так...
гросс-адмирал Траун
участвовали в заговоре с целью свержения государственной власти
Точно!
Telinn Yoly
Откуда известно?
Отовсюду. Есть возражения? Тогда можешь написать сюда то, что они натворили и подкрепить это фактами.
Это все из области морали и к закону отношения не имеет.
Убийство детей без обвинения в чём-либо имеет отношение к нарушению закона. Мораль тут не при чём.
Плюс, кроме Палпатина был еще Сенат. Он что, тоже преступник?
На Сенат оказывалось давление арестами. Ответственен за это, опять же, Палпатин.
Формально все было совсем не так...
Да, формально Империя нелегальна. Решение, принятое под силовым давлением, не имеет юридической силы.
Аресты были совершенно в тему!!!
Всмоминаем ЭIII. Анакин в ответ о фразе Падме, о том, что они "не на той стороне", сказал, что та думает, как сепаратист.
Значит такой взгляд на события в галактике, как у комитета 2000, считался пособничеством врагу в условиях войны. Следовательно тех, кто громче всех об этом кричал, могли вполне обоснованно аресовать за "измену родине"
Всё. Аресты абсолютно законны. к тому же никого не расстреляли, а лишь "задержали до выяснения".
Rand
Осталось толко привестьи действительно веские обоснования того, что на момент визита к Палпатину джедаев, война закончилась. А с этим у вас проблемы
Imperial Trooper
Следовательно тех, кто громче всех об этом кричал, могли вполне обоснованно аресовать за "измену родине"
В демократическом государстве выражение несогласия с законопроектом на свободном голосовании не может расцениваться, как измена Родине.
Если кто-то настаивает на обратном, то у него неадекватные и искажённые представления об окружающей действительности. Таких людей я буду сразу ставить в игнор-лист, ибо дальнейшее общение с ними не имеет никакого смысла и является пустой тратой времени. Сегодня вы утверждаете, что волеизьявление на голосовании - это измена Родина, а завтра будете убеждать в том, что красное - это синее. У меня нет желания вникать в великий замысел этого маразма.
Riskoff
В демократическом государстве выражение несогласия с законопроектом на свободном голосовании не может расцениваться, как измена Родине.
Только ты видимо забыл, что Палпатин к E III уже обладал практически неограниченными полномочиями. "The Senate is expected to vote even more powers to the Chancellor today". А во время конфликта "измена родине" есть всегда.
И если ты думаешь, что в демократическом государстве на войне не арестуют за измену Родине, то единственный ИСКАЖЁННЫЙ и НЕАДЕКВАТНЫЙ здесь ТЫ.
Riskoff
Я говорю не о аресте за несоглачие с законопроектом, а об аресте за политические взляды противника в войне, которых придерживаются арестованные в условиях военного времени. Это то же самое, как если бы в Великую отечественную кто-то начал говорить, что Гитлер - хороший человек, всё правильно делает, и надо бы ему во всём подражать...
Besyaga
О согласии остальных сенаторов гораздо больше говорят их апплодисменты в фильме.
О согласии с чем? Сколько было остальных сенаторов? Цифры, пожалуйста.
Too All
Теперь о голосовании. Сейчас перерыл весь датабанк сайта www.starwars.com. Ничего не нашёл ни про какие голосования.
http://www.starwars.com/databank/or...nate/index.html
"This all changed when Palpatine declared himself Emperor" - самопровозгашённый Император. Замечательно.
http://www.starwars.com/databank/ch...tine/index.html
"That day, before thunderous applause, Palpatine declared himself Emperor" - опять самопровозглашенный.
Ни про какие голосования, ни про какие решения Сената, ни про его большинство в поддержке слов Палпатина в датабанке ЗВ ничего не пишут. Только о единоличных решениях Палпатина.
* * *
И, хотя это уже не принципиально, ибо нелегальность Империи никак не связана с "мятежом" джедаев, пара фраз и о нём.
http://www.starwars.com/databank/ch...ious/index.html
"Sidious then concocted a tale of his disfigurement at the hands of rebellious Jedi, and went before the Senate" - Сидиус придумал историю о восстании джедаев.
* * *
Всем спасибо, все свободны. Я всё сказал.
Riskoff
Нда... совершенно юридически безграмотный человек.
Правительство легитимно, если оно поддержано большинством. Правительство Палпатина большинством поддержано. Всё. А про "самопровозглашение" мы фильм видели. Там речь шла о ПРЕОБРАЗОВАНИИ РЕСПУБЛИКИ В ПГИ. Это было НА ЭКРАНЕ. И именно ЭТО говорил Палпатин. Так что ты опять промазал. Ой, а в канонической новеллизации говорилось, что Бэйл ДОЛЖЕН ГОЛОСОВАТЬ - интересно, о чём, если голосования не было? Рискофф... ты явно просто запутался. Конкретно.
Впрочем, по твоим критериям, нелегитимны ВСЕ земные правительства, т.к. они установились в результате самопровозглашения.
"Великий Каа всё сказал", попезный ты наш, ты бы хоть матчасть подучил, что ли.
Imperial Trooper
Осталось толко привестьи действительно веские обоснования того, что на момент визита к Палпатину джедаев, война закончилась. А с этим у вас проблемы
Никаких проблем, это озвучили прямо в фильме.
Rand
Я не хочу заново начинать этот бессмысленный спор. По этому поводу Starhunterом, ГАТом и мной было приведено очень много примеров из фильма и новеллизации, скриншотов, цитат, из которых явно видно, что война продолжалась до последнего. но некоторые камрады склонны не замечать очевидного...
Imperial Trooper
было приведено очень много примеров из фильма и новеллизации, скриншотов, цитат, из которых явно видно, что война продолжалась до последнего. но некоторые камрады склонны не замечать очевидного...
Которые все говорили о том, что у нас на Земле война должна заканчиваться так и так, а вот цитаты из ЗВ напрочь игнорируются, что слова Винду, что слова Падме.
Видну идет к Палычу, не просто так а бы почему, а именно убедится, просто так он мог в любой день вломится, что до смерти Гривуса, что после. Вы это упорно игнорите, продолжая рассказывать байки о том, что война заканчивается капитуляцией и кто-то где-то еще функционирует. Вот собственно и всё.
Rand
байки рассказываете вы, говоря, что война законченна, когда по всей галактике война идёт, и это ясно показанно в фильме.
Imperial Trooper
байки рассказываете вы, говоря, что война законченна, когда по всей галактике война идёт, и это ясно показанно в фильме.
А она закончена. Об этом сказал Винду, Падме, Ганрей. А что там идет меня совершенно не интересует.
Rand
А меня не волнуует, что там говорят Всякие Винду и Падме с Ганреями. Меня волнует то, что на момент приказа 66 по всей галактике война идёт.
Imperial Trooper
что там говорят Всякие Винду и Падме с Ганреями. Меня волнует то, что на момент приказа 66 по всей галактике война идёт.
Ну так це есть канон, а то что там идет не является войной для персонажей ЗВ, вот такие они странные ребята и девчата и зверушки. Чем оно является для тебя не важно.
Впрочем я это уже слышал - гон, гипербола, всё на самом деле было не так и другие многочисленные вариации.....
Imperial Trooper
А меня не волнуует, что там говорят Всякие Винду и Падме с Ганреями. Меня волнует то, что на момент приказа 66 по всей галактике война идёт.
Хех. А меня не волнует, что там говорит Таркин про миллион миров Империи. Меня волнует то, что на момент взрыва ЗС-2 нам было показано по всей галактике лишь восемь штук имперских миров. И, что самое интересно, на каждой из них, после смерти Императора, случилась радость превеликая. Как же так, если Империя была легальной?
Предлагаю делать так: плевать на слова и смотреть только видеоряд без звука. Какой смысл в словах? Всё равно они все врут и намеренно вводят нас в заблуждение
Riskoff
Предлагаю делать так: плевать на слова и смотреть только видеоряд без звука. Какой смысл в словах? Всё равно они все врут и намеренно вводят нас в заблуждение
Согласна, но только в тех местах, где слова явно расходятся с делом.
Как например все утверждения, что война закончилась, когда нам показывают боевые действия
или о том, что Винду не собирался убивать канцлера, когда он на него с мечом бросается
Besyaga
Как например все утверждения, что война закончилась, когда нам показывают боевые действия
Боевые действия - не есть война. Давно пора бы знать такие вещи.
или о том, что Винду не собирался убивать канцлера, когда он на него с мечом бросается
Рекомендую посмотреть кино. Палпатин бросился на джедаев с мечом, а не наоборот.
Riskoff
Палпатин предотвращал незаконный арест себя.
Боевые действия - не есть война
н-да, может тогда приведешь свое определение войны.
Вообще-то из истории скорее наоборот, война может быть даже когда нет боевых действий, а вот наоборот... че-то я не припомню.
Палпатин бросился на джедаев с мечом, а не наоборот
тогда посмотри эту сцену еще раз и ты увидишь, что первыми оружие обнажили джедаи, если не собирались нападать, то и нефиг было пытаться подавить своей мощью. ИМХО, сами напросились
Besyaga
Вообще-то из истории скорее наоборот, война может быть даже когда нет боевых действий, а вот наоборот... че-то я не припомню.
Из какой истории? Из чьей истории? Вот на Набу боевые действия идут, а войны нет.
ну правильно они же сражаются не с другой планетой/системой, а с коммерческой организацией
Besyaga
коммерческой организацией представляющую другую планету/систему. Впрочем вот факт, боевые дейтвия есть, войны нет. Считайте это добитие бандформирований, только формирования крупные и имеют тяжелую технику.
Riskoff
Отовсюду. Есть возражения? Тогда можешь написать сюда то, что они натворили и подкрепить это фактами.
Известно, что они возмущались Палпатином и чего-то там против него сговаривались (таки заговорщики )
Это, опять-таки, в удаленных сценах...
Убийство детей без обвинения
Уже ж писала. Все джедаи кроме Скайуокера обвинялись в заговоре и т.д.
В демократическом государстве выражение несогласия с законопроектом на свободном голосовании не может расцениваться, как измена Родине.
Откуда ты это взял? В смысле, "выражение несогласия с законопроектом на свободном голосовании". Их же не из зала заседаний Сената вывели, а раньше арестовали, и не за выражение несогласия с законопроектом на свободном голосовании , а за всякие петиции 2000 и все в этом роде. Как раз на голосовании никто никакого несогласия уже не выражал
Сидиус придумал историю о восстании джедаев.
Ну да, он воспользовался поступком Винду со товарищи, а про остальных джедаев додумал сам. Так и было. Если б еще Винду не порывался спасти Орден, то был бы вообще мучеником, а так - ...
Как же так, если Империя была легальной?
Да одно другому не мешает совсем.
Rand
Да какая к лешему разница? Режим Палпатина легален в любом случае. Мнение Рискоффа о том, что режим нелегален, если кого-то арестовали, запугали или что-то там ещё - это его личное мнение, не совпадающее с юридическими критериями легитимности. А посему...
Мнение Рискоффа о том, что режим нелегален, если кого-то арестовали, запугали или что-то там ещё - это его личное мнение, не совпадающее с юридическими критериями легитимности.
Легальность, легитимность - вы уж выберете о чем вы.
To All
Что такое конгресс (в ЗВ в Старой Республике)?
В смысле, чем он занимается, кто в него входит.
Rand
коммерческой организацией представляющую другую планету/систему
Ну, кого она там представляет кроме себя мне не ясно, но в данном конкретном случае есть доля истины. ТФ сама по себе это примерно то же, что для нас ВТО. В принципе невозможно находиться в состоянии войны с ТФ(ВТО) - торговой по определению, хоть и политической, организацией. Эти глубоко личные и лежащие за гранью законности (с обеих сторон) разборки.
Если бы обе стороны являлись суверенными государствами эти разборки назывались бы войной, даже если ее официально никто не объявлял.
И то, что мы видим на планетах, где уничтожают джедаев - это продолжение боевых действий между КНС и Республикой, то есть по сути война продолжается.
Besyaga
Ну, кого она там представляет кроме себя мне не ясно, но в данном конкретном случае есть доля истины. ТФ сама по себе это примерно то же, что для нас ВТО.
Нет, ТФ представлена в Сенате. ВТО в ООН не представлена.
И то, что мы видим на планетах, где уничтожают джедаев - это продолжение боевых действий между КНС и Республикой, то есть по сути война продолжается.
По сути они могут делать что угодно и звать как угодно, официально война закончилась. Зови как хочешь, зачисткой и т.п.
Rand
Легальность, легитимность - вы уж выберете о чем вы.
Это по сути одно и то же. Легимизированное правительство становится легальным. А то, которое теряет легитимность, остаётся легальным, но очень недолго.
то, которое теряет легитимность, остаётся легальным, но очень недолго.
Вот-вот, после Э4 хорошим примером оного высказывания стала Империя Палпатина...
Злостный оффтоп:
Каким макаром данные ЕУ по поводу того, что происходило в ПГИ после Эндора ( Правление "правящего круга" или Исард) могут согласоваться с каноническими источниками ( а именно Э6), где ясно показано, что на Корусанте народ празднует победу Альянса при Эндоре, ИМХО это значит, что имперское правительство уже скинули....
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Генерал Губа
Каким макаром данные ЕУ по поводу того
Очень простым. Про это в комиксах про Изард написано - бунт на Корусанте был подавлен.
Rand
ТФ сама по себе это примерно то же, что для нас ВТО. Ключевое слово, кто не понял примерно, никто не говорил о точном соответствии. Может и ВТО когда-нить заберется в ООН, но она от этого не изменит своих функций.
И то, что мы видим на планетах, где уничтожают джедаев - это продолжение боевых действий между КНС и Республикой, то есть по сути война продолжается.
По сути они могут делать что угодно и звать как угодно, официально война закончилась. Зови как хочешь, зачисткой и т.п.
Сорее уж с точностью до наоборот: они могут сколько угодно кричать о мире, но война не закончена пока не подписано мирное соглашение между всеми воюющими сторонами, оно обычно подписывается после поражения/капитуляции одной из сторон (причем гибель главнокомандующего это еще не причина капитулировать или кричать, что враг повержен), что подразумевает и прекращение боевых действий.
Telinn Yoly
Ruling the Republic was the Galactic Senate, a governing body comprising elected or appointed representatives from across the galaxy. From within that Senate, a Supreme Chancellor was elected.
Все что удалось найти на старворз.ком
По моим представлениям, Сенат решал вопросы, которые касаются все систем (например, налогообложение торговых путей ) и их междусобойного общения, в том числе решал спорные вопросы, если к нему обращались (как например в Э1). В личную жизнь планет/систем не вмешивался. Там всем заправляли местные власти.
гросс-адмирал Траун
Это по сути одно и то же. Легимизированное правительство становится легальным.
А может и не стать. А если и станет то позже.
Про это в комиксах про Изард написано - бунт на Корусанте был подавлен.
В книгах Олстона тоже.
Besyaga
Может и ВТО когда-нить заберется в ООН, но она от этого не изменит своих функций.
Глупости, в ООН входят государства. ВТО сама состоит из государств.
Сорее уж с точностью до наоборот: они могут сколько угодно кричать о мире, но война не закончена пока не подписано мирное соглашение между всеми воюющими сторонами, оно обычно подписывается после поражения/капитуляции одной из сторон
Теперь приведи мне пожайлуста канонический источник где говорится, что во вселенной ЗВ война не законечна.....далее по тексту.
Сорее уж с точностью до наоборот: они могут сколько угодно кричать о мире,
Они не кричат о мире, об окончании войны до отключения дроидов сказали
1. Винду - глава генштаба
2. Падме - сенатор
3. Ганрей - один из глав КНС.
Это канон, а ваши - война должна закончится.... это всё просто ничто. Запомните Лукас ничего никому не должен.
Rand
А может и не стать.
Не может. Кто стал легитимен, тот и стал легален.
гросс-адмирал Траун
Не может. Кто стал легитимен, тот и стал легален.
Легален он станет только после принятия законов соответсвующих.
Rand
Легален он станет только после принятия законов соответсвующих.
И... что сказать-то хотел? Будет ну очень странно, если тот, кто легитимизировался, не примет законов.
гросс-адмирал Траун
И... что сказать-то хотел?
Здесь "Не может. Кто стал легитимен, тот и стал легален." ошибка. Автоматически оно не происходит.
Сменил ник, а так это я Starhunter
Рискофф
RЭто делает Империю легальной?
Это показывает, что джедаи (по крайней мере, некоторые) исповедовали политику «двойных стандартов». И не чурались превышать свои полномочия.
Нет, не так. Меч он активировал для самообороны.
Просмотри фильм – появляется Обик, Боба: «Па, гляди», Джанго: «Боба, в корабль», Обик достает и активизирует меч. Лишь после этого Фетт достал бластеры и начал стрелять. Может тебе еще по секундам хронометраж сделать?
Те же яйца, только в профиль. Мои лишь слегка с душком, но один хрен - копия.
Не один – у знакомых лицензия, но покупать себе лицензию за 40 гривен – дороговато, они сделали мне копию за 5 гривен. А есть у меня копия чисто пиратской записи, появившейся в нашем городе 25 мая. Вот это пиратка чистейшей воды.
И говорил это задолго до того самого заседания Совета. Говорил тогда, когда никаких мотивов для мятежа у джедаев не было.
Просек будущее как в свое время Сайфо Диас и решил заказать армию клонов.
Вопрос поставлен неправильно. Вопрос - зачем? Ответ - для самообороны. Фильм это доказывает. Меч был применён в первый раз именно для защиты, а не для нападения.
Ответ неправильный – меч был активирован до того, как Фетт достал оружие. Так что тут самооборона 100% со стороны Фетта. Если бы Фетт достал пистолеты и начал стрелять, а Кеноби потом активизировал меч, то да оборона была бы со стороны Кеноби. И по самообороне – этот вопрос я объездил вдоль и попрек с нашими дурацкими законами.
Декрет - не повод для журналюг. Повод для журналюг - это не хреновая опухоль в области живота. Никто не проявил интереса к этому занимательному факту, кроме Оби-Вана.
Неужели? Сенатор (причем довольно активный в политическом плане) не замужем, а уходит в декрет. Да журналюги мигом бы начали копать кто папаша. И если посмотреть фильм, то на всех людных сценах ее одежа такого фасона, чтобы скрыть беременность.
Нет, не доказывает. Доказало бы, если бы Оби-Ван произвёл бы незаконный арест. Но он его не производил. Даже не пытался. Прибежал, чтобы пригласить на Корускант, а там его с ходу, не поговорив, убивать начали. Это не доказательство того, что для джедаев закон не писан. Это доказательство того, что закон не писан для Фетта. Ничего другого этот эпизод не доказывает.
Неужели? Если бы он первым не активировал меч, то я бы поверил что Фетт нападал, а так – чистая самозащита Джанго.
Винду сказал, чтобы Кеноби привёз Фетта на Корускант. Кеноби возвращается. Фетта след простыл. Кеноби узнаёт, где находится корабль Фетта. Прибегает туда, пока не поздно. Там его начали убивать. Кеноби начал защищать свою жизнь. Действия Кеноби легко объяснимы. В них нет ничего криминального и противоестественного.
Он пошёл к Фетту. Не нашёл дома. Понял, что того нет. Побежал вдогонку. Как можно рассматривать эти действия? Его действия последовательные и логичные.
Ты упрекал меняв незнании фильма, при этом сам путаешь тех, кто отдавал приказы. Отдал приказ Йода. Это раз. Второе – если не брать во внимание те факты, что известны нам как зрителям и читателям ЗВ, то картина показывает немотивированную агрессию отдельно взятого джедая: Джанго после разговора с Кеноби решил улететь (старые раны в сыром климате разболелись, например, обстановку сменить там), стал с сыном загружать свой шип, тут выбегает джедай и активизирует меч. Все, чистая самооборона. Т.е. тут не Кеноби защищал свою жизнь, а Джанго защищал свою если не жизнь, то свободу.
Да, мы знаем, что это Джанго убил Зам, что он соучастник покушения на сенатора, но вот проблема – у джедаев нет никаких твердых и прямых улик чтобы это доказать, а значит Джанго невиновен. И может делать все, что угодно и летать куда угодно. Плюс к этому Обик вне своей юрисдикции. Т.е. проблем с арестом Джанго очень много. Хотя Кеноби мог решить упростить процедуру подобно Моссаду – похитить Фетта.
Не видел я у неё таких платьев. Во всех платьях, в которых она ходила, пузо было прекрасно видно.
Дома, но не в Сенате, за исключением последнего совещания, когда Палыч толкал свою речь.
Не девять. Девять - это перебор. Два-три месяца - похоже на правду. Причём, эти два-три месяца прошли до отлёта Йоды на Кашиык.
Если Падме была на 5-6 месяце на момент атаки Корусанта, то животик у нее был бы нехилый. Так что одежда свободная специально, чтобы скрыть «опухоль».
Известно, что она ничего не натворила.
Не думаю, что все сенаторы были кристально чистыми – при необходимости можно было бы нарыть кучу компромата. А у Палыча он наверняка был, так что посадит ьи арестовать их могли по другим обвинениям как Аль Капоне – его посадили за неуплату налогов а не убийства и т.д. и т.п.
Rand
Видну идет к Палычу, не просто так а бы почему, а именно убедится, просто так он мог в любой день вломится, что до смерти Гривуса, что после. Вы это упорно игнорите, продолжая рассказывать байки о том, что война заканчивается капитуляцией и кто-то где-то еще функционирует. Вот собственно и всё.
Ранд, первоначальные планы Винду были другими, это он после разговора с Анакином поменял их. Это раз. Второе, касается того, что Палыч ситх, это не совсем так, он не признался в этом Анакину, он сказал, что исповедует темную сторону Силы. А это немного разные вещи.
А она закончена. Об этом сказал Винду, Падме, Ганрей. А что там идет меня совершенно не интересует.
Где? Гривус мертв, но сепоры оружия не сложили до тех пор, пока не поступил приказ от Сидиуса. И не надо путать боевые действия с войной. То, что на экранах – война, до приказа Палыча-Палпатина сепорам. Когда мочили джедаев по приказу 66 была война.
Они не кричат о мире, об окончании войны до отключения дроидов сказали
1. Винду - глава генштаба
2. Падме - сенатор
3. Ганрей - один из глав КНС.
М-да, сплошь авторитеты и спецы в военном деле. Винду не смог взять в заложники нужного чела в Эп2, а до этого ситх знает сколько времени ходил в гости к ситху, но не смог учуять его. Падме, вообще ноль в военном деле, Ганрей – политик, а не военный.
Rand
Автоматически оно не происходит.
Любая власть это производит автоматически. Иначе зачем было легитимизироваться?
Telinn Yoly
Известно, что они возмущались Палпатином и чего-то там против него сговаривались
Задаю свой вопрос ещё раз, но другими словами. Что натворили Падме и Бейл? Подтверди их деяния каноническим источником.
Все джедаи кроме Скайуокера обвинялись в заговоре и т.д.
Кто и когда предъявил обвинение детям? Когда состоялся суд? Каким был приговор? Подтверди свои ответы каноническим источником.
Как раз на голосовании никто никакого несогласия уже не выражал
Какое голосование? Где и когда оно происходило? Кто присутствовал? Укажи канонический источник, в котором упоминается голосование. Какой вопрос был поставлен на голосование?
Заочно уверяю тебя в том, что у тебя нет ответов на поставленные вопросы. И, ещё раз повторю для тех, кто не понимает с первого раза: я всё сказал. Если ты не знаешь о чём я говорю, то читай это: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...809#post1401809
Besyaga
тогда посмотри эту сцену еще раз и ты увидишь
Тогда перечитай форум и найти там мой ответ. Он часто повторяется. Насколько я помню, ты внимательно читаешь форум и ищешь нужные посты без проблем. Посему, уволь от дупов.
Звездный охотник
Сменил ник, а так это я Starhunter
Не верю. Я уже всё объяснил starhunter'y по e-mail и повторил ту же мысль ему на форуме. Если бы ты в самом деле был starhunter'ом, то не дублировал бы старый пост.
Riskoff
Что натворили Падме и Бейл?
Участвовали в заговоре по свержению государственной власти. Дополнительные сцены есть на DVD. Печально, что их нет у тебя, но не важно.
Кто и когда предъявил обвинение детям?
"Every single Jedi is now an enemy of the Republic" - по-моему, достаточно ясное обвинение.
Укажи канонический источник, в котором упоминается голосование.
Новеллизация. Впрочем, если ты считаешь, что у Палпатина было достаточно полномочий, чтобы преобразовать ГР в ПГИ без голосования Сената, то тем лучше.
Заочно уверяю тебя в том
Вместо заочных уверений ты бы лучше фильм посмотрел и почитал новеллизацию. А твою мега-замутку про беременность и декрет Падме я запомнил
гросс-адмирал Траун
Любая власть это производит автоматически. Иначе зачем было легитимизироваться?
Автоматическое производится само. В данном случае законы сами не примутся.
Участвовали в заговоре по свержению государственной власти. Дополнительные сцены есть на DVD. Печально, что их нет у тебя, но не важно.
На этом заседании никакого заговора не было. Там Падме сама сказала, меня не надо в известность ставить.
"Every single Jedi is now an enemy of the Republic" - по-моему, достаточно ясное обвинение.
Напомнить, что джедаем становятся только после прохождения соответсвующего посвящения. А пока они не джедаи. Они падаваны и "юнглинги"
Rand
В данном случае законы сами не примутся.
Ну конечно. Ведь закон принимает власть, а не он сам себя принимает... Почему я и спрашиваю - зачем ты начал эту софистику?
Рискофф, не совсем. Ты не ответил на несколько моих вопросов. жду ответа.
Rand
Напомнить, что джедаем становятся только после прохождения соответсвующего посвящения. А пока они не джедаи. Они падаваны и "юнглинги"
имеется ввиду "джедай" не как "звание" в ордене, а как принадлежность к ордену.
Кстати, уже неоднократно говорилось, что в ДДг джедаем считали любого юзающего форсу
__________________
Космос полон ужаса...
Термоядерные удары защитят человечество!!!
Имперский ксенофоб
За Империю без форсизма!!!
Rand
Напомнить, что джедаем становятся только после прохождения
Это было внутреннее разделение. Все они были Джедаями. Даже между собой они не всегда использовали это внутреннее разделение - так, Йода обращался к детям, как к Джедаям, ну а внешний мир их вообще видел как монолитную организацию.
Вспомни про Амидалу. Она волновалась ТОЛЬКО об Оби-Ване. Остальные, кого она просто не знала и не имела понятия, для неё были "Джедаями", и когда Энакин сказал об "измене Джедаев", единственный вопрос был "а как Оби-Ван" вместо "а как же те, кто не Джедаи?".
Так что аргумента нет. Впрочем, думаю, ты знал это с самого начала.
гросс-адмирал Траун
Йода обращался к детям, как к Джедаям
Йода их джедаями звал?? Он их падаванам звал.
Внешний мир их вообще никак не видел.
А вот помнится Палыч говорил или ведро про люка, что он еще не джедай.
Почему я и спрашиваю - зачем ты начал эту софистику?
Это не софистика, знак равенство ставить нельзя. Вот поэтому и выбирайте.
Besyaga
Да про Сенат я знаю, а вот про конгресс...
Я хочу сказать, на том самом заседании по ПГИ Палычу хлопали сенаторы или конгрессмены? В смысле, Бэйла пригласили на экстренное заседание конгресса, а не Сената. Так вот, какая разница между конгрессом и Сенатом? Например, если конгресс - это часть Сената, тогда понятно, почему было так мало народа. А вообще какой-то бред получается...
Riskoff
Что натворили Падме и Бейл?
А Падме и Бейлу и не сделали ничего.
Подтверди их деяния каноническим источником.
Удаленные сцены; а в самом фильме и арестов не было.
Кто и когда предъявил обвинение детям? Когда состоялся суд? Каким был приговор? Подтверди свои ответы каноническим источником.
Палпатин намекнул Скайуокеру, тот все сделал, как понял, а поскольку все суды у Палпатина в кармане, то, теоретически, подвести юридическую базу не составило труда, и это в том случае, если доказательств Палпатина, приведенных в Сенате, не оказалось достаточно. То есть, ситхи замочили детей, но их за это никто ни судил, ни карал, и слова даже не сказали (официально, разумеется). Даже похлопали.
Какое голосование? Где и когда оно происходило? Кто присутствовал? Укажи канонический источник, в котором упоминается голосование. Какой вопрос был поставлен на голосование?
Я то откуда знаю, это ты написал, что Империя не может быть легальной, потому как кого-то арестовали за то, что не так голосовал. А я и говорю, что не было такого (в смысле, никто никого не арестовывал ни на каком голосовании). То есть, твои слова о том, что со стороны власти было какое-то принуждение во время голосования... 
Telinn Yoly
То есть, твои слова о том, что со стороны власти было какое-то принуждение во время голосования...
Слова новеллизации, не мои. Ни в чём неповинные (как ты заметила) люди боятся арестов и поэтому вынужденым с чем-то соглашаться. Поэтому, по новелизации Империя нелегальна.
Однако официальный сайт "Звёздных войн", ровно, как и фильм, ни о каком голосовании не говорят. Сайт говорит о самопровозглашённом Императоре. В демократическом государстве, коим является Республика, такого быть не может. Следовательно, Империя нелегальна, ибо сменить государственный строй можно только референдумом. Тут требуется мнение людей, а не канцлера, или даже мнение большинства сенаторов, которых, как известно, никто ни о чём не спрашивал.
Riskoff
Слова новеллизации, не мои.
То есть, по новеллизации голосование есть.
Ни в чём неповинные (как ты заметила) люди боятся арестов и поэтому вынужденым с чем-то соглашаться.
Вот этого я как раз не заметила. Они боялись, что им попадет за их совещания, на которых они критиковали канцлера и его политику и, похоже, переступили черту (в смысле, стали создавать какие-то антиправительственные организации, которые, кстати, очень смущали Падме - поначалу она о них и слышать не хотела, чтобы не рассказать мужу Скайуокеру, чтобы тот не рассказал канцлеру, чтобы вся компания не получила по башке раньше времени (а может, ее просто совесть мучила - раньше она была такой... правильной, что ли 
)).
Сайт говорит о самопровозглашённом Императоре.
Ну и флаг ему в руки (Императору). Не всегда ж гунганы под руками болтаются, надо и самому что-то делать. В чем проблемма?
сменить государственный строй можно только референдумом. Тут требуется мнение людей, а не канцлера, или даже мнение большинства сенаторов, которых, как известно, никто ни о чём не спрашивал.
Ну да. Так и представляю себе всереспубликанский референдум
А Республика что, тоже по результатам референдума создавалась?
Telinn Yoly
Лукас живет в США, и если Сенат он списывал с штатовской системы управления, то в Соедин. Штатах Сев. Америки законодательное собрание Союза, то бишь тот самый Конгресс, состоит из Сената (высшего органа) и Палаты депутатов (соответственно, низшего).
Rand
Может и ВТО когда-нить заберется в ООН, но она от этого не изменит своих функций.
Глупости, в ООН входят государства. ВТО сама состоит из государств.
Во-первых, ты по своей привычке опускаешь ключевое слово может. Глупости-умности - это чисто субъективное мнение, однако как показывает практика будущее не знает никто. Сказал бы хоть "маловероятно", было бы ближе к истине.
Они не кричат о мире, об окончании войны до отключения дроидов сказали
1. Винду - глава генштаба
2. Падме - сенатор
3. Ганрей - один из глав КНС.
Это канон, а ваши - война должна закончится.... это всё просто ничто. Запомните Лукас ничего никому не должен.
Глава генштаба - Палыч, полномочия главнокомандующего Сенат передал ему. Винду только один из множества генералов.
Падме вообще лицо сугубо гражданское.
Ганрей – не главнокомандующий
И, откровенно говоря, высказывание этими персонами своего личного мнения никак не отражается на обстановке на фронте. Там продолжают сражаться армии обеих сторон.
Лукас безусловно никому ничего не должен, но он таки создавал ЗВ опираясь на реалии этого мира. В этом мире войны заканчиваются так, а поскольку иной процедуры замирения враждующих сторон в каноне не прописано, применяю то, что есть.
Riskoff
Тогда перечитай форум и найти там мой ответ. Он часто повторяется. Насколько я помню, ты внимательно читаешь форум и ищешь нужные посты без проблем
Проблем с поиском твоего ответа разумеется никаких, только вот во время просмотра фильма то, что я вижу уж очень противоречит тому, что ты пытался донести.
Besyaga
Ключевое слово - "если"?
И тогда где в ЗВ эта самая Палата...
И тогда не Конгресс - часть Сената, а Сенат - часть Конгресса...
А вообще кроме Эп3 этот конгресс упоминался где-то? Может, это просто ляп?
и еще вдогонку: на стр.64 этой темы я предложила некоторым несогласным камрадам (в частности Рискоффу, однако за него быстро вступился Ранд) привести их понимание и определение войны. Чего до сих пор сделано не было.
Telinn Yoly
То есть, по новеллизации голосование есть.
Новеллизация во многом противоречит фильму. Поэтому она - не канон. Всё началось с того, что кто-то оперировал фактами из новеллизации, хотя уже почти год назад мы условились в этой теме её не использовать. К тому, же, как я уже не раз упоминал, по новеллизации, Империя нелегальна. Даже если голосование есть в новеллизации, то оно не законно, ввиду силового давления на Сенат - сенаторы вынуждены были голосовать "за" под угрозой ареста. Такое голосование не имеет юридической силы. Следовательно, нелегально.
В чем проблемма?
Проблема в том, что в демократическом государстве это невозможно сделать законным путём.
Так и представляю себе всереспубликанский референдум
Я тоже представляю себе всереспубликанский референдум. Даже представляю себе многореспубликанский референдум. Например, я представляю себе референдум о дальнейшей судьбе СССР. И, не только представляю, но и прекрасно его помню. Не вижу никаких проблем в проведении подобных референдумов. Референдумы и голосования проводятся в любой стране мира в течение одного дня, вне зависимости от количества проживающих в стране людей и размеров территории.
А Республика что, тоже по результатам референдума создавалась?
Насколько мне известно, прежде чем попасть в ЕвроСоюз (например), государство-кандидат проводит в своей стране референдум. Спрашивает у своих граждан: "А нам это надо?" Стандартная и нормальная процедура, в которой нет ничего сверхъестественного.
Besyaga
Глава генштаба - Палыч, полномочия главнокомандующего Сенат передал ему.
Нет, это не так. Читай тему внимательнее - там Rand уже приводил текст, из которого ясно, что Палпатин главнокомандующим не был. Да и прочих доказательств этому - видимо-невидимо.
Падме вообще лицо сугубо гражданское.
Из этого не следует того, что она врала, предварительно посетив экстренное заседание Сената.
Ганрей – не главнокомандующий
Он - один из лидеров КНС, которая и вела войну. Он не мог не знать об окончании войны.
В этом мире войны заканчиваются так, а поскольку иной процедуры замирения враждующих сторон в каноне не прописано
В Сенат пришёл самый главный представитель КНС - Дарт Сидиус. Он сказал, что война с Республикой окончена. Сенаторы поддержали. Взаимное согласие. Не вижу никаких проблем.
Проблем с поиском твоего ответа разумеется никаких, только вот во время просмотра фильма то, что я вижу уж очень противоречит тому, что ты пытался донести.
Ни разу не противоречит. Если бы противоречило, то я этого не писал бы. Ибо надо опираться "на реалии нашего мира". Никто не имеет права сопротивляться аресту, а представитель власти имеет право иметь при аресте взведённое и готовое к бою оружие. Я писал об этом уже очень много раз. Очень жаль, что не до всех с первого раза доходит.
на стр.64 этой
64-й? А у меня сейчас только 36-я идёт. Как дойдём до 64-й страницы - обязательно гляну.
Riskoff
В Сенат пришёл самый главный представитель КНС - Дарт Сидиус. Он сказал, что война с Республикой окончена
В фильме я не видел Сидиуса в Сенате. Канцлера Палпатина видел. Сидиуса не видел!
Ни разу не противоречит. Если бы противоречило, то я этого не писал бы
Вах! Железная логика!!! Партайгеноссе Рискофф у нас прямо как Папа Римский - непогрешим.
А у меня сейчас только 36-я идёт
Да здравствует страна Эстония!!!
Riskoff
Всё началось с того, что кто-то оперировал фактами из новеллизации, хотя уже почти год назад мы условились в этой теме её не использовать.
Так я и предложила отложить новеллизацию до лучших времен.
Даже если голосование есть в новеллизации, то оно не законно, ввиду силового давления на Сенат - сенаторы вынуждены были голосовать "за" под угрозой ареста. Такое голосование не имеет юридической силы. Следовательно, нелегально.
Почему должны бояться все сенаторы, если арестовали только тех, кого правительство считало заговорщиками (в смысле, делегацию 2000)? Если какого-то маньяка посадили за убийство, мне тоже бояться, что меня за то же убийство арестуют?
Проблема в том, что в демократическом государстве это невозможно сделать законным путём.
В демократическом... а не в том ситх-его-знает-чем, какой стала Республика перед своим концом.
Не вижу никаких проблем в проведении подобных референдумов.
Если бы Палпатину были позарез необходимы результаты референдума, он бы как-нибудь устроил все дело. А так, видно, считал, что достаточно речи в Сенате (голосования по новеллизации; если его не заботила юридическая сторона вопроса, зачем тогда вообще голосование?).
Такое голосование не имеет юридической силы.
Еще вопрос. А кто решает, что голосование не имеет юридической силы?
Telinn Yoly
Замечу, что:
1) всю делегацию не арестовывали, во всяком случае, у нас нет данных
2) у нас даже нет данных о том, что было причиной ареста
В демократическом...
В любом. Гитлер вообще все остальные партии раздавил. Как и большевики. Оба режима легальны.
Telinn Yoly
Почему должны бояться все сенаторы, если арестовали только тех, кого правительство считало заговорщиками (в смысле, делегацию 2000)?
Вот именно - бояться им было нечего. Но они боялись. Вот и подумай, чего они боялись.
Так я и предложила отложить новеллизацию до лучших времен.
Тогда отложи свои вопросы об арестах сенаторов и голосованиях до лучших времён.
В демократическом... а не в том ситх-его-знает-чем, какой стала Республика перед своим концом.
Перед своим концом, с убийством Гривуса, окончанием войны и истечением у Палпатина чрезвычайных полномочий, Республика продолжала быть демократической. Впрочем, она и продолжала ей быть даже при наличии чрезвычайных полномочий у канцлера.
Если бы Палпатину были позарез необходимы результаты референдума, он бы как-нибудь устроил все дело.
Вот именно. Если бы Палпатину надо было, то сделал бы. А он этого не сделал, потому что ему это не надо. Сделал бы - был бы у нас совсем другой разговор. Или не было бы вообще, за неимением предмета обсуждения. Но вопрос не в том, что надо Палпатину, а в том, что надо сделать, чтобы стало легально.
А так, видно, считал, что достаточно речи в Сенате
Всё, что считал Палпатин на протяжении Э1-Э3, не имеет никакого отношения к легальности.
Darth Sephiroth
В фильме я не видел Сидиуса в Сенате.
Тогда посмотри фильм ещё раз.
Besyaga
Во-первых, ты по своей привычке опускаешь ключевое слово может. Глупости-умности - это чисто субъективное мнение, однако как показывает практика будущее не знает никто. Сказал бы хоть "маловероятно", было бы ближе к истине.
Когда вероятность по моему мнению ниже 1%, я говорю не может.
Лукас безусловно никому ничего не должен, но он таки создавал ЗВ опираясь на реалии этого мира. В этом мире войны заканчиваются так, а поскольку иной процедуры замирения враждующих сторон в каноне не прописано, применяю то, что есть.
Да ну. Это он когда сказал? Вообще как он хочет, так и будет. Здесь опирается, там не опирается, если вы приведете мне цитаты Лукаса, что война там и здесь "одинаковые" тогда я соглашусь. А пока Лукас устами 3 персонажей заявляет обратное.
Глава генштаба - Палыч, полномочия главнокомандующего Сенат передал ему. Винду только один из множества генералов.
Отличный главнокомандующий, которого генштаб посылает нах.
И, откровенно говоря, высказывание этими персонами своего личного мнения никак не отражается на обстановке на фронте. Там продолжают сражаться армии обеих сторон.
Да пускай они делают что хотят, хотят сражаются, хотят братаются, хотят бухают, официально война окончена. Канон.
В Ираке сейчас и стреляют и взрывают, но официально войны нет.
Rand
А хочешь ещё одно от Лукаса? "The Republic is the Empire". Всё. Вопрос закрыт. Правда, легко убрать всех цитатой Лукаса?
Riskoff
Но они боялись. Вот и подумай, чего они боялись.
Кто, где и когда боялся? (Падме и Бейла и их друзей по делегации 2000 не называть, им было из-за чего переживать). Есть где-то хоть что-то о том, что остальные сенаторы боялись?
Впрочем, она и продолжала ей быть даже при наличии чрезвычайных полномочий у канцлера.
Беда в том, что наличие чрезвычайных полномочий у канцлера может помочь ему сделать законными некоторые вещи.
Но вопрос не в том, что надо Палпатину, а в том, что надо сделать, чтобы стало легально.
То есть, Палыч настолько глуп/самоуверен, что не позаботился о легальности собственной власти?
Всё, что считал Палпатин на протяжении Э1-Э3, не имеет никакого отношения к легальности.
Так может вообще вся их такая-сякая Республика не имеет отношения к легальности!
гросс-адмирал Траун
всю делегацию не арестовывали, во всяком случае, у нас нет данных
Даже наоборот: есть данные, что всю делегацию не арестовали, потому что Падме и Бейлу ничего не сделали.
гросс-адмирал Траун
"The Republic is the Empire"
И причем тут легальность?
Telinn Yoly
Кто, где и когда боялся?
"Так я и предложила отложить новеллизацию до лучших времен" © Telinn Yoly
Беда в том, что наличие чрезвычайных полномочий у канцлера может помочь ему сделать законными некоторые вещи.
Некоторые - это какие конкретно? Перечисли. Подтверди каноническими фактами. Пока все полномочия, которые я видел, заключались лишь в двух моментах: личном праве вносить законопроекты и сидеть на послу канцлера дольше положенного.
То есть, Палыч настолько глуп/самоуверен, что не позаботился о легальности собственной власти?
Палпатин - самопровозглашённый Император. Проблема в том, что в демократическом государстве это невозможно сделать законным путём.
Так может вообще вся их такая-сякая Республика не имеет отношения к легальности!
Республика имеет отношение к легальности. Легальнее не бывает. Она была создана с нуля и никто никого насильно в Республику не затаскивал.
Rand
И причем тут легальность?
А где Лукас какими-то устами заявляет о нелегальности Республики или Империи, которая "is the Republic"? Ну, давай, покажи мне.
P.S. О, вот и Рискофф про легальность Республики вещает... ему и не вдомёк, что с точки зрения Лукаса the Republic is the Empire
гросс-адмирал Траун
А где Лукас какими-то устами заявляет о нелегальности Республики или Империи, которая "is the Republic"? Ну, давай, покажи мне.
Винду, Ганрея, Падме. И видеорядом Э3.
Rand
Чушь. Полнейшая. С юридической точки зрения. А определение легальности режима с точек зрения Рискоффа и Ранда меня мало волнует - с точки зрения права режим легален.
Riskoff
Кто, где и когда боялся?
"Так я и предложила отложить новеллизацию до лучших времен" © Telinn Yoly
Тебе повезло.
сидеть на послу канцлера дольше положенного.
Этого мало?
личном праве вносить законопроекты
Личное право вносить законопроекты было даже у Джар Джара.
Некоторые - это какие конкретно? Перечисли. Подтверди каноническими фактами.
Если удаленные сцены - канон, то можешь добавить к списку контроль над Советом джедаев и еще каких-то губернаторов и еще какие-то манипуляции над конституцией. Впрочем, тут дело может быть не в полномочиях, а в ловкости Палыча как политика.
Палпатин - самопровозглашённый Император. Проблема в том, что в демократическом государстве это невозможно сделать законным путём.
Перед своим концом, с убийством Гривуса, окончанием войны и истечением у Палпатина чрезвычайных полномочий, Республика продолжала быть демократической. Впрочем, она и продолжала ей быть даже при наличии чрезвычайных полномочий у канцлера.
Ты в этом уверен? What if the democracy we thought we were serving no longer exists and the Republic has become the very evil we've been fighting to destroy? © Padmé
Telinn Yoly
Этого мало?
Этого недостаточно для самопровозглашения себя императором.
Личное право вносить законопроекты было даже у Джар Джара.
А у канцлера такого права не было.
гросс-адмирал Траун
Чушь. Полнейшая. С юридической точки зрения. А определение легальности режима с точек зрения Рискоффа и Ранда меня мало волнует - с точки зрения права режим легален.
Меня тоже мало волнуют, когда у вас там война заканчивается. Срок вышел, нет полномочий, чиновнишко драться полез с чекистами/генштабом - преступник, приговор - в шахту. За массовые убийства, развязывание войны и т.д. и т.п. Приговор приведен в исполнение. Рапорт составил джедай Скайвокер, Люк. Обнародовал - Я. Всем праздновать три дня и ломать палычевские статуи.
Rand
Меня тоже мало волнуют, когда у вас там война заканчивается.
Да пожалуйста.
Срок вышел, нет полномочий, чиновнишко драться полез с чекистами/генштабом - преступник
Я даже худшую картину тебе нарисую. Полномочий НЕТ и НИКОГДА НЕ БЫЛО. Не чиновнишко, а наймит иностранной - да не просто иностранной, а ВРАЖДЕБНОЙ! - разведки. Полез драться не только с "генштабом" - с правительством. И ликвидировал его. Преступник. Ну и т.п.
СССР нелегален?
P.S. Представим, что приговор приведён в исполнение Джедаем Фани Каплан.
СССР НЕЛЕГАЛЕН?!!!!
Так что увы, Ранд. Легитимный режим - легальный режим, и "курс права от Ранда и Рискоффа" мне порядком поднадоел.
О! Нашёл цитату.
Всё. Все идут в сад:
"Palpatine's dictatorship has been legitimized - and can be legalized, even enshrined in a revised Constitution - by the supermajority he controls in the Senate."
гросс-адмирал Траун
Прикольно... А откуда цитата?
Telinn Yoly
Из новеллизации ROTS. Я знал, что внимательное цтение - залог здоровья и рано или поздно принесёт свои плоды
гросс-адмирал Траун
СССР нелегален?
Относительно чего? Советских законов? В ЗВ нет никакого СССР. И ни было, ни СССР, ни большевиков, ни Гитлера
"Palpatine's dictatorship has been legitimized - and can be legalized, even enshrined in a revised Constitution - by the supermajority he controls in the Senate."
Ничего нового он не сказал, я об этом говорил еще страницу назад, в сад идут желающие.
Легитимный режим - легальный режим
Как всегда ччитаем по диагонали, слова "can be" конечно отсутствуют.
И кстати, мы что теперь верим джедаям? Великолепно.
Rand
Относительно чего?
Системы права.
В ЗВ нет никакого СССР.
Причём здесь это? Ладно. Давай так. "В ЗВ система права не аналогична нашей. Легальна ли Империя"? Ответить на вопрос нельзя, потому что система права неизвестна. По нашей земной системе - легальна. Всё.
Как всегда ччитаем по диагонали, слова "can be" конечно отсутствуют.
Как всегда притворяемся веником. Впрочем, видно, что ты понял понял, понял.
Власть МОЖЕТ. И ХОЧЕТ. вот и всё. Легитимно потому, что поддержано, легально потому, что легализует себя законодательно.
И кстати, мы что теперь верим джедаям? Великолепно.
А они разговаривают с Палпатином здесь, да? Заявляют ему "Ваша диктатра теперь легитимна, и Вы можете её легализовать с помощью большинства в Сенате"? Или они обсуждают это МЕЖДУ СОБОЙ, где нет никаких причин врать?
И кстати, где Джедаи соврали? Формальную фразу "именем Сената" (а-ля "именем короля" или "именем республики" или даже "именем революции") только отчаянные десперадо вроде Рискоффа экстраполируют в следующее: "раз сказал "Именем Сената" >> получил специальное разрешение от Сената на арест канцлера >> было заседание Сената по поводу ареста канцлера >> на котором пиняли решение арестовать канцлера".
Зато теперь разговор Джедаев между собой - ложь. Они врут. Друг другу. Безо всякой причины. Гениально.
гросс-адмирал Траун
Системы права.
Чьей? Советской? Да. РИ - нет.
Причём здесь это? Ладно. Давай так. "В ЗВ система права не аналогична нашей. Легальна ли Империя"? Ответить на вопрос нельзя, потому что система права неизвестна. По нашей земной системе - легальна. Всё.
Да.
Власть МОЖЕТ. И ХОЧЕТ. вот и всё
Нигде не видел хотения. Впрочем даже хотения не достаточно.
Или они обсуждают это МЕЖДУ СОБОЙ, где нет никаких причин врать?
Ну так гон, гипербола, ошиблись.
Формальную фразу "именем Сената" (а-ля "именем короля" или "именем республики" или даже "именем революции")
Это не формальная фраза, если "имененм Сената" просто так, то это лож.
Rand
Чьей?
Земной. Поскольку легальность - атрибут государства, бессмысленно говорить, что государство легально с точки зрения собственной системы права, потому что это само собой очевидно.
Да.
Я очень рад.
Нигде не видел хотения.
Да ладно те, хотение. Я видел сам формальный акт легализации диктатуры - смены Республики на Империю. Только не надо мне говорить, что Палпатин этого не хотел. Он не только легитимизировал неформальное превращение Республики из реально демократической в формально "демократическую", но и осуществил акт легализации - формальное преобразование в диктатуру.
Ну так гон, гипербола, ошиблись.
С этим - к Рискоффу.
если "имененм Сената" просто так, то это лож
В том-то и дело, что это не ложь.
С моей точки зрения дело обстояло так. Формально джедаи обладали полномочиями на задержание "врагов Республики". Однако ситуация "враг Респулбики - глава Республики" предусмотрена не была. Джедаи пытались провести задержание "по-обычному". Палпатин намекнул, что так не канает. Вот и всё.
А выдумывать несуществовавшие заседания, антиканонические "декреты" Падме (а вместе с ней и всех сенаторов, обсуждавших Альянс - видимо, тоже беременные. Включая беременного Бэйла), несуществовавшие ордера - всё это замечательно, и если Рискоффу нравится фантазировать, я рад за него.
гросс-адмирал Траун
Земной. Поскольку легальность - атрибут государства, бессмысленно говорить, что государство легально с точки зрения собственной системы права, потому что это само собой очевидно.
Какой земной? СССР сколько лет не признавали? А некоторые типо государства до сих пор признают только они и заинтересованные.
Он не только легитимизировал неформальное превращение Республики из реально демократической в формально "демократическую", но и осуществил акт легализации - формальное преобразование в диктатуру.
Только это никто не видел.
Джедаи пытались провести задержание "по-обычному". Палпатин намекнул, что так не канает. Вот и всё.
Палыч просто неподчинился и атаковал. Если задержание нелегальное, джедаем бы настал конец еще проще. Еще раз в заявленной демократии все равны перед законом, так что обычное - не обычное, лишь слова.
С этим - к Рискоффу.
Зачем, помоему я по адресу.
Rand
Какой земной? СССР сколько лет не признавали?
Главное - признание собственных граждан. Это легитимность. Легализация происходит с образованием государственной системы, в том числе правовой. Для СССР это, естественно, 20-е годы (тогда же он и окончательно легитимизировался, победив в ГВ). В случае с Империей легализация происходит прямо у нас на глазах. Это преобразование в ПГИ. В новеллизации написано о том, что большинство в Сенате выдаёт Палпатину права на ЛЮБЫЕ изменения конституции, и 2000 сенаторов - меньшинство, НЕДОСТАТОЧНОЕ для блокировки "supermajority". Об этом сказано совершенно ясно. Т.е. то, что подразумевается в фильме (право менять конституцию) ЗАКРЕПЛЕНО новеллизацией.
Всё.
Только это никто не видел.
Выше. Если хочешь, будут и дополнительные цитаты. Хотя, думаю, RotS у тебя есть, и ты в ней ориентируешься. Или?
Палыч просто неподчинился и атаковал.
Палыч, для начала, вообще не поверил в байки о "именем Сената". Если ты не заметил.
Если задержание нелегальное, джедаем бы настал конец еще проще.
КАК? После этого они берут Сенат под котроль (чтобы обеспечить ПИС, естестссно), а Палпатин объявляется изменником и КНСовцем. Почему им должен был настать конец, мне так и не объяснили.
Еще раз в заявленной демократии все равны перед законом
Это совершенно не так. И это ясно из цитат. А про Сенат я выше уже написал. Палпатин проводил изменение конституции, и 2000 Сенаторов были жалким меньшинством, которое не могло помешать его "супербольшинству", поэтому всё, что им осталось - подать петицию. Хочешь спорить с фактами канона? Палпатиново "I am the Senate" было не на пустом месте сказано.
"-we still have less than we need to stop his supermajority from
amending the Constitution any way he happens to want," Padme finished for
her.
"Palpatine's dictatorship has been legitimized- and can be legalized,
even enshrined in a revised Constitution-by the supermajority he controls in the Senate."
The Senate went wilder.
"We are an Empire ruled by the majority! An Empire ruled by a new
Constitution!"
так что обычное - не обычное, лишь слова
Это не слова. Это факт. Законодательно такая ситуация предусмотрена не была. Это я ещё добрый. А могу просто сказать, что арест незаконный, и именно поэтому обсуждалось "взятие Сената под контроль" "для обеспечения мирного перехода", потому что ИНАЧЕ это СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНО.
Так понял? Аргументы все - вот они. Они железные. И цитаты про супербольшинство, легитимизацию, легализацию и конституцию - ФАКТ. И то, что Джедаи зачем-то планировали взятие Сената под контроль - совершенно ОЧЕВИДНАЯ мера, если планируются действия по неправомерному смещению канцлера, и совершенно НЕНУЖНАЯ, если это правомерно и Сенат в этом Джедаев поддержал. Не говоря уже о том, что супербольшинство Палпатина просто исклчает факт принятия какого либо "ордера" и пр., как тут фантазирует Рискофф, как и отсутствие там Бэйла и Падме, ни один из которых не был в декрете... короче.
Итог? Я надеюсь, ты уже сам всё понял. Империя легальна. Её образование - следствие изменения Конституции. Право на неограниченное изменеие конституции дано канцлеру супербольшинством Сената, его поддерживающим.
Никаких заседаний не было, Джеади никакого ордера не получали, во избежание волнений после смещения Палпатина собирались взять под контроль Сенат.
Это логика и канон. Выдумки Рискоффа идут в баню.
И предлагаю на этом закрыть, т.к. в свете предъявленных цитат вопрос о формальной легализации Империи закрывается полностью.
гросс-адмирал Траун
Да-а-а, новеллизация по любому полезная штука...
Bail: I must appear to support the new Empire, and my comrades with me.
Telinn Yoly
Агаа... там дальше ещё причина будет названа. И приколь в том, что эта причина - не страх перед арестом, нет. Причина - нужда в кавер-апе, по совету Падме, которая "shrewd politician" (хитрый политик), а реально Бэйл - государственный изменник и работает на Альянс - заговор с целью свержения гос власти.
Я даже уже вполне могу предположить, что Падме солгала Бэйлу об арестах, чтобы убедить его стать мощным "андеркавером" в Сенате для Альянса и ничего алогичного тут не будет.
А "there are some senators are involved in this as well" после разборок с Джедаями помнишь? Палпатин явно знал о том, что хотя бы некоторые замешаны в Альянсе - незаконном заговоре по свержению его не только легитимной, но и теперь уже легализованной власти.
__________________
Ветер, что качает вереск
гросс-адмирал Траун
Кстати, после просмотра вырезанных сцен полностью отпадает версия о том, что альянс-де возник из-за угнетаемости алиенов. Создание альянсацеликом на совести людей, а восстание - попытка одной группки людей отобрать власть у другой группы людей.
гросс-адмирал Траун
Итог? Я надеюсь, ты уже сам всё понял. Империя легальна. Её образование - следствие изменения Конституции. Право на неограниченное изменеие конституции дано канцлеру супербольшинством Сената, его поддерживающим.
Никаких заседаний не было, Джеади никакого ордера не получали, во избежание волнений после смещения Палпатина собирались взять под контроль Сенат.
Это логика и канон.
Да! да, так все и было
гросс-адмирал Траун
а реально Бэйл - государственный изменник и работает на Альянс - заговор с целью свержения гос власти
Бэйл вообще-то еще и уголовник. Вопрос - имел ли Мэйс право арестовывать канцлера очень неоднозначен, поднимать его не буду. Но вот дествия Йоды - это уже чистая уголовщина. После того, как Орден джедаев Сенатом был объявлен вне закона - все его полномочия автоматически прекратились. Поэтому действия Йоды в приемной канцлера следует квалифицировать как "покушение на жизнь государственного или общественного деятеля". А забравший его после неудачного покушения Бэйл - однозначно сообщник в данном преступлении.
Сенатор-уголовник... как мне это одну знакомую вам всем страну напоминает...
гросс-адмирал Траун
Что ты к ордеру пристал, не нужен никакой ордер. Я уже об этом говорил.
Про неоднакратно упомянутый камрадом Doje дефект воли все забыли опять.
Ps Не один supermajority не отменяет УК.
После этого они берут Сенат под котроль (чтобы обеспечить ПИС, естестссно), а Палпатин объявляется изменником и КНСовцем. Почему им должен был настать конец, мне так и не объяснили.
И как они берут сенат под контроль? РАсскажи мне, шашками что-ли?
Rand
Что ты к ордеру пристал, не нужен никакой ордер.
Если ордера нет, то и суда нет. Посмотри сказанное тебе выше.
Ps Не один supermajority не отменяет УК.
А это тут причём? А непричём. Личность лидера государства в данном случае значения не имеет. Впрочем, я даже не слышал ни о каком УК. А вот о Конституции и супербольшинстве Палпатина - да.
Про неоднакратно упомянутый камрадом Doje дефект воли все забыли опять.
Потому что он неважен - даже воля 2000 Сенаторов ПРОТИВ ПГИ НЕДОСТАТОЧНА для остановки процесса. Понял? Так что был ли у этих Сенаторов дефект воли, не было его - один фиг. Да и вообще, дефект воли не делает государство нелегальным. В этом случае "нелегальна" энная туча земных режимов. Пользуясь нашей правовой системой за неимением других, Империя легальна.
Впрочем, ясно - по сути цитат сказать нечего, все кругом признают, что режим Палпатина легализован.
И как они берут сенат под контроль?
Ранд, хватит этого ребячества с меня. Они сказали об этом. Между собой. Достаточно длинно и ясно. И КАК - совершенно очевидно. Своей силой (Силой) и авторитетом. Придут в Сенат всей толпой, сядут с лайтсэберами. Чтобы Сенаторы, возмущённые арестом/убийством Палпатина (а то, что они будут возмущены, очевидно, ведь Сенатское большинство пропалпатиновское), не рыпались и не дёргались. Вот и всё. Палпатин объявляется казнённым/заключённым КНСовцем и изменником. Связь Сенаторов и армии с ним прерывается. Затем Палпатин убивается, т.к. "суды в его власти, суд бессмыслен". А дальше - на протяжении боевых действий Джедаи, скорее всего, продолжат управлять Сенатом. После окончательного уничтожения/разгрома КНС они могут сойти с подиума, но скорее всего не ранее.
гросс-адмирал Траун
Если ордера нет, то и суда нет. Посмотри сказанное тебе выше.
А зачем суд? До суда далеко еще.
А вот о Конституции и супербольшинстве Палпатина - да.
Что никакого отношения не имеет к преступлениям Палыча.
Потому что он неважен - даже воля 2000 Сенаторов ПРОТИВ ПГИ НЕДОСТАТОЧНА для остановки процесса. Понял?
Конечно, если сенаторов 10000, то 2000 очевидно мало.
Они сказали об этом. Между собой. Достаточно длинно и ясно. И КАК - совершенно очевидно. Своей силой (Силой) и авторитетом. Придут в Сенат всей толпой, сядут с лайтсэберами.
Ну сядут. И? Выступает сенатор - Джедаи сожгли родную хату, т.е мучают родного канцлера. Все - дааа, сволочи. Что делают джедаи?
Право на неограниченное изменеие конституции дано канцлеру супербольшинством Сената, его поддерживающим.
...
Никаких заседаний не было
Заседаний не было, а большинство - было. Потрясающе! Интересно, откуда это?
Darth Sephiroth
Поэтому действия Йоды в приемной канцлера следует квалифицировать как "покушение на жизнь государственного или общественного деятеля".
Действия Йоды квалифицируются, как попытка убийства сита. Это его (Йоды) законная обазанность, которая лежит в поле компетенции джедаев и ни в чьём другом.
Rand
А зачем суд? До суда далеко еще.
Я тебе о том, что "именем Сената" не подразумевает ордера. Нет ордера - значит, ситуация именно та, которую я обрисовал: Джедаи имеют формальное право на преследование "врагов Республики", получается, что "враг Республики" - её глава. Дыра в законах. И повторяю, это я ещё добрый. Мог бы просто упереться в нелегальность всех действий Джедаев по аресту Палпатина.
Что никакого отношения не имеет к преступлениям Палыча.
К каким конкретно преступлениям, и где их доказательства?
Конечно, если сенаторов 10000, то 2000 очевидно мало.
И что ты тогда разводишь опять про какой-то "дефект", "аффект"? Ещё до всякого дефекта, до всяких арестов, до совещания по Альянсу, до петиции 2000 Палпатин УЖЕ ИМЕЛ супербольшинство, с помощью которого он и ПРЕОБРАЗОВАЛ РЕСПУБЛИКУ В ПГИ. ВСЁ, Ранд, аргумент закрыт, независимо от оппозиции, шмоппозиции, режим Палпатина был ЛЕГАЛИЗОВАН. У нас на глазах.
Ну сядут. И?
И будет как когда офицеры с Жуковым сидели. Просто сидели. Или ты ЕЩЁ не понял? С уничтожением/изоляцией Палпатина ТОЛЬКО ДЖЕДАИ будут держать в руках контроль коллосальной военной машины Республики, и вообще по сути КОНТРОЛЬ РЕСПУБЛИКИ. ВЫШЕ уже никого не останется.
Выступает сенатор - Джедаи сожгли родную хату, т.е мучают родного канцлера.
Он даже не выступит. Мужики с мечами, контролирующие все вооружённые силы Республики, просто не станут позволят это выступление. Ты ещё не понял?
Что делают джедаи?
Они просто сидят. Могут ещё своих клонов привести. И никому не дают права говорить. А говорят сами. С трибуны. О том, что Палпатин - КНСовец и изменник.
Повторяю, прекрати ребячество. После смерти Палпатина никто и ничто в Республике не могло остановить Джедаев.
Riskoff
Заседаний не было, а большинство - было. Потрясающе! Интересно, откуда это?
Из новеллизации. Впрочем, ты себя дискредитировал своей ложью о новеллизации и декретах, поэтому больше подсказок тебе не будет. Учись, наконец, читать.
Извините, что вламываюсь в разговор, но кто-нить в курсе, что случилось с сайтом knights.theforce.ru?
Почему он не работает? просто никаких новостей нету...
гросс-адмирал Траун
а. Нет ордера - значит, ситуация именно та, которую я обрисовал: Джедаи имеют формальное право на преследование "врагов Республики", получается, что "враг Республики" - её глава. Дыра в законах. И повторяю, это я ещё добрый. Мог бы просто упереться в нелегальность всех действий Джедаев по аресту Палпатина.
Дыра в законе не запрещает им выполнят своб работу.
К каким конкретно преступлениям, и где их доказательства?
У джедаев.
Ещё до всякого дефекта, до всяких арестов, до совещания по Альянсу, до петиции 2000 Палпатин УЖЕ ИМЕЛ супербольшинство, с помощью которого он и ПРЕОБРАЗОВАЛ РЕСПУБЛИКУ В ПГИ.
Дефект воли в другом.
И будет как когда офицеры с Жуковым сидели. Просто сидели. Или ты ЕЩЁ не понял? С уничтожением/изоляцией Палпатина ТОЛЬКО ДЖЕДАИ будут держать в руках контроль коллосальной военной машины Республики, и вообще по сути КОНТРОЛЬ РЕСПУБЛИКИ. ВЫШЕ уже никого не останется.
Мне все равно как там офицеры с жуковым сидели?
Он даже не выступит. Мужики с мечами, контролирующие все вооружённые силы Республики, просто не станут позволят это выступление.
Как не станут позволять? Убьют его? Арестуют? Покалечат?
Они просто сидят. Могут ещё своих клонов привести. И никому не дают права говорить. А говорят сами. С трибуны. О том, что Палпатин - КНСовец и изменник.
Ну привели клонов, ну сказали. А им не поверили. Я бы не поверил. Если уж любишь в реал залезать.
Если щас тов. Иванов скажет, что Путин американский шпион и его пришлось убить, я не поверю. Вот по этому его и собирались арестовывать, его убийство личная инициатива тов. Винду.
Rand
Дыра в законе не запрещает
ДЫРА В ЗАКОНЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ВЕСЬ ТРЁП О ЗАКОННОСТИ ДЕЙСТВИЙ ДЖЕДАЕВ - ПОЛНАЯ ЧУШЬ.
У джедаев.
У НИХ НЕ БЫЛО НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ПАЛПАТИНА, АБСОЛЮТНО НИКАКИХ, ТОЛЬКО СОБСТВЕННЫЕ ПОДОЗРЕНИЯ. ВСЁ, И ОБ ЭТОМ ТОЖЕ ГОВОРИТСЯ.
Дефект воли в другом.
ПРИЧЁМ ТУТ ДОЛБАНЫЙ ДЕФЕКТ ВОЛИ ОППОЗИЦИИ, ЕСЛИ ЭТА ОППОЗИЦИЯ ВСЁ РАВНО НИЧЕГО НЕ РЕШАЛА?
Мне все равно как там офицеры с жуковым сидели?
ПРИЧЁМ ТУТ ОФИЦЕРЫ С ЖУКОВЫМ, КОГДА У НАС ТО ЖЕ САМОЕ, ТОЛЬКО ГЕНЕРАЛЫ С КЛОНАМИ!!! КЛОНАМИ, КОТОРЫЕ К ЭПИЗОДУ 3 ТОТАЛЬНО ПАТРУЛИРОВАЛИ КОРУСАНТ!! ТЫ СЕРЬЁЗНО СЧИТАЕШЬ СЕНАТОРОВ ИДИОТАМИ?!!!
Как не станут позволять?
ПРОСТО ИЗОЛИРУЮТ. НЕ ПУСТЯТ НА ТРИБУНУ. БУДЕТ СОПРОТИВЛЯТЬСЯ - ВРЕМЕННЫЙ АРЕСТ, ЗА СОДЕЙСТВИЕ ИЗМЕННИКУ.
Если щас тов. Иванов скажет, что Путин американский шпион и его пришлось убить, я не поверю.
А КАКАЯ РАЗНИЦА? ДЖЕДАИ С ЛАЗЕРНЫМИ МЕЧАМИ И ИХ ВЕРНЫЕ КЛОНЫ ЗАТЫКАЮТ ТЕБЕ РОТ. ВСЁ.
Imperial Trooper
Кстати, после просмотра вырезанных сцен полностью отпадает версия о том, что альянс-де возник из-за угнетаемости алиенов. Создание альянсацеликом на совести людей, а восстание - попытка одной группки людей отобрать власть у другой группы людей.
И даже больше, если учесть то, что в группе Палпатина были алиены... Причем - его ближайшие помощники. А основатели Альянса - расисты (шутка) И в любом случае - не защитники прав не-людей
Воистину, Третий эпизод дает ответы на самые разные вопросы.
Riskoff
Действия Йоды квалифицируются, как попытка убийства сита. Это его (Йоды) законная обазанность, которая лежит в поле компетенции джедаев и ни в чьём другом.
И откуда такая вера в святость и непогрешимость джедаев?.. Да Йода к этому времени сам уже был объявлен вне закона, вместе со своей командой. Every single Jedi is now an enemy of the Republic. Пути Ордена и Республики разошлись, так сказать. Орден остался защищать свои Светлые Идеалы и себя. Республика стала тем "злом", против которого сражались джедаи. Борьба между Республикой и Орденом кончилась преобразованием первой в Империю и печальным концом второго.
А если Йода продолжал считать себя защитником мира и справедливости в Галактике и действовал соответственно - это значит только то, что он забил на закон. И это в лучшем случае. А в худшем - нагло пытался захватить власть...
Darth Sephiroth
А забравший его после неудачного покушения Бэйл - однозначно сообщник в данном преступлении.
А Бэйл его еще с Кашиийка подобрал и на Корускант подбросил с Оби-Ваном... И это в то время, когда джедаи были объявлены врагами Республики... Бандюк, одним словом.
Rand
Как не станут позволять? Убьют его? Арестуют? Покалечат?
Микрофон выключат.
(Между прочим, в НР таким не брезговали).
Telinn Yoly
И откуда такая вера в святость и непогрешимость джедаев?..
Святость и непогрешимость тут не при чём. Джедай, защитник Республики, пришёл убивать сита. Каноническая обязанность, которую, кстати, никто не отменял.
Да Йода к этому времени сам уже был объявлен вне закона
Такое объявление было незаконным. Обвинения Йоде предъявлено не было, суда не было, и даже, предложения пойти под арест. Была тайная попытка клонтрупперов убить служителя закона без объяснения причин. Так что Йода не был в курсе того, что он - вне закона. Зато он оказался в курсе того, что Палпатин - есть владыка сит, с которым Республика вела войну последние годы. И он пошёл убивать врага, следуя своим служебным обязанностям.
Every single Jedi is now an enemy of the Republic.
На основании выдумки лидера КНС? Палпатин со своими фантазиями и армией зомби идёт нах. То, что он совершил - есть насильственный государственный переворот, соответственно, не имеющий никакого отношения к закону и легальности.
Борьба между Республикой и Орденом
Что? Ты говори, да не заговаривайся. Или приводи сюда примеры борьбы Республики и Ордена, который защищал в Республике мир, порядок и справедливость. Ищи внимательно, а то в фильмах я такой борьбы почему-то не видел.
А если Йода продолжал считать себя защитником мира и справедливости в Галактике и действовал соответственно - это значит только то, что он забил на закон.
Опупеть логика. Если омоновец кладёт взятого с поличным мэра-взяточника мордой в пол, то омоновец, оказывается, нарушает закон
Telinn Yoly, помнишь, я не раз говорил тебе о том, что буду общаться лишь с теми людьми, в постах которых есть проблески здравого смысла? Увы, но ты этот здравый смысл окончательно растеряла. Посему, не обижайся, и иди в баню... то бишь в игнор-лист.
У меня нет времени на вникание в высокую суть великого смысла утверждения о том, что "красное - это синее, и это в лучшем случае, а в худшем, красное - это зелёное, ибо я так вижу мир, в котором красное красным быть не может".
P.S. Я так понял, что с твоей точки зрения, для обеспечения "законности", Йода должен был убить себя Нах такую логику.
Riskoff
Джедай, защитник Республики, пришёл убивать сита.
Преступление которого заключалось в чём конкретно?
И он пошёл убивать врага, следуя своим служебным обязанностям.
Попутно называя его Императором всюду, где только можно.
То, что он совершил - есть насильственный государственный переворот
"Насильственным" было только уничтожение Джедаев. Преобразование Республики в ПГИ осуществлялось супербольшинством Сената, наделившим Палпатина правом на это преобразование. Но ты глух, слеп и невежествен.
Или приводи сюда примеры борьбы Республики и Ордена
Арест Палпатина, на которого не было ничего, участие в заговоре по свержению власти. Ясно?
Если омоновец кладёт взятого с поличным мэра-взяточника мордой в пол
С каким, собственно говоря, ПОЛИЧНЫМ? У них на Палпатина не было ничего.
гросс-адмирал Траун
Преступление которого заключалось в чём конкретно?
Как минимум - в попытке развязать войну с целью получения неограниченной власти, в поддержке врагов Республики, объявлении Джедаев предателями и врагами без следствия и суда(то бишь, клевета, ст. 111 УК РФ), убийство должностного лица(и не одного) при исполнении служебных обязанностей.
Попутно называя его Императором всюду, где только можно.
Императором, насколько помню, он назвал Палыча, только пришедши к нему. "Я слышал, новый ученик у вас есть, Император? Или, называть вас Дарт Сидиус?".
Преобразование Республики в ПГИ осуществлялось супербольшинством Сената, наделившим Палпатина правом на это преобразование.
Смотри выше. Палпатин сам и развязал вону, чтобы получить эту власть.
Арест Палпатина, на которого не было ничего
На него были - показания свидетеля(А. Скайуокера), попытка склонения этого свидетеля к Темной Стороне. Когда джедаи пришли арестовывать канцлера, они вынули мечи, включили их и сказали - "Вы арестованы, канцлер."(You under arest, chancellor"), а не кинулись его мочить с порога. А Палпатин после нескольких слов кинулся - и зарубил всех четырех.
С каким, собственно говоря, ПОЛИЧНЫМ? У них на Палпатина не было ничего.
См. выше.
Все, можно готовиться к смерти - ГАТ меня раздавит.
А если Йода продолжал считать себя защитником мира и справедливости в Галактике и действовал соответственно - это значит только то, что он забил на закон.
Опупеть логика. Если омоновец кладёт взятого с поличным мэра-взяточника мордой в пол, то омоновец, оказывается, нарушает закон
А это ничего, что нам показали как этот "омон" распустили и объявили вне закона.
И даже если он этого не знает, то это только его проблемы. Незнание не снимает вины.
и если какому-то бывшему "омоновцу" кажется, что он так свой долг выполняет... то охрана мэра более чем вправе ему напинать.
Я так понял, что с твоей точки зрения, для обеспечения "законности", Йода должен был убить себя
Действительно смешно. Йода должен был просто не рыпаться, осознать, что от занимаемой должности и возложенных обязанностей его освободили, и забиться куда-нить поглубже, что он и сделал, только поздновато как-то.
[ot]Вы не перестаете меня поражать, господа, изворотливостью своих мыслей[ot]
Besyaga
А это ничего, что нам показали как этот "омон" распустили и объявили вне закона.
1) На основании чего?
2) Кто распустил и какое право на это имел?
Незнание не снимает вины.
Какой вины? Обвинения Йоде предъявлено не было, суда не было, и даже, предложения пойти под арест. Была тайная попытка клонтрупперов убить служителя закона без объяснения причин.
Йода должен был просто не рыпаться, осознать, что от занимаемой должности и возложенных обязанностей его освободили
1) Кто освободил Йоду от обязанностей?
2) На основании чего?
и забиться куда-нить поглубже, что он и сделал, только поздновато как-то
Это, с твоей т.з., "незаконно". Повторяю вопрос: что должен был сделать Йода для обеспечения законности?
Вы не перестаете меня поражать, господа, изворотливостью своих мыслей
Да, да. Ты тоже не прекращаешь смешить половину камрада. Жду ответов на каждый поставленный в посте вопрос, с подтверждением каноническими фактами и логическим обоснованием. В частности, меня интересует, с каких это пор приказ лидера КНС имеет юридическую силу на территории Республики?
апдейт
И даже если он этого не знает, то это только его проблемы. Незнание не снимает вины.
Проблема Палпатина в том, что это незнание его распоряжений распространялось на всех в Галактике, включая Сенат, исключая Анакина Скайвокера. Так что вины Йоды тут никакой быть не может. Распоряжения знал лишь очень узкий круг лиц и эти лица не имели никакого отношения к законодательной власти. Т.е. его распоряжения не имеют юридической силы. То, что совершил Палпатин, как канцлер Республики, с точки зрения закона является ни чем иным, как успешной попыткой государственного переворота.
Если наш президент (например, господин П.) про себя решит уничтожить всех военных офицеров и разведчиков без каких-либо причин (просто потому, что они не позволят установить ему антизаконный тоталитарный режим правления), включая курсантов и суворовцев (при этом не поставив в известность обе палаты и министров) и отдаст соответствующие распоряжения, то этот его ход будет незаконным. Офицеры будут иметь полное право обороняться, а также, по необходимости, арестовать, или убить мятежника - господина П.
Жди на здоровье. Все эти вопросы уже пережевывались не раз, и доказательства из канона приводились (некоторые так буквально вчера).
Зато вопросы, которые были заданы ранее вам, упорно игнорируются. Создается впечатление, что отвечаете вы, камрад, только на те, которые вам удобнее...
Besyaga
Жди на здоровье.
И?
Все эти вопросы уже пережевывались не раз,
Это ложь. Как минимум половина заданных в предыдущем моём посте вопросов пока ещё не обсуждалась.
и доказательства из канона приводились (некоторые так буквально вчера).
Не видел вчера никаких доказательств. Зато видел официальный сайт ЗВ, на котором есть запись о том, что Палпатин - самопровозглашённый Император. В условиях демократии это невозможно, следовательно, Империя нелегальна.
Зато вопросы, которые были заданы ранее вам, упорно игнорируются. Создается впечатление, что отвечаете вы, камрад, только на те, которые вам удобнее...
Ха! Это говорит человек, который не ответил ни на один из вопросов!
jediroman
Да чего давить-то. Ты всё по делу говоришь, только к Джедаям это не имеет отношения.
Как минимум - в попытке развязать войну с целью получения неограниченной власти
Это знаем мы, но не Джедаи.
Императором, насколько помню, он назвал Палыча
Между собой Джедаи его так называли, начиная с E III - Оби-Ван и Йода. Несколько фильмов подряд.
Палпатин сам и развязал вону, чтобы получить эту власть.
Какая разница? Большевики вообще убрали правительство.
На него были - показания свидетеля
В чём? В том, что он Сит? Это не есть преступление, плюс о том, что он связан с Сепаратистами, Джедаям не известно, во всяком случае, доказательств нет никаких. Дуку был лидером Сепаратистов, и это очевидно. В том, что Палпатин "развязал войну"? Где состав преступления-то? Палпатин лишь смягчил последствия и создал армию для войны. Было бы, наверное, намного лучше, если бы Сепаратисты атаковали безоружную Республику, ага. Где состав преступления?
а не кинулись его мочить с порога
А сначала планировался просто арест.
А Палпатин после нескольких слов кинулся - и зарубил всех четырех.
Он сказал "It treason, then". "В таком случае, это измена".
Riskoff
Нет, что-то ты юлишь, камрад.
ГДЕ ТОТ ОРДЕР НА АРЕСТ ПАЛПАТИНА И ЗАСЕДАНИЕ ПО АРЕСТУ ПАЛПАТИНА, ПРО КОТОРЫЕ ТЫ РАНЬШЕ ОРАЛ НА ВСЕХ УГЛАХ? Давай, предъявляй.
А то тут уже все увидели, как ты прогнал про новеллизацию - так вот, за слова, особенно лживые, отвечать надо, так что давай. Я жду.
гросс-адмирал Траун
Это знаем мы, но не Джедаи.
По-моему, если джедаи не идиоты(а они не идиоты), то узнав о том, что Палпатин ситх, они должны связать все воедино. А ведь они и раньше догадывались об этом.
Какая разница? Большевики вообще убрали правительство.
Да? А, насколько я знаю, это белые развязали войну(если ты про Гражданскую 1917).
В чём? В том, что он Сит?
Да. Ситхи объявлены вне закона были еще во времена Старой Республики. Если интересует, могу порыть.
Было бы, наверное, намного лучше, если бы Сепаратисты атаковали безоружную Республику, ага. Где состав преступления?
А кто создал сепаратистские настроения? Дуку. А кто Дуку приказал это сделать? Его учитель, Дарт Сидиус, он же Кос Палапатин, он же Император. Цепочка видна?
А сначала планировался просто арест.
И я о том же. Сначало Пал Палыча хотели арестовать, а когда он прикончил джедаёв, Моргенштерн попытался его убить. И правильно. Я бы поступил точно так же.
Он сказал "It treason, then". "В таком случае, это измена
Ну да, он сказал "Это измена, Магистр." И кинулся. Небось балета мон-каламарийского пересмотрел. Но в чем суть?
jediroman
то узнав о том, что Палпатин ситх, они должны связать все воедино
Связывать нечего.
А ведь они и раньше догадывались об этом.
И что? У них ничего не было. Никаких улик, никаких доказательств.
Ситхи объявлены вне закона были еще во времена Старой Республики.
Антиканонично. В новеллизации Палпатин совершенно спокойно говорит о том, что Ситов по закону преследовать нельзя. Говорит это на записи, которая отдаётся в Сенат. Ранд уже признал, что Ситы не преследуются по закону, советую и тебе сделать то же самое.
А кто создал сепаратистские настроения? Дуку.
Ложь. Дуку просто ими воспользовался и стал лидером Сепаратистов.
А кто Дуку приказал это сделать?
Никто. Мы не знаем, кто. Так понятно?
Цепочка видна?
Её просто нет, как нет и доказательств ни по одному из пунктов
И правильно. Я бы поступил точно так же.
Я сейчас не про "правильно-неправильно" говорю. С моей точки зрения Джедаи тоже действовали правильно. Что с того?
Ну да, он сказал "Это измена, Магистр."
Суть в том, что речь не о переводе этой фразы, а её смысле. Смысл её в том, что незаконный арест канцлера - это государственная измена. Всё.
В новеллизации Палпатин совершенно спокойно говорит о том, что Ситов по закону преследовать нельзя
Просто ситхов может и нельзя ( не уверен, в фильме (Э3) про это особо не говорилось ), но вот ситхов-врагов Республики можно и даже нужно, Дарт Сидиус был лидером сепаратистов и врагом Республики...
ГДЕ ТОТ ОРДЕР НА АРЕСТ ПАЛПАТИНА И ЗАСЕДАНИЕ ПО АРЕСТУ ПАЛПАТИНА, ПРО КОТОРЫЕ ТЫ РАНЬШЕ ОРАЛ НА ВСЕХ УГЛАХ
В условиях войны органы ГБ ( то есть Орден Джедаев для Старой Республики) получив информацию о государственной измене верховного канцлера Республики Палпатина ( руководство врагами Республики ( сепаратистами) несомненно государственная измена) предприняло экстренные меры по задержанию изменника. Заседание Сената было бы созвано сразу после задержания...
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Генерал Губа
Сказанное тобой Рискоффа не оправдывает - он прогнал дважды, сначала про несуществующее заседание, затем про несуществующий декрет Падме. Вот пусть сейчас Рискофф за это отвечает. Ты, вроде бы, не Рискофф.
Дарт Сидиус был лидером сепаратистов и врагом Республики...
Дарт Сидиус был лидером Сепаратистов? Мне казалось, их лидером был Дуку, а затем Гривус. А откуда ты это узнал? В фильме показали? А что, Джедаи тоже в кино сидели рядом, попкорн жрали? Даже зацепок на Сидиуса тут нет, а если бы и были - что с того? Один Сит воюет против другого.
получив информацию о государственной измене верховного канцлера Республики Палпатина
Получив информацию о том, что Палпатин Сит, и больше ничего.
руководство врагами Республики ( сепаратистами
Никаких фактов и доказательств нет. Ничего нет.
предприняло экстренные меры по задержанию изменника
То есть ордера не было. Ясно.
Всё, дальше можешь не продолжать. Вопрос вообще был к Рискоффу. Поэтому признания ошибки я жду от него, а не от тебя.
но вот ситхов-врагов Республики можно и даже нужно, Дарт Сидиус был лидером сепаратистов и врагом Республики...
Безусловно был. Проблема-то в другом - у джедаев не было никаких доказательств, кроме голословного утверждения Энакина. Да и тогда Винду (тот самый Винду, который пол-фильма орал, что Скаиуокеру не доверяет!) дважды переспросил, а потом резюмировал: "Поверю, когда собственными глазами увижу!" Следующая сцена всем известна: "арест" канцлера. Это он так проверять ринулся? хорошая проверка...
All "нелегалы"
Я вообще не понимаю, о чём речь.
По сути вот этого:
"-we still have less than we need to stop his supermajority from
amending the Constitution any way he happens to want," Padme finished for
her.
"Palpatine's dictatorship has been legitimized- and can be legalized,
even enshrined in a revised Constitution-by the supermajority he controls in the Senate."
The Senate went wilder.
"We are an Empire ruled by the majority! An Empire ruled by a new
Constitution!"
- есть что сказать? Или нет?
Если нет - то надо это признавать. А не уходить от темы. Так понятно?
Генерал Губа
Просто ситхов может и нельзя
Не так. Палпатин говорил о том, что нельзя преследовать филосовские взляды ситов. Но никто не сказал, что нельзя преследовать самих ситов. Однако по ходу всех фильмов Э1-Э3 ситы преследовались и, по возможности, убивались, вне зависимости от их (ситов) взглядов.
В условиях войны органы ГБ
Не так. Ордер тут не при чём - с убийством Гривуса у Палпатина вышел срок полномичий канцлера и он должен был сложить с себя полномочия. За полдня он так и не удосужился это сделать, ввиду чего джедаи пришли за ним с тем, чтобы Сенат решил дальнейшую участь Палпатина. В кино это прекрасно показано и сказано.
А ордер - это всё фигня. Был он, или не было; должен он выдаваться Сенатом, или выписываться джедаями - не имеет никакого значения для определения нелегальности Империи. Мифический ордер никак не влияет на тему вопроса темы.
Но никто не сказал, что нельзя преследовать самих ситов. Однако по ходу всех фильмов Э1-Э3 ситы преследовались и, по возможности, убивались, вне зависимости от их (ситов) взглядов
Если бы нашелся ситх, который не был бы врагом Республики ( и не щанимавшийся бы иной преступной деятельностью), то ИМХО преследовать бы его не стали....
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Riskoff
Ясно. Т.е. твои выдумки - фигня. Я рад. Данке.
Палпатин говорил о том, что нельзя преследовать филосовские взляды ситов
Ты всё-таки софист. Но суть ты понял, и это хорошо.
Генерал Губа
Если бы нашелся ситх, который не был бы врагом Республики ( и не щанимавшийся бы иной преступной деятельностью), то ИМХО преследовать бы его не стали....
Стали бы. Дарт Мол, например, врагом Республики не был. Его присутствие во дворце Набу и нападение на Квай-Гона на Татуине не свидетельствуют о том, что Мол был врагом Республики. Однако разговор с ним был коротким... Вру. С ним вообще никто даже не пытался заговорить. Просто молча начали убивать и таки молча убили.
нападение на Квай-Гона на Татуине
Нападение на агента ГБ Республики ( а джедаи в Старой Республике выполняли функции ГБ) уже образует состав преступления, за которое уже можно преследовать в уголовном порядке ...
Генерал Губа
Угу. Дарт Мол на Набу был уже на Республиканской территории. За это и получил по шапке!
Генерал Губа
уже образует состав преступления, за которое уже можно преследовать в уголовном порядке
Во-первых, на Татуине Квай-Гон был за пределами Республики. Там у него не было полномочий представителя ГБ Республики. А сам Джинн ничего не знал о полномочиях и положении Мола на Татуине.
Во-вторых, как ты понимаешь, "преследование в уголовном порядке" - это, как минимум попытка ареста, с предложением подозреваемому сдаться. Как мы помним, Дарту Молу никакого выбора не дали. Его просто стали убивать.
Рискофф
Как мы помним, Дарту Молу никакого выбора не дали.
Он был вооружён. При задержании стал сопротивляться. Убил сотрудника. И только после этого его убили. Точнее, убил. Оби-Ван.
Во-первых, на Татуине Квай-Гон был за пределами Республики. Там у него не было полномочий представителя ГБ Республики.
Есть такое понятие, как необходимая оборона. На Татуине имело место нападение со стороны Мола, причем нападение, создающее опасность для жизни....
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Генерал Губа
Есть такое понятие, как необходимая оборона. На Татуине имело место нападение со стороны Мола, причем нападение, создающее опасность для жизни....
Я и не говорю, что Квай-Гон не должен был сопротивляться. Я говорю о том, что нападение Мола - не повод для того, чтобы убивать его на Набу без суда и следствия. Но его убивали. И только на основании того, что он - сит. "Враг республики" тут не при чём.
Riskoff
Такого бреда - ОБЯЗАННОСТИ убивать кого-то на месте на основании того, что он-сит - быть не может (конечно если законодательная власть в ГР еще не скатилась в полный маразм). ПРАВО, например при невозможности своими силами захватить сита живым, вполне может быть.
Riskoff
Я говорю о том, что нападение Мола - не повод для того, чтобы убивать его на Набу без суда и следствия.
Полная чушь. Он атаковал сотрудника ГБ Республики, на Набу - сотрудничал с незаконными оккупантами планеты. И его не "убивали без суда и следствия" - даже Палыча, ВО МНОГО РАЗ БОЛЕЕ МОГУЩЕСТВЕННОГО СИТА, не "убивали без суда и следствия" - его сначала хотели просто арестовать и изолировать. Убийство - личная инициатива Винду, НЕ ИМЕЮЩАЯ ОТНОШЕНИЯ К ЗАКОНУ РЕСПУБЛИКИ, ЧТО ЯСНО ПОКАЗАНО. Убийство Мола тоже было совершено Оби-Ваном, и то в случае самой жесткой самообороны, и притом, что уже был убит сотрудник Джедаев.
Завязывай с фантазиями. Не идёт тебе.
Vit Skystranger
Такого бреда - ОБЯЗАННОСТИ убивать кого-то на месте на основании того, что он-сит - быть не может
Силы тоже быть не может.
Про якобы имевшие место быть убийства ситов без суда и следствия.
1) ЭI. Мол - напал первым ещё на Татуине, поэтому ожидать от него предложения пойти пива попить, когда он с сэйбром стоит - не стоит..
2) ЭII. Дуку. Про Дуку Оби знал, что тот лидер КНС. Поэтому на него напали не как на сита, а как на лидера КНС.Об этом даже "маленький зелёный дружок" говорил.
3) ЭIII. Снова Дуку. Снова атака как на лидера КНС, руководящего атакой на столицу. Чисто военная операция, никакго "ситства"...
Riskoff
Тогда демократии с ЗВ нет тоже потому что при демократии сперва надо установить, причем в судебном порядке, виновность (в данном случае принадлежность к ситам)
Imperial Trooper
1) ЭI. Мол - напал первым ещё на Татуине, поэтому ожидать от него предложения пойти пива попить, когда он с сэйбром стоит - не стоит..
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...632#post1404632
Vit Skystranger
Тогда демократии с ЗВ нет тоже потому что при демократии сперва надо установить, причем в судебном порядке, виновность (в данном случае принадлежность к ситам)
А что, спецназ в "Норд-Осте" успел в судебном порядке определить виновность боевиков?
Riskoff
Мимо. В ЭI завязался ожесточённый бой между Молом и джедаями. А когда Мол убил Квай Гона, Оби взбесился, и совершил убийство в состоянии аффекта. К тому же победителей не судят, а в данном конкретном случае побетитель - Оби
Riskoff
Кого захватили живым (в Норд-Осте таких вроде не было, а в Беслане был один) - таки судят.
Imperial Trooper
Мимо.
Не в кассу.
В ЭI завязался ожесточённый бой между Молом и джедаями.
Почему джадаи напали на Мола без объяснения причин?
Оби взбесился
Нет, это не так.
совершил убийство в состоянии аффекта
А какой аффект у него был, когда он напал на Мола, когда тот стоял в стороне и никого не трогал?
К тому же победителей не судят, а в данном конкретном случае побетитель - Оби
Победителей судят и, зачастую, лишают побед и аннулируют результаты.
Я смотрю у кого-то клава сломалась, капслок зажало
Riskoff
Почему джадаи напали на Мола без объяснения причин?
Потому что имел место быть случай нападения Мола на Джедаев без объяснения причин. На Татуине.
Нет, это не так.
Взбесился, взбесился. Причём это бешенство его чуть до могилы не довело. Потом висение в шахте отрезвило.
Победителей судят и, зачастую, лишают побед и аннулируют результаты.
Например?
Riskoff
>Победителей судят и, зачастую, лишают побед и аннулируют результаты.
Если ты про олимпийский комитет то я думаю ето не совсем коректное сравнение
Riskoff
Почему джадаи напали на Мола без объяснения причин?
С глузду съехал? Нифига себе "без объяснения причин", нифига себе "джадаи напали на Мола"! Во-первых, сначала напал Мол - на Татуине, потом на Набу, когда открылась дверь, и Мол поднял мрачный взгляд, сомневаюсь, что он, как сказал Imperial Trooper "поэтому ожидать от него предложения пойти пива попить, когда он с сэйбром стоит - не стоит..".
Imperial Trooper
Почитай что пишешь.
совершил убийство в состоянии аффекта
Потом висение в шахте отрезвило
Так если его висение в шахте отрезвило, как же он совершил убийство в состоянии аффекта?
Imperial Trooper
Потому что имел место быть случай нападения Мола на Джедаев без объяснения причин. На Татуине.
Набу находится на Татуине? Нет. Набу находится в Республике, под её юрисдикцией и живёт по её законам. А Татуин - нет. Насколько я помню, мы говорим о соблюдении законов Республики, а не хаттов. И, согласно законам Республики, джедаи начали убивать Мола без объяснения причин. Так о чём мы говорим?
Взбесился, взбесился.
Ты ошибаешься. Если бы ты был прав, то давно подтвердил бы свои слова каноническим источником. А пока лишь занимаешься выдумками. Впрочем, к данной теме это не имеет никакого отношения.
Например?
Чаще следи за спортом. Да и в политике тоже, порой, проскакивают интересные моменты. А что касается судебных разбирательств... Знаешь ли ты, сколько женщин было посажено в тюрьму за то, что они убили насильника, отстаивая свою честь?
Как раз тот же случай, что и с Оби-Ваном. Вроде победил в борьбе, да вот, если разобраться, борьбу начал он, без каких либо разговоров. Обвинения не предъявил, сдаться не предложил, обернуть к свету попытки не сделал, ровно, как и его наставник. Если бы закон Республики был таким же, как у нас, то там его осудили бы. А в Республике его мало того, что не осудили, но и повысили за убийство сита. Следовательно, убийство сита не то, чтобы осуждается, но и поощряется. Вот такие в Республике законы, хоть ты тресни.
KOBA
Если ты про олимпийский комитет то я думаю ето не совсем коректное сравнение
Смотря, что с чем сравнивать. Тупая присказка "победителей не судят" уже очень давно потеряла свою актуальность и не является истиной. Так что нефиг её сюда приплетать. Это не аргумент.
Rand
Я смотрю у кого-то клава сломалась, капслок зажало
М-м-м... У кого?
Imperial Trooper
Мочи его:
He was slumped forward and motionless when the lasers abruptly went off
again, and Obi-Wan Kenobi, seething with rage, rushed to his rescue.
(c) The Phantom Menace, Brooks T.
Free at last of the laser wall, Obi-Wan Kenobi charged out of the
service tunnel and into the chamber that housed the melting pit. Abandoning any pretense of observing even the slightest caution, he barreled into Darth Maul with such fury that he almost knocked both of them off the ledge and into the abyss. He struck at the Sith Lord with his lightsaber as if his own safety meant nothing, lost in a red haze of rage and frustration, consumed
by his grief for Qui-Gon and his failure to prevent his friend's fall.
(c) The Phantom Menace, Brooks T.
Crying out in fury, he cut triumphantly at the Sith Lord's horned head
(c) The Phantom Menace, Brooks T.
jediroman
Во-первых, сначала напал Мол - на Татуине
Ну и что? Допустим, что ты - русский милиционер. Однажды, во время командировки в США на тебя напал какой-то негр. Ты отбился. Спустя некоторое время ты встречаешь этого негра в России. Тот факт, что негр нападал на тебя в США не даёт тебе права молча стрелять в негра. У тебя не будет права даже на то, чтобы арестовать его.
Мол поднял мрачный взгляд
Мрачный взгляд не может быть основанием для нападения и убийства.
Riskoff
Ты ошибаешься. Если бы ты был прав, то давно подтвердил бы свои слова каноническим источником. А пока лишь занимаешься выдумками. Впрочем, к данной теме это не имеет никакого отношения
Вот канонические источники( так как не знаю текущее состояние просмотра тобой постов ГАТа, продублирую):
He was slumped forward and motionless when the lasers abruptly went off
again, and Obi-Wan Kenobi, seething with rage, rushed to his rescue.
(c) The Phantom Menace, Brooks T.
Free at last of the laser wall, Obi-Wan Kenobi charged out of the
service tunnel and into the chamber that housed the melting pit. Abandoning any pretense of observing even the slightest caution, he barreled into Darth Maul with such fury that he almost knocked both of them off the ledge and into the abyss. He struck at the Sith Lord with his lightsaber as if his own safety meant nothing, lost in a red haze of rage and frustration, consumed
by his grief for Qui-Gon and his failure to prevent his friend's fall.
(c) The Phantom Menace, Brooks T.
Crying out in fury, he cut triumphantly at the Sith Lord's horned head
(c) The Phantom Menace, Brooks T.
По поводу нападения. Ситуация такая. Ты - русский милиционер. Когда ты был в штатах, на тебя напал негр. Ты отбился и уехал в Россию, в свой Воронеж. Затем на Воронеж нападает враг. Идёт бой, все во всех стреляют и т.п. Вдруг ты видишь этого негра, направившего на тебя автомат. Ты что, будешь емку п правах говорить? Нет, ты постараешься его пристелить первее, чем он тебя.
Imperial Trooper
Вот канонические источники( так как не знаю текущее состояние просмотра тобой постов ГАТа, продублирую):
Во-первых, ты прекрасно знаешь, что я делаю с людьми, которые пересылают мне посты ГАТа. Так что, не обижайся.
Во-вторых, ты меня лишний раз убедил в том, что новеллизации - не канон. В фильме не было ничего того, что ты продублировал.
В-третьих, мне очень понравился вот какой ход: ты, не зная предмета разговора, спорил со мной о том, что Оби-Ван взбесился. Аргументировал свою т.з. лишь тогда, когда тебе кинули подсказку.
Как это всё называется? Хочешь обмануть меня? Это не обязательно: у меня есть глаза и я прекрасно видел в фильме что там было.
Идёт бой, все во всех стреляют и т.п. Вдруг ты видишь этого негра, направившего на тебя автомат.
Сначала он увидел и узнал тебя. Потом подождал секунд 10-ть и направил автомат. Но после этого он просто стоит и никуда не стреляет. Что в этом случае полагается делать воронежскому милиционеру по закону?
Riskoff
Ладно. Свои извинения я тебе принёс, могу и повторно, и публично, в общем, с моей стороны мир, дружба и жвачка.
А так как теперь я выяснил, что твоя точка зрения - неканоничность новеллизаций, то по сути дискутировать больше не о чём... Разве что о каноне.
По поводу Оби-Вана оставлю напоследок Imperial Trooper'у подсказку и доказательство нелживости новеллизации:
Riskoff:На основании выдумки лидера КНС? Палпатин со своими фантазиями и армией зомби идет нах.
Ну да, как же. Выкинуть из всех фильмов все реплики Палпатина, чтоб не мешали версии о нелегальности Империи, так? (А когда Палпатин объявлял окончание войны, то Riskoff ему верил, надо же.)
а то в фильмах я такой борьбы не видел
Значит плохо смотрел.
В принципе, я слабо себе представляю, как можно о чем-то спорить с человеком, с точки зрения которого в Эп.3 показаны "майндтрик тысячелетия", "суперордер на арест главы государства"(с)гросс-адмирал Траун и декрет Падме... Но зато в некоторых случаях заменяет сборник анекдотов.
гросс-адмирал Траун
По поводу Оби-Вана оставлю напоследок Imperial Trooper'у подсказку и доказательство нелживости новеллизации:
Выражение лица Кеноби ни о чём не говорит. Люди часто не без смеха рассказывают мне о моём выражении лица, когда я карт пилотирую. Говорят, что оно ещё страшее и злее. Фишка в том, что во время пилотажа у меня нет эмоций вообще. Только физическое напряжение и умственная концентрация при обсчёте очередной траектории.
Riskoff
Только физическое напряжение и умственная концентрация при обсчёте очередной траектории.
И яростные крики ни о чём не говорят? Почему, прошу прощення, даже у Мола на лице нет такого? Почему такого не наблюдалось на лице Квай-Гона? И речь ведь не только о выражении лица. Почему у Оби-Вана желваки играют? Ноздри расширяются, тяжело дышит и скалит зубы?
Ты пойми, новеллизации не только канон, но и - явно уже ни для кого не новость - пишутся они вовсе не от фонаря, и не без супервизии Лукаса.
Тут дискутировал с Рискоффом. Ещё раз почитал. По поводу легитимизации и изменения конституции вопросов, надеюсь, нет, факты её изменения практчиески до превращения в диктатуру указываются и в скрипе.
Но остаётся вопрос зависимости сроков войны, и т.п., и полномоий.
Вот цитата, никаких противоречий которой нельзя найти в фильме, а в допсценах, по-моему, она даже подтверждается.
"We don't have to make him do anything," Padme said reasonably. "The
Senate granted him executive powers only for the duration of the emergency-"
"Yet it is only Palpatine himself who has the authority to declare when
the emergency is over," Bail countered
А вот когда о конце войны заявляет Палпатин:
PALPATINE: The war is over.
Когда Энакин уже на Мустафаре (!!!)
Падме тоже говорит о конце войны уже после того, как Энакин отправлен на Мустафар.
И ещё один вопрос, который интересовал тут народ: были ли у Джедаев твёрдые факты на Палпатина, и чем они руководствовались. Ответ? Нет.
УЖЕ ПОСЛЕ ПРИКАЗА 66:
OBI-WAN: ... It appears that the Chancellor is behind everything, including the war.
Важно ли было Джедаям, доказательства преступлений Палптина? Во всяком случае, Мэйсу не были, он был готов немедля атаоквать Сита.
"Speculation!" Yoda thumped the floor with his gimer stick, making his
hoverchair bob gently. "On theories such as these we cannot rely. Proof' we
need. Proof!"
"Proof may be a luxury we cannot afford." A dangerous light had entered
Mace Windu's eyes. "We must be ready to act!"
"Act?" Obi-Wan asked mildly.
"He cannot be allowed to move against the Order. He cannot be allowed
to prolong the war needlessly.
О том, что Джедаи собирались мгновенно атаковать Сита:
Mace nodded. "Yoda and I will remain on Coruscant, monitoring
Palpatine's advisers and lackeys; we'll move against Sidious the instant he is revealed.
Так что причина - всё-таки угроза Ордену, а потом уже всё остальное.
И - если бы Лукас счёл это антиЗВшным, он бы это вырезал. Мотивации и слова персонажей он контролировал напрямую.
гросс-адмирал Траун
И яростные крики ни о чём не говорят?
Вот ведь загвоздка с новеллизацией. Там крики во множественном числе. А в фильме я не помню ничего кроме "No!".
Почему, прошу прощення, даже у Мола на лице нет такого? Почему такого не наблюдалось на лице Квай-Гона?
Они лучше натренированы. У моего друга, КМС по ралли, за рулём карта тоже нет никакого выражения лица. Он-то надо мной и смеётся.
Riskoff
Там крики во множественном числе. А в фильме я не помню ничего кроме "No!".
Зато зубоскальство форменное и выдохи. Не Вейдер, конечно... хотя у того за маской ничего не видно
Они лучше натренированы.
Спорно, что лучше - Квай-Гона Мол победил, а Оби-Вана - нет. В фильмах гневное лицо вообще символизирует озверин. Плюс, всё-таки желваки не ходят и ноздри не раздуваются, вместе с зубоскальством, от простой концентрации - ещё пока ничего даже не началось, поле включено, а всё это уже наблюдалось на Оби-Ване. Когда началась собтвенно драка - вот тогда и появились ещё более зверские морды.
гросс-адмирал Траун
Зато зубоскальство форменное и выдохи.
Ну и что. У меня на картинге та же фигня, без всякой ярости.
Спорно, что лучше - Квай-Гона Мол победил, а Оби-Вана - нет.
Победа не всегда имеет отношение к тренированности.
В фильмах гневное лицо вообще символизирует озверин.
А кто сказал, что лицо гневное? Напряжённое - да, под стать ситуации.
Riskoff
Желваки ходят и ноздри раздуваются? Это специфическая реакция, однако...
гросс-адмирал Траун
В фильмах гневное лицо вообще символизирует озверин именно так выглядит джедайская боевая медитация
гросс-адмирал Траун
Желваки ходят и ноздри раздуваются?
Ноздри? Вряд ли - через рот дышу, что неправильно. А зубы стискиваю. Так что, скорее всего у меня всё там ходит
Riskoff
Во-первых, ты прекрасно знаешь, что я делаю с людьми, которые пересылают мне посты ГАТа. Так что, не обижайся
ну, вы с ГАТом между собой разобрались, так что думаю, инцендент исчерпан.
Во-вторых, ты меня лишний раз убедил в том, что новеллизации - не канон. В фильме не было ничего того, что ты продублировал.
В-третьих, мне очень понравился вот какой ход: ты, не зная предмета разговора, спорил со мной о том, что Оби-Ван взбесился. Аргументировал свою т.з. лишь тогда, когда тебе кинули подсказку.
Ьак как кроме сидения на Камраде, мне приходится ещё и посещать заведения поз названием РГУ, то заняться поиском подтверждения гнева ОбиВана я собирался на выходных. Но ГАТ меня опередил, причём со скриншотами тоже. Так ведь это и не наш с тобой личный спор, а общая дискуссия.
Сначала он увидел и узнал тебя. Потом подождал секунд 10-ть и направил автомат. Но после этого он просто стоит и никуда не стреляет. Что в этом случае полагается делать воронежскому милиционеру по закону?
С учётом боя, кипящего вокруг, миличионер расценивает взятие себя на прицел, как попыту нападения, и даёт адекватный отпор.
Imperial Trooper
С учётом боя, кипящего вокруг
Бой только что стих.
миличионер расценивает взятие себя на прицел, как попыту нападения
Нападения нет вот уже некоторое время. Негр не нападает. Просто стоит с оружием в руках.
и даёт адекватный отпор
Повторяю вопрос: что в этом случае полагается делать воронежскому милиционеру по закону?
Riskoff
Повторяю вопрос: что в этом случае полагается делать воронежскому милиционеру по закону?
Обезоружить как минимум.
Riskoff
А почему это бой вдруг стих?
Да и не ждал Мол десяти секунд, они трое практически одновременно мечи повыхватывали.
И еще один момент: Мол нападал на джедая ранее, новая встреча - он снова стоит с мечом, а джедаям их джыдайское предвидение вопит во весь голос, что их щас мочить будут без предупреждения (вобщем-то, исходя из приказов Палыча, Мол так и собирался поступить, так что бесполезно говорить, что предчувствие их обманывает). И что, в такой ситуации они бы по-твоему стали переговоры вести?!
Riskoff
Бой только что стих.
ни в фильме, ни в описанном мной примере бой не стих, а идёт полным ходом.
Нападения нет вот уже некоторое время. Негр не нападает. Просто стоит с оружием в руках.
С учётом предыдущего нападения и тем, что тот стоит не более 15 секунд, обязанность мента пресечь все возможные негативные последствия от этого вооружённого субъекта. А наиболее просто это сделать пристелив объект угрозы.
Кстати, когда яговорил про победителей, которых не судят, я имел ввиду именно боевые действия/войну. Что-то я не припомню, чтобы судили победившую армию. Это как раз победившая армия судит.
Besyaga
А почему это бой вдруг стих?
Потому что так было в фильме.
Да и не ждал Мол десяти секунд
Ага. А Э1 и не снимался вовсе.
И еще один момент: Мол нападал на джедая ранее
И ещё один момент: чукча не читатель, чукча - писатель.
И что, в такой ситуации они бы по-твоему стали переговоры вести?!
Вопрос не в том, что они стали бы делать. Тут как раз никаких вопросов нет. Фильм снят и всё прекрасно видно.
Imperial Trooper
ни в фильме, ни в описанном мной примере бой не стих, а идёт полным ходом
Может быть, бой где-то и идёт, вот только "воронежский милиционер" в нём не участвует. Он смотрит на негра.
С учётом предыдущего нападения и тем, что тот стоит не более 15 секунд, обязанность мента пресечь все возможные негативные последствия от этого вооружённого субъекта.
Как?
А наиболее просто это сделать пристелив объект угрозы.
Меня не интересует, как проще. Меня интересует закон. Повторяю вопрос в третий раз: что в этом случае полагается делать воронежскому милиционеру по закону?
Что-то я не припомню, чтобы судили победившую армию.
Сейчас как раз России иски придъявляют все кому не лень за то, что было во времена победившего СССР.
Riskoff
Обезоружить. На месте. При сопротивлении - пристрелить. Оружие Мол не сложил, активно сопротивлялся и убил одного сотрудника, покушался на жизнь второго.
Только после этого Мол был убит.
гросс-адмирал Траун
Обезоружить. На месте. При сопротивлении - пристрелить.
Не так. Упускается один очень важный момент.
Riskoff
Ну так скажи какой.
Из другой темы перенесу сюда.
А какое отношение эти полномочия имели к преобразованию в ПГИ? Которое было связано с супербольшинством Сената, а не с полномочиями?
Очень просто. Палыч преобразовал СР в ГИ, а Сенат поддержал. Прав у него не было на это, вот и вся легальность.
И что? Я не понимаю, что ты хочешь сказать? Супербольшинство >> диктатура, УЖЕ легитимная, легализована преобразованием Конституции >> Республика и Империя никакие не демократии, и втирать про невинноубиенных бессмысленно, преступления режима не отменяют его легальности. Вот и весь сказ.
Очень легко, нет полномочий, нет способа устроить преобразование. Вот и всё. Простая формальность, однако...
Rand
Очень просто.
Очень неверно.
Палыч преобразовал СР в ГИ, а Сенат поддержал.
Пока всё нормально.
Прав у него не было на это, вот и вся легальность.
"... amending the Constitution any way he wants to"
"... Empire ruled by a new constitution"
Яснее ясного.
Так что про "не было прав" кому-нибудь другому расскажи.
Очень легко, нет полномочий, нет способа устроить преобразование.
А куда они делись?
Или тебе ещё раз ткнуть цитатой? Ткнём:
"We don't have to make him do anything," Padme said reasonably. "The
Senate granted him executive powers only for the duration of the emergency-"
"Yet it is only Palpatine himself who has the authority to declare when
the emergency is over," Bail countered.
Вот и всё. Простая формальность, однако...
Воистину - простая формальность для Палпатина
Rand
Было ли прекращение полномочий автоматическим или на это обязательно требовалось решение сената?
Если даже и Палыч лишился полонмочий автоматически, депутатом он при этом оставался или нет?
Если да, то как депутат, он имел право внести на голосование закон о предбразовании ГР в ПГИ?
Vit Skystranger
Все ответы на твои вопросы выше постом. Прекратить полномочия мог только сам Палпатин.
гросс-адмирал Траун
"... amending the Constitution any way he wants to"
"... Empire ruled by a new constitution"
Яснее ясного.
Так что про "не было прав" кому-нибудь другому расскажи.
Зачем?
Палыч всё сам рассказал
"My dear Senator, what has the Constitution to do with this? I thought we were discussing ending the war. Once the Separatists have been defeated, then we can start talking about the Constitution again. Must I remind you that the extraordinary powers granted to my office by the Senate are only in force for the duration of the emergency? Once the war ends, they expire
automatically."
Видишь, всё опять упирается в одно.
"Yet it is only Palpatine himself who has the authority to declare when
the emergency is over," Bail countered.
Точно, и Палыч это сделал. Как раз Винду он и рассказал об этом. Гривус. Поэтому Винду благополучно и пошел к нему.
Vit Skystranger
Если даже и Палыч лишился полонмочий автоматически, депутатом он при этом оставался или нет?
Не знаю, срок канцерства у него вышел, а сенатор от Набу уже есть.
Если да, то как депутат, он имел право внести на голосование закон о предбразовании ГР в ПГИ?
Они даже армию не могли создать.
Rand
Они даже армию не могли создать. Потому что оппозиция была сильная, не набирали необходимое число голосов. Законодательных препятствий никаких не было.
Rand
Must I remind you that the extraordinary powers granted to my office by the Senate are only in force for the duration of the emergency? Once the war ends, they expire automatically.
>>
"Yet it is only Palpatine himself who has the authority to declare when
the emergency is over," Bail countered.
>>
PALPATINE: The war is over. - уже после преобразования Конституции.
Пожалуйста. Получил то, что хотел?
Точно, и Палыч это сделал.
Ложь. Он это сделал на заседании по ПГИ, ПОСЛЕ изменения конституции. Всё. О конце войны он сказал ТОГДА и ТОЛЬКО тогда.
Не знаю, срок канцерства у него вышел
Ещё один. Сенат продлил его срок - на этот раз БЕЗО ВСЯКОЙ СВЯЗИ С ЭКСТРЕННЫМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ, что ясно из приведённых мной цитат.
Rand
Палыч всё сам рассказал
"My dear Senator, what has the Constitution to do with this? I thought we were discussing ending the war. Once the Separatists have been defeated, then we can start talking about the Constitution again. Must I remind you that the extraordinary powers granted to my office by the Senate are only in force for the duration of the emergency? Once the war ends, they expire
automatically."
Хм, а многоуважаемому Ранду не приходило в голову, что то, что Палыч говорил сенаторам просто наглый рыжый гон. И то что сенаторы ему поверили, так это проблемы сенаторов, а Палыч и не собирался складывать полномочия.
гросс-адмирал Траун
"Yet it is only Palpatine himself who has the authority to declare when
the emergency is over," Bail countered.
Противоречит фильму и словам Палыча.
PALPATINE: The war is over.
Нет, слова об окончании войны были до образовании империи.
Ложь. Он это сделал на заседании по ПГИ, ПОСЛЕ изменения конституции.
Он это сделал на посадочной платформе. И я так и не понял, голосовании было до речи Палыча или после? Вы уж выберете.
Ещё один. Сенат продлил его срок - на этот раз БЕЗО ВСЯКОЙ СВЯЗИ С ЭКСТРЕННЫМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ, что ясно из приведённых мной цитат.
Где сенат что-то продлил? Он не может ничего продлить. Палыч преступник.
Besyaga
Хм, а многоуважаемому Ранду не приходило в голову, что то, что Палыч говорил сенаторам просто наглый рыжый гон. И то что сенаторы ему поверили, так это проблемы сенаторов, а Палыч и не собирался складывать полномочия.
Вы хотите ему еще одну статью повесить? Пожайлуста, я не против.
Rand
Противоречит фильму и словам Палыча.
Выдумал сам себе противоречие? "Полномочия истекут, когда закончится чрезвычайная ситуация" "Но только Палпатин обладает властью заявить об окончании чрезвычайной ситуации".
Нет, слова об окончании войны были до образовании империи.
Слова об окончании войны от Палпатина? См. выше. Впрочем, советую тебе таки пересмотреть фильм, и то, когда это говорит Падме. Так что прости, мимо.
Он это сделал на посадочной платформе.
На какой платформе? Он сказал о том, что чрезвычайная ситуация кончилась? Нет? Ну и всё.
И я так и не понял, голосовании было до речи Палыча или после?
Причём тут вообще голосование? Или ты ещё не понял - преобразование конституции в Империю произошло ДО речи Палыча. "Empire ruled by a new Constitution"
Где сенат что-то продлил? Он не может ничего продлить.
Ты противоречишь канону.
"The Senate demanded that he stay longer"
Ничего ни о каких полномочиях, экстренности, шмекстренности - "Сенат потребовал, чтобы он остался в должности".
Палыч преступник.
Доказательств нет. Преступники и изменники Джедаи. И какая разница, преступник или нет, расскажи мне?
гросс-адмирал Траун
Выдумал сам себе противоречие? "Полномочия истекут, когда закончится чрезвычайная ситуация" "Но только Палпатин обладает властью заявить об окончании чрезвычайной ситуации".
Щаз, как только сенат проголосует за окончание войны, полномочия автоматически исчезнут.
Слова об окончании войны от Палпатина? См. выше. Впрочем, советую тебе таки пересмотреть фильм, и то, когда это говорит Падме. Так что прости, мимо.
А причем тут Падме?
Сначала от Палыча - война окончилась, потом преобразуемся в империю.
На какой платформе? Он сказал о том, что чрезвычайная ситуация кончилась? Нет? Ну и всё.
Нет, он поставил условие. Гривус.
Или ты ещё не понял - преобразование конституции в Империю произошло ДО речи Палыча.
Где? Когда?
Ты противоречишь канону.
"The Senate demanded that he stay longer"
Я? Нет. Это продление окончено, война закончилась
Доказательств нет. Преступники и изменники Джедаи. И какая разница, преступник или нет, расскажи мне?
Огромная.
Rand
Щаз, как только сенат проголосует за окончание войны, полномочия автоматически исчезнут.
Сенат будет голосовать до тех пор, пока Гривус жив. И если "emergency" не прекратится - а решает это Палыч - то будет голосовать и дальше.
А причем тут Падме?
Сначала от Палыча - война окончилась, потом преобразуемся в империю.
Именно так. Преобразование по факту уже было проведено. После этого Палыч решился сообщить о конце войны. А ты чего от него ждал? Чтобы он сказал "эмердженси конец, я ухожу"?
Нет, он поставил условие. Гривус.
Не ставил он условия. Он сказал, что пока Гривус, будут голосововать. А дальше - будет дальше.
Где? Когда?
"Empire ruled by a new Constitution". На момент речи УЖЕ новая Конституция.
Я? Нет. Это продление окончено, война закончилась
Ничего о том, что продление его СРОКА связано с окончанием войны, или окончанием полномочий, не сказано. Так что - увы, домыслы.
Огромная.
Никакой. Ленин. Гитлер.
Вопрос jediroman’у и другим:
1. какие доказательства были у джедаев для ареста Палыча кроме слов Анакина не подтвержденных никакими другими источниками?
2. Почему после смерти Гривуса война все еще продолжалась (хотя некоторые камрады утверждают, что смерть Гривуса автоматически означает конец войны) не только на Утопау, но и других планетах? Ведь джедаев мочили во время боевых действий.
Рискофф
Мифический ордер никак не влияет на тему вопроса темы.
Влияет. Иначе почему тут развели спорна такое количество страниц про него и действия джедаев?
Стали бы. Дарт Мол, например, врагом Республики не был...
Вот только до Набу он напал на джедая, причем не ради его кошелька, затем появляется на Набу, где идут боевы действия. Ясно, что он работает на ТФ – врага. Дуку зарубали потому что он был врагом ГР.
А что, спецназ в "Норд-Осте" успел в судебном порядке определить виновность боевиков?
Факт нападения и захвата заложников на лицо. Ты не путай теплое с мягким.
Почему джадаи напали на Мола без объяснения причин?
Т.е. ты будешь каждому врагу персонально объяснять почему его атакуешь и убиваешь?
Генерал Губа
Есть такое понятие, как необходимая оборона. На Татуине имело место нападение со стороны Мола, причем нападение, создающее опасность для жизни...
Вот только понятие необходимая самооборона розниться даже в разных государствах Земли. А на Татуине была, похоже, вольница в первозданном виде, типа Пограничья в США в 18-19 веках.
Рискофф, Тарантул одтердит, что Звездный охотник и starhunter - одно лицо, я просто никнейм поменял.
Звездный охотник
какие доказательства были у джедаев для ареста Палыча кроме слов Анакина не подтвержденных никакими другими источниками?
Вопрос не в доказательствах, а в полномочиях. Доказательства всплыли бы потом сами.
Почему после смерти Гривуса война все еще продолжалась ... и других планетах? Ведь джедаев мочили во время боевых действий.
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...011#post1402011
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...046#post1402046
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...054#post1402054
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...149#post1402149
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...228#post1402228
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...725#post1402725
Влияет.
Как?
Иначе почему тут развели спорна такое количество страниц про него и действия джедаев?
Потому, что мне не нравится, когда персонажам приписывают то, чего они не делали. В частности - мятеж.
Ясно, что он работает на ТФ – врага.
Ничуть. Пока ясно лишь то, что сит работатет против джедаев.
Т.е. ты будешь каждому врагу персонально объяснять почему его атакуешь и убиваешь?
Не каждому, а одному-единственному. Да. Если закон это предписывает, то это надо делать. Джедаи этого не сделали, хотя время на это было. Достаточно времени. Следовательно, закон не предписывает им "зачитывать права" ситу.
Riskoff
В частности - мятеж.
Мятеж им никто не приписывает. Приписывают действия по аресту Палпатина. Легальный статус этих действий неизвестен, потому что неизвестна законодательная система - я уже сказал, скорее всгео Джедаи имели карт-бланш на арест "врагов републики" но ситуация "враг республики - канцлер" оговорена не была.
Если закон это предписывает, то это надо делать.
Идёт война. На войне солдату противника не объясняют, что ты его атакуешь и убьёшь, это разумеется само-собой.
Следовательно, закон не предписывает им "зачитывать права" ситу.
Разумеется. Как и солдатам КНС, и геонозам, и многим другим.
гросс-адмирал Траун
Мятеж им никто не приписывает.
Перечитай тему. Поймёшь, что это не так.
Идёт война.
На Набу войны нет.
Riskoff
На Набу войны нет.
Война, или конфликт, есть. "We can protect you. But we cannot fight the war for you."
гросс-адмирал Траун
Сенат будет голосовать до тех пор, пока Гривус жив. И если "emergency" не прекратится - а решает это Палыч - то будет голосовать и дальше.
Война=кризис. Это там же.
Именно так. Преобразование по факту уже было проведено. После этого Палыч решился сообщить о конце войны. А ты чего от него ждал? Чтобы он сказал "эмердженси конец, я ухожу"?
А за что тогда Падме уговаривала Бейла проголосовать?
Не ставил он условия. Он сказал, что пока Гривус, будут голосововать. А дальше - будет дальше.
Нет Гривуса, нет войны и полномочий.
"Empire ruled by a new Constitution". На момент речи УЖЕ новая Конституция.
Новая относительно чего? За что голосовали Падме и Бэйл.
Ничего о том, что продление его СРОКА связано с окончанием войны, или окончанием полномочий, не сказано. Так что - увы, домыслы.
Да дело даже не в сроке, без полномочий Палыч просто чиновник.
Ленин. Гитлер.
Я забыл, эти в каком эпизоде были? Не надоело?
Riskoff
Вопрос не в доказательствах, а в полномочиях. Доказательства всплыли бы потом сами.
Без доказательств ордер получить невозможно. А доказательсва можно получить лишь арестовав Палпатина и проведя у него обыск. Замкнутый круг. По полномочиям – смотри выше. Не джедаи их дали и не джедаям из забирать. Плюс ко всему это Палычу решать, когда истекли полномочия.
Как?
Влияет на то, что сделал Палыч с джедаями – те стали мятежниками (бунтарями, считай как хочешь), а по законам военного времени за это часто расстреливают на месте. Да, ты так и не ответил по происшествию на Камино.
Потому, что мне не нравится, когда персонажам приписывают то, чего они не делали. В частности - мятеж.
Однако они попытались убить канцлера – ведь по словам Винду «все суды в его власти», значит бодяга с арестом была изначально лишена смысла, так как джедаи знали, что им через суд ничего не светит. Вполне вероятно, что Палыча бы прибили где-то в коридоре «при попытке к бегству» или «сопротивлению аресту». Потом вложат сейбр со времен ситхов (или склепают с красным клинком) ему в руку для законности (типа вот . Плюс еще разговоры об контроле над Сенатом. Людей стреляли и за меньшее.
Ничуть. Пока ясно лишь то, что сит работатет против джедаев.
Да? Если бы ситх напал на Квая где-то в городе, а не у шипа, тогда еще можно было бы подумать, что это дело личное. Сам Квай-Гон сказал на Совете, что ему нужна была королева.
Не каждому, а одному-единственному. Да. Если закон это предписывает, то это надо делать. Джедаи этого не сделали, хотя время на это было. Достаточно времени. Следовательно, закон не предписывает им "зачитывать права" ситу.
М-да, вот только у тебя есть кодекс джедаев и правила поведения? Плюс к этому в таких случаях (когда у противника (преступника) в руках оружие, а сам он уже нападал на представителей закона) сначала стреляют, потом задают вопросы (если есть кому задавать). Стандартная фраза в этом случае: не было времени на предупредительный выстрел (в Украине МВДшники могут стрелять сразу на поражение, если нет времени делать выстрел в воздух – считается, что передергивание затвора уже является предупреждением о применении оружия). А тут два сейбера зажженных. Только слепой не поймет – бросай оружие, а не то порубим.
Звездный охотник
Без доказательств ордер получить невозможно.
У кого невозможно получить ордер? А нужен ли ордер вообще?
Плюс ко всему это Палычу решать, когда истекли полномочия.
Ни в коем разе. Окончание войны - полномочий нет. Окончание войны = смерть Гривуса. Rand уже приводил цитату: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...592#post1401592
Влияет на то, что сделал Палыч с джедаями – те стали мятежниками (бунтарями, считай как хочешь), а по законам военного времени за это часто расстреливают на месте.
Ну и что? Я до сих пор не понимаю взамосвязи с вопросом темы.
Однако они попытались убить канцлера
Они - это кто? Назови хотя бы два имени.
Палыча бы прибили где-то в коридоре «при попытке к бегству»
Хотели бы убить - убили бы без разговоров, сразу, как вошли в офис. Остальное по "мятежу" можешь прочесть здесь: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...809#post1401809
Сам Квай-Гон сказал на Совете, что ему нужна была королева.
Это было его предположение - не более.
М-да, вот только у тебя есть кодекс джедаев и правила поведения?
Видал я этот кодекс в фильмах. В том числе и убийство Дуку, которого никто не собирался брать живым. А выдумывать то, чего не было, я не буду. Имеет место быть систематические убийства ситов без суда и следствия. Никаких других методов взаимодействия с ситами у джедаев нет.
Да, ты так и не ответил по происшествию на Камино.
Я всё сказал. То что продемонстрировал Фетт - не самооборона, а попытка убийства. Причём он первым начал. Активированный меч - не причина. Оби-Ван, будучи чувствующим, мог предвидеть опасность, которую представлял собой Фетт. Доказательство: меч ему тут же пригодился для обороны. Не включи он его заранее - погиб бы. Или ты наивно полагаешь, что не включи Кеноби меч, то и Фетт его не атаковал бы?
Riskoff
Причём он первым начал. Активированный меч - не причина. Оби-Ван, будучи чувствующим, мог предвидеть опасность, которую представлял собой Фетт.
Опять у тебя слово с словом расходится. А Оби-Ван и Квай-Гон типа не могли предчувствовать опасность, которую представлял собой Мол, особенно на войне?
Rand
Война=кризис. Это там же.
Ты не понял? О конце войны было заявлено тогда, когда было заявлено. Оно же - и конец кризиса.
А за что тогда Падме уговаривала Бейла проголосовать?
Ты вообще новеллизацию ЧИТАЛ?
Нет Гривуса, нет войны и полномочий.
Войны нет, когда Палпатин заявил, что её нет. Только у него есть власть это сделать.
Новая относительно чего? За что голосовали Падме и Бэйл.
Относительно того, что было.
Да дело даже не в сроке, без полномочий Палыч просто чиновник.
Полномочия не имеют значения, имеет значение власть, данная для изменения Конституции супербольшинством Сената.
Я забыл, эти в каком эпизоде были?
Эпизод-1917, 1933.
гросс-адмирал Траун
Опять у тебя слово с словом расходится.
А у тебя очередной приступ мании перехода на личности.
А Оби-Ван и Квай-Гон типа не могли предчувствовать опасность, которую представлял собой Мол, особенно на войне?
Первым меч активировал Мол, но джедаи напали первыми. Ситуация в Камино противоположная: первым оружие активировал Кеноби, напал первым Фетт. Где взаимосвязь и, если она есть, что показывает?
Riskoff
А у тебя очередной приступ мании перехода на личности.
Ничего подобного, просто заметил.
Первым меч активировал Мол, но джедаи напали первыми. Ситуация в Камино противоположная: первым оружие активировал Кеноби, напал первым Фетт. Где взаимосвязь и, если она есть, что показывает?
Показывает то, что нападение Джедаев вполне закономерно. Через Силу они прекрасно ощущают, что мужик с мечом не собирается сдаваться, а собирается покрошить их в капусту.
гросс-адмирал Траун
Ничего подобного, просто заметил.
Я тоже заметил, как ты перешёл на личности.
Через Силу они прекрасно ощущают, что мужик с мечом не собирается сдаваться, а собирается покрошить их в капусту.
Разумеется, благо, что сит. От них другого ждать не приходится. Дальше-то что? От этого у джедаев пропало право мочить ситов без суда и следствия? А Дуку, наверное, тоже собирался Анакина в капусту покрошить, когда стоял на коленях и без рук?
Riskoff
Я тоже заметил, как ты перешёл на личности.
Да мне вообще этот тред порядком надоел. Никакого особого подтекста не было. Просто заметил, что Оби-Ван почему-то "ощутил", а Квай и Оби - слепые.
Разумеется, благо, что сит.
Благо что война и Сила. Про войну нечего сказать, да? "We cannot fight this war for you", было такое?
А Дуку, наверное, тоже собирался Анакина в капусту покрошить, когда стоял на коленях и без рук?
Ничего о ситстве. "Он слишком опасен". "Это не по-джедайски" "Убей его" "Это неправильно, он был безоружным пленным".
Что здесь непонятного? Если бы убивать Ситов было правильно с точки зрения закона, то этого бы не было. Вот и всё. Нет никакого закона ни против Ситов, ни против их учений. Есть закон против врагов Республики, и Джедаи могут против этих врагов действовать - в рамках закона. Всё.
гросс-адмирал Траун
Просто заметил, что Оби-Ван почему-то "ощутил", а Квай и Оби - слепые.
Опять не вижу взаимосвязи. Что ты сказать-то хочешь, сравнивая две совершенно разные ситуации? Какие выводы я должен делать из твоих далёких наводок?
Про войну нечего сказать, да?
Была бы война, то было бы что сказать. А так - блокада, причём законная. Затем, интервенция. Где война-то? Кто её объявил, кому? Кто с кем воевал и за что? То, что сказал Квай-Гон - это не официальное заявление, ибо официально войны нет. Есть, опять же, боевые действия... Хотя нет, вру. На момент слов Джинна и боевых действий-то не было.
Он слишком опасен
Ясень пень. Человек без рук - ничего опаснее и придумать нельзя. А его убили. И ситство тут не при чём
Если бы убивать Ситов было правильно с точки зрения закона, то этого бы не было.
Сам-то понял, что сказал? Если бы ситов убивать было правильно, то их не убивали бы?
Был безоружный человек, которого убивать неправильно. Но он убит. Значит, дело не в том, что он безоружен. Дело в том, что он - сит.
Riskoff
У кого невозможно получить ордер? А нужен ли ордер вообще?
Для законного ареста в демократической стране нужен ордер.
Ни в коем разе. Окончание войны - полномочий нет. Окончание войны = смерть Гривуса.
Вот только это уравнение на практике (в фильме не выполнялось). Гривуса замочили, а война идет не только на других планетах но и на Утопау. Так что в формуле ошибка. Война прекратилась после приказа некого Дарта Сидиуса.
Ну и что? Я до сих пор не понимаю взамосвязи с вопросом темы.
Вопрос в законности. Джедаи превысили свои полномочия.
Они - это кто? Назови хотя бы два имени.
Винду и Ко, которые вошли в кабинет канцлера.
Хотели бы убить - убили бы без разговоров, сразу, как вошли в офис.
Может, в Храме был бы сподручнее – легче замести следы, а то вдруг апартаменты канцлера под наблюдением.
Видал я этот кодекс в фильмах. В том числе и убийство Дуку, которого никто не собирался брать живым.
Так уж и не собирался. Убийство Дуку – дело рук Анакина, горевшего желанием отомстить и тут еще канцлер ему «мочи ситха!». А если по делу, то я сомневаюсь, что Дуку и Мола убили бы, если бы те сдались – бросили мечи джедаям под ноги.
Имеет место быть систематические убийства ситов без суда и следствия.
Имеем место убийство врага на поле брани в первых двух случаях.
То что продемонстрировал Фетт - не самооборона, а попытка убийства. Причём он первым начал. Активированный меч - не причина.
Обнаженный нож или пистолет, владелец которого передергивает затвор, для меня будет достаточной причиной для использования всего оружия, что будет в этот момент у меня под рукой. Со всех сторон выходит Обик виновным – если бы он просто достал меч – активизировать его дело долей секунд, а Фетт начал палить из бластера, тогда да, тут Фетт не прав.
первым оружие активировал Кеноби,
Активизацию аналогична передергиванию затвора (приведение оружия в боевое состояние) – уже довольно весомая причина для стрельбы со стороны Фетта.
гросс-адмирал Траун
Показывает то, что нападение Джедаев вполне закономерно. Через Силу они прекрасно ощущают, что мужик с мечом не собирается сдаваться, а собирается покрошить их в капусту.
И то, что данный индивидуум еще раньше без причины напал на Квай-Гона тоже говорит, что он не спроста появился на Набу.
Звездный охотник
Для законного ареста в демократической стране нужен ордер.
Где надо получать ордер в демократической стране?
Вот только это уравнение на практике (в фильме не выполнялось).
Опять снова-здорово. Извини, но для меня эта тема уже закрыта. Спорь об этом с кем-нибудь другим. Или перечитай посты из списка линков, которые я тебе приводил.
Джедаи превысили свои полномочия.
Во-первых, нет. Во-вторых, как это влияет на легальность, или на нелегальность Империи? Я до сих пор не вижу взаимосвязи.
Винду и Ко, которые вошли в кабинет канцлера.
Ой, ты что-то путаешь. Это Палпатин хотел убить их, а не наоборот. Если только один Винду... Но он это захотел сделать только после того, как Палпатин оказался Дартом Сидиусом и убил всех, кроме Мейса. Так о чём спор?
Может, в Храме был бы сподручнее – легче замести следы, а то вдруг апартаменты канцлера под наблюдением.
Хватит придумывать, тоже, как и Палпатин. Все видеозаписи из офиса канцлера хранились в Храме. Джедаи могли подменить их так же, как и Палпатин, в новеллизации.
А если по делу, то я сомневаюсь, что Дуку и Мола убили бы, если бы те сдались – бросили мечи джедаям под ноги.
Может и не убили бы. Но их убили. Других фактов нет. Можно часами рассуждать о том, что могло бы быть. Извини, но у меня нет на это времени.
Обнаженный нож или пистолет, владелец которого передергивает затвор, для меня будет достаточной причиной для использования всего оружия, что будет в этот момент у меня под рукой.
Превышение допустимой самообороны. Тем более, когда ты имеешь дело с узаконенным экстрасенсом, для которого раскусить твои намерения - расплюнуть. То есть, если он уже включил меч, это означет, что у тебя было намерение нападать, а не обороняться. А сам он нападать на тебя не будет. Если только ты не сит...
если бы он просто достал меч – активизировать его дело долей секунд
Погибнуть от бластера - тоже дело долей секунд, которых может не хватить при активации меча. Да и отражение выстрелов - это, знаешь ли, тоже не развлечение. Джедай не всегда способен его отразить. Так что не надо тут выдумывать. Если Кеноби активировал меч, значит, ожидал нападения. Если Фетт собирался атаковать Кеноби, то Кеноби предчувствовал это и активировал меч. А Фетт по любому собирался атаковать Кеноби, вне зависимости от положения выключателя на его мече. Вот тебе и вся логика.
Riskoff
Опять не вижу взаимосвязи.
Речь о том, что через Силу почувствовать опасность от Мола для Джедаев - плёвое дело. Всё.
Есть, опять же, боевые действия... Хотя нет, вру. На момент слов Джинна и боевых действий-то не было.
Ну это уже из разряда "сказать нечего". Ясно. Блокада была легальна, оккупация - нет. Боевые действия велись. Представители Республики в них участвовали. На момент боевых действий был замечен уже нападавший ранее Мол, который своих намерений не оставил. Действовали соответственно. Мола вообще убили только после того, как он завалил Квая.
Человек без рук - ничего опаснее и придумать нельзя. А его убили.
Гитлер без рук на флагмане гитлеровского флота - ничего опаснее и придумать нельзя. Ха-ха-ха. Надо просто уйти и оставить там Гитлера. Завтра Гитлер с протезами будет смеяться над идиотами из Республики.
Сам-то понял, что сказал?
Да. Никаких речей по поводу "законно-незаконно" не было бы. Я достаточно ясно пояснил?
Был безоружный человек, которого убивать неправильно. Но он убит.
В том-то и дело, что убивать его неправильно. Было бы правильно - не возникло бы вообще никаких вопросов.
гросс-адмирал Траун
Речь о том, что через Силу почувствовать опасность от Мола для Джедаев - плёвое дело. Всё.
Дальше-то что?
Ну это уже из разряда "сказать нечего".
Это из разряда фактов.
Боевые действия велись.
На момент фразы Джинна - не велись. Да и боевые действия - не война. А пафосные слова мне не интересны.
Гитлер без рук на флагмане гитлеровского флота - ничего опаснее и придумать нельзя. Ха-ха-ха. Надо просто уйти и оставить там Гитлера.
Гитлера без рук надо брать в плен. Такой пленный на вес золота.
Мола вообще убили только после того, как он завалил Квая.
Ага. А напали на него тогда, когда он пока ещё никого не убил.
Никаких речей по поводу "законно-незаконно" не было бы.
Их и не было. Про законность никто ничего не говорил.
В том-то и дело, что убивать его неправильно.
Конечно, это неправильно, убивать безоружного человека. Тем более, формального главнокомандующего вражеской армии, когда есть возможность взять его в плен. Но он убит. Значит, дело не в том, что он безоружен. Дело в том, что он - сит. Анакин не шибко-то колебался по этому поводу.
Riskoff
Дальше-то что?
И то. Джедаи атаковали не просто безобидного туземца, а туземца, который "поднял на них пушку".
Да и боевые действия - не война. А пафосные слова мне не интересны.
Какая разница? По факту они шли. Мол и Джедаи в них участвовали. Все.
Гитлера без рук надо брать в плен. Такой пленный на вес золота.
Учитывая, что даже Оби-Вана канцлер предложил бросить, позволю усомниться в том, что они вообще смогли бы каким-то образом вытащить оттуда и Дуку. Они и без Дуку-то угодили в рейшильды.
А напали на него тогда, когда он пока ещё никого не убил.
Что делать - угрожал. Пытались обезоружить.
Их и не было. Про законность никто ничего не говорил.
В случае с Палпатином - говорил.
Тем более, формального главнокомандующего вражеской армии, когда есть возможность взять его в плен.
Взять его в плен нет никакой возможности. Мала даже возможность спасти собственного солдата.
Riskoff
Опять не вижу взаимосвязи. Что ты сказать-то хочешь, сравнивая две совершенно разные ситуации? Какие выводы я должен делать из твоих далёких наводок?
Что джедаи почувствовали, что Мол пришел файтиться, а не лясы точить. И сдаваться он не собирается.
Была бы война, то было бы что сказать. А так - блокада, причём законная. Затем, интервенция.
Фильм посмотри. Если блокада законная, то почему это джедаев решили мочкануть? Если законная, то почему это препятствуют связи с Сенатом? Если даже она была законной, то высадка оккупационных сил была уже
Есть, опять же, боевые действия... Хотя нет, вру. На момент слов Джинна и боевых действий-то не было.
Была подготовка к ним (в ангаре как раз готовили войска к высадке), потом война, в том числе и партизанская.
Ясень пень. Человек без рук - ничего опаснее и придумать нельзя. А его убили. И ситство тут не при чём
Убил Анакин, которого раззадорил Палпатин. В Дуку опасен – форсой можно и без рук управляться. Протезы ставят за пару часов или дней.
Сам-то понял, что сказал? Если бы ситов убивать было правильно, то их не убивали бы?
ГАТ имел ввиду слова Анакина.
Где надо получать ордер в демократической стране?
На арест рядового гражданина обычно через прокуратуру или суд, для ареста видного политика сначала его лишают неприкосновенности, а потом уже арестовывают.
Опять снова-здорово. Извини, но для меня эта тема уже закрыта. Спорь об этом с кем-нибудь другим. Или перечитай посты из списка линков, которые я тебе приводил.
Я вижу в фильме расхождение между словами и действием. Сказано одно, а делается другое. Смерть Гривуса не привела к сдаче КНС. КНСовцы деактивировали дроидов после приказа Дарта Сидиуса. Разница есть.
Это Палпатин хотел убить их, а не наоборот. Если только один Винду... Но он это захотел сделать только после того, как Палпатин оказался Дартом Сидиусом и убил всех, кроме Мейса. Так о чём спор?
Если он такой приверженец буквы закона, то смерть товарищей ля него ничего не должна значить – закон прежде всего. А по закону Палыча тащи в суд. А Винду сам признался, что суды на стороне Палыча. Так что вся бодяга с арестом изначально лишена смысла.
Хватит придумывать, тоже, как и Палпатин. Все видеозаписи из офиса канцлера хранились в Храме. Джедаи могли подменить их так же, как и Палпатин, в новеллизации.
Судя по всему, запаси нелегальны (видеожучок кто-то из джедаев оставил).
Может и не убили бы. Но их убили. Других фактов нет. Можно часами рассуждать о том, что могло бы быть. Извини, но у меня нет на это времени.
Убили во время боя, а не так, за здорово живешь. Если бы они бросили мечи, а из все равно постреляли, тогда да, джедаи могли убить ситхов лишь за то, что они ситхи.
Превышение допустимой самообороны. Тем более, когда ты имеешь дело с узаконенным экстрасенсом, для которого раскусить твои намерения - расплюнуть. То есть, если он уже включил меч, это означет, что у тебя было намерение нападать, а не обороняться. А сам он нападать на тебя не будет. Если только ты не сит...
Про превышение мер самообороны будешь втирать кому-то другому. В США и многих других странах, где населению разрешено приобретать КС, это уже будет самообороной. Это раз. Второе – джедай не на территории ГР, так что свои полномочия может засунуть куда подальше.
Погибнуть от бластера - тоже дело долей секунд, которых может не хватить при активации меча. Да и отражение выстрелов - это, знаешь ли, тоже не развлечение. Джедай не всегда способен его отразить. Так что не надо тут выдумывать. Если Кеноби активировал меч, значит, ожидал нападения. Если Фетт собирался атаковать Кеноби, то Кеноби предчувствовал это и активировал меч. А Фетт по любому собирался атаковать Кеноби, вне зависимости от положения выключателя на его мече. Вот тебе и вся логика.
Т.е. ты своими словами утверждаешь, что скорость импульсов бластерного пистолета приблизительно равна с или хотя бы равна скорости современных пистолетов армейского (военного) типа (370-420м/с, а то и 600 м/с)?
Касаемо действий Джанго. Нам не показали его мысли, и что он собирался делать, если Кеноби не достанет меч. А опытный боец предвидит развязку ситуации и начало боя не хуже джедая.
Да и боевые действия - не война.
М-да, я плакаль. Судя по фразам капитана в фильме на Набу набуинцы устроили партизанскую войну ТФ.
Но он убит. Значит, дело не в том, что он безоружен. Дело в том, что он - сит. Анакин не шибко-то колебался по этому поводу.
Анакина убедил Палыч, что Дуку следует убить, сам Избранный сомневался, стоит ли делать Дуку секир-башка.
гросс-адмирал Траун
Джедаи атаковали не просто безобидного туземца, а туземца, который "поднял на них пушку".
Ну и что? Это отменяет право джедая убить сита?
По факту они шли.
На момент слов Джинна - нет.
Учитывая, что даже Оби-Вана канцлер предложил бросить, позволю усомниться в том, что они вообще смогли бы каким-то образом вытащить оттуда и Дуку.
Могли бы. Оби-Вана вытащили. Если хотели бы, или если в этом была необходимость, то вытащили бы и Дуку. Скорее всего, имели бы меньше проблем на мостике с таким заложником. А мнение канцлера - это всего лишь его мнение.
Что делать - угрожал. Пытались обезоружить.
То, что делали джедаи - напрямую совпадает с попыткой убийства. Попытка обезоружить начинается со слов, а не с прыжка через половину зала с попыткой ударить сита по голове лайтсейбером.
В случае с Палпатином - говорил.
Только рассуждения об убийстве безоружного. Ничего о запретах на убийство сита в законе.
Взять его в плен нет никакой возможности.
Безрукого?
Звездный охотник
Что джедаи почувствовали, что Мол пришел файтиться, а не лясы точить. И сдаваться он не собирается.
То, что почувствовали джедаи не так важно. Важно то, что они начали убивать Мола без разговоров. Это не говорит о том, что они не имели на это права.
Фильм посмотри.
Посмотрел. Один из любимейших эпизодов.
Если блокада законная, то почему это джедаев решили мочкануть?
Не имеет никакого отношения к блокаде.
Если законная, то почему это препятствуют связи с Сенатом?
В этом месте ты путаешь законную блокаду и незаконную интервенцию.
Была подготовка к ним (в ангаре как раз готовили войска к высадке), потом война, в том числе и партизанская.
Потом - была. Но только это не война. Ты тут сам уже не раз пытался объяснить мне, что такое война. То, что было на Набу, ничуть не подходит под твоё же определение войны.
Убил Анакин, которого раззадорил Палпатин.
Если бы Палпатин раззадорил на что-нибудь противозаконное, это было бы подозрительно Анакину. Да и Оби-Вану, которому Анакин наверняка рассказывал о том, что тот пропустил, пока лежал в отключке. Палпатин не мог этого не понимать, когда раззадоривал Анакина.
В Дуку опасен – форсой можно и без рук управляться.
Когда рядом предатель-Палпатин, призывающий к убийству, Дуку не то, чтобы с форсой, даже с языком управиться не может.
Протезы ставят за пару часов или дней.
Республиканским судам не досуг приделывать графу руки.
На арест рядового гражданина обычно через прокуратуру или суд, для ареста видного политика сначала его лишают неприкосновенности, а потом уже арестовывают.
Замечательно. Джедаи - сами себе прокуратура, а Палпатин, после убийства Гривуса - никто.
Я вижу в фильме расхождение между словами и действием.
А я - нет. Повторюсь, тема для меня закрыта.
Если он такой приверженец буквы закона, то смерть товарищей ля него ничего не должна значить – закон прежде всего.
Разумеется. По закону, джедай имеет полное право убить сита. Определение принадлежности к тёмной стороне лежит исключительно в компетенции джедаев, а не судов.
Так что вся бодяга с арестом изначально лишена смысла.
Этого не может быть. Если смысла нет, то не понятно, какого лешего джедаи попёрлись к Палпатину. Причём, именно после убийства Гривуса. Вот такое совпадение.
Судя по всему, запаси нелегальны (видеожучок кто-то из джедаев оставил)
Судя по чему конкретно? Ссылку на источник, пожалуйста.
джедай не на территории ГР, так что свои полномочия может засунуть куда подальше.
Не знаю, о чём ты говоришь. Вроде, Кеноби ничего никому не вещал о полномочиях.
Т.е. ты своими словами утверждаешь, что скорость импульсов бластерного пистолета приблизительно равна с
Своими словами я утверждаю то, что Фетт хотел убить Кеноби. Фильм это подтверждает.
Нам не показали его мысли, и что он собирался делать, если Кеноби не достанет меч.
Нам показали активированный меч Кеноби и действия Фетта, показавшие, что тот хотел убить Кеноби. И, очевидно, не активируй Кеноби меч заранее, он был бы убит. Действия Фетта показывают намерения не обороны, а убийства. Хотел бы просто уйти - ушёл бы. У него не раз была такая возможность. Так что мысли Фетта если не показаны, то продемонстрированы его действиями весьма отчётливо. Тем более, что Кеноби был ненужным свидетелем.
Судя по фразам капитана в фильме на Набу набуинцы устроили партизанскую войну ТФ.
Цитату. Хочу увидеть в ней слово "война".
Анакина убедил Палыч, что Дуку следует убить, сам Избранный сомневался, стоит ли делать Дуку секир-башка.
Что-то он не шибко сомневался. Все его сомнения были базированы лишь на безоружности соперника, а не на том, что он сит.
Riskoff
Ну и что? Это отменяет право джедая убить сита?
Это просто не говорит ни о каком праве. Всё.
На момент слов Джинна - нет.
Нелегальная оккупация - конечно же не идёт.
Могли бы. Оби-Вана вытащили.
Оби-Вана вытащил Энакин. Да и то, возможно, пришлось бы оставить. Если бы он не очнулся - погиб бы в лифте.
Скорее всего, имели бы меньше проблем на мостике с таким заложником.
Ты видимо не понял. Заложником на мостике были они.
Попытка обезоружить начинается со слов
В данном случае они уже бесполезны. Фетта Оби-Ван словами обезоружить не пытался.
Только рассуждения об убийстве безоружного.
Нет. Говорилось как раз о легальности такого действия. О том, что это делается через суд, а не по желанию Джедая. Если ты не смотришь фильм, это не моя проблема.
Безрукого?
Да. Даже живой, рукий Оби-Ван - и то проблема. А безрукий Дуку помер бы там в лифте. Плюс пришлось бы бросить Оби-Вана. Итого на мостике были бы Палпатин, Энакин. Против Гривуса. И безрукий Дуку. Которого всё равно пришлось бы убить, потому что отдавать его назад Гривусу - совершенно неприемлемо.
Riskoff
Ну и что? Это отменяет право джедая убить сита?
Это показывает, что просто так за то, что ты ситх не рубали с плеча.
А мнение канцлера - это всего лишь его мнение.
Весьма весомое для Анакина. Если просмотреть Эпизод, то видно, что Скайвокер сомневается, рубить или нет голову Дуку. Это Палыч его уговорил.
То, что делали джедаи - напрямую совпадает с попыткой убийства. Попытка обезоружить начинается со слов, а не с прыжка через половину зала с попыткой ударить сита по голове лайтсейбером.
То, что почувствовали джедаи не так важно. Важно то, что они начали убивать Мола без разговоров. Это не говорит о том, что они не имели на это права.
М-да, ситуация из разряда – у преступника в руках волына. Пока будешь кричать «Бросай оружие», да в воздух лупить он в тебе дырок понасверливает. Единственное спасение – стрельба на опережение. Сколько ментов было убито из-за того, что патрон был не в патроннике, а первый выстрел должен был быть вверх.
Ничего о запретах на убийство сита в законе.
Ни за не против. Т.е. ни вам ни нам.
По блокаде – в желтом тексте об ее законности ни слова. Законность идет со слов заинтересованной в блокаде стороны – ТФ. Плюс еще высадка войск была в планах ТФ-Ситх. Интервенция же делает ТФ преступником, если даже блокада была законной. Я промолчу про попытку убийства двух джедаев на территории ГР.
Но только это не война. Ты тут сам уже не раз пытался объяснить мне, что такое война. То, что было на Набу, ничуть не подходит под твоё же определение войны.
Пойми разницу – война по Галактике и война на отдельно взятой планете. Если война в галактике прекратилась (подписан пакт о капитуляции или захвачены все стратегические центры противника, командование и т.д.), осталась лишь парочка планет, где еще гремят взрывы, то это уже боевые действия.
Тут же война идет на планете. Разница есть.
Да и Оби-Вану, которому Анакин наверняка рассказывал о том, что тот пропустил, пока лежал в отключке. Палпатин не мог этого не понимать, когда раззадоривал Анакина.
Что скажет? То, что Палыч говорил правду о Дуку – что тот опасен? А про то, что Палыч его уговорил убить Дуку будет молчать иначе от своих же отгребет по самое «не балуйся».
Республиканским судам не досуг приделывать графу руки.
Имел ввиду, если оставить Дуку на «Невидимой Руке». А форсой тоже можно нажимать кнопки и открывать двери без рук. Так что, оставь они Дуку в живых на флагмане, тот мог сбежать.
Замечательно. Джедаи - сами себе прокуратура, а Палпатин, после убийства Гривуса - никто.
Где это сказано? Прокуратура и полиция (СБУ, ФСБ, КГБ) вещи разные. Это раз. Второе, после смерти Гривуса, даже если это лишает Палыча чрезвычайных полномочий, он все равно остается канцлером.
Разумеется. По закону, джедай имеет полное право убить сита. Определение принадлежности к тёмной стороне лежит исключительно в компетенции джедаев, а не судов.
Вот только во всех приведенных тобой случаях имели место боевые действия (война). А бой в офисе тоже нельзя рассматривать как утверждение, что джедаи имело право мочить ситхов без суда и следствия.
Этого не может быть. Если смысла нет, то не понятно, какого лешего джедаи попёрлись к Палпатину. Причём, именно после убийства Гривуса. Вот такое совпадение.
Сначала они хотели лишь посмотреть снимет ли Палыч с себя чрезвычайные полномочия. Тут Анакин – а Палыч то темную форсу юзает. И их намерение поменялось, но не маршрут. Намерение – убить Палыча.
Судя по чему конкретно? Ссылку на источник, пожалуйста.
Сам посуди – какой политик (особенно канцлер) позволить установить у себя систему наблюдения за собой. Причем не непосредственно своей СБ, а левой организации, пусть и правительственной.
Не знаю, о чём ты говоришь. Вроде, Кеноби ничего никому не вещал о полномочиях.
О том, что вне ГР джедай имеет не больше прав, чем другой чел из ГР.
Своими словами я утверждаю то, что Фетт хотел убить Кеноби. Фильм это подтверждает.
Фильм подтверждает другое – активизацию оружия Кеноби первым. Если этот момент показать адвокату, то он скажет, что у Фетта самозащита. Плюс еще в комиксах есть момент, когда джедаи напали без причины на соратников Фетта, а самого Фетта отдали в рабство.
По вопросу меня интересует однозначный ответ (да/нет) о скорости импульсов.
Хотел бы просто уйти - ушёл бы. У него не раз была такая возможность. Так что мысли Фетта если не показаны, то продемонстрированы его действиями весьма отчётливо. Тем более, что Кеноби был ненужным свидетелем.
Неужели. Или на активизацию двигателей не нужно время? За это время джедай мечом проделает дыру в обшивке и фиг взлетишь, вернее выйдешь в космос. И вопрос - свидетелем чего?
Цитату. Хочу увидеть в ней слово "война".
По фильму – Эп1, 1 час 34-36 минут от начала фильма. Боевые действия нерегулярных вооруженных формирований и есть малая ии партизанская война.
Что-то он не шибко сомневался. Все его сомнения были базированы лишь на безоружности соперника, а не на том, что он сит.
Это тоже.
гросс-адмирал Траун
Это просто не говорит ни о каком праве.
Напротив - напрямую свидетельствует.
Фетта Оби-Ван словами обезоружить не пытался.
У Оби-Вана были другие цели.
Говорилось как раз о легальности такого действия.
В который раз убеждаюсь, что мы неправильно понимаем толкования одного и того же слова. В фильме я ни разу не слышал никакого обсуждения легальности отрубания головы ситу.
О том, что это делается через суд, а не по желанию Джедая.
В фильме ни слова не сказали про суд Дуку.
Если ты не смотришь фильм, это не моя проблема.
Гым. Очевидно, что это именно ты плохо смотрел фильм. Чаще новеллизацию читал - вот и перепуталось всё. Говорю же: они противоречат друг другу. А ты не верил. Вот и результат...
Звездный охотник
Это показывает, что просто так за то, что ты ситх не рубали с плеча.
Никак не показывает того, что ты утверждаешь. Каждая схватка сита с джедаем - deathmatch, без предложения сдаться.
Это Палыч его уговорил.
Анакин идиот, конечно, но не настолько конченный, чтобы совершать противозаконное действие, за которое потом придётся отчитываться перед Советом. Ан, нет, герой. Как и Кеноби когда-то.
М-да, ситуация из разряда – у преступника в руках волына. Пока будешь кричать «Бросай оружие», да в воздух лупить он в тебе дырок понасверливает.
Ситуация обрисована неверно. Мечом неожиданных дырок не наделаешь. Тем более джедаю с такого расстоянию. Палпатин – исключение, конечно. Но тот, как форсюзер, был в разы сильнее Мола – об этом все знают. Мол не умел майнд-трикнуть четырёх мастеров одновременно.
Ни за не против.
Видеоряд говорит "за". О "против" не говорит ничего.
Я промолчу про попытку убийства двух джедаев на территории ГР.
Корабль ТФ не является территорией ГР.
Тут же война идет на планете.
Не видел на Набу ни войны, ни боевых действий до конца Э1, когда гунганы в поле вышли. И то, войной назвать невозможно. Фактически, то, что сделала ТФ - не более, чем теракт.
А про то, что Палыч его уговорил убить Дуку будет молчать иначе от своих же отгребет по самое «не балуйся».
Это лишь твоё предположение, ничем не обоснованное.
Так что, оставь они Дуку в живых на флагмане, тот мог сбежать.
Не мог он сбежать. Он даже говорить не мог, когда Палпатин его предал.
Где это сказано?
Rand приводил цитату, и я тебе совсем недавно давал ссылку на неё. Но ты ссылки не читаешь, как я понял. Как можно так общаться?
Второе, после смерти Гривуса, даже если это лишает Палыча чрезвычайных полномочий, он все равно остается канцлером.
Вовсе нет. Канцлер засиделся на своём посту гораздо больше положенного - это факт из фильма. Единственное, что его там удерживало - это чрезвычайные полномочия.
Вот только во всех приведенных тобой случаях имели место боевые действия (война).
Вовсе нет. На Набу войны не было, в офисе канцлера - тоже.
А бой в офисе тоже нельзя рассматривать как утверждение, что джедаи имело право мочить ситхов без суда и следствия.
Почему же нельзя? Можно. Хорошая отговорка, которую ранее озвучил сам Палпатин в отношении сита: "Он слишком опасен, чтобы оставлять его в живых".
Сначала они хотели лишь посмотреть снимет ли Палыч с себя чрезвычайные полномочия.
Почему именно после убийства Гривуса?
Сам посуди – какой политик (особенно канцлер) позволить установить у себя систему наблюдения за собой.
Другими словами, это твои ничем не подтверждённые домыслы. Так бы сразу и сказал.
О том, что вне ГР джедай имеет не больше прав, чем другой чел из ГР.
Ну и что ты мне этим хочешь сказать? Что Кеноби не имел права на самооборону?
Фильм подтверждает другое – активизацию оружия Кеноби первым.
А ещё фильм подтверждает, что джедай - это сверхчеловек, который предугадывает события. В частности, это помогает ему парировать выстрелы. Очевидный и неопровержимый факт.
Если этот момент показать адвокату, то он скажет, что у Фетта самозащита
Если это адвокат Земли - да. Если адвокат ЗВ, то он, зная о возможностях, обязанностях и морали джедаев, обвинит Фетта.
Плюс еще в комиксах есть момент, когда джедаи напали без причины на соратников Фетта, а самого Фетта отдали в рабство.
Джедаи от нефиг делать разбойничали, или у них была какая-то причина на это всё?
По вопросу меня интересует однозначный ответ (да/нет) о скорости импульсов.
А меня - нет. Меня интересует вопрос темы. Инцидент на Камино никак к нему не относится.
И вопрос - свидетелем чего?
Свидетелем месторасположения Фетта - участника покушения на сенатора Галактической Республики.
По фильму – Эп1, 1 час 34-36 минут от начала фильма.
Я просил цитату.
Это тоже.
Не так. Правильно сказать: "Только это".
Riskoff
Напротив - напрямую свидетельствует.
Ещё раз по буквам: они прекрасно знали, что Мол нападёт, и атаковали на упреждение. О каком праве это говорит? Ни о каком. Всё.
У Оби-Вана были другие цели
У него даже полномочий не было.
В фильме я ни разу не слышал никакого обсуждения легальности отрубания головы ситу.
Я говорю о зарубании Палпатина Винду.
В фильме ни слова не сказали про суд Дуку.
См. выше.
Новеллизация тут непричём, просто мы говорим о разных сценах.
гросс-адмирал Траун
Ещё раз по буквам: они прекрасно знали, что Мол нападёт, и атаковали на упреждение.
В итоге, Мол стоял и ждал, пока нападут на него. Ждал долго. Хотел бы напасть - давно бы напал первым.
У него даже полномочий не было.
У Кеноби не было полномочий на самооборону? Очень смешно.
Я говорю о зарубании Палпатина Винду.
Ты о словах Анакина с его истерикой о спасении Падмае? Психоз Анакина меня не волнует.
Riskoff
В итоге, Мол стоял и ждал, пока нападут на него.
В дуэли на холодном оружии весьма важно, кто начнёт.
У Кеноби не было полномочий на самооборону?
Нет, полномочий на задержание Фетта. На территории вне пределов Республики.
Ты о словах Анакина с его истерикой о спасении Падмае?
Причём тут истерика? Если бы аргументов не было, Энакин бы сразу зарубил Винду. Более того, Винду ИЗНАЧАЛЬНО не собирался убивать Сита. Как это объяснишь?
гросс-адмирал Траун
Нет, полномочий на задержание Фетта.
Что ты подразумеваешь под словом "задержание"?
Более того, Винду ИЗНАЧАЛЬНО не собирался убивать Сита. Как это объяснишь?
Винду изначально не собирался убивать канцлера. Чуешь разницу?
Riskoff
Что ты подразумеваешь под словом "задержание"?
Под задержанием подразумеваю арест.
Винду изначально не собирался убивать канцлера. Чуешь разницу?
Канцлер=сит, и Винду об этом знал. Никакой "разницы" здесь нет.
гросс-адмирал Траун
Под задержанием подразумеваю арест.
Кеноби не собирался арестовывать Фетта. У него не было такого задания.
Канцлер=сит, и Винду об этом знал.
Винду узнал об этом лишь тогда, когда "канцлер" убил трёх его товарищей, а потом давал электичество, как братская ГЭС.
Riskoff
Кеноби не собирался арестовывать Фетта. У него не было такого задания.
Это ты зря. Это была часть задания. Ему нужно было узнать о покушении. Единственный способ - арестовать Фетта. Не убить, но арестовать.
Винду узнал об этом лишь тогда, когда "канцлер" убил трёх его товарищей
И тем не менее он колебался. Более того, аргументами в пользу решения стали "слишком опасен" и "контролирует суды и Сенат", а вовсе не "Сит". Так что - мимо.
Точно также Квай-Гон и Оби собирались захватить Мола в плен (моя версия). У них было задание Совета - выяснить, кто это такой, а у трупа это сделать проблематично.
Vit Skystranger
Точно также Квай-Гон и Оби собирались захватить Мола в плен (моя версия).
Логично. Кеноби, даже в ярости, всего лишь разрубил ему меч. Если бы махнул ЧУТЬ дальше - а это ясно видно по фильму - от Мола бы ничего не осталось. Живого.
Рискофф
Никак не показывает того, что ты утверждаешь. Каждая схватка сита с джедаем - deathmatch, без предложения сдаться.
Офис сенатора. Винду сообщили, что Палпатин – ситх. И какие были его слова? Верно, о том, что канцлер арестован. Если бы это было не так, то после входа Винду бы подошел на дистанцию удара и снес бы Палычу без базара голову.
Анакин идиот, конечно, но не настолько конченный, чтобы совершать противозаконное действие, за которое потом придётся отчитываться перед Советом. Ан, нет, герой. Как и Кеноби когда-то.
Кеноби в отключке. Канцлер будет молчать. Кто расскажет?
Мечом неожиданных дырок не наделаешь. Тем более джедаю с такого расстоянию. Палпатин – исключение, конечно. Но тот, как форсюзер, был в разы сильнее Мола – об этом все знают. Мол не умел майнд-трикнуть четырёх мастеров одновременно.
Меч в руках джедая все равно, что бластер в руках опытного шутера. По майнд-трикну. На протяжении всех 6 Эпизодов только джедаи пудрили мозги. Эпизод в офисе канцлера не подтвержден характерными движениями рук при майнд-тринке.
Видеоряд говорит "за". О "против" не говорит ничего.
Если бы нам показали хоть 1 эпизод, когда ситх где-то мирно стоял/сидел никого не трогал и гонял чаи, а к нему подошел бы джедай и сделал расчленение ситха, тогда да, можно было бы говорить о праве «мочить на месте ситхов».
И еще слова Анакина о суде над Палычем говорит о том, что стихов нельзя было рубить за то что они ситхи.
Корабль ТФ не является территорией ГР.
ТФ входит в состав ГР. Набу и ее солнечная система входит в состав ГР. От того, что твой земельный участок приватизирован, перестает ли он быть территорией РФ?
Не видел на Набу ни войны, ни боевых действий до конца Э1, когда гунганы в поле вышли. И то, войной назвать невозможно. Фактически, то, что сделала ТФ - не более, чем теракт.
Т.е. марш к Тиду и войска ТФ в Тиде – военный парад?
Это лишь твоё предположение, ничем не обоснованное.
Ничем не хуже твоего.
Не мог он сбежать. Он даже говорить не мог, когда Палпатин его предал.
Не мог сбежать потому что не дали. А говорить не мог от того, что его поразило предательство учителя. Еще несколько секунд и оклемался бы.
Rand приводил цитату, и я тебе совсем недавно давал ссылку на неё. Но ты ссылки не читаешь, как я понял. Как можно так общаться?
Фильм показывает противоположное. А фильму по вопросам политики и глобальных боевых действий (войны) мы верим в первую очередь.
Вовсе нет. На Набу войны не было, в офисе канцлера - тоже.
Подбитые танки, уничтоженные дриды – не война? Не боевые действия? Чтоб тебе было легче – Мол находился в зоне боевых действий. Устраивает такая формулировка?
Почему же нельзя? Можно. Хорошая отговорка, которую ранее озвучил сам Палпатин в отношении сита: "Он слишком опасен, чтобы оставлять его в живых".
В офисе Палычу сказали, что он арестован. Это разбегается с твоим утверждением о «мочилове ситхов по форсовским причинам».
Почему именно после убийства Гривуса?
Потому что они могли считать что смерть Гривуса либо приведет к концу войны (заставит КНС пойти на переговоры) либо значительно ослабит ее боевую мощь. И сверхполномочия канцлеру уже не нужны, раз Гривуса нет.
Другими словами, это твои ничем не подтверждённые домыслы. Так бы сразу и сказал.
Это еще и логика. Вряд ли кто-то из политиков допустит такое. Как и на Земле.
Ну и что ты мне этим хочешь сказать? Что Кеноби не имел права на самооборону?
Самооборона была бы в том случае, если бы Фетт хотя бы вытащил свой бластер. А этого не было.
А ещё фильм подтверждает, что джедай - это сверхчеловек, который предугадывает события. В частности, это помогает ему парировать выстрелы. Очевидный и неопровержимый факт.
Или обладает сверхбыстрой реакцией и быстрыми и сильными мышцами.
Если адвокат ЗВ, то он, зная о возможностях, обязанностях и морали джедаев, обвинит Фетта.
Да неужели? Адвокат не ГР скажет, что тут самооборона.
Джедаи от нефиг делать разбойничали, или у них была какая-то причина на это всё?
Прикол в том, что те мандалоры были не причем.
А меня - нет. Меня интересует вопрос темы. Инцидент на Камино никак к нему не относится.
Относится к соседнему треду. Прошу ответить. Или тебе влом?
Свидетелем месторасположения Фетта - участника покушения на сенатора Галактической Республики.
Свидетелем чего? Кто будет свидетельствовать против себя? Какие доказательства есть у Кеноби кроме подозрений и увиденного части доспеха, который он не смог однозначно идентифицировать – положи рядом три мандалорских шлема вряд ли Кеноби смог определить какой из них принадлежит Фетту.
Я просил цитату.
Битте:
- Ваше Величество.
- Какова обстановка? – Амидала
- Почти все жители в лагерях. Несколько сотен полицейских организовали сопротивление. Я взял с собой всех командиров каких смог.
При этом весьма вероятно, что эти полицейские возглавляли группы сопротивления.
В итоге, Мол стоял и ждал, пока нападут на него. Ждал долго. Хотел бы напасть - давно бы напал первым.
По фильму, Мол первым снял и активизировал свой стаф. Так что у джедаев тут чистая 100% самооборона.
Винду узнал об этом лишь тогда, когда "канцлер" убил трёх его товарищей, а потом давал электичество, как братская ГЭС.
Значит сообщение Анакина о том, что канцлер юзает темную форсу Винду пропустил мимо ушей?
повтор
повторо
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
гросс-адмирал Траун
Это ты зря.
Я-то, как раз, не зря. Для разминки, подумай: поместится ли Фетт в багажнике Jedi Starfighter'a, и есть ли там система жизнеобеспечения?
И тем не менее он колебался.
Колебался Анакин, в желании остановить Винду. Естественно, Винду был вынужден разъяснять что к чему.
слишком опасен
Конечно. По той же озвученной Палпатином причине сам Анакин убивал Дуку. Сит - он по определению опасен. Не вижу никаких проблем.
Про ситхов
1) Про Мола на Набу. Со стороны джедаев здечь читсая самооборона, Мол первым активировал световой меч, а до этого уже нападал на джедаев....
2) Про Дуку в начале Э3, убийсвтво Анакином уже поверженного Дуку было совершено по наущения канцлера Палпатина ( который также являлся лордом ситхов Сидиусом) и противоречило принципам джедаев ( фразы самого Анакина о том, что он не должен этого делать)
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Riskoff
Я-то, как раз, не зря. Для разминки, подумай: поместится ли Фетт в багажнике Jedi Starfighter'a, и есть ли там система жизнеобеспечения?
Причём тут багажник JSF? Ты зря. Фетта Оби-Ван хотел задержать, чтобы допросить. Там, на Камино.
Естественно, Винду был вынужден разъяснять что к чему.
Винду разъяснял, но фразы "Ситы убиваются потому что Ситы" не последовало. "Он слишком опасен" - да, было.
Сит - он по определению опасен. Не вижу никаких проблем.
По определению никто не опасен. О том, что идеология Сит преследованию не подлежит, Палпатин сказал ясно.
Всё, я устал. Salus Imperium suprema lex, ушёл отдыхать.
гросс-адмирал Траун
Ты зря. Фетта Оби-Ван хотел задержать, чтобы допросить. Там, на Камино.
Нет, это ты зря. Оби-Ван уже допросил Фетта. Потом отпустил. А прибежал за Феттом обратно, чтобы доставить его на Корускант, как завещал Йода. Учитывая ограниченные возможности корабля Кеноби и заготовленный маячок, вывод тут можно сделать только один: всё что мог и должен был сделать Оби-Ван - это пригласить Фетта на Корускант, да поставить тот же маяк на его корабль, чтобы отследить Джанго, если тот не согласится с приглашением Кеноби. Никакими превышениями чего-либо тут и не пахнет. Для того, чтобы что-то превысить, нужно что-то сделать. Кеноби же не сделал ничего.
Винду разъяснял, но фразы "Ситы убиваются потому что Ситы" не последовало. "Он слишком опасен" - да, было.
Безрукий Дуку тоже "слишком опасен". Вывод один: под словами "слишком опасен" подразумевается характеристика сита.
По определению никто не опасен.
Опасен-опасен. Безрукий Дуку опасен, например. Интересно чем, как не тем, что он – сит?
О том, что идеология Сит преследованию не подлежит, Палпатин сказал ясно.
Идеология - нет. Ситы - да.
Звездный охотник
Винду сообщили, что Палпатин – ситх.
Ага. Вот только Винду не поверил.
Верно, о том, что канцлер арестован.
Арестовать канцлера предложил Анакин, как будто это само собой разумеющееся. Вот только Винду сказал, что он пока ещё не доверяет Анакину.
Если бы это было не так, то после входа Винду бы подошел на дистанцию удара и снес бы Палычу без базара голову.
Не имел права сносить голову Палпатину, пока наверняка не знает о том, что тот – сит.
Кеноби в отключке. Канцлер будет молчать. Кто расскажет?
Анакин расскажет. И рассказал, что убил Дуку. Как и Кеноби рассказал про убийство Мола.
Меч в руках джедая все равно, что бластер в руках опытного шутера.
Мимо. Меч не летает на расстояние со скоростью бластерного выстрела.
Эпизод в офисе канцлера не подтвержден характерными движениями рук при майнд-тринке.
Зато подтверждён бездействием джедаев на протяжении десятка секунд, когда их убивали. Извини, но это тема для меня тоже закрыта. Я уже не раз объяснял, что такое 10 секунд для обычного человека. И я не намерен повторяться. Реакция джедая много выше человеческой, что и было продемонстрировано Квай-Гоном. Это реакция за тысячные секунды после совершения действия. На 4 порядка выше, чем то, что было в офисе Палпатина. Там реакция джедаев сопоставима с реакцией ребёнка-дауна. Хотя нет. Даун отреагирует быстрее – закроет лицо руками.
И еще слова Анакина о суде над Палычем говорит о том, что стихов нельзя было рубить за то что они ситхи.
Слова Анакина говорят лишь о том, что ему нужен был живой Палпатин, чтобы с его знаниями спасти Падме.
ТФ входит в состав ГР.
В состав чего входит МКС?
А говорить не мог от того, что его поразило предательство учителя. Еще несколько секунд и оклемался бы.
Дуку – тоже форсюзер и даже харизматичный лидер, который не раз говорил что положено на переговорах, не раздумывая по четверти минуты. Всё Дуку прекрасно понимал. Даже пытался головой мотать, в знак отрицания. Топорно получалось, но он пытался. И не мог вымолвить ни слова. И эта тема для меня тоже закрыта.
Чтоб тебе было легче – Мол находился в зоне боевых действий.
Ну и что? Амидала – тоже. Но её убивать не стали.
В офисе Палычу сказали, что он арестован.
Правильно. Сказали Палпатину, а не Дарту Сидиусу. О том, что он – Дарт Сидиус, пока ещё никто не знает наверняка. Может, догадываются, но в этом надо убедиться. Джедаи не арестовывают по подозрению в ситстве.
Потому что они могли считать что смерть Гривуса либо приведет к концу войны
Так же считали сенаторы и сам Палпатин.
Самооборона была бы в том случае, если бы Фетт хотя бы вытащил свой бластер. А этого не было.
Это было в его намерениях. Оби-Ван начал доставать меч лишь после того, когда Фетт отреагировал на появление Кеноби и опустил руки по швам до пистолетов. Намерения Фетта совершенно очевидны. Джедай их понял и начал оборону. Всё. Эпизод пересмотрен мной 10 раз и тема закрыта. Можешь обсуждать этот инцидент с кем-нибудь другим, а у меня уже нет ни времени, ни желания разубеждать себя в том, что увидено в фильме и соответствует реалиям ЗВ.
Адвокат не ГР скажет, что тут самооборона.
Скажет, потому что знает, кто есть джедаи.
Прикол в том, что те мандалоры были не причем.
Я этого комикса не видел и не знаю, о чём ты говоришь.
Или тебе влом?
В лом. Потому, что я не вижу смысла траты времени на это.
Свидетелем чего?
Спроси об этом у Джанго. Он начал атаку, не Кеноби.
Почти все жители в лагерях. Несколько сотен полицейских организовали сопротивление
Где тут слова "война"?
По фильму, Мол первым снял и активизировал свой стаф. Так что у джедаев тут чистая 100% самооборона.
Для самообороны необходим факт нападения. Этого факта со стороны Мола не было. Напали джедаи, ибо первый удар был за ними.
Значит сообщение Анакина о том, что канцлер юзает темную форсу Винду пропустил мимо ушей?
Чтобы не спрашивать общедоступных вещей, посмотри ещё раз свою копию лицензии.
Riskoff
Оби-Ван уже допросил Фетта. Потом отпустил
Значит, хотел доставить к Джедаям. Но в любом случае, полномочий у него не было.
Безрукий Дуку тоже "слишком опасен"
Подстава. Опасен просто Дуку, а не безрукий Дуку. Опасно оставлять ДУКУ в живых, а не безрукого Дуку - Дуку как лидера Сепаратистов, а не как безрукого Сита. А с технологией протезирования Дуку бы очень скоро снова стал рукий. И очень злой.
Идеология - нет. Ситы - да.
Всё, я одностороннем порядке выхожу из дискуссии, как советское правительство. Доказывать, что 2x2 равно 4 не собираюсь.
гросс-адмирал Траун
Под задержанием подразумеваю арест
Вообще-то задержание и арест две совершенно разные процедуры. Следует разделять задержание фактическое, задержание юридическое и арест, как меру уголовного наказания.
Задержание фактическое - действия правоохранительных органов по (звиняюсь за каламбур) задержанию лица, подозреваемого в совершении преступления - надевание на него наручников, разъяснение его прав и препровождение в КПЗ.
Задержание юридическое - наступает после фактического, состоит в содержании подозреваемого в КПЗ (в разных странах по разному, но обычно 48 часов) до предъявления ему обвинения. Если в указанный срок обвинение не предъявлено - лицо отпускается на все четыре стороны.
А арест - это вовсе не мера пресечения преступной деятельности лица, как задержание, а очень даже мера уголовного наказания - этакое "заключение в миниатюре", состоит в ограничении прав и свобод лица, признанного судом виновным в совершении преступления легкой тяжести (млин...) на срок до полугода.
Вопрос - почему в таком случае Винду говорит: "Вы арестованы"? На мой взгляд Лукас разумно решил, что среди зрителей явно не будут преобладать люди с юридическим образованием и этого ляпа не заметят. А с субъективной точки зрения фраза "Вы арестованы!" куда эффектней, чем "Вы задержаны!"
Darth Sephiroth
Да, речь об аресте "по-звшному", когда под арестом подразумевается задержание.
Безрукий Дуку тоже "слишком опасен". Вывод один: под словами "слишком опасен" подразумевается характеристика сита.
1) Дуку был лидером сепаратистов -врагов Республики, так что он был опасен именно как лидер врагов...
2) Анакин убил Дуку именно благодаря наущениям Палпатина, это тоже показано в фильме....
Для самообороны необходим факт нападения. Этого факта со стороны Мола не было. Напали джедаи, ибо первый удар был за ними.
Хорошо, предположим что это изначально это было задержание лица, совершившего преступление ( а именно нападение на джедаев на Татуине), Мол активировал светомеч, и не оставил джедаям иного выхода, кроме как применить оружие....
Идеология - нет. Ситы - да.
Ситхи и есть носители идеологии ситхов, слова Палпатина в фильме говорят именно о том, что ситхов нельзя преследовать просто за то, что они ситхи
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
гросс-адмирал Траун
Значит, хотел доставить к Джедаям.
У Оби-Вана не было такой технической возможности. Он мог только пригласить.
Опасно оставлять ДУКУ в живых, а не безрукого Дуку - Дуку как лидера Сепаратистов, а не как безрукого Сита.
Живого Дуку можно взять с собой. Будет очень ценный экспонат для республиканской разведки.
Генерал Губа
Анакин убил Дуку именно благодаря наущениям Палпатина, это тоже показано в фильме....
Я не заметил, чтобы в ходе боя Анакину отрубили голову.
Хорошо, предположим что это изначально это было задержание лица, совершившего преступление ( а именно нападение на джедаев на Татуине),
В пятидесятый раз: Татуин не является территорией Республики.
Мол активировал светомеч, и не оставил джедаям иного выхода, кроме как применить оружие....
Была альтернатива - переговоры. В любом случае, какие-то слова джедаи обязаны были сказать, если, как тут утверждают, у них нет права убивать ситов. Например, "Стой, бросай оружие!", или что-то вроде этого (вариантов – масса). В общем, как это делается во всех цивилизованных странах. Нападать на Мола без слов можно было бы в одном из двух случаев:
1) закон разрешает убийство сита без суда и следствия;
2) сит, на глазах у служителей закона, продемонстрировал свою угрозу обществу, например, убив кого-либо.
Пока же у джедаев нет на Мола ничего, кроме нападения на Татуине, по неизвестным джедаям причинам, среди которых могло быть, например, выполнение приказа правительства Татуина (планеты, на котором джедаи были бесправны). Мы-то, конечно, знаем, что это было не так. Но джедаи этого не знают. И, для того, чтобы иметь основание на убийство абсолютно неизвестного джедаям хмыря (всё, что о нём известно - это использование тёмной стороны Силы), джедаи должны провести расследование. Но нет, они начали убивать Мола, даже без попытки разбирательства/задержания. Вот и всё. Вот и логика.
Ситхи и есть носители идеологии ситхов
Ага. Но носить идеологию сита может любой человек, даже не имеющий возможности использовать Силу. Идеология ситов - есть высший прагматизм. На Земле живут сотни миллионов людей с подобной идеологией, а в Галактике ЗВ - миллиарды разумных существ. Но никто из них не является ситом. Ситов - только двое. Они, с умением использовать Силу и со своей идеологией, опасны для общества. Ибо для них ничего не стоит совершить преступление и уйти не пойманным и незамеченным. Это всё благодаря использованию Силы. Не будь Силы, и безнаказанное преступление не было бы возможно. Именно это отличает носителя простой идеологии, от самого сита, имеющего идеологию и Силу, союз которых в разы опаснее для общества, нежели просто идеология.
Так что слова Палпатина ничуть не противоречат не раз показанному праву джедая обнаружить настоящего сита и убить его.
- вышел значит вышел
Я не заметил, чтобы в ходе боя Анакину отрубили голову.
Я тоже не заметил, потому что такого не было. Зато в фильме был небольшой разговор между Палпатином и Анакином, когда Дуку уже отрубили руки, а Анакин приставил к горлу гр. Дуку два световых меча....
2) сит, на глазах у служителей закона, продемонстрировал свою угрозу обществу, например, убив кого-либо.
Так и было, ситх, уже нападавший на джедаев, продемонстрировал угрозу, достав и активировав светомеч...
Ибо для них ничего не стоит совершить преступление и уйти не пойманным и незамеченным.
Угу, вот и преслдедовать ситхов на территории Старой Республики можно было только за совершение конкретных преступлений, а не просто за то, что они являются ситхами...
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Riskoff
Нет, это ты зря. Оби-Ван уже допросил Фетта. Потом отпустил. А прибежал за Феттом обратно, чтобы доставить его на Корускант, как завещал Йода...
Вот только он допросил Фетта не получив нужных указаний с Корусанта, это была его инициатива. А потом получил приказ с Корусанта. Если бы он сначала получил инструкции, то допрос был иным.
Ага. Вот только Винду не поверил.
Как сказать. Винду вообще, сначала летел не с целью ареста.
Арестовать канцлера предложил Анакин, как будто это само собой разумеющееся. Вот только Винду сказал, что он пока ещё не доверяет Анакину.
Когда ворвался в кабинет канцлера и увидел картину: Вунду, убивающего Палыча. И в ангаре был вопрос об аресте.
Не имел права сносить голову Палпатину, пока наверняка не знает о том, что тот – сит.
А Анакин, значит, дезу гнал?
Анакин расскажет. И рассказал, что убил Дуку. Как и Кеноби рассказал про убийство Мола.
Не сравнивай ситуации. Там был файт, и Мол до самого конца был боеспособен. Тат самооброна.
Мимо. Меч не летает на расстояние со скоростью бластерного выстрела.
Знаешь, я бы предпочел встретиться с противником с СВДшкой, чем с 1 джедаем на одинаковом расстоянии.
Зато подтверждён бездействием джедаев на протяжении десятка секунд, когда их убивали. Извини, но это тема для меня тоже закрыта.
Не ожидали атаки и нестандартного стиля фехтвоания – на Фишке я смог несколько раз достать Эктора из-за того, что мой стиль был ему не знаком.
Реакция джедая много выше человеческой, что и было продемонстрировано Квай-Гоном.
Среднего человека. Ганмен обладает такой же реакцией.
Слова Анакина говорят лишь о том, что ему нужен был живой Палпатин, чтобы с его знаниями спасти Падме.
Почему тогда Анкин сомневался, мочить ли обезрукенного Дуку, ведь ситхов мочат лишь за то, что ни ситхи?
В состав чего входит МКС?
В состав чего входит мой дачный участок или моя приватизированная квартира? Масштабы подбирай правильно.
Дуку – тоже форсюзер и даже харизматичный лидер, который не раз говорил что положено на переговорах, не раздумывая по четверти минуты. Всё Дуку прекрасно понимал.
Дуку не подозревал, что его учитель выкинет такой фортель. И поплатился за это.
Ну и что? Амидала – тоже. Но её убивать не стали.
Не попали, повезло. Вот и все. Были люди, проходящие сквозь пекла войн с первого по последний день без ранений.
Так же считали сенаторы и сам Палпатин.
Палыч считал, что пока Гривус будет жить, сенаторы будут голосовать за продолжение войны. Разница есть. Скажем, после смерти Гривуса, сенаторы могли послать КНС предложение о перемирии или почетной капитуляции.
Это было в его намерениях. Оби-Ван начал доставать меч лишь после того, когда Фетт отреагировал на появление Кеноби и опустил руки по швам до пистолетов.
Интересно, когда я вечером возвращаюсь домой и, видя подозрительную компанию, расстегиваю кобуру с пистолетом, можно это уже считать нападением? Фетт опустил руки, чтобы быстрее вытащить оружие. Это еще не извлечение оружия. Нахождение моей ладони у рукоятки пистолета еще не означает того, что я хочу вытащить оружие и просверлить в своем собеседнике дырок за «здорово живешь».
В лом. Потому, что я не вижу смысла траты времени на это.
Надо для соседнего треда. От тебя надо всего одно слово – да или нет.
Спроси об этом у Джанго. Он начал атаку, не Кеноби.
Первым снял и активизировал меч Кеноби. С него спрос. Вот и все. Мало ли какие полномочия у него в ГР. На Камино он обычный в плане прав человек.
Где тут слова "война"?
По-твоему, сопротивление, организованное полицией, будет выражаться в том, что они будут ходить с плакатами «Ганьба ТФ», «ТФ прочь с Набу»?
Для самообороны необходим факт нападения. Этого факта со стороны Мола не было. Напали джедаи, ибо первый удар был за ними.
Была альтернатива - переговоры. В любом случае, какие-то слова джедаи обязаны были сказать, если, как тут утверждают, у них нет права убивать ситов. Например, "Стой, бросай оружие!", или что-то вроде этого (вариантов – масса). В общем, как это делается во всех цивилизованных странах. Нападать на Мола без слов можно было бы в одном из двух случаев:
1) закон разрешает убийство сита без суда и следствия;
2) сит, на глазах у служителей закона, продемонстрировал свою угрозу обществу, например, убив кого-либо.
У джедаев мечи были на поясе. Первым снял меч Мол, и первым же его активировал. Джедаи вытащили сейберы после того, как его активировал Мол. Мне кажется, если ты идешь к преступнику с просьбой сдать оружие, а он скидывает плащ и достает меч, то все ясно – уговоры не помогут. Тут понятно, что разговор будет пустой тратой времени и фразы эти кричать бесполезно. Крики «Стой, стрелять буду» и выстрелы в воздух хороши когда есть время, а если времени нет или видно, что преступнику это все до лампадки, то лучше сразу стрелять. Я обрисовал ситуацию знакомому оперу, заменив меч пистолетом. И спросил, как поступают в этом случае. Ответ был прост – стреляют без разговоров.
джедаи должны провести расследование.
Где? Вокруг стреляют, этот хмырь еще стаффом машет. Джедаи должны были сказать: «Ты постой тут, мы проведем расследование, а потом продолжим файт, если ты окажешься ситхом».
Но нет, они начали убивать Мола, даже без попытки разбирательства/задержания. Вот и всё. Вот и логика.
По-моему, ангаре все было ясно – Мол пришел драться и убивать, и плевать ему на закон, разговоры и т.д. Джедаи тоже это поняли.
Чтобы не спрашивать общедоступных вещей, посмотри ещё раз свою копию лицензии.
Просмотрел. Тебе что, сделать набор разговора Винду и Анакина? Да, там еще Винду сказал об выживании Ордена Джедаев, а не Республики.
Я не заметил, чтобы в ходе боя Анакину отрубили голову.
Анакин сомневался, это Палыч его уговорил.
Звездный охотник
Вот только он допросил Фетта не получив нужных указаний с Корусанта, это была его инициатива. А потом получил приказ с Корусанта. Если бы он сначала получил инструкции, то допрос был иным.
Пока он не получил приказ с Корусканта - это и не допрос был, а так, частная беседа двух лиц.
Там был файт, и Мол до самого конца был боеспособен
Вообще, наблюдая за действиями джедаев против Маула, Дуку и Палпатина, возникает подозрение, что со времен последней Ситской войны в Старой Республике существовал закон разрешающий джедаям без суда и следствия убивать любого форсъюзера Темной Стороны. Как-то по иному весь этот балаган с почти-убийством Палыча объяснить сложно (а так все очень просто - Винду явился задержать канцлера по обвинению в гос. измене, а, удостоверившись в "ситхизме" последнего, пошел напролом).
Ганмен обладает такой же реакцией
Ты еще скажи что любой хороший стрелок с отличной реакцией может двумя пальцами схватить летящую в него пулю
что со времен последней Ситской войны в Старой Республике существовал закон разрешающий джедаям без суда и следствия убивать любого форсъюзера Темной Стороны. Как-то по иному весь этот балаган с почти-убийством Палыча объяснить сложно (а так все очень просто - Винду явился задержать канцлера по обвинению в гос. измене, а, удостоверившись в "ситхизме" последнего, пошел напролом).
Такого закона не существовало, в ответ на слова Винду о задержании и доставлении в Сенат, Палпатин активировал световой меч и убил нескольких джедаев, завязался бой, именно поэтому Винду был вынужден контратаковать...
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Генерал Губа
Такого закона не существовало
Я не могу доказать его существования, а ты его отсутствия - слишком мало фактов. Лично я просто исхожу из логики событий - зачем спрашивается было отрезать голову обезрученному Дуку? Канцлер приказал? А с каких пор приказ канцлера приравнен к приговору суда? А попытка Винду убить обезоруженнго Палыча? Это что? По-моему - следствия какого-то древнего закона, типа "Увидишь ситха - убей его без пощады".
А попытка Винду убить обезоруженнго Палыча? Это что?
Винду решил действовать не по закону, о чем ему говорил Ананкин ( фраза насчет того, что Палпатина надо судить...)
ачем спрашивается было отрезать голову обезрученному Дуку?
Анакин отрубил Дуку голову по наущению Палпатина, в фильме это показано. (Фразы Анакина насчет того, что он не должен этого делать, и фразы Палпатина типа "убей его"...)
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Darth Sephiroth
Пока он не получил приказ с Корусканта - это и не допрос был, а так, частная беседа двух лиц.
Или неформальная беседа опера с предполагаемым свидетелем (очевидцем) без протокола.
Вообще, наблюдая за действиями джедаев против Маула, Дуку и Палпатина, возникает подозрение, что со времен последней Ситской войны в Старой Республике существовал закон разрешающий джедаям без суда и следствия убивать любого форсъюзера Темной Стороны.
Как я заметил Рискоффу, убийство Мола в Эп1 было во время боя, причем он обнажил меч первым и первым его активировал. Поскольку он не за Набу и не за джедаев, то автоматически он становится врагом. А поведения Мола однозначно показывало, что он пришел с твердой целью убить джедаев, и уговоры тут не помогут.
То же и Дуку в ЭП3. Плюс еще Анакин сомневался мочить или нет Дуку. Если бы имелся закон (приказ) мочить ситхов без суда и следствия, то Аенакин не сомневался в своих поступках.
Как-то по иному весь этот балаган с почти-убийством Палыча объяснить сложно (а так все очень просто - Винду явился задержать канцлера по обвинению в гос. измене, а, удостоверившись в "ситхизме" последнего, пошел напролом).
Анакина поставили к нему шпионить. Анакин доложил, что Палыч юзает ТС, а они сомневаются.
Ты еще скажи что любой хороший стрелок с отличной реакцией может двумя пальцами схватить летящую в него пулю
Нет, но уйти с траектории полета пули может. Никогда не видел «маятник» в профессиональном исполнении? Я один раз видел.
Генерал Губа
>> Я не заметил, чтобы в ходе боя Анакину отрубили голову
> Я тоже не заметил, потому что такого не было.
C твоих слов было. Тебе кажется, что за Анакина думал Палпатин, а Анакин не мог этого делать.
продемонстрировал угрозу
Это не демонстрация угрозы. Это демонстрация светомеча. Демонстрация способности к обороне от джедаев, которые сейчас будут его убивать.
Угу, вот и преслдедовать ситхов на территории Старой Республики можно было только за совершение конкретных преступлений,
На основании какого конкретно преступления был убит Дуку? Где приговор суда?
Винду решил действовать не по закону
Винду действовал по закону. У него, в отличие от Анакина, есть голова на плечах. Если бы Винду нужен был труп Палпатина, он получил бы его не по закону сразу, как вошёл в офис. Но он дождался, пока Сидиус сбросит маску. Теперь закон был на стороне Винду.
Анакин отрубил Дуку голову по наущению Палпатина
Я не заметил, чтобы в ходе боя Анакину отрубили голову.
Звездный охотник
Не ожидали атаки и нестандартного стиля фехтвоания
Ты меня не слушаешь. Причём тут стиль, когда атака была видна за 6 секунд до первого убийства? Речь идёт о реакции. Джинн ловил язык Бингза за 8 сотых секунды.
Ганмен обладает такой же реакцией.
Не знаю никакого ганмена. Кульмана знаю, а ганмена - нет.
Почему тогда Анкин сомневался, мочить ли обезрукенного Дуку
Потому, что Анакин – эмоциональный идиот. Он сомневался в правильности убийства безоружного. И он ничего не говорил о ситах в данный момент.
Масштабы подбирай правильно.
Значит, как ты уверяешь, корабль ТФ принадлежал к масштабам. Масштаб не является территорией Республики.
И поплатился за это.
Ему достаточно было сказать всего два слова. Он не мог. Ему заткнули рот.
Интересно, когда я вечером возвращаюсь домой и, видя подозрительную компанию, расстегиваю кобуру с пистолетом, можно это уже считать нападением?
Мимо. Надо рассматривать ситуацию с другой стороны. Если идёт компания милиционеров-экстрасенсов и видит тебя расстёгивающего кобуру, при этом доставая холодное оружие со своей стороны, то это значит, что ты полез в кобуру с целью нападения на них. Извлечение оружия экстрасенсами есть следствие твоих враждебных намерений.
Фетт опустил руки, чтобы быстрее вытащить оружие. Это еще не извлечение оружия.
Кеноби поднял световой меч, чтобы парировать выстрелы. До третьего выстрела он ни шагу не сделал в направлении Фетта после активации. Действие Кеноби не было враждебным и не является нападением. Чистая самооборона. По ходу всего боя между ничи. Я, кстати, так и не понял, какие мотивы были у Кеноби для нападения на Фетта?
Надо для соседнего треда. От тебя надо всего одно слово – да или нет.
Я не помню ни о треде, ни о вопросе, ни о контексте. Поэтому не понимаю, о чём ты говоришь.
По-твоему, сопротивление, организованное полицией, будет выражаться в том, что они будут ходить с плакатами «Ганьба ТФ», «ТФ прочь с Набу»?
Отлично, войны нет.
Мне кажется, если ты идешь к преступнику с просьбой сдать оружие,
Никто не шёл к Молу с просьбами.
а он скидывает плащ и достает меч, то все ясно – уговоры не помогут.
Кажется, или нет, но закон для всех един вне зависимости от того, что тебе кажется. Вне зависимости от того, что тебе кажется, ты должен хотя бы раз потребовать бросить оружие, если на это требование есть законное основание.
обрисовал ситуацию знакомому оперу, заменив меч пистолетом.
Вот в этом была твоя ошибка. Теперь задай вопрос оперу, заменив пистолеты холодным оружием с обеих сторон.
Вокруг стреляют
Вокруг никакой стрельбы нет. Была небольшая перестрелка чуть позади, после чего Анакин очистил ангар.
По-моему, ангаре все было ясно – Мол пришел драться и убивать
Где вердикт суда?
Анакин сомневался, это Палыч его уговорил.
То есть Анакину голову-таки отрубили? Сам он думать не мог? За него думал Палпатин, а Анакин не способен был принять собственного решения? Руками за Анакина, наверное, тоже Палпатин двигал?
он не за Набу и не за джедаев, то автоматически он становится врагом.
Во-первых, никто джедаям не сказал, что он не за Набу. Мог быть и за Набу - джедаи об этом не знали. То, что он не за Набу очевидно только зрителям фильма, где показаны отношения Мола и Сидиуса с его распоряжениями. Но не джедаям. Во-вторых, нет никакой взаимосвязи между отношениям Мола к Набу и враждебности. Можно придумать массу причин, по которым Мол всё равно не был врагом. Вплоть до того, что он был наёмником, которого только-только наняла отколовшаяся ветвь сопротивления, забывшая предупредить об этом джедаев. Короче, нет никакой взаимосвязи между появлением Мола в ангаре и автоматической враждебностью. Враждебность можно оценить только после агрессивных действий Мола на территории Республики. Мол не показал таковых действий и не дал повода для атаки на него с целью убийства.
Тебе кажется, что за Анакина думал Палпатин, а Анакин не мог этого делать.
Анакин сомневался, к решению убить Дуку его подтолкнул Палпатин, а еще Дуку -лидер сепаратистов и враг Республики, уже это достаточное основание, чтобы его замочить.. То, что он ситх здесь не столь существенно...
Это не демонстрация угрозы. Это демонстрация светомеча.
Вот выдержка из уголовного кодекса
Статья 37. Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия .
Посылки:
1) Светомеч -оружие, нападение со светомечом относится к опасным для жизни.
2) Мол активировал светомеч
3) Уже имелся факт нападения Мола на джедаев...
Вывод 1:
Имелась непосредственная угроза применения со стороны Мола насилия опасного для жизни по отношению к джедаям..
Вывод 2:
Со стороны джедаев имела место самооборона...
Винду действовал по закону. У него, в отличие от Анакина, есть голова на плечах. Если бы Винду нужен был труп Палпатина, он получил бы его не по закону сразу, как вошёл в офис. Но он дождался, пока Сидиус сбросит маску. Теперь закон был на стороне Винду.
Даже после выявления Палпатином того, что он ситх, со стороны Винду была фраза об аресте. Опять же спор Винду с Анакином о том, что Палпатина нужно судить, по закону речь шла о суде за государственное преступление, на что Винду возражал, что все суды во власти Палпатина и лучше будет не действовать как положено по закону, а убить Палпатина на месте...
Мимо. Надо рассматривать ситуацию с другой стороны. Если идёт компания милиционеров-экстрасенсов и видит тебя расстёгивающего кобуру
Не ситауция другая, так как планета Камино вроде не входила в СР ( вот не уверен в этом) , то ситуация следующая - идет группа иностранных полицейских-экстрасенсов и видит тебя расстегивающим кобуру....
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Генерал Губа
к решению убить Дуку его подтолкнул Палпатин
Я не заметил, чтобы в ходе боя Анакину отрубили голову.
а еще Дуку -лидер сепаратистов и враг Республики
Где вердикт суда?
Вот выдержка из уголовного кодекса
УК ГР?
Светомеч -оружие, нападение со светомечом относится к опасным для жизни
Ага. Вот только Мол не нападал. Напали джедаи.
Мол активировал светомеч
Ну и что? Если ты активируешь фонарик - что это будет значить?
Уже имелся факт нападения Мола на джедаев...
Да, и этот факт касался территории, где у джедаев не было полномочий. Две большие разницы, никак не связанных юридически.
Имелась непосредственная угроза применения со стороны Мола насилия опасного для жизни по отношению к джедаям..
Никак нет. Мол ни на кого не нападал.
Со стороны джедаев имела место самооборона...
Скриншот в этой теме я уже приводил. Если что и имело место, так это нападение джедаев на сита. Первый удар нанёс Оби-Ван. Самооборона имела место со стороны Мола. Это несгибаемый факт фильма.
Даже после выявления Палпатином того, что он ситх, со стороны Винду была фраза об аресте.
Была. До тех пор, пока Палпатин не показал, что он опасен и без меча. Ты не забывай, что Палпатин есть оборотень. Его нельзя просто так убить, ибо тот - канцлер. Винду пошёл на эту меру только потому, что понял его опасность, глядя на электричество, выдаваемое ситом. Не продолжай Сидиус оказывать сопротивление, Винду проводил бы того в Сенат для вопроса решения участи товарища. А всё потому, что тот, вроде как канцлер. Убивать нежелательно, но можно, благо, что сит. Вот Мол, например, канцлером не был. Поэтому не было даже попытки ареста. Была попытка убийства, без предложений бросить оружие и сдаться.
и лучше будет не действовать как положено по закону
Ничего про то, что "лучше не по закону", Винду не говорил.
Не ситауция другая
Да пусть, хоть так. Милиционеры-экстрасены в США. Никто их не лишает права на самооборону, если злоумышленник потянулся за кобурой с целью причинить вред милиционерам.
Riscoff
Я не заметил, чтобы в ходе боя Анакину отрубили голову
А у вас, батенька, склероз - повторяться изволите.
Где вердикт суда?
Там же где и вердикт суда по признанию Ордена Джедаев незаконным. В смысле, наверное был вынесен, но задним числом - после ликвидации подозреваемого.
Ага. Вот только Мол не нападал. Напали джедаи.
Не напали бы джедаи - напал Мол. Не поверю я, чтоб он не двинулся с места, не пропуская джедаев. Он этой схватки хотел, искал и получил.
Ну и что? Если ты активируешь фонарик - что это будет значить?
Фонариком нельзя разрезать пополам, а лайтсэйбером можно.
Да, и этот факт касался территории, где у джедаев не было полномочий. Две большие разницы, никак не связанных юридически.
Правильно - на Татуине у джедаев никаких полномочий не было - они его и не тронули. А, что касается Набу - я продолжаю утверждать о существовании закона, позволяющего джедаем уничтожать ситхов без суда и следствия на тер. Республики и, в отдельных случаях, за ее пределами.
Убивать нежелательно, но можно, благо, что сит.
Не МОЖНО, а НУЖНО - по закону. Вон у нас в Чечне когда поступает информация о забаррикадировавшихся в каком-нибудь доме террорюгах - ты когда в последний раз слышал, чтобы кого-нибудь живьем взяли. А ведь могут, но предпочитают уничтожать без суда и следствия. Пушка есть? Обстрел ведет? Значит террорист - мочи его в сортире. И по ветру кто первый огонь открыл. Может в Далекой Галактике так закон разрешает и ситхами поступать?
Darth Sephiloth
А у вас, батенька, склероз - повторяться изволите.
Ты ходить умеешь?
Там же где и вердикт суда по признанию Ордена Джедаев незаконным.
Факты - в студию.
Не напали бы джедаи - напал Мол.
Напал бы первым Мол, был бы совсем другой разговор.
Фонариком нельзя разрезать пополам, а лайтсэйбером можно.
С расстояния в пять метров - нельзя.
А, что касается Набу - я продолжаю утверждать о существовании закона, позволяющего джедаем уничтожать ситхов без суда и следствия на тер. Республики и, в отдельных случаях, за ее пределами.
Ты не поверишь, но я утверждаю то же самое.
Riskoff
Это не демонстрация угрозы. Это демонстрация светомеча. Демонстрация способности к обороне от джедаев, которые сейчас будут его убивать.
Вот только беда – Мол напал на Квая на Татуине. И тут опять. Ясен ситх, что он не за Набу.
На основании какого конкретно преступления был убит Дуку? Где приговор суда?
Дуку был атакован как вражеский солдат (боец). Или ты в Чечне для каждого боевика сначала суд будешь устраивать?
Я не заметил, чтобы в ходе боя Анакину отрубили голову.
Потому, что Анакин – эмоциональный идиот. Он сомневался в правильности убийства безоружного. И он ничего не говорил о ситах в данный момент.
Рискофф, не ерничай. Палыч был для Анакина авторитетом (не в криминальном смысле). Вот и послушал его. Исходя из твоих слов, Анакин не должен был сомневаться рубить или нет голову Дуку, ведь он ситх, а с руками или без, дело десятое. Главное, что он ситх!
Ты меня не слушаешь. Причём тут стиль, когда атака была видна за 6 секунд до первого убийства? Речь идёт о реакции. Джинн ловил язык Бингза за 8 сотых секунды.
А разговор, о том, что возможности джедаев по юзантю Силы ослабли в Эп2 пропускаем?
Не знаю никакого ганмена. Кульмана знаю, а ганмена - нет.
Ганмен или ганфайтер – профессиональный стрелок на Диком Западе. Или ты и слова ганфайтер не знаешь?
Значит, как ты уверяешь, корабль ТФ принадлежал к масштабам. Масштаб не является территорией Республики.
Боже всемогущий. Ладно, Рискофф, вопрос – являлась ли станция «Мир» территорией СССР?
Ему достаточно было сказать всего два слова. Он не мог. Ему заткнули рот.
Вот только он не хрипел. Ступор у него начался от предательства. Еще пару сек бы помедли Анакин, узнал бы кто его канцлер.
Если идёт компания милиционеров-экстрасенсов и видит тебя расстёгивающего кобуру, при этом доставая холодное оружие со своей стороны, то это значит, что ты полез в кобуру с целью нападения на них. Извлечение оружия экстрасенсами есть следствие твоих враждебных намерений.
Да пусть, хоть так. Милиционеры-экстрасены в США. Никто их не лишает права на самооборону, если злоумышленник потянулся за кобурой с целью причинить вред милиционерам.
Но запрещает первым доставать оружие и передергивать затвор. За это в США нашпигуют их свинцом, а стрелявшего признают невиновным (при условии, что на улице никого больше не было из посторонних (как на ВПП Джанго)).
Кеноби поднял световой меч, чтобы парировать выстрелы. До третьего выстрела он ни шагу не сделал в направлении Фетта после активации.
Не было времени бежать вперед.
Я не помню ни о треде, ни о вопросе, ни о контексте. Поэтому не понимаю, о чём ты говоришь.
Короче, ответь да или нет. Все что от тебя требуется.
Отлично, войны нет.
Сарказма не понимаешь? Было организовано сопротивление (партизанские отряды). Это означает, что с ТФ сражались (атаки по принципу «ударил и убежал», налеты, засады, снайперы), а не бегали с плакатами «Ганьба ТФ», «Ганрей – прочь с Набу» и т.д.
Никто не шёл к Молу с просьбами.
Если видно, что уговоры не помогут, то и говорить нечего. Мол снял и активизировал меч первым. Только после активизации стаффа, джедаи сняли и активизировали свои мечи. Тут чистая самооброна.
Кажется, или нет, но закон для всех един вне зависимости от того, что тебе кажется. Вне зависимости от того, что тебе кажется, ты должен хотя бы раз потребовать бросить оружие, если на это требование есть законное основание.
Знаешь, не иди в МВД. Там тебя прихлопнуть могут, если будешь все делать по правилам и по закону. Пока ты будешь требовать бросить оружие, палить вверх, тебя свинцом нашинкуют.
Вот в этом была твоя ошибка. Теперь задай вопрос оперу, заменив пистолеты холодным оружием с обеих сторон.
Без проблем. Ответ - пошли бы махаться.
Вокруг никакой стрельбы нет. Была небольшая перестрелка чуть позади, после чего Анакин очистил ангар.
Просто выбили противника из ангара, но бой еще не закончен.
Ага. Вот только Мол не нападал. Напали джедаи.
Вопрос, твой противник первым достали и активизировал меч, ты – вторым. Вы стали в стойку и ты первым нанес удар. Являешься ли ты нападавшей или обороняющейся стороной?
Да, и этот факт касался территории, где у джедаев не было полномочий. Две большие разницы, никак не связанных юридически.
Атака на джедая у шипа Набу. Явно цель была убрать джедая, чтобы не мешался под ногами. Вопрос – для чего? Если нужна была просто смерть джедая, то его можно было зарубить на улочках Мос-Айсли, а так Мол еще проследил. Вывод сам собой напрашивается.
Где вердикт суда?
Глаза на что? Или тебе для стрельбы по вооруженному преступнику, готовому применить оружие в любой момент нужен вердикт суда?
Во-первых, никто джедаям не сказал, что он не за Набу. Мог быть и за Набу - джедаи об этом не знали. То, что он не за Набу очевидно только зрителям
Тут ты не прав – он атаковал джедая на Татуине у набуинского шипа. Плюс еще набуинйцы от него повернули – если он союзник, то это странное поведение.
Вплоть до того, что он был наёмником, которого только-только наняла отколовшаяся ветвь сопротивления, забывшая предупредить об этом джедаев.
Вот только поведение Мола и Падме с Ко не говорило о том, что он на стороне Набу.
Враждебность можно оценить только после агрессивных действий Мола на территории Республики. Мол не показал таковых действий и не дал повода для атаки на него с целью убийства.
Активизация меча уже доказательство агрессивных намерений.
С расстояния в пять метров - нельзя.
Йода хорошо меч как дротик использовал в Эп3.
Генерал Губа
Генерал, в другой стране понятие самообороны может быть другим. Какое понятие берем?
то ситуация следующая - идет группа иностранных полицейских-экстрасенсов и видит тебя расстегивающим кобуру....
Но если они вытащили стволы первыми и направили на меня, а позади меня никого, то спрос с них. Плюс еще, расстегнули кобуры и достали оружие первыми они.
Где вердикт суда?
Какой на *** вердикт суда!? Идет война между Республикой и сепаратистами, Дуку-лидер сепаратистов и враг Республики, на войне не требуется никакого решения суда чтобы убить врага...
Или в Чечне наши российские войска тоже должны были устраивать для каждого убитого боевика/наемника/террориста суд?
Я не заметил, чтобы в ходе боя Анакину отрубили голову.
1) Дуку -враг Республики
2) Палпатин -канцлер и верховный главнокомандующий Республики
3) Палпатин говорит Анакину, чтобы тот убил врага, то есть Дуку, потому как Дуку опасен, т.е. верховный главнокомандующий приказал Анакину убить врага.
Знаете, что обычно бывает за неисполнение приказа в военное время?
Не продолжай Сидиус оказывать сопротивление, Винду проводил бы того в Сенат для вопроса решения участи товарища.
Вопрос: стал бы Винду вообще заморачиватся с доставкой в Сенат, если был бы некий закон, дозволяющий убивать ситхов на месте без суда? Нет, тогда участь Палпатина была бы решена, как только он достал световой меч, независмо от дальнейшего сопротивления...
Ну и что? Если ты активируешь фонарик - что это будет значить?
Фонарик -не оружие, световой меч - оружие...
Да, и этот факт касался территории, где у джедаев не было полномочий. Две большие разницы, никак не связанных юридически...Скриншот в этой теме я уже приводил. Если что и имело место, так это нападение джедаев на сита. Первый удар нанёс Оби-Ван. Самооборона имела место со стороны Мола. Это несгибаемый факт фильма.
1) Мол уже нападал на джедаев
2) Мол достал и активизировал световой меч
Эти два факта вполне дают джедаям основание полагать непосредственную угрозу нападения, опасного для жизни со стороны Мола. Для необходимой самообороны против опасного для жизни нападения достаточно и непосредственной угрозы такого нападения ( даже если само нападения еще не началось...), действия джедаев в данном случае ( хоть именно джедаи нанесли первый удар), подпадают под самооборону против непосредственной угрозы нападения, опасного для жизни....
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Для необходимой самообороны против опасного для жизни нападения достаточно и непосредственной угрозы такого нападения ( даже если само нападения еще не началось...), действия джедаев в данном случае ( хоть именно джедаи нанесли первый удар), подпадают под самооборону против непосредственной угрозы нападения, опасного для жизни....
Согласен.
Генерал Губа
Дуку-лидер сепаратистов и враг Республики
Вот-вот. Где вердикт суда о том, что Дуку - лидер сепаратистов? Если был бы суд, то выяснилось бы, что этим главой был Сидиус.
Палпатин -канцлер и верховный главнокомандующий Республики
Фиг тебе. Палпатин не является верховным главнокомандующим. Вопросы войны не в его компетенции.
Знаете, что обычно бывает за неисполнение приказа в военное время?
Если приказ отдаёт человек, не имеющий никакого отношения к военным, то ничего не бывает.
Вопрос: стал бы Винду вообще заморачиватся с доставкой в Сенат, если был бы некий закон, дозволяющий убивать ситхов на месте без суда?
Да. Потому что нет закона, позволяющего убивать канцлера на месте без суда. Винду пришёл к выводу об убийстве, когда Сидиус не оставил другого выбора.
Фонарик -не оружие, световой меч - оружие...
И то, и другое - оружие. Разница лишь в лёгкости нанесения повреждений и в дальности действия.
Мол уже нападал на джедаев
Это было вне территории Республики, так что мимо.
Мол достал и активизировал световой меч
Да. Мол знал, что джедаи будут убивать его без суда и следствия, поэтому заранее приготовился к обороне. И был абсолютно прав. Джедаи даже не предложили ему сдаться.
Звездный охотник
Вот только беда – Мол напал на Квая на Татуине.
Беда в том, что это было за пределами Республики, а джедаи не знают, кем на самом деле являлся Мол. Нападение Мола могло быть законным - джедаи ничего не знали об этом. Поэтому нападение на Татуине никак не характерезует опасность Мола на Набу.
Дуку был атакован как вражеский солдат (боец).
Тогда, как вражеский солдат, он должен быть взят в плен.
Или ты в Чечне для каждого боевика сначала суд будешь устраивать?
Для пленённых - обязательно.
Вот и послушал его.
Т.е. думать он не мог, вследствие отрубленной головы?
Исходя из твоих слов, Анакин не должен был сомневаться рубить или нет голову Дуку, ведь он ситх
В принципе, не должен был. Но Анакин - эмоциональный идиот, а Дуку - безоружный глава сепаратистов, как многие считают.
А разговор, о том, что возможности джедаев по юзантю Силы ослабли в Эп2 пропускаем?
Конечно, я пропускаю твои наводки, доводящие мироздание до абсурда. Сила тут не при чём. Даже человек за 6 секунд делает уйму дел в условиях непредсказуемо меняющейся обстановки. А джедай остаётся джедаем, тем более, когда он мастер. Его реакция в любом случае быстрее реакции обычного рыцаря, и во много раз выше реакции обычного человека. На отбивание выстрелов бластелов им по-прежнему хватало реакции. Данный выстрел летит быстрее 6-ти секунд с тех дистанций, которые нам показывали.
Или ты и слова ганфайтер не знаешь?
Нет, не знаю. А что, должен?
Ладно, Рискофф, вопрос – являлась ли станция «Мир» территорией СССР?
Являлась ли станция "Салют" территорией Узбекской ССР?
Вот только он не хрипел.
Да, он дёргано мотал головой в знак отрицания с открытым ртом и с почти вываливающимся языком.
Еще пару сек бы помедли Анакин, узнал бы кто его канцлер.
Придумай что-нибудь более убедительное. Такое, чтобы это вписалось в картину с фальшивыми снами и ступором мастеров.
Но запрещает первым доставать оружие и передергивать затвор
На холодном оружии нет затвора.
Не было времени бежать вперед.
Ну, вот, опять. О чём мы говорим, если ты споришь о сцене, которую не помнишь? Было у него время, было. Пересмотри эпизод, прежде чем делать смешные замечания. А пока я завершаю разговор на эту тему.
>> Я не помню ни о треде, ни о вопросе, ни о контексте. Поэтому не понимаю, о чём ты говоришь.
> Короче, ответь да или нет. Все что от тебя требуется.
Я не помню ни о треде, ни о вопросе, ни о контексте. Поэтому не понимаю, о чём ты говоришь.
Сарказма не понимаешь?
Понимаю, но слова "война" не вижу.
Было организовано сопротивление (партизанские отряды).
Не очевидно.
Это означает, что с ТФ сражались
Не означает. Сопротивление? Значит сопротивлялись. Про сражения ничего сказано не было.
Если видно, что уговоры не помогут, то и говорить нечего.
1) Попытки говорить не было.
2) Нет смысла говорить, если надо убивать.
3) Если убивать не надо, то надо начать говорить.
Мол снял и активизировал меч первым.
Как в случае с Кеноби, он это сделал для самообороны, ибо знал, что его будут убивать без разговоров.
Тут чистая самооброна.
Скриншот в этой теме я уже приводил. Если что и имело место, так это нападение джедаев на сита. Первый удар нанёс Оби-Ван. Самооборона имела место со стороны Мола. Это несгибаемый факт фильма.
Знаешь, не иди в МВД
И не собирался.
Пока ты будешь требовать бросить оружие, палить вверх, тебя свинцом нашинкуют.
У Мола не было никакого свинца.
Без проблем. Ответ - пошли бы махаться.
Прямо так сразу без разговоров? А на каком основании и зачем?
Просто выбили противника из ангара, но бой еще не закончен.
Ну и причём тут Мол?
Вопрос, твой противник первым достали и активизировал меч
Вопрос поставлен некорректно. Кто сказал, что передо мной стоит противник?
Явно цель была убрать джедая, чтобы не мешался под ногами. Вопрос – для чего?
Ответ на этот вопрос неизвестен. На него можно ответить массой вариантов, вплоть до того, что Мол исполнял законный приказ местных властей (хаттов) и не имел права ослушаться.
Вывод сам собой напрашивается.
Никаких выводов до решения суда. Тут нужно расследование. Может статься так, что Мол ни в чём не виноват.
Или тебе для стрельбы по вооруженному преступнику, готовому применить оружие в любой момент нужен вердикт суда?
Не нужен, если преступник представляет опасность своими текущими действиями. В ситуации на Набу джедаи не знают о Моле того, что он (якобы) преступник, а сам Мол не представляет опасности своими действиями. Единственный известный джедаям о Моле факт в том, что Мол – адепт тёмной стороны. Это послужило джедаям достаточным поводом для того, чтобы приступить к его убийству, без предложения сдаться и/или бросить оружие.
Вот только поведение Мола и Падме с Ко не говорило о том, что он на стороне Набу.
Поведение Мола ни о чём не говорило.
Активизация меча уже доказательство агрессивных намерений.
Активация меча – есть готовность к обороне.
Йода хорошо меч как дротик использовал в Эп3.
Каких размеров меч, так и используется.
Фиг тебе. Палпатин не является верховным главнокомандующим. Вопросы войны не в его компетенции.
Палпатин -верховный канцлер Респулики, то есть глава государства, тем более с экстренными полномочиями, обычно глава государства является верховным главнокомандующим.. И приказ №66 он отдал как верховный главнокомандующий...
Вот-вот. Где вердикт суда о том, что Дуку - лидер сепаратистов?
Хорошо, но то, что он сражается за сепаратистов очевидно? Да, отсюда Дуку -враг, а врагов во время войны можно убивать безо всяких разговоров... А во-вторых по данным разведки СР Дуку был лидером сепаратисов..
Если приказ отдаёт человек, не имеющий никакого отношения к военным
Приказ отдал Палпатин, верховный канцлер Республики ( то есть глава государства) и верховный главнокомандующий...
Да. Потому что нет закона, позволяющего убивать канцлера на месте без суда.
Такого закона нет, зато если был бы закон, позволяющий убивать ситхов нам месте без суда и следствия Палпатин был бы замочен как лорд-ситх, как только Винду выбил у Палпатина меч...
И то, и другое - оружие.
Фонарик - не оружие.
Это было вне территории Республики, так что мимо.
Не мимо, потому как этот факт вполне доказывал агрессивные намерения Мола по отношению к джедаям...
Да. Мол знал, что джедаи будут убивать его без суда и следствия, поэтому заранее приготовился к обороне.
Мол первым активизировал световой меч, чем показал намерения совершить нападение на джедаев...
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Генерал Губа
обычно глава государства является верховным главнокомандующим..
В ЗВ это не так и это было не раз доказано в этой теме. Тема о главнокомандующем Палпатине уже давно закрыта.
И приказ №66 он отдал как верховный главнокомандующий...
Приказ №66 он отдал, как Дарт Сидиус. И клоны отвечали ему, как ситу, а не канцлеру.
Хорошо, но то, что он сражается за сепаратистов очевидно?
Очевидно, но не доказано. Мне, как рядовому запаса армии РФ, очевидно, что Борис Николаевич Ельцин - враг народа и предводитель экспансии враждебного США в Россию. Но это не даёт мне права убивать Ельцина. Даже, если бы шла война.
Палпатин был бы замочен как лорд-ситх, как только Винду выбил у Палпатина меч...
Палпатин - он сит, да. Но безоружный сит. А безоружный Палпатин - это, опять таки, канцлер. Ситом он снова стал тогда, когда начал давать электричество, как братская ГЭС. У Винду не осталось другого выбора, кроме как прекратить безобразие посредствам убийства сита. Сит, вооружённый мечом, или Силой - опасен. Сит невооружённый - это канцлер.
Фонарик - не оружие.
Командор Адама использовал фонарик, как оружие. Очень эффективный девайс, скажу я тебе. Человек с форариком опасен для жизни сайлонов, которые в разы сильнее людей. Следовательно, фонарик - это оружие. Я сам видел. Не переубедишь.
Не мимо, потому как этот факт вполне доказывал агрессивные намерения Мола по отношению к джедаям...
Этот факт показал лишь факт нападения. О намерениях и причинах нападения не известно ничего. Невозможно сделать выводов об опасности и личной агрессии Мола, ровно, как и о его принадлежности к войскам ТФ.
Мол первым активизировал световой меч, чем показал намерения совершить нападение на джедаев...
Нет, не так. Мол активировал меч, потому что приготовился к обороне, что и показал фильм. Первыми напали джедаи, а Мол – оборонялся. Следовательно, у Мола самооборона, так как он не нападал. Он ждал, пока нападут на него. Это факт фильма. Я не собираюсь оспаривать увиденное и утверждать, что всё было совсем не так. Это прерогатива имперцев, но не моя.
Рискофф
И то, и другое - оружие. Разница лишь в лёгкости нанесения повреждений и в дальности действия.
Командор Адама использовал фонарик, как оружие. Очень эффективный девайс, скажу я тебе. Человек с форариком опасен для жизни сайлонов, которые в разы сильнее людей. Следовательно, фонарик - это оружие. Я сам видел. Не переубедишь.[/i]
Рискофф, не путай теплое с мягким. Меч, пистолет, кинжал, нож – это оружие, а фонарик – импровизированное оружие. И тогда, исходя из твоих слов, моя клавиатура и мышь, ключи от квартиры, мобильник, коробка спичек – оружие. Даже поясной ремень и носки.
Беда в том, что это было за пределами Республики, а джедаи не знают, кем на самом деле являлся Мол. Нападение Мола могло быть законным - джедаи ничего не знали об этом. Поэтому нападение на Татуине никак не характерезует опасность Мола на Набу.
Вот только потом этот же нападавший появился и на Набу. Т.е. он прибыл закончить дело. Если бы он был за Набу, то как то сказал бы об этом.
Тогда, как вражеский солдат, он должен быть взят в плен.
Не всегда. И Анакин сомневался. Его убедил Палыч. Не будь Палыч ситхом, вряд ли Анакин отрубил бы голову Дуку.
Для пленённых - обязательно.
Вот проблема, иногда пленных с собой не потащишь.
Т.е. думать он не мог, вследствие отрубленной головы?
Не тупи, а. Анакин доверял Палычу. И Палыч был для Анакина авторитетом. Анакин слушался Палыча.
В принципе, не должен был. Но Анакин - эмоциональный идиот, а Дуку - безоружный глава сепаратистов, как многие считают.
И ситх. Так что рубить и не сомневаться, исходя из твоих слов. Мочить Дуку лишь за то, что он ситх.
Конечно, я пропускаю твои наводки, доводящие мироздание до абсурда. Сила тут не при чём. Даже человек за 6 секунд делает уйму дел в условиях непредсказуемо меняющейся обстановки.
Бу-га-га. Поверь мне, 9 из 10 впадут в ступор. Проверено – гуляли мы группой человек в 20 на природе. Тут кто-то из кустов стал палить из воздушки по нам. На мой крик, и крик еще 3 ребят, с которыми я стрелял в свободное время, учились вести бой в зданиях, лесу: «Ложись, стреляют!». Группа тупо крутила головой по сторонам и спрашивала «в чем дело?». Лишь, когда четвертый одногруппник получил пульку в ногу и вспомнил слова великого и могучего русского языка, до остальных стало доходить, что по ним стреляют.
Нет, не знаю. А что, должен?
Для твоего развития. Ганфайтерами на Диком западе называли профессиональных стрелков, отлично владеющих оружием. Бешенный Билл Хикок, Док Холлидей, Эрпы – вот тебе ганфайтеры.
Являлась ли станция "Салют" территорией Узбекской ССР?
По другому зайдем. Сотрудник МВД СССР получивший ксиву в УССР в БССР перестает им быть?
Да, он дёргано мотал головой в знак отрицания с открытым ртом и с почти вываливающимся языком.
Может, думал, что это так Палыч сманивает Анакина на ТС, а потом скажет: «Хватит, Ани. Отпусти его». А Палыч его обломал.
Такое, чтобы это вписалось в картину с фальшивыми снами и ступором мастеров.
Анакин предвидел во снах будущее. Как в свое время Сайфо прочувствовал Войну Клонов.
На холодном оружии нет затвора.
Если я на улице один, а чел, идущий навстречу достает холодное оружие, и я его завалил из своего КС, то у меня чистая самооборона.
О чём мы говорим, если ты споришь о сцене, которую не помнишь? Было у него время, было. Пересмотри эпизод, прежде чем делать смешные замечания. А пока я завершаю разговор на эту тему.
Видел. Первые два были почти одновременно, третий через крайне короткий промежуток времени. Не каждый сделает за это время шаг. Плюс еще у Кеноби была задача отразить выстрелы. А для этого лучше стоять на месте.
Поэтому не понимаю, о чём ты говоришь.
Не понимаешь? Твои слова
Погибнуть от бластера - тоже дело долей секунд, которых может не хватить при активации меча. Да и отражение выстрелов - это, знаешь ли, тоже не развлечение. Джедай не всегда способен его отразить. Так что не надо тут выдумывать. Если Кеноби активировал меч, значит, ожидал нападения. Если Фетт собирался атаковать Кеноби, то Кеноби предчувствовал это и активировал меч. А Фетт по любому собирался атаковать Кеноби, вне зависимости от положения выключателя на его мече. Вот тебе и вся логика.
Я хочу знать – ты считаешь, что скорость полетов бластерных импульсов сопоставима со скоростью полетов пуль современного стрелкового оружия сходного класса (типа)? Ответь на данный вопрос.
Не очевидно.
Не означает. Сопротивление? Значит сопротивлялись. Про сражения ничего сказано не было.
Почти все население в лагерях, сопротивление возглавляют копы. И ты считаешь, что сопротивление будет выражаться в виде ношения плакатов и маек с надписями в стиле «Ганрей, руки прочь от Набу», «неймодианцы, убирайтесь к черту»? Какие формы сопротивления есть? Насильственные и ненасильственные. С чего ты взял, что полицейские будут использовать ненасильственную форму сопротивления по отношению к захватчику?
1) Попытки говорить не было.
2) Нет смысла говорить, если надо убивать.
3) Если убивать не надо, то надо начать говорить.
1,3 Если видно, что переговоры не помогут (враг на них не пойдет), то зачем их разводить?
2. Верно. Убивать надо т.к. если не убьешь ты, то убьют тебя.
Как в случае с Кеноби, он это сделал для самообороны, ибо знал, что его будут убивать без разговоров.
Скриншот в этой теме я уже приводил. Если что и имело место, так это нападение джедаев на сита. Первый удар нанёс Оби-Ван. Самооборона имела место со стороны Мола. Это несгибаемый факт фильма.
Или для нападения. Вопрос – М идет по улице, видит противника, который напал на него в другом государстве, достающего свой меч. М достал свой, они сближаются, и М первым нанес удар. Является ли М нападавшим?
И не собирался.
Слава Богу.
У Мола не было никакого свинца.
Это я образно. Мол не свинцом нашпигует, а стаффом проткнет.
Прямо так сразу без разговоров? А на каком основании и зачем?
Нет, знаешь, после того как попьют с ним на брудершафт. Если данный индивидуум еще ранее совершал нападение на него, и сейчас первым достал меч, то явно намеревается атаковать.
Ну и причём тут Мол?
При том. Он враг, противник, причем противник Набу, поскольку работает на ТФ.
Вопрос поставлен некорректно. Кто сказал, что передо мной стоит противник?
Если он нападал на тебя в другом государстве или на улице кроме тебя (и твоего сына, например) никого нет.
Не нужен, если преступник представляет опасность своими текущими действиями. В ситуации на Набу джедаи не знают о Моле того, что он (якобы) преступник, а сам Мол не представляет опасности своими действиями. Единственный известный джедаям о Моле факт в том, что Мол – адепт тёмной стороны. Это послужило джедаям достаточным поводом для того, чтобы приступить к его убийству, без предложения сдаться и/или бросить оружие.
Неужели? Мол не преступник, а боевик врага. Это раз. Второе, Мол встал на пути набуинцев. Достаточным поводом для атаки Мола без предложения сдаться послужила активизация стаффа, показывающая, что Мол пришел драться.
Мол активировал меч, потому что приготовился к обороне, что и показал фильм. Первыми напали джедаи, а Мол – оборонялся. Следовательно, у Мола самооборона, так как он не нападал. Он ждал, пока нападут на него. Это факт фильма. Я не собираюсь оспаривать увиденное и утверждать, что всё было совсем не так. Это прерогатива имперцев, но не моя.
Мол просто не успел первым нанести удар. Вот и все. Или его техника была построена на том, что первый удар наносит враг (скажем, для того, чтобы увимдеть стиль фехтования).
Каких размеров меч, так и используется.
Вейдер в Эп6 использовал сейбр подобным макаром (метнув его), обрубив держатель платформы.
Сит невооружённый - это канцлер.
Когда пришел Анакин в кабинет, у Палыча не было меча. А Винду все равно хотел его убить.
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
Рискофф, адрес скрина кинь.
Звездный охотник
Вот только потом этот же нападавший появился и на Набу.
Ну и что? К нам в Москву афганистанцы ездят, которые были замешаны в войне. Прикажешь их убивать?
Если бы он был за Набу, то как то сказал бы об этом.
Он мог прилететь во дворец Набу туристом, по профсоюзной путёвке хаттов. У него на лбу не написано того, что он враг.
Вот проблема, иногда пленных с собой не потащишь.
Проблемы нет. У Анакина была такая возможность.
Бу-га-га. Поверь мне, 9 из 10 впадут в ступор.
Ты говоришь не про джедаев. Мимо. Джедай, пусть даже не ожидающий нападения, может отбить несколько бластерных зарядов, которые летят менее 6-ти секунд с момента выстрела.
Так что рубить и не сомневаться, исходя из твоих слов.
Эмоциональный идиот сомневался. Он и не говорил того, что Дуку - сит. Он начал говорить о том, что тот - безоружен. Ни о чём другом он не говорил.
Не тупи, а.
Сам ты такое слово.
Анакин предвидел во снах будущее.
То, что видел Анакин, не было будущим, ибо именно сам сон и стал причиной смерти Падме. Не будь сна - не было бы и смерти, ибо тогда сон не привёл бы Анакина на тёмную сторону, что и стало причиной смерти Падме. Да и Палпатин не мог знать о снах Анакина, если только сам их не наслал. Но он знал о них.
Эта тема для меня тоже уже очень давно закрыта. Я её обсудил на двух форумах и потратил уйму времени на доказательство очевидных вещей.
Как в свое время Сайфо прочувствовал Войну Клонов.
Ага, ты ещё скажи, что сам Сайфо и заказал этих клонов на Камино
Если я на улице один, а чел, идущий навстречу
Мол стоял, а не шёл навстречу.
Не каждый сделает за это время шаг.
Каждый, или нет, но Кеноби мог. И после первых выстрелов, отражая их, он пошёл навстречу Фетту. Другой возможности остановить безобразие у него не оставалось.
Я хочу знать – ты считаешь, что скорость полетов бластерных импульсов сопоставима со скоростью полетов пуль современного стрелкового оружия сходного класса (типа)?
Не могу ответить. Надо считать скорость бластерного заряда. А мне лень.
Почти все население в лагерях, сопротивление возглавляют копы.
Верно. И неизвестно, чем они там занимаются.
И ты считаешь, что сопротивление будет выражаться в виде ношения плакатов и маек с надписями в стиле «Ганрей, руки прочь от Набу», «неймодианцы, убирайтесь к черту»? Какие формы сопротивления есть? Насильственные и ненасильственные. С чего ты взял, что полицейские будут использовать ненасильственную форму сопротивления по отношению к захватчику?
Ответы на твои вопросы не знаю. Ровно, как и ты сам.
Если видно, что переговоры не помогут (враг на них не пойдет), то зачем их разводить?
Отлично. Из сцены фильма мы не можем судить о возможной помощи переговоров, за отсутствием оных. А без переговоров действие джедаев расценивается, как нападение.
Убивать надо т.к. если не убьешь ты, то убьют тебя.
Нет, убивать надо, если не надо делать ничего другого. Ничего другого джедаи и не делали, хотя возможность была.
М достал свой, они сближаются, и М первым нанес удар. Является ли М нападавшим?
Разумеется. Потому что сближается только М, ибо объект его нападения стоит на месте.
Мол не свинцом нашпигует, а стаффом проткнет.
Не сможет. Расстояние не менее пяти метров.
Если данный индивидуум еще ранее совершал нападение на него, и сейчас первым достал меч, то явно намеревается атаковать.
Ни в коем случае. Он достал первым меч не потому, что будет атаковать, а потому, что знает о существовании ордера на своё убийство. Поэтому он готовится к обороне.
Он враг, противник, причем противник Набу, поскольку работает на ТФ.
Это у него на лбу было написано?
Если он нападал на тебя в другом государстве или на улице кроме тебя (и твоего сына, например) никого нет.
Если на меня в США напал коп, то почему в РФ я должен считать его противником?
Мол не преступник, а боевик врага.
У него это на лбу написано? Или он на Татуине представился? "Здравствуйте, я работаю на ТФ". Не было такого. Да и странно было бы, если бы было, ибо он не на ТФ работал. Да и не знали джедаи, что Мол работает на сита, который сейчас в канцлеры метит. Так откуда они узнали, что Мол - боевик ТФ?
Второе, Мол встал на пути набуинцев.
Он всего лишь вышел из дверей. Увидев джедаев остановился. Для того, чтобы продемонстрировать свою враждебность и подтвердить, будто он - боевик ТФ, ему достаточно было нескольких секунд, дабы активировать меч и перерезать всех, кто перед ним стоит, включая Амидалу. Атака была бы раздавлена. Но нет, Мол ждал с четверть минуты на месте, пока Кеноби на него не напал.
активизация стаффа, показывающая, что Мол пришел драться.
Активация показала, что джедаи будут его убивать и он прекрасно об этом знал. Не активируй он меч, Кеноби убил бы его лихим наскоком.
Мол просто не успел первым нанести удар.
Придумай что-нибудь более убедительное. За 15 секунд, как ты искренне веришь, можно неожиданно двух мастеров-джедаев убить.
Или его техника была построена на том, что первый удар наносит враг (скажем, для того, чтобы увимдеть стиль фехтования).
Пересмотри бой на Татуине.
Вейдер в Эп6 использовал сейбр подобным макаром (метнув его), обрубив держатель платформы.
Причём сделал это в 10 раз более коряво, чем Йода.
Когда пришел Анакин в кабинет, у Палыча не было меча. А Винду все равно хотел его убить
Он "захотел" его убить только после того, как Палпатин перестал давать электричество.
Рискофф, адрес скрина кинь.
Ещё интереснее. Ты споришь об ещё одном эпизоде, которого не помнишь. Потрясающе!
http://www.kamrad.ru/kvb/attachment...&postid=1224255
Riskoff
Ну и что? К нам в Москву афганистанцы ездят, которые были замешаны в войне. Прикажешь их убивать?
Если они не достают в Москве оружие и активируют его (передергивают затвор). То пусть едут.
Он мог прилететь во дворец Набу туристом, по профсоюзной путёвке хаттов. У него на лбу не написано того, что он враг.
Закончить татуинское дело. А активизация стаффа показала, что он враг.
Проблемы нет. У Анакина была такая возможность.
А кто потащит Обика в отключке?
Ты говоришь не про джедаев. Мимо.
А ты свой пост прочитай. Там о простом человеке гововорилось.
То, что видел Анакин, не было будущим, ибо именно сам сон и стал причиной смерти Падме.
Как в одном древнем мифе – пытаясь избежать предсказания провидца о том, что сын царя убьет своег опапашу и жениться на матери, дитятко отправили куда подальше, а он вырос, не зная кто его предки, и придя в отчий дом, порубил папашу и женился на матери. Пытались сделать так, чтобы оно не сбылось, а вышло наоборот.
о он знал о них.
Может ему Анакин душу излил, как и про селение тускенов.
Ага, ты ещё скажи, что сам Сайфо и заказал этих клонов на Камино
Есть такая инфа. Но его перехватил Дуку, убил и под видом Сайфо заказал клонов.
Мол стоял, а не шёл навстречу.
Невелика разница. Меч был обнажен. Вполне понятное приглашение к файту.
Каждый, или нет, но Кеноби мог. И после первых выстрелов, отражая их, он пошёл навстречу Фетту. Другой возможности остановить безобразие у него не оставалось.
Пошел навстречу, так как в ближнем бою меч крайне эффективен, но не на средней и дальней дистанции.
Не могу ответить. Надо считать скорость бластерного заряда. А мне лень.
Сказал А, говори и Б. Я тебя за язык не тянул.
Верно. И неизвестно, чем они там занимаются. Ответы на твои вопросы не знаю. Ровно, как и ты сам.
А, по-моему понятно. Включи мозги. Понятно, что будут оказывать вооруженное сопротивление, иначе зачем создавать отряды сопротивления?
Отлично. Из сцены фильма мы не можем судить о возможной помощи переговоров, за отсутствием оных. А без переговоров действие джедаев расценивается, как нападение.
Объясняю еще раз. Если видно, что переговоры не помогут, то зачем их начинать? Это раз. Второе, просмотрел эпизод в ангаре. Первым атакующее движение начал Мол посмотри эпизод в замедленном воспроизведении.
Нет, убивать надо, если не надо делать ничего другого. Ничего другого джедаи и не делали, хотя возможность была.
Если известно, что результат будет равен нулю, ты все равно будешь делать работу? Если к тебе пристали гопники, и видно, что разговором ничего не добьешься, ты все равно будешь разговаривать?
Не сможет. Расстояние не менее пяти метров.
Метнуть Силой стафф или самому пробежать пять метров ничто не запрещает.
Ни в коем случае. Он достал первым меч не потому, что будет атаковать, а потому, что знает о существовании ордера на своё убийство. Поэтому он готовится к обороне.
Ордер на убийство? Вау. Кто его выдает? Это раз. Второе, это что, по ГолоСети об этом объявили или ему персонально письмо послали? И посмотри фильм в замедленном воспроизведении. Первым в атаку пошел Мол.
Это у него на лбу было написано?
Логику и анализ еще никто не отметал. Плюс еще его могли видеть с ТФовцами.
Если на меня в США напал коп, то почему в РФ я должен считать его противником?
Наоборот (поскольку в РФ легально КС достать обычному гражданину трудно). Противником ты его можешь считать, если он достал оружие первым и первым передернул затвор.
Атака была бы раздавлена. Но нет, Мол ждал с четверть минуты на месте, пока Кеноби на него не напал.
Объясняю для солдата запаса РФ. Если что-то мешает захвату объекта, и это «что-то» невозможно обойти, то сначала убирается это «что-то». В нашем случае – джедаи. Убрав джедаев, Мол потом мог беспрепятственно уничтожить набуинцев и захватить королеву.
Пересмотри бой на Татуине.
То бой был один на один, и еще Мол нападал со спины.
Пересмотри бой на Татуине.
Его целью было не убийство Люка, а Йода кидал, чтобы убить клона.
Ещё интереснее. Ты споришь об ещё одном эпизоде, которого не помнишь. Потрясающе!
Интересно увидеть скрин. Скрин против замедленной прокрутки.
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
Звездный охотник
Закончить татуинское дело.
Джедаи узнали о его деле? От кого?
А кто потащит Обика в отключке?
Сейчас Анакина мучает другой вопрос.
А ты свой пост прочитай. Там о простом человеке гововорилось.
Я говорил о том, что реакция человека хуже реакции джедая. Ты подтвердил, что это так. Твоё подтверждение не опровергает общей картины фильма о том, что реакции джедая должно было хватить, чтобы парировать удар Сидиуса, который вытащил оружие 6 секунд назад.
Как в одном древнем мифе – пытаясь избежать предсказания провидца о том
Замечательно, только мимо. В фильме другая ситуация. Причиной сна стало не будущее, а неизвестно что. Не будь сна, будущее было бы совсем другим.
Может ему Анакин душу излил, как и про селение тускенов.
Такого факта нет.
>>> Как в свое время Сайфо прочувствовал Войну Клонов.
>> Ага, ты ещё скажи, что сам Сайфо и заказал этих клонов на Камино
> Есть такая инфа.
Ну, если он сам заказал армию клонов, тогда нет ничего удивительного в том, что Сайфо предвидел Войну Клонов
Но его перехватил Дуку, убил и под видом Сайфо заказал клонов.
Ой, как интересно. Источник, пожалуйста.
Меч был обнажен. Вполне понятное приглашение к файту.
Нет, не приглашение, а готовность к обороне.
Пошел навстречу, так как в ближнем бою меч крайне эффективен, но не на средней и дальней дистанции.
Ты только что говорил о том, что у Кеноби не было времени, чтобы бежать вперёд. Я тебя не понимаю.
Сказал А, говори и Б.
Не понимаю, о чём ты говоришь. Какое такое А я говорил?
Включи мозги.
Предлагаю сделать тебе то же самое.
Понятно, что будут оказывать вооруженное сопротивление, иначе зачем создавать отряды сопротивления?
Верю только фактам. Не люблю домыслов.
Если видно, что переговоры не помогут, то зачем их начинать?
Ничего не видно, ибо даже попытка не была сделана. А времени на эту попытку было до хрена.
Первым атакующее движение начал Мол посмотри эпизод в замедленном воспроизведении.
Не видел никакой атаки. Видел атаку Кеноби с пяти метров. Атаки Мола с пяти метров на Оби-Вана я не видел.
Если известно, что результат будет равен нулю, ты все равно будешь делать работу?
Неизвестно, ибо не было попытки.
Если к тебе пристали гопники, и видно, что разговором ничего не добьешься, ты все равно будешь разговаривать?
Вот именно. Разговора с Молом не было.
Метнуть Силой стафф или самому пробежать пять метров ничто не запрещает.
Запрещает второй джедай, который убьёт Мола, когда тот останется без меча.
Ордер на убийство? Вау. Кто его выдает?
Джедай должен убить сита. Вот такой ордер. Испокон времён. Ещё никто не судил джедая за убийство сита. Джедай убивает сита без разговоров, суда и следствия. Мол это прекрасно знал.
Первым в атаку пошел Мол.
Никуда он не шёл, а стоял, как вкопанный.
Логику и анализ еще никто не отметал.
Именно поэтому презумпция невиновности на стороне Мола.
Плюс еще его могли видеть с ТФовцами.
В фильме такого факта нет.
Противником ты его можешь считать, если он достал оружие первым и первым передернул затвор.
На ноже затвора нет. Так что противником ты его считать не можешь, если он стоит со своим ножом в пяти метрах от тебя.
Если что-то мешает захвату объекта, и это «что-то» невозможно обойти, то сначала убирается это «что-то». В нашем случае – джедаи.
Ничто не мешало Молу после начала боя с джедаями проскочить мимо и устроить резню среди королевской охраны. Фильм это наглядно показывает. Пространства было до хрена.
Riskoff
Джедаи узнали о его деле? От кого?
Он атаковал Квая. Не смог убить на Татуине, прилетел на Набу, чтобы закончить дело.
Я говорил о том, что реакция человека хуже реакции джедая. Ты подтвердил, что это так.
Твои слова: Даже человек за 6 секунд делает уйму дел в условиях непредсказуемо меняющейся обстановки. Ты сказал человек, а не джедай. Я же тебе привел пример, когда группа в 16 (если вычесть нас) человек протупила, позволила сделать 5-6 выстрелов из воздушки-переломки по себе. Сходи в тир, и посчитай, сколько времени надо на то, чтобы сделать 5-6 выстрелов без прицеливания. Ситуация изменилась, а они тупо стоят.
Замечательно, только мимо. В фильме другая ситуация. Причиной сна стало не будущее, а неизвестно что. Не будь сна, будущее было бы совсем другим.
Видение будущего. Пытаясь его изменить Анакин лишь сделал его реальным.
Такого факта нет.
Это мое предположение.
Ну, если он сам заказал армию клонов, тогда нет ничего удивительного в том, что Сайфо предвидел Войну Клонов
Ой, как интересно. Источник, пожалуйста.
В новых энцах есть. Там убийство Сайфо было как бы проверкой Дуку на верность идеям ситхов.
Нет, не приглашение, а готовность к обороне.
Не видел никакой атаки. Видел атаку Кеноби с пяти метров. Атаки Мола с пяти метров на Оби-Вана я не видел.
Никуда он не шёл, а стоял, как вкопанный.
Просмотри эпизод в замедленном воспроизведении. И увидишь, что первым с активированным стаффом стал двигаться Мол.
Ты только что говорил о том, что у Кеноби не было времени, чтобы бежать вперёд. Я тебя не понимаю.
Джанго замедлил темп стрельбы (может для того, чтобы лучше прицелиться), и Обик пошел вперед.
Не понимаю, о чём ты говоришь. Какое такое А я говорил?
О скорости бластерного импульса.
Верю только фактам. Не люблю домыслов.
Факт в том, что начальник стражи доложил Падме о существовании отрядов Сопротивления, во главе которых были полицейские. Логический вывод, что те вели малую (партизанскую) войну против ТФ. Иначе создавать отряды было бы незачем.
Ничего не видно, ибо даже попытка не была сделана. А времени на эту попытку было до хрена.
Неизвестно, ибо не было попытки.
Данный индивидуум уже один раз напал без разговоров и предъяв, где гарантии, что на этот раз будет все иначе?
Вот именно. Разговора с Молом не было.
Потому что джедаи знали, что разговор бесполезен. Если я вижу, что гопы настроены до конца (т.е. не отстают после фразы «нет денег»), то обычно расстегиваю кобуру или обрабатываю баллоном.
Запрещает второй джедай, который убьёт Мола, когда тот останется без меча.
Форсой вернуть обратно тоже запретит?
Ещё никто не судил джедая за убийство сита.
За тысячу лет не судил, т.к. тысячу лет ситхов не было, а до этого с ситхами велась официальная война.
Именно поэтому презумпция невиновности на стороне Мола.
И на стороне Джанго. Джанго ведь бластер вторым вытащил. А ощущал Обик опасность ил нет – дело десятое.
В фильме такого факта нет.
Это не значит, что его не видели.
На ноже затвора нет. Так что противником ты его считать не можешь, если он стоит со своим ножом в пяти метрах от тебя.
Вот только нож, брошенный с пяти метров крайне больно входит в тело и может привести к смерти.
Ничто не мешало Молу после начала боя с джедаями проскочить мимо и устроить резню среди королевской охраны. Фильм это наглядно показывает. Пространства было до хрена.
Мешали джедаи, т.к. могли атаковать со спины. Без нейтрализации джедаев атака наубинцев была бы неэффективной. Допустим, ты наемник в мире, где есть только ХО (мечи, кинжалы). Тебе заказали похитить человека, имеющего охрану из пары индивидуумов с мечами, и известно, что охрана всегда при нем. В силу причин ты не можешь нанять еще людей. Вопрос как ты похитишь его не нейтрализовав бодигардов?
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
Сейчас Анакина мучает другой вопрос
Ага, точнее дилемма: мораль джедаев запрещает убивать безоружного противника, а главнокомандующий (канцлер Палпатин) приказывает сделать это...
Джедай должен убить сита. Вот такой ордер. Испокон времён. Ещё никто не судил джедая за убийство сита. Джедай убивает сита без разговоров, суда и следствия. Мол это прекрасно знал.
Да еще никто не судил, потому как начианли бой обычно ситхи, точно так же и Мол первым активировал свой световой меч, чем показал намерение напасть на джедаев ( особенно в свете своего нападения на джедаев на Татуине)3
Ну, если он сам заказал армию клонов,
Армию клонов вроде заказал Дуку под видом Сайфо..
Если на меня в США напал коп, то почему в РФ я должен считать его противником?
Неверная аналогия. Если на тебя в США напал бандит, а после этого в России ты видешь того же самого бандита, и этот бандит достает армейский нож,....
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Звездный охотник
Не смог убить на Татуине, прилетел на Набу, чтобы закончить дело.
Кто сказал об этом джедаям?
Даже человек за 6 секунд делает уйму дел в условиях непредсказуемо меняющейся обстановки.
Смотри контекст. Я сравниваю человека с джедаем, ибо говорю о джедаях.
Видение будущего.
Ага. Будущее породило само себя, без причинно-следственной связи из настоящего
Это мое предположение.
Оно ничем не подтверждается.
В новых энцах есть.
Вот, я и просил источник.
И увидишь, что первым с активированным стаффом стал двигаться Мол.
Никуда он не двигался, а на месте стоял.
Джанго замедлил темп стрельбы (может для того, чтобы лучше прицелиться), и Обик пошел вперед.
Ну и что это доказывает? Кеноби стоял на месте и до того, как Фетт стрелять начал. И даже до того, как меч вытащил. Мотивов для нападения у него нет. У Фетта - есть. Меч он активировал не раньше того момента, когда могло стать поздно. У Кеноби чистая самооборона, ибо не нападал и мотивов для нападения не имел. У Фетта - мотив для убийства и чистой воды превышение пределов допустимой "самообороны", а по сути - нападение.
О скорости бластерного импульса.
Что я говорил о скорости?
Факт в том, что начальник стражи доложил Падме о существовании отрядов Сопротивления, во главе которых были полицейские.
Он ничего не сказал о том, что ведутся боевые действия. Факт существования готовых к сопротивлению отрядов не говорит нам о том, что они сопротивляются в данный момент. Причём, сопротивление может быть разного рода.
Данный индивидуум уже один раз напал без разговоров и предъяв, где гарантии, что на этот раз будет все иначе?
Джедаи не знали причин, по которым он сделал это. Он мог сделать это по тем же причинам (и на законных основаниях), по каким причинам джедаи напали на Мола на Набу. Как я уже говорил - вариантов масса. Джедаи не знали ни о чём и даже не попытались разобраться. А то, что очевидно тебе (как зрителю фильма), то неочевидно джедаям. Надо разбираться. Джедаи даже не сделали такой попытки.
Потому что джедаи знали, что разговор бесполезен.
Мимо. Проблема в том, что джедаи этого НЕ ЗНАЛИ.
Форсой вернуть обратно тоже запретит?
Времени не хватит.
За тысячу лет не судил
И раньше не судил.
А ощущал Обик опасность ил нет – дело десятое.
На Земле - десятое. В ЗВ - первое. Сила, вообще, первое дело в ЗВ.
Это не значит, что его не видели.
Если факта нет, значит, его не было.
Вот только нож, брошенный с пяти метров крайне больно входит в тело и может привести к смерти.
Топор - тоже. Это не даёт тебе права убивать увиденного в лесу дровосека с топором в руке.
Генерал Губа
Ага, точнее дилемма
Точнее - вопрос, и только один.
Мол первым активировал свой световой меч, чем показал намерение напасть на джедаев
Нет, он продемонстрировал способность к обороне.
Если на тебя в США напал бандит
Нет, именно коп. А о том, что он - бандит, джедаи ничего не знают.
Riskoff
Кто сказал об этом джедаям?
Логика, Рискофф на тебя кто-то напал в городе Н, но не смог убить. В городе С ты опять встречаешься с нападавшим, идешь к нему, а он достает меч. Вопрос, зачем он появился в городе С и на твоем пути? Ответ – чтобы замочить.
Смотри контекст. Я сравниваю человека с джедаем, ибо говорю о джедаях.
А я тебе привел пример, когда люди во внезапно изменившейся ситуации попали в ступор.
Ага. Будущее породило само себя, без причинно-следственной связи из настоящего
Есть пословица: «Судьбы (Рока, называй как хочешь) не избежать». Анакин видел будущее, но чтобы он не делал, будущее от этого не менялось.
Вот, я и просил источник.
Хорошо. Будет тебе источник.
Никуда он не двигался, а на месте стоял.
Посмотри в очень замедленной прокрутке. Вот для тебя скрины в порядке просмотра. Первым начал двигаться Мол.
Ну и что это доказывает? Кеноби стоял на месте и до того, как Фетт стрелять начал.
Сориентироваться в ситуации, окинуть площадку взглядом чтобы прикинуть, где могут быть укрытия и т.д. и т.п.
Что я говорил о скорости?
Что высока. Вопрос – насколько?
Он ничего не сказал о том, что ведутся боевые действия. Факт существования готовых к сопротивлению отрядов не говорит нам о том, что они сопротивляются в данный момент. Причём, сопротивление может быть разного рода.
Вопрос, на кой черт их тогда создавать? В лесу грибы собирать? И какие формы сопротивления вооруженному захватчику ты знаешь?
Я знаю: диверсии, засады, снайперский террор (их активных). Пассивные – ходить с плакатами: «Геть з нашого дому», «Нат Ганрей – геть з Набу», обращение в Сенат и т.д.
Джедаи не знали причин, по которым он сделал это. Он мог сделать это по тем же причинам (и на законных основаниях), по каким причинам джедаи напали на Мола на Набу.
Как я говорил, Мол своими действиями показал, что не намерен разводить болтологию, и пришел драться насмерть. А пока джедаи будут разбираться, Мол их прикончит.
Да, ты согласен с тем, что прежде чем добраться до Амидалы, Молу требовалось нейтрализовать, т.е. убить джедаев?
Мимо. Проблема в том, что джедаи этого НЕ ЗНАЛИ.
Джедаи видели, что Мол достал меч и активизировал его. А это красноречивей слов.
И раньше не судил.
Война была тогда.
Топор - тоже. Это не даёт тебе права убивать увиденного в лесу дровосека с топором в руке.
Ага, а гопа на улице с выкидухой – да. Ты опять подменяешь понятия.
Еще
1
Звездный охотник
Вопрос, зачем он появился в городе С и на твоем пути?
Случайно.
Ответ – чтобы замочить.
Это домысел, а не ответ. Реального ответа у джедаев нет. Они и не пытались его найти.
А я тебе привел пример, когда люди во внезапно изменившейся ситуации попали в ступор.
Это были люди, которые не имели дел с экстремальными ситуациями. Так что пример этот не имеет к джедаям никакого отношения.
Анакин видел будущее,
Анакин видел то, что нужно было Палпатину. А именно - "будущее", которого не могло быть в принципе, и которого в итоге не случилось.
Первым начал двигаться Мол.
Но при этом он стоял на месте.
Вопрос – насколько?
Настолько, что только джедай может отразить выстрел, и то, не всегда.
Вопрос, на кой черт их тогда создавать?
Для того, чтобы дождаться королеву и начать штурм дворца.
Как я говорил, Мол своими действиями показал, что не намерен разводить болтологию, и пришел драться насмерть.
Джедаи не знали об этом.
Да, ты согласен с тем, что прежде чем добраться до Амидалы, Молу требовалось нейтрализовать, т.е. убить джедаев?
Нет.
Джедаи видели, что Мол достал меч и активизировал его.
Разумеется, сит активировал меч, когда увидел джедаев. Это доказывает то, что джедаям положено убивать ситов, а сит этого не хотел по понятным причинам.
Ты опять подменяешь понятия.
Ничего я не подменяю. Я говорю о том, что активированный меч не признак нападения. Ровно, как и наличие любого другого предмета в руках, которым теоретически можно убивать. Так что наличие оных предметов в руках неподвижного человека не даёт тебе права начинать "самооборону" с атаки.
Вопрос, зачем он появился в городе С и на твоем пути?
Какова вероятность такого события (случайно встретиться)? Ответ - ничтожно мала. Значит, Мол целенаправленно появился на Набу.
Это домысел, а не ответ. Реального ответа у джедаев нет. Они и не пытались его найти.
Найдешь, когда противник стаффом машет.
Это были люди, которые не имели дел с экстремальными ситуациями. Так что пример этот не имеет к джедаям никакого отношения.
Как сказать. Эказмены ведь тоже не прогулка в саду.
Анакин видел то, что нужно было Палпатину. А именно - "будущее", которого не могло быть в принципе, и которого в итоге не случилось.
Разве Падме не умерла? И еще, где у тебя доказательства того, что Палыч внушал Анакину сны? Все действия форсюзеров по мыслепарилке подтверждаются характерными движениями. А у Палыча их нет.
Нет.
Тогда как Мол похитить Амидалу, не нейтрализовав джедаев?
Разумеется, сит активировал меч, когда увидел джедаев. Это доказывает то, что джедаям положено убивать ситов, а сит этого не хотел по понятным причинам.
Активизировал для атаки. И первым атакующе движение начал делать он. Подобное я видел у запорожских ролевиков с шестом и на КМФ-2006.
Ничего я не подменяю. Я говорю о том, что активированный меч не признак нападения. Ровно, как и наличие любого другого предмета в руках, которым теоретически можно убивать. Так что наличие оных предметов в руках неподвижного человека не даёт тебе права начинать "самооборону" с атаки.
Одно дело дровосек, другое - гоп или человек с пистолетом (мечом) в руке на пустой улице.
Звездный охотник
И еще, где у тебя доказательства того, что Палыч внушал Анакину сны?
Их вообще нет в каноне. Это выдумки. То, что видел Энакин - банальное джедайское предвиденье, точно так же, как Люк предвидел страдания своих друзей на Беспине.
Звездный охотник
Ответ - ничтожно мала.
Ты прав, вероятность есть.
Найдешь, когда противник стаффом машет.
Противник знает, что его будут убивать - вот и машет. Но не нападает.
Эказмены ведь тоже не прогулка в саду.
Причём тут реакция?
Разве Падме не умерла?
Умерла. Но не от родов, а от действий Анакина. Фишка в том, что этих действий не произошло бы, если бы Анакин снов не увидел, а значит, Падме осталась бы жива. Будущее породило само себя без причинно-следственной связи. Бредятина, получается, если это в самом деле видение будущего.
И еще, где у тебя доказательства того, что Палыч внушал Анакину сны?
Повторяю тебе во второй раз: Палпатин знал о снах Анакина, когда Анакин о них не рассказывал.
А у Палыча их нет.
Значит, ему эти движения не нужны. Есть три необъяснимых с точки зрения здравого смысла факта фильма. Зато они объясняются с точки зрения возможностей Палпатина.
Тогда как Мол похитить Амидалу, не нейтрализовав джедаев?
Легко, я уже писал об этом.
Активизировал для атаки.
Для обороны. Моё слово против твоего.
И первым атакующе движение начал делать он.
Движение не имеет значения, ибо он стоит на месте. Имеет значение атака джедаев. Движение дровосека, в теории, тоже, как атакующее расценить можно. Да, вот только он на месте стоит и ни на кого не нападает.
Нет, он продемонстрировал способность к обороне.
Какая оборона? Мол первым активировал свой световой меч,чем показал свои агрессивный намерения...
Разумеется, сит активировал меч, когда увидел джедаев. Это доказывает то, что джедаям положено убивать ситов,
Это скорее доказывает то, что именно ситх собрался убивать джедаев, а джедаи были вынуждены обороняться...
Нет, именно коп. А о том, что он - бандит, джедаи ничего не знают.
Мол не относился к правоохранительным структурам никоим образом, это факт...
Хорошо, ситуация такая - на сотрудников ФСБ России в США совершил нападение, угрожающее жизни некое лицо, затем в России это же лицо встречает тех же самых сотрудников ФСБ и достает армейский нож...
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Генерал Губа
Мол не относился к правоохранительным структурам никоим образом, это факт...
Джедаи не знают этого факта. Более того, факты им побоку. Их не факты интересуют, а сит. Сит - это дело джедаев. Так и было сказано.
Мол первым активировал свой световой меч,чем показал свои агрессивный намерения...
Мол первым активировал свой меч, потому что увидел джедаев, которые будут его убивать.
джедаи были вынуждены обороняться
Джедаи не пытались решить дело мирно. И атаковали именно они. Обычно они так не делают. Сит - необычный случай.
Мол первым активировал свой меч, потому что увидел джедаев, которые будут его убивать.
Я не видел, чтобы в момент активации светомеча Молом джедаи уже были с оружием наголо...
Джедаи не пытались решить дело мирно. И атаковали именно они. Обычно они так не делают. Сит - необычный случай.
Угу, необычный потому что сит достал и активировал светомеч, чтобы убить джедаев...
Более того, факты им побоку. Их не факты интересуют, а сит.
Ага, сит который на Татуине ничего не говоря атаковал джедаев, а на Набу при виде джедаев ничего не говоря активизировал светомеч... Че то я сомневаюсь, что в данной ситуации можно добиться чего-нибудь миром...
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Генерал Губа
Я не видел, чтобы в момент активации светомеча Молом джедаи уже были с оружием наголо...
А я видел, что Мол активировал меч лишь тогда, когда увидел угрозу - самих джедаев.
Угу, необычный потому что сит достал и активировал светомеч, чтобы убить джедаев...
Если бы он хотел убить джедаев, то не ждал бы, пока те поговорят с королевой, снимут плащи и активируют мечи.
Че то я сомневаюсь, что в данной ситуации можно добиться чего-нибудь миром...
А я не сомневаюсь. Я всегда верил в добро.
Riskoff
Ты прав, вероятность есть.
Вероятность одна к миллиарду, если не к триллиону. Т.е. ни о какой случайности говорить не приходится.
Противник знает, что его будут убивать - вот и машет. Но не нападает.
Движение не имеет значения, ибо он стоит на месте. Имеет значение атака джедаев. Движение дровосека, в теории, тоже, как атакующее расценить можно. Да, вот только он на месте стоит и ни на кого не нападает.
Это был не просто защитный маневр, а атакующее движение. Пообщайся больше с файтерами.
Причём тут реакция?
Внезапно изменяющаяся ситуация причем.
Умерла. Но не от родов, а от действий Анакина. Фишка в том, что этих действий не произошло бы, если бы Анакин снов не увидел, а значит, Падме осталась бы жива. Будущее породило само себя без причинно-следственной связи. Бредятина, получается, если это в самом деле видение будущего.
Умерла не от действий Анакина. Слова дроида о том, что ее физическое состояние в норме ты пропустил? Анакин же предвидел смерть матери, а Люк пытки друзей.
Повторяю тебе во второй раз: Палпатин знал о снах Анакина, когда Анакин о них не рассказывал.
Неужели? В фильме не показывали чтобы Анакин рассказывал Палычу о резне в стане тускенов, но Палычу Анакин рассказал. Об этом мы узнаем в Эп3, когда прошло около года с момента резни. Ыполне вероятно, что в тот промежуток Анакин Палычу рассказал и о снах.
Значит, ему эти движения не нужны. Есть три необъяснимых с точки зрения здравого смысла факта фильма. Зато они объясняются с точки зрения возможностей Палпатина.
Да? Обику нужны, Анакину нужны, а Палычу – нет. Вау. Придумай что-то другое.
Легко, я уже писал об этом.
А с этого места поподробнее, плиз.
Для обороны. Моё слово против твоего.
А может для того, чтобы закончить файт, прерванный на Татуине?
А я не сомневаюсь. Я всегда верил в добро.
Вот только добро должно быть с кулаками.
Звездный охотник
Вероятность одна к миллиарду, если не к триллиону.
Вероятность много выше, учитывая красоты Набу. Отличное место для отпуска.
Это был не просто защитный маневр, а атакующее движение.
Атакующее движение с пяти метров - это не атакующее движение, а просто движение. Атакующее движение было у Оби-Вана.
Пообщайся больше с файтерами.
Всем своим друзьям я говорю одно и то же: "Если увидите, что я собрал "сейбер" и пошёл на "файт" - срочно вызывайте "дурку". Это значит, что я с ума сошёл и не управляю своими действиями". Так что для меня твои файтеры - не авторитет.
Внезапно изменяющаяся ситуация причем.
Экзамен - это внезапно изменяющаяся ситуация?
Умерла не от действий Анакина. Слова дроида о том, что ее физическое состояние в норме ты пропустил?
Вот именно. Согласно отчёту дроида, она умерла от действий Анакина. От его предательства, перехода на ТСС и массовых убийств, а не от физических повреждений. Во сне же Анакина Падме умерла от родов. Явное противоречие с увиденным во сне.
Да? Обику нужны, Анакину нужны, а Палычу – нет. Вау. Придумай что-то другое.
Я ничего не собираюсь придумывать. Факты фильма уже существуют и, как я уже не раз тебе повторял, эта тема для меня закрыта. Я потратил много времени на выяснение этого вопроса и уже сделал твёрдые выводы.
А с этого места поподробнее, плиз.
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...190#post1412190
А может для того, чтобы закончить файт, прерванный на Татуине?
А, может быть, по профсоюзной путёвке. Джедаи об этом ничего не знают.
Ничто не мешало Молу после начала боя с джедаями проскочить мимо и устроить резню среди королевской охраны. Фильм это наглядно показывает. Пространства было до хрена.
Ага, щаз. Ты что-то смыслишь в тактике хотя бы на уровне среднего страйкболиста или пейнтболиста? Мол проскакивает мимо джедаев, начинает убивать охрану Амидалы и получает пару клинков в спину или лишается головы. Для тебя еще раз поясняю: нельзя атаковать цель, не уничтожив (нейтрализовав) ее защиту. В данном случае Молу требовалось нейтрализовать джедаев (отрубить руки или ноги, головы отсечь), а лишь потом уже заниматься Амидалой и Ко.
А, может быть, по профсоюзной путёвке. Джедаи об этом ничего не знают.
Ага, вот только джедаи знают, что данный индивидуум уже нападал на Квая на Татуине. И тут появился. Логика подсказывает, что для файта. Плюс еще, если бы он ыв бар вошел, где джедаи пиво пьют, то тут ситуация была бы другая. А так, Мол был на территории где ведутся боевые действия. Если афганца, которого помнят по войне в Афгане заметиил в Чечне, то ясно, что он там не крастотами гор прибыл любоваться.
Экзамен - это внезапно изменяющаяся ситуация?
В нашем ВУЗе довольно часто - да.
Всем своим друзьям я говорю одно и то же: "Если увидите, что я собрал "сейбер" и пошёл на "файт" - срочно вызывайте "дурку". Это значит, что я с ума сошёл и не управляю своими действиями". Так что для меня твои файтеры - не авторитет.
Зря. там есть хорошие фехтовальщики. Так что пообщайся и пофехтуй.
Согласно отчёту дроида, она умерла от действий Анакина. От его предательства, перехода на ТСС и массовых убийств, а не от физических повреждений. Во сне же Анакина Падме умерла от родов. Явное противоречие с увиденным во сне.
Облом, во сне она умерла во время родов. А от чего - вопрос десятый. Если нагадают, что чел умрет от руки блондина, а его собьет машина, за рулем которой блондин, это что неверное пророчество?
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
Riskoff
Повторяю тебе во второй раз: Палпатин знал о снах Анакина, когда Анакин о них не рассказывал.
А Йода знал, что видел Люк. И больше того.
Это же Джедаи.
Облом, во сне она умерла во время родов.
Она и умерла вообще-то во время родов. И именно так, как он видел - с Оби-Ваном подле неё.
Йода учуял своего корефана Чуббаку. Однако ни Йода ни Люк не видели будущего ясно, а Анакин сразу узрел.
Звездный охотник
Ага, вот только джедаи знают, что данный индивидуум уже нападал на Квая на Татуине.
Да. А на Корусканте не нападал.
Логика подсказывает, что для файта.
Не логика, а домыслы. Логика - это наука рассуждать, основываясь на истинных фактах. Никаких истинных фактов джедаи не знали и не пытались узнать.
Облом, во сне она умерла во время родов.
А наяву - после родов.
гросс-адмирал Траун
А Йода знал, что видел Люк.
Йода ничего не знал о снах Люка.
Да, прочитал ответ на твой пост на счет резни? Какой будет ответ?
Riskoff
Да. А на Корусканте не нападал.
На тот момент на Корусанте не было целей – Квая и Амидалы.
Не логика, а домыслы. Логика - это наука рассуждать, основываясь на истинных фактах. Никаких истинных фактов джедаи не знали и не пытались узнать.
Факт – данный индивидуум уже нападал раньше.
Факт – при приближении к нему, он стал активизировать меч, а джедаи оружие не доставали еще меча.
Факт – Мол первым начал атакующее движение.
А наяву - после родов.
Сразу после родов. Вряд ли Анакин хорошо разбирался в процессе рождения детей. И для него плюс-минус пара минут ничего не решала. И вопрос, если женщина умирает вследствие родов, то обычно говорят, что умерла во время родов.
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
Rand
Однако ни Йода ни Люк не видели будущего ясно, а Анакин сразу узрел.
Люк видел город в облаках , Анакин - лицо Падме и Обика. Люк предвидел страдания друзей, Анакин - страдания Падме. Разницы не вижу.
Riskoff
Я знаю, что ситхи и джедаи во многом схожи, но чтоб настолько! Из вышепрочитанного можно подумать, что джедаи - просто аццкие маниаки, режущие бедных ситхов. Если перед завтраком не помучил ситха - день пропал зря. Разумеется ситхи только защищались... (пока пишу, осознаю, что многие, наверное, так и думают).
Короче Дарт Мол сам нарвался, и нечего его защищать.
Йода ничего не знал о снах Люка.
Может о снах и не знал, но видение, которое Люк узрел вверх тормашками он явно мониторил...
Атакующее движение с пяти метров - это не атакующее движение, а просто движение. Атакующее движение было у Оби-Вана.
Хммм... если Мол от них в пяти метрах, то его движения не считаются атакующими... А на каком расстоянии тогда Обик?
Всем своим друзьям я говорю одно и то же: "Если увидите, что я собрал "сейбер" и пошёл на "файт" - срочно вызывайте "дурку". Это значит, что я с ума сошёл и не управляю своими действиями"
Черт, а я ведь уже собрал сейбер. На файты не хожу, может я не безнадежен?
Звездный охотник
Да, прочитал ответ на твой пост на счет резни? Какой будет ответ?
Никакого. Я всё сказал.
На тот момент на Корусанте не было целей – Квая и Амидалы.
Ну, вот, приехали. Оказывается, Амидалы и Джинна не было на Корусканте...
Факт – данный индивидуум уже нападал раньше.
Это не факт, а следствие причин. Причины нападения джедаям неизвестны - вот это факт, да.
Факт – при приближении к нему, он стал активизировать меч, а джедаи оружие не доставали еще меча.
Этот факт не говорит джедаям о враждебных намерениях Мола по отношению к кому-либо.
Факт – Мол первым начал атакующее движение.
Такого факта в фильме не было. Был факт атакующего движения Кеноби.
Сразу после родов.
Анакин говорил, что при родах.
Вряд ли Анакин хорошо разбирался в процессе рождения детей.
А будущее разбирается?
И для него плюс-минус пара минут ничего не решала.
Сон не длился и минуты.
И вопрос, если женщина умирает вследствие родов, то обычно говорят, что умерла во время родов.
Фишка в том, что не роды были причиной смерти. Причиной смерти стал сон. То есть, если сон не был послан Палпатином, то получается, что будущее было порождено сном. То есть, нигде не записанное и пока ещё не случившееся будущее породило само себя в прошлом без сопутствующих ему причин из прошлого/настоящего. Это абсурд. А тот факт, что Палпатин знал подробности сна Анакина, лишь подтверждает истинную причину сна. Причина "будущего" - Палпатин, который предложил помощь ТСС как раз после сна Анакина. Удивительное совпадение. Между тем, Йода не понимал, о чём ему вещает Анакин.
Карн
Разницы не вижу.
Разница - в способе получения предвидения.
Короче Дарт Мол сам нарвался, и нечего его защищать.
Я не защищаю Мола. Я говорю о факте нападения и убийства Мола без предложения сдаться живым.
Может о снах и не знал, но видение, которое Люк узрел вверх тормашками он явно мониторил...
Тот же Йода, периодически "мониторивший" Анакина и прочих джедаев, ничего не знал о будущем его жены, в отличие от Палпатина.
А на каком расстоянии тогда Обик?
Я точно не считал. Пять метров - это так, от головы. В любом случае, расстояния было недостаточно, чтобы представлять угрозу световым мечом кому-либо в ангаре.
Карн
Черт, а я ведь уже собрал сейбер. На файты не хожу, может я не безнадежен?
Успокойся. Это мнение одного камрада, и только его точка зрения. Часть народа не переваривает оружия, типа "пацифисты мы", но это не значит, что я, взяв в руки пневмат, являюсь пациентом "дурки".
Riskoff
Никакого. Я всё сказал.
Т.е. тебе нечего ответить на замечание об огрехах в той тактике, что ты обрисовал?
Ну, вот, приехали. Оказывается, Амидалы и Джинна не было на Корусканте...
В момент отдачи приказа Молу не было. Потом к Амидале очень много внимания привлечено было. Действовать нельзя было, иначе нарвался бы Мол на кучу храмовников с сейберами. Да и Сидиусу лишний резонанс не нужен.
Анакин говорил, что при родах.
Сколько женщин умерло после родов (сразу, дав потомство), но обычно говорят, что "умерла во время родов".
Сон не длился и минуты.
Я имелл виду слова Анакина. По-моему ему было одинаково, что "во время родов", что "вследствие родов".
Я не защищаю Мола. Я говорю о факте нападения и убийства Мола без предложения сдаться живым.
Мол своими действиями показал, что предложение можно и не говорить - пошлет к ситху все предложения.
Тот же Йода, периодически "мониторивший" Анакина и прочих джедаев, ничего не знал о будущем его жены, в отличие от Палпатина.
Вот только способности джедаев в Эп2-3 сильно упали, вот и не смог полностью промониторить.
Я точно не считал. Пять метров - это так, от головы. В любом случае, расстояния было недостаточно, чтобы представлять угрозу световым мечом кому-либо в ангаре.
Бис. браво. А мажду тем это расстояние преодолевается одним прыжком с нанесением удара сверху-слева(справа) вниз по диагонали. Если правильно произвести удар, то человека располовинит.
Звездный охотник
Т.е. тебе нечего ответить на замечание об огрехах в той тактике, что ты обрисовал?
Не вижу никаких огрехов.
В момент отдачи приказа Молу не было.
И на Татуине Мол оказался не в этот момент. И приказов есть свойство - они выполняются после отдачи, а не в его момент.
По-моему ему было одинаково, что "во время родов", что "вследствие родов".
А по-моему - нет.
Мол своими действиями показал, что предложение можно и не говорить - пошлет к ситху все предложения.
Фишка в том, что Мол этого не показал, как ты пытаешься представить. Это показали джедаи.
Вот только способности джедаев в Эп2-3 сильно упали, вот и не смог полностью промониторить.
Мимо. Йода - не все джедаи и с мониторингом всей Галактики у него проблем не было. Аж сердечко прихватило.
А мажду тем это расстояние преодолевается одним прыжком с нанесением удара сверху-слева(справа) вниз по диагонали.
Ага. И не смотря на это, Мол не сделал этого прыжка, когда у него была масса времени. Сие сделали джедаи, после того, когда Мол терпеливо дождался их готовности к бою.
Не вижу никаких огрехов.
Если неубитьджедаев, то они помешают Молу захватить Амидалу и вырезать охрану. А твои слова подразумевают, что Мол просто должен был обойти джедаев и напасть на набуинцев. А джедаи в это время будут стоять как парковочные столбики.
И на Татуине Мол оказался не в этот момент. И приказов есть свойство - они выполняются после отдачи, а не в его момент.
Мол прехватил их на Татуине. На Корусенте светиться путем атаки набуинцев слишком опасно.
Мимо. Йода - не все джедаи и с мониторингом всей Галактики у него проблем не было. Аж сердечко прихватило.
Ну когда столько форсюзеров за раз сдыхает. То да, без проблем.
А по-моему - нет.
Анакин вряд ли хорошо разбирался в технологии родов.
Ага. И не смотря на это, Мол не сделал этого прыжка, когда у него была масса времени. Сие сделали джедаи, после того, когда Мол терпеливо дождался их готовности к бою
Атакующее движение начал Мол, и если бы не прыжок Обика, то был бы тот удар.
Звездный охотник
А твои слова подразумевают, что Мол просто должен был обойти джедаев и напасть на набуинцев.
Да.
А джедаи в это время будут стоять как парковочные столбики.
Да. Так и было в фильме.
На Корусенте светиться путем атаки набуинцев слишком опасно.
А на Набу - не опасно?
Ну когда столько форсюзеров за раз сдыхает. То да, без проблем.
Проблема есть - Кеноби не испытал неудобств.
Анакин вряд ли хорошо разбирался в технологии родов.
Нормально разбирался, скорее всего.
Атакующее движение начал Мол, и если бы не прыжок Обика, то был бы тот удар.
Если бы Молу нужен был удар по джедаям, он сделал бы это на 15 секунд раньше Оби-Вана.
Карн
Люк предвидел страдания друзей, Анакин - страдания Падме. Разницы не вижу.
Анакин видел смерть Падме, а Люк когда спросил умрут ли они, Йода ему сказал - хз. Не вижу.
Rand
но для Вейдера не было самоцелью убиение друзей Люка. Поэтому их смерть и не было видно... наверное...
А я видел, что Мол активировал меч лишь тогда, когда увидел угрозу - самих джедаев.
У джедаев было достаточно поводов считать Мола угрозой
а) нападение на Татуне -факт
б) активизация светомеча первым -факт
Отсюда выходит, что Мол пришел драться и убивать джедаев...
Про сны Анакина в Э3, ИМХО оные предвидения были насланы Палпатином, об этом свидетельствует ряд фактов фильма:
а) Палпатин знал об этих снах, хотя по фильму Анакин его об этом не информировал
б) Почти сразу же после появления таких снов, Палпатин начел с Анакином "разъяснительную работу" с целью перехода Анакина на ТСС...
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Генерал Губа
а) нападение на Татуне -факт
Это не факт, а следствие причин. Причины нападения джедаям неизвестны - вот это факт, да. В данной ситуации надо разбираться в причине, прежде чем принимать во внимание приведённый тобой факт. Джадаи такого рвения не продемонстрировали, хотя у них была такая возможность.
б) активизация светомеча первым -факт
Разумеется. Мол не хотел, чтобы его убили, поэтому и активировал меч.
Riskoff
а) нападение на Татуне -факт
Это не факт, а следствие причин. Причины нападения джедаям неизвестны - вот это факт, да. В данной ситуации надо разбираться в причине, прежде чем принимать во внимание приведённый тобой факт. Джадаи такого рвения не продемонстрировали, хотя у них была такая возможность.
Если говорить офактах, то Мол напал без предупреждения. Это все видели. Если рассматривать причинно-следственные связи, то это другой разговор; без учета контетста фильма тут можно такую туеву хучу всего домыслить... НО, фильм нам известен, поэтому обсуждение причинно-следственных связей дело лишнее.
б) активизация светомеча первым -факт
Разумеется. Мол не хотел, чтобы его убили, поэтому и активировал меч.
Таки мы говорим о фактах или причинно-следственных связях. Камрад, вы уж определитесь, плиз.
Разумеется. Мол не хотел, чтобы его убили, поэтому и активировал меч
То есть он сам не горел желанием отомстить джедаям?
Riskoff
Да.
Ага, вот только джедаи смотреть не будут ,как Мол будет резать гвардейцев и похищать принцессу, потягивая пиво и оценивая фехтовальную тактику ситха. Они будут ему мешать, т.е. сначала требовалось атаковать и убить джедаев. Или ты будешь с этим утверждением спорить?
Да. Так и было в фильме.
Чот этого не видел. Джедаи весьма активно двигались и махали мечами, гоняя ситха по дворцу.
А на Набу - не опасно?
На Набу меньше вопросов будет да и свидетелей с храмовниками тоже.
Проблема есть - Кеноби не испытал неудобств.
Вот только Кеноби не шесть сотен лет. Да и форсюзер он не сильный.
Нормально разбирался, скорее всего.
В фильме не показано, значит не разбирался.
Если бы Молу нужен был удар по джедаям, он сделал бы это на 15 секунд раньше Оби-Вана.
Ага, и кроме отражения клинков сейберов еще парировать выстрелы бластеров. Мол оттянул джедаев от остальной группы, существенно ослабив ее. Плюс еще, все равно. Первым атакующее движение начал Мол.
Карн
но для Вейдера не было самоцелью убиение друзей Люка. Поэтому их смерть и не было видно... наверное...
Вернее, сдохнут – и ситх с ними, нет – тоже хорошо.
По инфе об Сайфо и клонах: Книга называется The New Essential Chronology, это обновленная версия "Полной Истории". А исходная инфа - в романе Labyrinth of Evil, то и другое 2005г.
Карн
но для Вейдера не было самоцелью убиение друзей Люка.
А для кого было самоцелью убиение Падме?
Кроме того Вейдер специально компостировал Соло, что бы Люк почуствовал его страдания. Очевидно, что на предвидение можно влиять. Что и мог делать Палыч.
Besyaga
Если рассматривать причинно-следственные связи, то это другой разговор; без учета контетста фильма тут можно такую туеву хучу всего домыслить...
Вот именно. А джедаи, как служители закона, должны были разобраться в причине нападения, а не убивать молча.
Карн
То есть он сам не горел желанием отомстить джедаям?
Горел. Но джедаи ничего не знали об этом.
Звездный охотник
Ага, вот только джедаи смотреть не будут ,как Мол будет резать гвардейцев и похищать принцессу, потягивая пиво и оценивая фехтовальную тактику ситха.
Неизвестно. В фильме этого не было.
На Набу меньше вопросов будет да и свидетелей с храмовниками тоже.
А на Корусканте ещё меньше, чем на Набу. Заминировал посадочную площадку под "Нубианом" и взорвал, когда все зашли внутрь корабля.
Да и форсюзер он не сильный.
Сильный. Третий, после Йоды и Анакина, да ещё при живом Винду.
В фильме не показано, значит не разбирался.
В фильме как раз показано, что разбирался.
Ага, и кроме отражения клинков сейберов еще парировать выстрелы бластеров.
Никто не стрелял в Мола, пока он терпеливо ждал раздевающихся и активирующих мечи джедаев. Те, кто могли стрелять, давно уже убежали в другой конец ангара. Да и джедаи, пока раздевались, могли бы кинуть клич Молу, на предмет: "Бросай оружие, сдавайся". Нет, блин. Им не нужна была возможность сдавшегося Мола. Они просто молча начали его убивать.
Первым атакующее движение начал Мол.
Если "Мол" - это кличка Оби-Вана Кеноби, то да, так и было.
Rand
Очевидно, что на предвидение можно влиять. Что и мог делать Палыч.
Я не совсем согласен, потому что предвидение обычно добывается в процессе слияния с Силой посредствам медитации, то есть в определённом режиме работы мозга. А не в состоянии отдыха мозга, как во время сна. Поэтому увиденное Анакином - это, как бы, уже и не предвидение вовсе. Благо, что на расслабленный/ослабленный мозг можно влиять без особых проблем.
Riskoff
Поэтому увиденное Анакином - это, как бы, уже и не предвидение вовсе.
Окей, не влиять, создавать.
Riskoff
джедаи, как служители закона, должны были разобраться в причине нападения
Полагаю их цель формулировалась как "нейтрализовать и задержать". Убийство мого не входить в изначельный план.
Первым атакующее движение начал Мол.
Если "Мол" - это кличка Оби-Вана Кеноби, то да, так и было.
Могу посоветовать только пересмотр эпизода в замедлении. Даже на нормальной скорости видно, что Мол пошел в атаку, после чего Кеноби прыгнул к нему за спину и тд.
Звездный охотник
Вернее, сдохнут – и ситх с ними, нет – тоже хорошо.
Во-во.
Riskoff
Вот именно. А джедаи, как служители закона, должны были разобраться в причине нападения, а не убивать молча.
Разбираться некогда было.
Неизвестно. В фильме этого не было.
Так нечего говорить об этом. Посмотри, что ты говоришь с точки зрения военного или наемника. Описанная тобой тактика – верх идиотизма. Нельзя захватить объект не уничтожив его охрану. В данном случае джедаев и гвардейцев.
А на Корусканте ещё меньше, чем на Набу. Заминировал посадочную площадку под "Нубианом" и взорвал, когда все зашли внутрь корабля.
Мааленькая проблема – Амидала нужна живой и здоровой для подписи договора. А как она подпишет, если ее на тысячи кусочков разорвало.
Сильный. Третий, после Йоды и Анакина, да ещё при живом Винду.
Убийство Мола ее не показатель Силы. Дуку в первом бою не завалил.
В фильме как раз показано, что разбирался.
Неужели?
Да, вопрос – откуда Палыч узнал о резне в селении тускенов, если в Эп2 и в Эп3 мы не видели, чтобы Анакин ему об этом не говорил?
Никто не стрелял в Мола, пока он терпеливо ждал раздевающихся и активирующих мечи джедаев. Те, кто могли стрелять, давно уже убежали в другой конец ангара. Да и джедаи, пока раздевались, могли бы кинуть клич Молу, на предмет: "Бросай оружие, сдавайся". Нет, блин. Им не нужна была возможность сдавшегося Мола. Они просто молча начали его убивать.
Есть очень хорошее правило – нельзя стрелять, если на директрисе свои. А джедаи как раз были между Молом и набуинцами. Можно было и их зацепить. По крику – джедаи ощущали, что Мол не собирается сдаваться, вот и не говорили.
Если "Мол" - это кличка Оби-Вана Кеноби, то да, так и было.
Еще раз для тех кто в танке – первым атакующее движение начал Мол. Смещение со вращением стаффа.
Карн
Полагаю их цель формулировалась как "нейтрализовать и задержать". Убийство мого не входить в изначельный план.
Судя по действиям джедаев, задержание в их планы тоже не входило.
Даже на нормальной скорости видно, что Мол пошел в атаку
Никуда Мол не шёл.
Звездный охотник
Разбираться некогда было.
Времени было до хрена - смотри кино.
Так нечего говорить об этом.
Дык, не я начал всю эту бодягу. Это ты мне доказываешь нечто, что противоречит моему уже давно сформированному мнению. А я уже не раз говорил о том, что эта тема для меня закрыта. Ты мне вот что скажи: какой интерес биться о стену, если результат заранее известен?
А как она подпишет, если ее на тысячи кусочков разорвало.
"Изберут" (назначат) новую. Она и подпишет.
Убийство Мола ее не показатель Силы. Дуку в первом бою не завалил.
Йода тоже не завалил. Значит Йода - слабый джедай, который может мониторить Галактику.
Неужели?
Действительно.
Да, вопрос – откуда Палыч узнал о резне в селении тускенов, если в Эп2 и в Эп3 мы не видели, чтобы Анакин ему об этом не говорил?
Палпатин говорил в фильме о том, что Анакин сам рассказывал ему об инциденте.
По крику – джедаи ощущали, что Мол не собирается сдаваться, вот и не говорили.
Ощущали, или нет, но факт остаётся фактом: выбора ситу не дали. Время на это было.
Еще раз для тех кто в танке – первым атакующее движение начал Мол.
Это "движение" не могло причинить вреда кому-либо даже теоретически. Следовательно, это движение атакующим не было.
Времени было до хрена - смотри кино.
Ощущали, или нет, но факт остаётся фактом: выбора ситу не дали. Время на это было.
Если ты знаешь (ощущаешь) что твой противник пришел тебя убивать и ничто его не собьет с пути (кроме его смерти) будешь ли ты вести переговоры?
Дык, не я начал всю эту бодягу.
Тогда не надо лезть в вопросы, гед ты ничего не смыслишь, ибо очень част отвои примеры противоречат очень многим фактам и опыту.
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
Йода тоже не завалил. Значит Йода - слабый джедай, который может мониторить Галактику.
Не совсем так - Дуку смотался, когда стал проигрывать файт.
Палпатин говорил в фильме о том, что Анакин сам рассказывал ему об инциденте.
Анакин мог и про сны рассказать. ТЫ это исключаешь? А Йоду он не посвятил потому что всыпали б ему по первое число.
Звездный охотник
Если ты знаешь (ощущаешь) что твой противник пришел тебя убивать и ничто его не собьет с пути (кроме его смерти) будешь ли ты вести переговоры?
Если закон предписывает это - да, я обязан "вести переговоры". Тем более, что "противник" пока ещё не атакует. В этом-то и фишка. В законе фишка. Предписывал бы закон убивать противника без предложения сдаться - то пришлось бы убивать так же, как это сделали джедаи в фильме.
Тогда не надо лезть в вопросы, гед ты ничего не смыслишь, ибо очень част отвои примеры противоречат очень многим фактам и опыту.
Моя точка зрения подтверждается фактами фильма, а не противоречит им. Твоя же точка зрения строится на массе допущений и домыслов о том, что должны были думать джедаи. Поэтому твоё бравирование знаниями вопросов, в которых я, якобы, не смыслю, выглядит некорректно, мягко говоря. Фильм мы видели один и тот же. В фильме ясно сказано, что джедаи - хранители мира и порядка в Галактике. Хранители мира, без предварительного расследования, молча убивают сита, даже не предложив мирного решения, когда у них была такая возможность. Ничего другого фильм не показал. И не тебе это решать: смыслю я что-то в просмотре кино, или не смыслю ничего.
Анакин мог и про сны рассказать. ТЫ это исключаешь?
Исключаю за неимением такого факта в фильме. AFAIK, в новеллизации этого факта тоже нет.
А Йоду он не посвятил потому что всыпали б ему по первое число.
Это не делает сны видением будущего.
Моя точка зрения подтверждается фактами фильма, а не противоречит им. Поэтому твоё бравирование знаниями вопросов, в которых я, якобы, не смыслю, выглядит некорректно, мягко говоря.
О том, что джедаев можно было обойти и атаковать Падме и Ко, а джедаи просто курили бы в сторонке?
Если закон предписывает это - да, я обязан "вести переговоры". Тем более, что "противник" пока ещё не атакует.
Список законов по джедаям на форум.
Хранители мира, без предварительного расследования, молча убивают сита, даже не предложив мирного решения, когда у них была такая возможность.
Какое расследование, если данного индивидуума уже засекли нападавшим без причины на джедая.
Это не делает сны видением будущего.
Это показывает что Йода не всесилен, а Анакин не мог ему бы обо снах расказать. Согласен. что Дуку смылся, не доведя бой до конца?
Звездный охотник
О том, что джедаев можно было обойти и атаковать Падме и Ко, а джедаи просто курили бы в сторонке?
Да, в теории можно было. Ты хоть помнишь, с чего это началось?
Список законов по джедаям на форум.
Вот-вот. Приведи. Хочу увидеть свою ошибку в своих рассуждениях.
Какое расследование, если данного индивидуума уже засекли нападавшим без причины на джедая.
Причины были. Факт фильма. Джедаи этих причин не выяснили. Это тоже факт.
Это показывает что Йода не всесилен, а Анакин не мог ему бы обо снах расказать.
Да. Никто не всесилен. Дальше что?
Согласен. что Дуку смылся, не доведя бой до конца?
Йода не смог завалить ни Палпатина, ни Дуку. Зато графа смог завалить Анакин. А Кеноби завалил Анакина, да Мола, в молодости. Итог: Кеноби круче всех. А ты говоришь, что Кеноби слабый. Никакой последовательности. Причём тут побег графа, если Йода не сильнее Тирануса? Как это относится к обсуждаемой теме? Разговор явно ушёл в сторону.
Йода не смог завалить ни Палпатина, ни Дуку.
Дуку смылся с Геонозиса не доведя файт до конца. Кеноби не смог одолеть Дуку.
Да, в теории можно было.
В теории можно очень много, но вот в практике...
Вот-вот. Приведи. Хочу увидеть свою ошибку в своих рассуждениях.
А я в своих. Это ты ж кричал, что джедаи имеют право мочить ситхов без суда и следствия.
Ты хоть помнишь, с чего это началось?
Со спора о полномочиях джедаев.
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
Звездный охотник
Кеноби не смог одолеть Дуку.
Зато одолел того, кто смог одолеть графа.
В теории можно очень много, но вот в практике...
А на практике Мол ждал, пока джедаи приготовятся к его убийству и не делал резких движений. Так что не было никакого повода у джедаев для того, чтобы не попросить бросить оружие.
Это ты ж кричал
Цитату - в студию. Очень хочется посмотреть на ту фразу, где я кричал.
джедаи имеют право мочить ситхов без суда и следствия.
Да, об этом свидетельствуют фильмы. Ни по одному ситу следствия не вели, каждый был убит без суда. Не вижу ни одного исключения.
Со спора о полномочиях джедаев.
А я думал, что с выяснения вопроса легальности Империи...
Зато одолел того, кто смог одолеть графа.
Это не означает, что Обик лучше графа фехтует.
А на практике Мол ждал, пока джедаи приготовятся к его убийству и не делал резких движений. Так что не было никакого повода у джедаев для того, чтобы не попросить бросить оружие.
Или к обороне подготовятся джедаи. Ты хоть тресни, он Мол первым снял меч и первым его активировал.
Цитату - в студию.
Посмотри сови посты. Там твои высказывания о том, что ситхов можон было мочить без суда и следствия.
Звездный охотник
Это не означает, что Обик лучше графа фехтует.
Скорее означает, что лучше, ибо Кеноби фехтовал не хуже Скайвокера.
Или к обороне подготовятся джедаи.
Ты хоть тресни, он Мол первым снял меч и первым его активировал.
Хоть тресни, но было время на предложение мирного варианта со стороны джедаев.
Посмотри сови посты.
Не вижу никаких криков. Покажи мне цитату, где я кричал.
Кричал - образно, ибо при написании постов кричать нельзя. Но говорил об этом.
Хоть тресни, но было время на предложение мирного варианта со стороны джедаев.
Кому предлагать мирный вариант, ситу, который пришел убивать джедаев и уже активизировал светомеч?
Riskoff
Хоть тресни, но было время на предложение мирного варианта со стороны джедаев
Оби-Ван: "Товарищ с красным лайтсэйбером, а не свалить бы вам куда подальше? Например, в плавильную шахту?"
Дарт Маул: "А мне пополам!"
Считаю всю дискуссию бессмысленной
Хоть тресни, но было время на предложение мирного варианта со стороны джедаев.
Какой мирный вариант устроил бы обе стороны?
Звездный охотник
Кричал - образно
Не знаю никаких образов. Покажи мне восклицание. Отвечай за свои слова. Я вообще никогда не кричу.
Какой мирный вариант устроил бы обе стороны?
Причём тут компромиссы? Джеди совершили некие действия по отношению к подозреваемому и я делаю выводы, следующие из их действий.
Генерал Губа
Кому предлагать мирный вариант, ситу, который пришел убивать джедаев и уже активизировал светомеч?
Да, если такой закон есть. Нет, если такой закон есть. А теперь посмотри, что сделали джедаи, а потом сделай вывод о том законе, который есть.
Причём тут компромиссы? Джеди совершили некие действия по отношению к подозреваемому и я делаю выводы, следующие из их действий.
Т.е. если моих соседей, которые были под градусом избили менты (было несколько вызовов и несколкьо мордобоев), то ты сделаешь вывод, что менты бьют всех пьяных?
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
Звездный охотник
Т.е. если моих соседей, которые были под градусом избили менты (было несколько вызовов и несколкьо мордобоев), то ты сделаешь вывод, что менты бьют всех пьяных?
Если создатель (президент) объявит этот случай каноническим, то я сделаю именно такой вывод.
Да, если такой закон есть. Нет, если такой закон есть. А теперь посмотри, что сделали джедаи, а потом сделай вывод о том законе, который есть.
Не было в СР закона, который позволял убивать ситов просто за то, что они ситы без суда и следствия... Это напрямую опровергается Палпатином в Э3, где в ответ на обвинения в том, что он является лордом ситов , Палпатин отвечает, что его философские убеждения, это его личное дело...
А если найду ссылку на сценарий Э3 то выложу оригинальную фразу...
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Генерал Губа
Не было в СР закона, который позволял убивать ситов просто за то, что они ситы без суда и следствия...
Судя по фильму - был.
Это напрямую опровергается Палпатином в Э3, где в ответ на обвинения в том, что он является лордом ситов , Палпатин отвечает, что его философские убеждения, это его личное дело...
Я уже отвечал на это. Убеждения сита без Силы и сит с Силой - это две большие разницы.
Если создатель (президент) объявит этот случай каноническим, то я сделаю именно такой вывод. Судя по фильму - был.
Где? Где текст закона? Мало ли что джедаи делают в условиях боевых действий и цейтнота. Когда на кону жизнь обычно мало внимания обращаешь на закон.
Riskoff
Рискофф, если тебе в споре потребуются фразы из вырезаных сцен, или какие-нибудь фразы из фильма на инглише(я так понял, лицухи у тебя нет), теперь могу тебе помочь. С сегодняшнего дня заимел лицензионку. Вах, какая весчь!
Звездный охотник
Где текст закона?
No way. Где текст закона Империи, предписывающий убивать повстанцев и взрывать планеты?
Рискофф, прадед моего друга убил немца после допроса (было это в 41 году). Вопрос - насколько правильно он поступил? Это я к тому. что джедаи могли в ситуации с канлером, Молом и Дуку наплевать на закон, поскольку важнее было сохранить Республику.
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
Звездный охотник
Это я к тому. что джедаи могли в ситуации с канлером, Молом и Дуку наплевать на закон, поскольку важнее было сохранить Республику.
Мол Республике не угрожал. Он вообще никому не угрожал на территории Республики. А джедаи - охранники мира и порядка. Они не могут нарушить закон. Тем более в ситуации, когда было время на то, чтобы его не нарушать.
Мол не угрожал? НЕ смеши мои тапочки - поведение Мола говорит об обратном. Плюс еще дело было на планете, где идут боевые действия, а "война все спишет".
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
Мол Республике не угрожал. Он вообще никому не угрожал на территории Республики.
Мол угрожал джедаям тем, что активировал свой световой меч...
Звездный охотник
Мол не угрожал?
Нет. Его поведение не было угрозой Республике.
Генерал Губа
Мол угрожал джедаям
Речь пошла об угрозе Республике.
Нет. Его поведение не было угрозой Республике.
А джедаям и их спутникам?
Звездный охотник
А джедаям и их спутникам?
Причём тут это, если ты заговорил о том, что Мол был угрозой Республике?
А по существу твоего вопроса я уже не раз отвечал разными словами. Повторяться не собираюсь. В конце концов, заставлять человека заново формулировать одно и то же - это вопиющее неуважение. А я считаю, что уважение может быть только взаимным. Делай выводы.
Я говорил, что Мол был угрозой ГР? Нет, я говорил, что Мол был угрозой джедаям и королеве, но не Республике. Согласись, что угроза джедаям и угроза Республике немного разные вещи.
Звездный охотник
Я говорил, что Мол был угрозой ГР?
Да, ты намекнул на это: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...192#post1416192
Цитата: "Это я к тому. что джедаи могли в ситуации с канлером, Молом и Дуку наплевать на закон, поскольку важнее было сохранить Республику."
Тем самым ты определяешь мотив джедаев в нарушении закона. Скрытый подтескт таков: джедаи убили Мола, "наплевав на закон", ибо важнее было сохранить Республику. То есть, мотив убийства Мола - сохранение Республики. Если ради сохранения Республики джедаям пришлось "наплевать на закон", то подразумевается угроза Республике.
Теперь ты своим вопросом намекаешь, что не говорил, будто Мол был угрозой ГР. Тогда какой смысл убивать Мола, "наплевав на закон", для сохранения Республики, если Мол Республике не угрожал? Зачем ты написал о сохранении Республики, ради которого джедаи, якобы "нарушили закон"?
Ты начал подменять понятия и мне это не нравится. Не запутаешь. Предпосылки к существованию закона, который даёт право джедаю на убийство сита без суда и следствия, я показал в эпизоде с Молом: канонические защитники мира и порядка не предложили Молу мирного решения несмотря на то, что у них была такая возможность. Существование такого закона логично и допустимо точно так же, как существование закона Империи, позволяющего без суда и следствия убивать повстанцев. Последнее однозначно следует из Э4. Так что, в обоих случаях, для доказательства существования обоих законов наличие текста законов не требуется. Достаточно посмотреть фильм, являющийся каноном.
Тем самым ты определяешь мотив джедаев в нарушении закона. Скрытый подтескт таков: джедаи убили Мола, "наплевав на закон", ибо важнее было сохранить Республику. То есть, мотив убийства Мола - сохранение Республики. Если ради сохранения Республики джедаям пришлось "наплевать на закон", то подразумевается угроза Республике.
Убиство Мола подвести под самооборону спокойно на раз-два-три. В критической ситуации очень часто плевали на законность ради спасения. Не думаю, что когда тебя в темной аллее остановаят для грабежа ты будешь думать о том, чтобы твоя самооброна не зашла за превышение мер (вред причененный не должн быть больше чем вред, который могил причинить).
Теперь ты своим вопросом намекаешь, что не говорил, будто Мол был угрозой ГР. Тогда какой смысл убивать Мола, "наплевав на закон", для сохранения Республики, если Мол Республике не угрожал? Зачем ты написал о сохранении Республики, ради которого джедаи, якобы "нарушили закон"?
Наплевали на закон в случае с Палычем. На Набу защищались, ощутив угрозу от Мола и непреодолимое желание того порубить джедаев на салат.
Существование такого закона логично и допустимо точно так же, как существование закона Империи, позволяющего без суда и следствия убивать повстанцев. Последнее однозначно следует из Э4.
Убивать Повстанцев, оказывающих сопротивление властям. Или у вас в Чечне вертушки не насят удары по базам боевиков без предупреждения? А где закон. позволяющий это делать?
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
Звездный охотник
Убиство Мола подвести под самооборону спокойно на раз-два-три.
Никак. Зато нападение джедаев на Мола очевидно. Неочевидно нападение Мола на джедаев. Очевидно непредоставление возможности решить вопрос мирно защитниками мира.
Наплевали на закон в случае с Палычем.
Ни разу.
На Набу защищались
Нападали. Не доводи до абсурда. На меня это не действует.
Убивать Повстанцев, оказывающих сопротивление властям.
Приказ на казнь Леи был дан на основании чего?
Никак.
Свидетели есть? Нет? Нечало атаки набуинцы не видели.
Ни разу.
А где ордер на арест Палыча?
Приказ на казнь Леи был дан на основании чего?
А Кастро на оснвоании чего ЦРУ завалить пыталось? А ведь США демократическое гос-во, аж на экспорт демократию дает.
Звездный охотник
Свидетели есть?
Я свидетель. Моего свидетельствования показанного Лукасом достаточно, чтобы констатировать право на убийство сита джедаем и повстанца имперцем. Без суда и следствия в обоих случаях.
А где ордер на арест Палыча?
Читай тему с начала
По существу твоего вопроса я уже не раз отвечал разными словами. Повторяться не собираюсь. В конце концов, заставлять человека заново формулировать одно и то же - это вопиющее неуважение. А я считаю, что уважение может быть только взаимным. Делай выводы.
А вообще, доподлинно известно, что Палпатин выдумал мятеж джедаев. Следовательно, мятежа не было, в противном случае не пришлось бы его выдумывать. А если мятежа не было, следовательно у Винду были полномочия на арест, что подтверждено его же неопровергнутыми словами.
>> Приказ на казнь Леи был дан на основании чего?
> А Кастро на оснвоании чего ЦРУ завалить пыталось?
Я просил ответ на вопрос, а не вопрос. Тем более, когда твой встречный вопрос из другой оперы и с другими действующими лицами, аналогии с которыми нет у персонажей ЗВ в обсуждаемой нами ситуации.
Я свидетель.
И где вы были во время файта Мола с джедаями? В ангаре? А потом за ними бегали? Повторюсь - все убйства ситхов происходили на планетах, где велись боевые действия (Набу, Джианозис) или шипах, ведущих бой (Корускантская битва), арест Палыча (незаконный) был продиктован спасением Ордена и Респубилки.
Тем более, когда твой встречный вопрос из другой оперы и с другими действующими лицами, аналогии с которыми нет у персонажей ЗВ в обсуждаемой нами ситуации.
Неужели? США кричала о демократии, при этом без суда и следствия силовые органы данного гос-ва убивали врагов США, но при этом открещивались от исполнителей. Так могло быть и тут.
Плюс к этому Империя почему-то валила не всех Повстанцев. Вспомни "Тантив-4".
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
Звездный охотник
И где вы были во время файта Мола с джедаями? В ангаре?
Напротив экрана телевизора.
Повторюсь - все убйства ситхов происходили на планетах, где велись боевые действия
1) Ты говил другое. Мол, все убийства ситов происходили ввиду угрозы Республике.
2) Не доказана причастность Мола к боевым действиям на Набу. Джедаи и не хотели узнать причастен он, или нет.
Неужели?
Точно.
США кричала о демократии, при этом без суда и следствия силовые органы данного гос-ва убивали врагов США, но при этом открещивались от исполнителей. Так могло быть и тут.
Я ни хрена не понял, как ты это сопоставляешь. Да, и не хочу понимать. Я прошу тебя ответить на один простой вопрос: на основании чего был дан приказ о казни Леи?
Плюс к этому Империя почему-то валила не всех Повстанцев. Вспомни "Тантив-4".
Да, я помню капитана Антиллеса и Лею.
Напротив экрана телевизора.
Так и думал.
1) Ты говил другое. Мол, все убийства ситов происходили ввиду угрозы Республике.
Я говорил о том, что все убийства ситхов - Мол, Дуку происходили на планетах, где велись боевые действия (война). Нигде не было того, чтобы ситха зарубили в кантине просто за то что он ситх. Арест Палыча - так там джедаи в первую очередь беспокоились о безопасности Ордена.
2) Не доказана причастность Мола к боевым действиям на Набу. Джедаи и не хотели узнать причастен он, или нет.
А, по-моему, доказана - атака у шипа набуинцев на Татуине, появление во дворце Тида, плюс еще его могли засечь разведчики набуинцев из Сопротивления.
Да, я помню капитана Антиллеса и Лею.
А я помню колонну арестованных членов экипажа. Скрин тебе нужен?
Я ни хрена не понял, как ты это сопоставляешь. Да, и не хочу понимать. Я прошу тебя ответить на один простой вопрос: на основании чего был дан приказ о казни Леи?
На оснвоании того, что моффам была дана полнота власти. И Таркин эту полноту власти во всю юзал. Плюс еще, оставлять Лею в живых было неразумно. Вот и приказал убить. Америкосы 10 летнию иракскую девочку замочили, когда та случайно наткнулась на разведдиварсионный отряд амовцев.
Моего свидетельствования показанного Лукасом достаточно, чтобы констатировать право на убийство сита джедаем и повстанца имперцем. Без суда и следствия в обоих случаях.
Это РАЗНЫЕ вещи.
Имперцы убивали повстанцев просто потому, что они враги в гражданской войне. Это справедливо и для повстанцев по отношению к имперцам....
Прав на убийство любого сита просто так у джедаев НЕ было, это опровергается в Э3...
Не доказана причастность Мола к боевым действиям на Набу. Джедаи и не хотели узнать причастен он, или нет.
Доказана, Мол появился перед джедаями ( то есть представлителями законной власти) и активировал световой меч, чем показал свое намерение убивать джедаев...
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Звездный охотник
Так и думал.
Думать - это хорошо. Кстати, а ты-то сам где был? А то я всё о себе, да о себе...
Я говорил о том, что все убийства ситхов - Мол, Дуку происходили на планетах, где велись боевые действия (война).
Ты врёшь: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...192#post1416192
Цитата: "Это я к тому. что джедаи могли в ситуации с канлером, Молом и Дуку наплевать на закон, поскольку важнее было сохранить Республику"
Тем самым ты определяешь мотив джедаев в нарушении закона. Скрытый подтескт таков: джедаи убили Мола, "наплевав на закон", ибо важнее было сохранить Республику. То есть, мотив убийства Мола - сохранение Республики. Если ради сохранения Республики джедаям пришлось "наплевать на закон", то подразумевается угроза Республике.
Нигде не было того, чтобы ситха зарубили в кантине просто за то что он ситх.
В кантине - нет. Во дворце Набу - да.
А, по-моему, доказана
По твоему - доказана, а по фильму - нет. Джедаи не знали о причастности Мола к ТФ. Доказательств у них не было. Они и не пытались ничего расследовать.
А я помню колонну арестованных членов экипажа.
А я помню толпу убитых членов экипажа. Дальше что?
На оснвоании того, что моффам была дана полнота власти.
1) Где это сказано в фильме?
2) То есть, если я тебя правильно понял, Таркин казнил Лею по собственному желанию?
Генерал Губа
Это РАЗНЫЕ вещи.
Одинаковые.
Имперцы убивали повстанцев просто потому, что они враги в гражданской войне.
Причастность Леи к восстанию не была доказана. Следствия и суда не было.
Прав на убийство любого сита просто так у джедаев НЕ было, это опровергается в Э3...
Не опровергается, нет. Подтверждается, да.
Мол появился перед джедаями ( то есть представлителями законной власти) и активировал световой меч, чем показал свое намерение убивать джедаев
Сие не является доказательством причастности Мола к боевым действиям на Набу. Вполне нормальная реакция у Мола была. Ты выходишь из дверей, а перед тобой два джедая и отряд сопротивления позади них. Я бы тоже активировал оружие для самообороны, даже если бы не был непричастен к бою. Чисто из-за испуга от того, что сейчас тебя будут убивать. Реакция Мола была адекватной. Джедаи не могли этого не знать. И джедаи не предложили бросить оружие, когда у них была на это масса времени.
Цитата:
Ключевое слово "могли". Очень часто ради спасения кого-то или чего-то нам приходится нарушать закон. Да, по закону надо одно, а вот в реале... По себе знаю - когда ко мне прицепились 2 ППСника слегка под шафе из-за моего вида типичного ботана и то, что я засветил деньги и решили поправить свое материалньое положение, я пошел против закона. Разговор дословно:
- Вы арестованы. - ППСник.
- За что?
- Не твое дело, [дальше идет нецензурщина]. Двигай, а не то схлопочешь. -и попытка ударить меня.
Я применил газбаллон против них. Нарушил закон? Ес. По закону, мне следовало дать себя оборать, потом строчить жалобы и т.д. и т.п.
В кантине - нет. Во дворце Набу - да.
Дворец Набу - территория. где ведутся боевые действия.
Доказательств у них не было. Они и не пытались ничего расследовать.
Времени не было.
А я помню толпу убитых членов экипажа. Дальше что?
Оказывавших вооруженое сопротивление представителям власти.
1) Где это сказано в фильме?
Совещание на ЗС, где Таркин сказал, что моффам будет дана вся полнота власти.
2) То есть, если я тебя правильно понял, Таркин казнил Лею по собственному желанию?
Да, как в прочем часто во времена гражданской войны всякие коммисары по своему усмотрению шлепали "контру".
Причастность Леи к восстанию не была доказана. Следствия и суда не было.
Она убила солдата Империи. Уже за это должна быть осуждена. А вполне вероятно, что за убийство военнослужащего Империи полагается смертная казнь.
Riskoff
Причастность Леи к восстанию не была доказана
Она - хозяйка яхты, на которой перевозят украденные сведения, составляющие государственную тайну. Шпионаж - он и в ДДГ шпионаж. Наказание может быть самым жестким. Плюс оказание сопротивления представителям власти, плюс невыполнение требования имперского патруля об остановке, да и мало ли что еще.
Звездный охотник
Дворец Набу - территория. где ведутся боевые действия.
Ну и что? Где доказательство того, что Мол причастен к ТФ?
Времени не было.
Это проблема джедаев. У них было время чтобы попытаться арестовать Мола и дорасследовать все дела после боя, когда это время появилось бы. Никто их не торопил. Однако они даже не попытались предложить сдаться и/или бросить оружие. Охранники мира не предложили мирного решения, хотя у них было время на это. Всё это время они молча готовились к бою, после чего перешли к убийству.
Оказывавших вооруженое сопротивление представителям власти.
"Представители власти" атаковали дипломатическое судно первыми. И первыми начали убивать экипаж. У повстанцев чистая и вынужденная самооборона.
Совещание на ЗС, где Таркин сказал, что моффам будет дана вся полнота власти.
Какая такая "вся полнота власти", что в неё входит? Законотворчество? "Повеливаю казнить того-то без оснований". Или так: "Императора отстранить от управления Империей". Когда она будет дана?
Да, как в прочем часто во времена гражданской войны всякие коммисары по своему усмотрению шлепали "контру".
Правильно. Как я и говорил, имеем факт того, что повстанцы убиваются имперцами без суда и следствия. Это следует даже без знаний текстов законов, но из фильмов. С ситами ситуация та же - джедаи тоже могут их убивать без суда и следствия.
Она убила солдата Империи
Во-первых, неизвестно. Во-вторых, самооборона. Штурмовики атаковали экипаж дипломатического корабля без предупредения и без предъявления ордеров на обыск/арест.
А вполне вероятно, что за убийство военнослужащего Империи полагается смертная казнь.
Для того, чтобы делать такие выводы надо иметь факт убийства. У тебя его нет.
Darth Kenoby
Она - хозяйка яхты, на которой перевозят украденные сведения, составляющие государственную тайну.
Не нашли. Не доказано.
Плюс оказание сопротивления представителям власти
Самооборона.
плюс невыполнение требования имперского патруля об остановке
Этого в фильме не было.
Это проблема джедаев. У них было время чтобы попытаться арестовать Мола и дорасследовать все дела после боя, когда это время появилось бы.
Вот только они ощутили агрессию Мола и его намерения. Так что самооброна. Плюс еще визуальная - Мол первым активизировал стафф.
"Представители власти" атаковали дипломатическое судно первыми. И первыми начали убивать экипаж. У повстанцев чистая и вынужденная самооборона.
Корабль, который получил сведения, представляющие гос.тайну, корабль, который не остановился по требованию властей и стрелял в ответ.
Какая такая "вся полнота власти", что в неё входит? Законотворчество? "Повеливаю казнить того-то без оснований". Или так: "Императора отстранить от управления Империей". Когда она будет дана?
"Губернаторы отныне имеют полную власть над вверенными территориями"- Таркин, эп4. Так что полная власть - это и ввод военного (чрезвычайного) положения, и т.д. и т.п. Любые действия, не идущие против Императора.
Правильно. Как я и говорил, имеем факт того, что повстанцы убиваются имперцами без суда и следствия. Это следует даже без знаний текстов законов, но из фильмов. С ситами ситуация та же - джедаи тоже могут их убивать без суда и следствия.
Во время боевых действий боевиков тоже мочат без суда и следствия. Но во время боя. Тех, кто сдался - под суд.
Во-первых, неизвестно. Во-вторых, самооборона.
Для того, чтобы делать такие выводы надо иметь факт убийства. У тебя его нет.
Да? Внизу поста скрин, видно попадание бластерного импульса.
"Убитые" имперцами повстанцы:
В доказательство гуманности Империи есть еще Эп6. где диверсантов не шлепнули на месте.
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
Звездный охотник
Вот только они ощутили агрессию Мола и его намерения.
Если есть закон, согласно которому джедаи не должны убивать ситов без суда и следствия, а стараться, как и любого другого человека, арестовать и судить, то ощущения джедаев идут лесом. Они должны всё сделать по закону. Например, предложить сдаться и/или бросить оружие. Они этого не сделали, хотя время на это было. Следовательно, не существует закона, который предписывает предложение ситу сдаться. Есть закон, который предписывает убить сита. Иначе Мола не стали бы убивать безмолвно, без предложения мирного варианта.
Так что самооброна.
Джедаи нанесли удал первыми. В русском языке это называется нападением, вне зависимости от действий (пусть и провокационных) другой стороны. Если хочешь дальше подменять понятия - пиши на западноевропейские форумы. Они привыкшие. Развесят уши и будут верить тебе. А со мной такие подлые фокусы не проходят.
Плюс еще визуальная - Мол первым активизировал стафф.
Это не отменяет обязанности джедаев предложить сдаться, если она есть.
Корабль, который получил сведения, представляющие гос.тайну
Не доказано.
, который не остановился по требованию властей
Факт требования из фильма - в студию.
и стрелял в ответ
Самооборона.
"Губернаторы отныне имеют полную власть над вверенными территориями"- Таркин, эп4
С каких пор Альдеран является вверенной Таркину территорией?
Любые действия, не идущие против Императора.
С чего ты взял?
Во время боевых действий боевиков тоже мочат без суда и следствия.
Откуда джедаи знают о причастности Мола к ТФ?
Внизу поста скрин, видно попадание бластерного импульса.
Факт бластерного импульса меня не интересует. Где факт смерти солдата?
"Убитые" имперцами повстанцы
Лучше покажи тех, которые были убиты сразу после того, как штурмовики дверь взорвали. И объясни, на основании чего они были убиты.
Riskoff
Если есть закон, согласно которому джедаи не должны убивать ситов без суда и следствия, а стараться, как и любого другого человека, арестовать и судить, то ощущения джедаев идут лесом. Они должны всё сделать по закону. Например, предложить сдаться и/или бросить оружие. Они этого не сделали, хотя время на это было.
Не смешите киску, она и так смешная. Мол - ситх, он сдаваться не станет. И джедаи не дураки - они это прекрасно знают. Как знают и то, что если они не достанут мечи, и не будут драться - их разрубят на части. А потом убьют или похитят королеву.
С ситами ситуация та же - джедаи тоже могут их убивать без суда и следствия.
Какой суд и следствие над ситхом? Привести тебе цитату из одной книги?
"Слова Матиаса потонули в ухающем хохоте филина - тот чуть не свалился с дерева от смеха!
- Ты собираешься сразиться с Асмодеусом, я не ослышался? Ха-ха-ха! Страшная битва аспида с мышью! - И капитан Снег снова залился безудержным хохотом."
"Воин Рэдволла", издательство "Азбука", 2003 год.
Вот и твои слова относительно суда над ситхом у меня вызывают такую же реакцию. Приведи мне пример, когда при Республике успешно судили ситха, желательно с подробностями. Если такое найдешь - респект, снимаю фуражку и обвинения.
Факт бластерного импульса меня не интересует. Где факт смерти солдата?
Следствие факта бластерного импульса - смерть. Броня штурмов таких попаданий не выдерживает.
Звездный охотник
и стрелял в ответ
Держите меня пятеро - корвет против ИЗРа. Обработать и в анекдоты можно. Реймус Антиллес не дурак - оказывать сопротивление ИЗРу не станет. Да и что мелкие пушки корветов смогут сделать против щитов и брони Звездного Разрушителя?
Корабль, который получил сведения, представляющие гос.тайну
Как поговаривает ГАТ - не пойман, не вор. Доказательств нет.
jediroman
Не смешите киску, она и так смешная. Мол - ситх, он сдаваться не станет.
Закону наплевать на намерения подозреваемого и должен соблюдаться в любом случае. Если для закона сит и любой другой человек равны, то джедаи обязаны были предложить Молу сдаться и/или бросить оружие.
Какой суд и следствие над ситхом?
Никакого. Собственно, об этом я и говорю.
Приведи мне пример, когда при Республике успешно судили ситха, желательно с подробностями.
Прецедентов суда над ситами нет. О том я и говорю: ситов в Республике убивали без суда и следствия. Значит, имели на это право. А Звездный охотник в это не верит. Не верит глазам своим.
Если такое найдешь - респект, снимаю фуражку и обвинения.
Это что ещё за новости? Какие ещё обвинения?
Следствие факта бластерного импульса - смерть.
Не вижу никакой смерти.
Броня штурмов таких попаданий не выдерживает.
Скриншот говорит об обратном.
Империя полностью легальна, т.к если бы император и не пришол к власти ,то кто нибудь другой навел-бы железной рукой порядок в погрузившейся в хаос и разврат республике !
Filder
Тебе повезло что вечер, и я скоро спать ложусь. А то б я тебе поспорил!
Filder
Империя полностью легальна, т.к если бы император и не пришол к власти ,то кто нибудь другой навел-бы железной рукой порядок в погрузившейся в хаос и разврат республике !
Хорошая логика. В огороде бузина, так как в Киеве - дядька...
Между тем, хаос в Республике устроил сам будущий Император. Как из этого следует легальность - тайна, покрытая мраком.
Riskoff
Прально, устрой камраду exe-куцию, переведи в НР, на Светлую Сторону Силы, а я пошел спать. Всего хорошего!
Империя полностью легальна, т.к если бы император и не пришол к власти ,то кто нибудь другой навел-бы железной рукой порядок в погрузившейся в хаос и разврат республике !
С формальной стороны Империя действительно легальна, но становится ли она от этого лучше? гитлер тоже пришел к власти в Германии легально, это не помешало ему творить небывалые зверства и развязать войну...
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Riskoff
Например, предложить сдаться и/или бросить оружие. Они этого не сделали, хотя время на это было.
Это не отменяет обязанности джедаев предложить сдаться, если она есть.
Если ты понимаешь, что разговоры ни к чему не приведут, ты все равно будешь их вести?
Джедаи нанесли удал первыми. В русском языке это называется нападением, вне зависимости от действий (пусть и провокационных) другой стороны.
Посмотри покадрово эпизод. Атаку начал Мол. Пообщайся с теми, кто занимается единоборствами и умеет обращаться с шестом.
Не доказано.
Если им нечего скрывать, то были обязаны остановиться.
С каких пор Альдеран является вверенной Таркину территорией?
Таркин гранд-мофф.
С чего ты взял?
А что не так?
Откуда джедаи знают о причастности Мола к ТФ?
Нападение на джедая на Татуине, потом появление данного индивидуума на Набу.
Скриншот говорит об обратном.
Неужели? Тогда почему он упал? Эффективность спортивных бластеров показана в Эп6, где Лея подбила байк.
Лучше покажи тех, которые были убиты сразу после того, как штурмовики дверь взорвали. И объясни, на основании чего они были убиты.
Учитывая обстрел ИЗРа вполне можно было предположить, что и абордажную (призовую) команду встретят залпом из личного оружия.
Jediroman
Обработать и в анекдоты можно. Реймус Антиллес не дурак - оказывать сопротивление ИЗРу не станет. Да и что мелкие пушки корветов смогут сделать против щитов и брони Звездного Разрушителя?
Фильм посмотри. Корвет стрелял по ИЗРу, причем начал первым. Согласись, что если тебе нечего скрывать от представителей власти, то ты не будешь вести по ним стрельбу.
Звездный охотник
Если ты понимаешь, что разговоры ни к чему не приведут, ты все равно будешь их вести?
Да, если такой закон есть, ибо твоё "понимание" - это всего лишь твоё субъективное мнение. Силу слов трудно переоценить. Слова имеют свойство влиять на оценку окружающего мира и, как следствие, на решения.
Посмотри покадрово эпизод. Атаку начал Мол.
Первый удар нанёс Кеноби. Факт. Напал тот, кто нанёс удар первым. А Мол ничего не начинал. Он стоял на месте.
Если им нечего скрывать, то были обязаны остановиться.
На основании того, что по ним молча стрелять начали?
Таркин гранд-мофф.
Гранд-мофф - это Император, чтобы заниматься законотворчеством на всей территории Империи?
А что не так?
Спасибо за объективный ответ.
Нападение на джедая на Татуине
Как нападение на Татуине указывает на причастность Мола к ТФ?
потом появление данного индивидуума на Набу.
Как появление Мола на Набу указывает на причастность Мола к ТФ?
Тогда почему он упал?
А хрен ли? Как то мы с другом спускались по скользкой лестнице. Он впереди, а я - позади. Я подскользулся, упал и поскользил вниз, по пути ударив друга в ноги своим телом. Друг упал. Интересно, с чего он упал? Наверное, от удара умер
Эффективность спортивных бластеров показана в Эп6, где Лея подбила байк.
Байк не сделан из брони штурмовиков, в которой спортивный бластер даже дыры проделать не может.
Учитывая обстрел ИЗРа
Самооборона.
Корвет стрелял по ИЗРу, причем начал первым.
То есть, ты хочешь сказать, что это Антиллес напал на Вейдера, а не наоборот?
Riskoff
Гранд-мофф - это Император?
Нет, это губернатор сектора.
гросс-адмирал Траун
Нет, это губернатор сектора.
Входит ли Альдеран в подвластный ему сектор?
Riskoff
Входит ли Альдеран в подвластный ему сектор?
Насколько мне известно, да. Честно говоря, лень лезть в новеллизацию, но в EU это есть.
гросс-адмирал Траун
Насколько мне известно, да. Честно говоря, лень лезть в новеллизацию, но в EU это есть.
В первый раз слышу, если честно. Я почему-то считал, что он ответственен за дальние территории.
Riskoff
Я почему-то считал, что он ответственен за дальние территории
Да, и на Бастионе так написано.
Таркин был Гранд-Моффом внешних территорий.
Riskoff
Как нападение на Татуине указывает на причастность Мола к ТФ?
потом появление данного индивидуума на Набу.
Как появление Мола на Набу указывает на причастность Мола к ТФ?
Po otdelinosti - nikak. Sami po sebe sluchai tak sebe, no problema v tom, chto vmeste oni - uzhe sistema. Tak-to.
А хрен ли? Как то мы с другом спускались по скользкой лестнице. Он впереди, а я - позади. Я подскользулся, упал и поскользил вниз, по пути ударив друга в ноги своим телом. Друг упал. Интересно, с чего он упал? Наверное, от удара умер
Ne ravnyay - blasternyy impulis ne imeet kineticheskogo deystviya.
Первый удар нанёс Кеноби. Факт. Напал тот, кто нанёс удар первым. А Мол ничего не начинал. Он стоял на месте.
Mol nachal "vertushku" (i ves perenes na perednyuyu nogu), chto lybym spetsom po boevym iskusstvam budet prinyato kak nachalo ataki, govoryu kak chelovek, kotorogo nemnogo uchili obrashatisa s shestom. Ili jedi - lohi v edinoborstvah?
На основании того, что по ним молча стрелять начали?
Pryam-taki i nachali?
Riskoff
Да, если такой закон есть, ибо твоё "понимание" - это всего лишь твоё субъективное мнение. Силу слов трудно переоценить. Слова имеют свойство влиять на оценку окружающего мира и, как следствие, на решения.
Объясняю еще раз – если противник настроился тебя убить, то слова не помогут. Поможет лишь действие.
С гоп-стопом сталкивался?
Ты говоришь, что Кеноби почувствовал угрозу со стороны Фетта, но похоже, отрицаешь, что джедаи почувствовали угрозу со стороны Мола. Плюс еще, Кеноби мог крикнуть Фетту: «Не стреляй» или «Я с миром» - время было.
Первый удар нанёс Кеноби. Факт. Напал тот, кто нанёс удар первым. А Мол ничего не начинал. Он стоял на месте.
Мол начал движение с вращением стаффа. У тебя что, в проигрывателе нет функции покадровое воспроизведение?
На основании того, что по ним молча стрелять начали?
Посмотри фильм. Первым выстрелил корвет (луч красного цвета).
Как нападение на Татуине указывает на причастность Мола к ТФ?
Указывает на то, что во дворце он появился не случайно и был нанят или заключил субконтракт с ТФ.
Как появление Мола на Набу указывает на причастность Мола к ТФ?
Ты думаешь ТФ всех беспрепятственно впускало-выпускало с Набу?
А хрен ли? Как то мы с другом спускались по скользкой лестнице. Он впереди, а я - позади. Я подскользулся, упал и поскользил вниз, по пути ударив друга в ноги своим телом. Друг упал. Интересно, с чего он упал? Наверное, от удара умер
Вот только ты не пуля и не бластерный импульс в отличие от того, что поразило штурмовика. Если бы друга ударил импульс из бластера, то друг бы упал и не вставал.
Байк не сделан из брони штурмовиков, в которой спортивный бластер даже дыры проделать не может.
Эп6, возле бункера, Лея дырявит 2 штурмовиков.
Самооборона.
Стреляли первыми они. Какая тут самооборона?
То есть, ты хочешь сказать, что это Антиллес напал на Вейдера, а не наоборот?
Если допрос, то нет, если дуэль между кораблями, то вариант такой на требование заглушить двигатель и приготовится к досмотру, Антиллес приказал удирать и еще обстрелять зачем-то ИЗР (может хотел повредить част сенсоров).
Darth Kenoby
Po otdelinosti - nikak. Sami po sebe sluchai tak sebe, no problema v tom, chto vmeste oni - uzhe sistema. Tak-to
Система - это три точки, но никак не две. Две точки - это совпадение. Одна - случай.
Звездный охотник
Объясняю еще раз – если противник настроился тебя убить, то слова не помогут.
Об этом нельзя судить, если слов не было.
Ты говоришь, что Кеноби почувствовал угрозу со стороны Фетта, но похоже, отрицаешь, что джедаи почувствовали угрозу со стороны Мола.
Чувства - это хорошо, они могут предупредить и, следовательно, защитить. Вот только какое дело закону до чувств, если он предписывает вынести словестное предупреждение подозреваемому?
Плюс еще, Кеноби мог крикнуть Фетту: «Не стреляй» или «Я с миром» - время было.
А вот это ты зря. Кеноби ничего не мог кричать, пока кричал Фетт. А как Фетт перестал кричать, он начал стрелять в Кеноби. Вот ежели и у Оби-Вана было бы 15 секунд тишины (как в случае с Молом), и Кеноби не начал бы мирных переговоров, а сразу молча полез бы за мечом (покуда Фетт не начал стрелять), то я признал бы нападение Кеноби на Фетта, закрыв глаза на отсутствие мотивов на это у джедая.
Мол начал движение с вращением стаффа.
Ну и что? С точки зрения закона, если сошлись два недруга, то нападающий не тот кто послал недруга нах и погрозил кулаком, а тот, кто ударил недруга по морде, пусть даже и в ответ на провокацию.
Посмотри фильм. Первым выстрелил корвет (луч красного цвета).
Зачем Антиллес напал на Вейдера?
Указывает на то, что во дворце он появился не случайно и был нанят или заключил субконтракт с ТФ.
Не указывает. Во дворце он мог оказаться по туристической путёвке, или по приглашению в переговорах по найму (что не факт, будто они прошли успешно). Вариантов - масса. Сколько мы с тобой придумаем логических и возможных вариантов, столько же вариантов есть и у джедаев. Каждый из них джедаи должны проверить. В случае убийства подозреваемого таковая проверка невозможна. Вопрос в том, нужна ли она, если перед тобой опасный (по определению) сит?
Ты думаешь ТФ всех беспрепятственно впускало-выпускало с Набу?
Ты думаешь, что они могли бы остановить сита, если бы он захотел прибыть во дворец против их воли?
Вот только ты не пуля и не бластерный импульс в отличие от того, что поразило штурмовика.
Это всё - пустые слова. Дырки на броне нет, факта смерти штурмовика - тоже. Броня, наверное, тоже не простой фетиш, а имеет какое-то функциональное назначение. Иначе просто нет смысла стеснять движения и закрывать обзор шлемом. Есть мнение, и не только моё, что при попадании бластерного импульса броня спасает от смерти. Побочный эффект - падение. Как у земного бронежелета - та же фигня. Человек падает, долго не может встать, но не умирает.
Стреляли первыми они
В этом нет никакого смысла и логического объяснения.
на требование заглушить двигатель и приготовится к досмотру, Антиллес приказал удирать
В этой теме уже давно договорились о том, чтобы использовать факты фильма.
Riskoff
Система - это три точки, но никак не две. Две точки - это совпадение. Одна - случай.
Da, ya tozhe izachal teoriyu veroyatnosti i matematicheskuyu statistiku. No pomimo etogo soglasen s tem umnym muzhikom, kotoryy skazal, chto ne byvaet sovpadeniy. Vo vsyakom sluchae TAKIH. Galaktika, ona znaeshi li bolishaya.
Тут кажись, недавно спорили, сколько человек было недовольно Империей? Так вот, ответственно заявляю, что как минимум семь. И попробуйте поспорить!
Riskoff
Тогда почему он упал?
А хрен ли? Как то мы с другом спускались по скользкой лестнице. Он впереди, а я - позади. Я подскользулся, упал и поскользил вниз, по пути ударив друга в ноги своим телом. Друг упал. Интересно, с чего он упал? Наверное, от удара умер
Если нам показывают перестрелку и в одного из ее участников попадает выстрел бластера, после чего он падает, то логично предположить, что выстрел попал в цель и нанес вред этому невезучему. И совершенно странно выглядит предположение, что он упал оттого что споткнулся или около того...
Нападение на джедая на Татуине
Как нападение на Татуине указывает на причастность Мола к ТФ?
потом появление данного индивидуума на Набу.
Как появление Мола на Набу указывает на причастность Мола к ТФ?
А зачем им непременно отождествлять его с боевиками ТФ? Он нападал на них ранее без всякой (с т.зр. джедаев) причины и явно демонстрирует желание продолжить начатый им с Квай-Гоном на Татуине файтинг, да еще в условиях идущего вокруг боя, когда совершенно не к месту выяснять причины, почему он хочет это сделать. В боевой обстановке "кто не с нами, тот против нас", то есть, если Мол совершенно очевидно не с джедаями - значит против них и пофигу зачем ему это
Так что действия джедаев считаю совершенно логичными и правильными в данной обстановке
Riskoff
Система - это три точки, но никак не две. Две точки - это совпадение. Одна - случай.
Вот только не в масштабах галактики.
Об этом нельзя судить, если слов не было.
Можно. Джедаи ощутили, что Мол непреклонен в плане их убийства.
Чувства - это хорошо, они могут предупредить и, следовательно, защитить. Вот только какое дело закону до чувств, если он предписывает вынести словестное предупреждение подозреваемому?
Во всех случаях закон предписывает делать предупреждение? А по твоему заявлению джедаи экстрасенсы, и закон мог предписывать или разрешать джедаям сразу вступать в бой, если они ощущают, что разговоры бесполезны.
А вот это ты зря. Кеноби ничего не мог кричать, пока кричал Фетт.
Это почему? Они что, по рации переговаривались?
Ну и что? С точки зрения закона, если сошлись два недруга, то нападающий не тот кто послал недруга нах и погрозил кулаком, а тот, кто ударил недруга по морде, пусть даже и в ответ на провокацию.
Какого закона? Закона РФ, Украины, США, Бельгии? Плюс еще, если противник наносит удар, а ты свой, вынуждая его изменить траекторию удара и блокировать твой удар, наносимый вторым, то тут самооборона. Кеноби так и поступил.
Зачем Антиллес напал на Вейдера?
Кто знает? Может помешательство нашло. Или Вейдер его маму покрыл матом.
Не указывает. Во дворце он мог оказаться по туристической путёвке...
Вау. Новое предложение от туристических компаний – «Оккупированная Набу». Охота на гунганов и набуинцев. Всего полторы тысячи датари. Почувствуй себя охотником. Убившим больше 100 гунганов или набуинцев деньги возвращаются! Спешите!
Каждый из них джедаи должны проверить. В случае убийства подозреваемого таковая проверка невозможна. Вопрос в том, нужна ли она, если перед тобой опасный (по определению) сит?
Да, неужели? Как проверить, если подозреваемый двойным светомечом машет. Проверяй лишь после боя. Есть хорошая пословица – сначала стреляй, а потом задавай вопросы.
Ты думаешь, что они могли бы остановить сита, если бы он захотел прибыть во дворец против их воли?
Дродрейки могли остановить.
Это всё - пустые слова. Дырки на броне нет, факта смерти штурмовика - тоже. Броня, наверное, тоже не простой фетиш, а имеет какое-то функциональное назначение. Иначе просто нет смысла стеснять движения и закрывать обзор шлемом. Есть мнение, и не только моё, что при попадании бластерного импульса броня спасает от смерти. Побочный эффект - падение. Как у земного бронежелета - та же фигня. Человек падает, долго не может встать, но не умирает.
Фильмы это опровергают. Есть мнение, что защищают от импульсов которые «на излете» так сказать, осколков, но не прямого попадания.
В этом нет никакого смысла и логического объяснения.
В войне нет логики.
В этой теме уже давно договорились о том, чтобы использовать факты фильма.
Факт из фильма – корвет стреляет первым, хоть тресни. И скажи, что это самооброна. Т.е. атака на имперский крейсер.
Besyaga
А зачем им непременно отождествлять его с боевиками ТФ? Он нападал на них ранее без всякой (с т.зр. джедаев) причины и явно демонстрирует желание продолжить начатый им с Квай-Гоном на Татуине файтинг, да еще в условиях идущего вокруг боя, когда совершенно не к месту выяснять причины, почему он хочет это сделать. В боевой обстановке "кто не с нами, тот против нас", то есть, если Мол совершенно очевидно не с джедаями - значит против них и пофигу зачем ему это
Так что действия джедаев считаю совершенно логичными и правильными в данной обстановке
Согласен на 100%.
Попадание бластера Леи вЭп6
Звездный охотник
Вот только не в масштабах галактики.
Если Мол - наёмник, то Набу - это та самая точка. Если Мол - турист, то и тут выборка сокращается до безобразия.
Можно. Джедаи ощутили, что Мол непреклонен в плане их убийства.
Закону наплевать на ощущения представителя правоохранительных органов.
Какого закона?
Любого закона.
Плюс еще, если противник наносит удар
Мол не наносил удар. Он махал в пяти метрах от Кеноби, то есть, не было никакой необходимости и возможности "парировать" его удар. То, что сделал Кеноби - это не парирование. Парирование было у Мола, когда Кеноби у него над головой пролетал.
Кто знает?
Не знаешь. А у меня нет никаких оснований для того, чтобы принимать во внимание абсурдную точку зрения о том, будто Антиллес напал на Вейдера. На это есть, как минимум две причины:
1) На деле Антиллес убегал и у него не было мотивов привлекать к себе внимание, атакуя Вейдера первым.
2) Дальность лазерных пушек в ЗВ - не менее 50 км. Следовательно, бой начался много раньше начала Э4.
Как проверить, если подозреваемый двойным светомечом машет.
До того, как он начал махать мечом, у джедаев было почти 15 секунд времени.
Есть хорошая пословица – сначала стреляй, а потом задавай вопросы.
Эта пословица не имеет никакого отношения к закону. Мы обсуждаем закон, который, скорее всего, имел место быть. Поговорки, говорящие о беззаконии не являются аргументом в данной дискуссии.
Дродрейки могли остановить.
Не могли.
Фильмы это опровергают.
Ха! Фишка как раз в том, что фильмы этого не опровергают. Нет факта мёртвого штурмовика сражённого Леей в Э4. Ровно, как нет факта механического повреждения брони этого штурмовика.
В войне нет логики.
Логике в войне много больше, чем в попытке построить коммунизм, чем наши отцы и деды занимались в течение весьма продолжительного времени. Но даже в попытке строительства коммунизма есть логика.
Факт из фильма – корвет стреляет первым, хоть тресни.
Этот факт говорит лишь о том, что корвет стрелял по ISD. Чтобы говорить о том, что корвет стрелял первым, нам надо было видеть всю погоню с начала. То есть, как минимум, начиная с того момента, когда один из кораблей вышел из гиперпространства. Этот вопрос уже обсуждался с группой камрадов в теме "Республика. Империя. Альянс." Там я уже приводил наглядные доказательства того, что показанное в начале Э4 – не является началом боя/погони.
Riskoff
Закону наплевать на ощущения представителя правоохранительных органов.
Ты же только что про Силу вещал. Если полицай у нас обладает даром предвиденья и телепатии, пусть на коротком отрезке, но это действительно _меняет_ дело. А если учесть, что Джедаи и Республика сотрудничают как минимум тысячу лет, сомнительно, что такая важная особенность работы полицаев Республики ну совершенно не повлияла на законодательную базу. Потому что это тупо.
Riskoff
Закону наплевать на ощущения представителя правоохранительных органов.
Я написал, что закон мог предписывать джедаям вступать в бой без разговоров, если они ощущали при помощи Силы нежелание врага сдаваться/идти на компромиссы. Кажется, у нас был принят первым закон среди стран СНГ, дававший право сотрудникам МВД стрелять сразу на поражение, если нет времени на предупреждение преступника о намерении применить оружие или сразу стрелять на поражение, если преступник хочет им завладеть – только дотронулся до оружия мента – получи пулю. У вас, да и у нас обычным ментам запрещается досылать патрон в патронник, а сотрудникам спецподразделений можно как только они получают оружие. Так что моя версия весьма логична, что джедаи могли иметь больше прав, чем обычные менты в ГР.
Любого закона.
Щаз, я расплачусь. Рискофф, в США закон о самообороне отличается от того, что есть в моей стране или твоей стране. В США, если преступник залез в дом, и я его пристрелил из легального (зарегистрированного) оружия, полиция проверит лишь мою лицензию, заберет труп и уедет. Если человек залез на мою частную территорию, я уже имею право понаделывать в нем дыр. Законы немного меняются от штата к штату (в одном должна стоять табличка «Частная собственность», в другом – территория огорожена, пусть и символическим забором в четверть метра высотой), но в целом одинаковы.
Во Франции, Британии самооборона почти невозможна - засудят.
Мол не наносил удар. Он махал в пяти метрах от Кеноби, то есть, не было никакой необходимости и возможности "парировать" его удар.
Жаль, тебя на Фишке не было. Там бы тебе показали, что такое стафф на дистанции в пять метров. Да, ты уверен, что там было 5 метров?
1) На деле Антиллес убегал и у него не было мотивов привлекать к себе внимание, атакуя Вейдера первым.
ИТы, значит, был с Антиллесом на мостике и знаешь какими идеями и мотивами он руководствовался?
2) Дальность лазерных пушек в ЗВ - не менее 50 км. Следовательно, бой начался много раньше начала Э4.
Мы судим с момента начала фильма. В соседнем треде ты говорил, что фильм для тебя альфа и омега, образно выражаясь. Так что следуй своим словам и принципам. Мы видим, что первым сделал выстрел корвет.
До того, как он начал махать мечом, у джедаев было почти 15 секунд времени.
Они направились к нему, тот стал снимать плащ для того,чтобы легче было вести бой, джедаи ощутили неприкрытую угрозу и желание биться насмерть. Все вопросы и предложения отпали – главное не дать себя убить.
Да, ты знаешь, сколько сотрудников милиции погибло из-за дурацкого закона, запрещающего носить патрон в патроннике и обязывающего делать предупредительный выстрел в воздух? (плюс еще крайне неудобная кобура и система подготовки).
Эта пословица не имеет никакого отношения к закону. Мы обсуждаем закон, который, скорее всего, имел место быть. Поговорки, говорящие о беззаконии не являются аргументом в данной дискуссии.
И моя версия о том, что джедаи имели право вступать в бой без уговоров, если ощущали угрозу к себе и нежелание угрожавшего идти на компромиссы и переговоры. Плюс еще, законы одно, но вот их исполнение не всегда 100%.
Не могли.
Смотри фильм. Пара дродрейк заставила отступить от мостика двух джедаев в Эп1, тройка дродрейк остановила атаку набуинцев (если бы не Анакин на Н-1, то вряд ли ребята бы смогли подняться выше ангара). Дродрейки широко использовались на «Невидимой Руке» для загона и захвата джедаев.
Ха! Фишка как раз в том, что фильмы этого не опровергают. Нет факта мёртвого штурмовика сражённого Леей в Э4. Ровно, как нет факта механического повреждения брони этого штурмовика.
Ха, попадание – падение. Импульс бластера не имел останавливающего действия как скажем, пуля среднего или крупного калибра, когда человека отбрасывает на пару шагов назад. Потом еще в Эп6 то же самое. Или тебе надо было еще крупным планом броню штурмовика показать?Ниже приведен скрин, где я показал попадания в доспех, иштурмовики падали.
Этот факт говорит лишь о том, что корвет стрелял по ISD. Чтобы говорить о том, что корвет стрелял первым, нам надо было видеть всю погоню с начала.
Нам ее и показали. Не нравится – жалуйся Лукасу, пиши письма. Показали. Корвет вышел у Татуина, следом ИЗР и получил пару лазерных плюх от корвета.
гросс-адмирал Траун
Ты же только что про Силу вещал. Если полицай у нас обладает даром предвиденья и телепатии, пусть на коротком отрезке, но это действительно _меняет_ дело. А если учесть, что Джедаи и Республика сотрудничают как минимум тысячу лет, сомнительно, что такая важная особенность работы полицаев Республики ну совершенно не повлияла на законодательную базу. Потому что это тупо.
ГАТ - согласен на 100%
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
Скрин
Звездный охотник
Так что моя версия весьма логична, что джедаи могли иметь больше прав, чем обычные менты в ГР.
Очевидно, имели. Я о том и говорю, что джедаи имели право убивать сита без суда и следствия.
В США, если преступник залез в дом,
Мол не залез ни в чей из домов. Ему никто не говорил, что во дворец ходить нельзя и не предлагал выйти из дворца по-хорошему.
Да, ты уверен, что там было 5 метров?
Я уже отвечал на этот вопрос.
знаешь какими идеями и мотивами он руководствовался?
Руководствовался приказами Леи. Ничем другим он руководствоваться не мог. Если бы мог, то хранил бы верность Империи и сдал бы повстанцев на корабле, а не летел бы на Татуин, дабы передать планы убер-оружия находящемуся во всегалактическом розыске генерала Кеноби.
Так что следуй своим словам и принципам. Мы видим, что первым сделал выстрел корвет.
Я следую принципам и принципиально следую логике. Корвет первым выстрелил в фильме, да. Но у нас нет факта, подтверждающего нападение на ISD. Достань мне этот факт, и я его признаю. Пока этого факта нет, мне нет никакого интереса обсасывать то, что я давно обсосал более полугода назад.
Они направились к нему, тот стал снимать плащ для того,чтобы легче было вести бой, джедаи ощутили неприкрытую угрозу и желание биться насмерть.
Закону наплевать на ощущения представителя правоохранительных органов.
Плюс еще, законы одно, но вот их исполнение не всегда 100%.
У джедаев не было причин для того, чтобы не следовать закону.
Пара дродрейк заставила отступить от мостика двух джедаев в Эп1,
В узком коридоре? Не мудрено.
Ха, попадание – падение
Есть факт падения. Нет факта смерти.
Импульс бластера не имел останавливающего действия как скажем
Падение - не останавливающее действие? И потом, как я понимаю, бластерный газ работает на прожиг, а не на удар.
Нам ее и показали.
Нет. Начала погони нам не показали. Начало погони начинается с выхода из гиперпространства далеко от планеты. Этого в фильме не показали.
Не нравится – жалуйся Лукасу, пиши письма.
Мне-то как раз нравится. То, что показано в фильме - демонстрирует злую Империю с самого начала ОТ. Нападение и захват судна, убийство многих членов экипажа без требований к капитуляции. Самое оно для республиканской пропаганды.
гросс-адмирал Траун
Если полицай у нас обладает даром предвиденья и телепатии, пусть на коротком отрезке, но это действительно _меняет_ дело.
Я этого не говорил. Я говорил лишь о том, что у Кеноби было основание вытащить меч для самообороны.
Скрин
Вижу копоть. Где дыра?
Очевидно, имели. Я о том и говорю, что джедаи имели право убивать сита без суда и следствия.
Я этого не говорил. Я говорил лишь о том, что у Кеноби было основание вытащить меч для самообороны.
ГАТ имел ввиду Эп1 и до него, что способность джедаев предвидеть опасность и т.д. могла быть отражена законодательно, давать чуть больше прав и полномочий по применению оружию чем обычным ментам ГР.
А я немного о другом – о том, что они могли зарубить любого индивидуума (независимо от того, ситх он или нет), который не хотел сдаваться или идти на переговоры и хотел замочить джедаев. Скажем джедаи идут арестовывать преступника, и ощущают, что тот сдаваться не намерен, да еще хочет завалить джедаев. И мозгопудрилка на него не действует. Преступник первым достает бластер, джедаи отражают выстрелы и рубят его на куски или дырявят отраженным импульсом в рамках закона без криков «Как тебя там, сдавайся, иначе применим оружие».
Мол не залез ни в чей из домов. Ему никто не говорил, что во дворец ходить нельзя и не предлагал выйти из дворца по-хорошему.
Я тебе привел пример, что понятие самообороны различно в различных странах. Так что мы не знаем – было ли это самообороной или нет. У нас бы за самооборону по амовски посадили бы.
Руководствовался приказами Леи. Ничем другим он руководствоваться не мог.
Ты уверен? Он мог руководствоваться и присягой на верность членам королевской семье. Или чем то другим.
Я следую принципам и принципиально следую логике. Корвет первым выстрелил в фильме, да. Но у нас нет факта, подтверждающего нападение на ISD.
Это есть факт нападения – выстрел. Другое дело, что это как слону дробина.
Закону наплевать на ощущения представителя правоохранительных органов.
Вот только это не простые менты. Ведь юзали джедаев законотворцы, сенат и канцлер из-за их способностям в Силе? Юзали. Так и тут, в законе могли прописать: «В случае, когда подозреваемый или преступник не намерен сдаваться и хочет убить джедая, последний имеет право применить оружие без предупреждения», основываясь на способностях джедаев.
В узком коридоре? Не мудрено.
Просто больше «колобков» выкатим на Мола. А ангар отнюдь не узкий коридор.
Есть факт падения. Нет факта смерти.
Падение - не останавливающее действие? И потом, как я понимаю, бластерный газ работает на прожиг, а не на удар.
Есть факт не просто попадания, а факт того, что противник (в которого попали) потом не выстрелил в ответ. Импульс прожег доспех и тело (иначе бы штурмовик не упал). Если бы «Дефендер» принцессы не пробивал бы доспехи, то штурмовики не упали бы – останавливающего действия (как у пуль – отбрасывание назад) у бластерного импульса нет. Он прожигает по твоим словам.
Вижу копоть. Где дыра?
А чего они тогда падают? Если импульс не прожег доспех и тело? Упали, значит выстрелы достигли цели, иначе стреляли бы в ответ.
Мне-то как раз нравится. То, что показано в фильме - демонстрирует злую Империю с самого начала ОТ. Нападение и захват судна, убийство многих членов экипажа без требований к капитуляции. Самое оно для республиканской пропаганды.
Или атаку на имперский крейсер без причины. В этом случае понятно, что и на борту имперцев будут встречать отнюдь не с цветами.
Звездный охотник
А я немного о другом – о том, что они могли зарубить любого индивидуума (независимо от того, ситх он или нет), который не хотел сдаваться или идти на переговоры и хотел замочить джедаев.
Для того, чтобы узнать, что человек не хочет сдаваться, необходимо сначала предложить эту возможность. Возможно, противник не знает о том, что ему эта возможность будет предложена. Узнать об этом он может только от джедаев. Джедаи не предложили ему этой возможности.
Ты уверен?
Это логично.
Это есть факт нападения – выстрел.
Это факт выстрела - не более.
В случае, когда подозреваемый или преступник не намерен сдаваться и хочет убить джедая, последний имеет право применить оружие без предупреждения
Неочевидно.
Просто больше «колобков» выкатим на Мола.
Мол убежит без труда.
Есть факт не просто попадания, а факт того, что противник (в которого попали) потом не выстрелил в ответ
Шок, контузия.
А чего они тогда падают?
В человека в бронежилете попадет пуля в район солнечного сплетения - он тоже падает. А потом долго не может встать.
Или атаку на имперский крейсер без причины.
Это нелогично.
Для того, чтобы узнать, что человек не хочет сдаваться, необходимо сначала предложить эту возможность. Возможно, противник не знает о том, что ему эта возможность будет предложена. Узнать об этом он может только от джедаев. Джедаи не предложили ему этой возможности.
Джедаи экстрасенсы, и могли чувствовать противника и т.д. Т.е. они могли почувствовать настроение каждого конкретного противника и знать, подействует ли на него предложение о сдаче или нет. Если нет, то сразу в бой без разговоров. И право сразу махаться без разговоров могло быть закреплено в законе о джедаях (а-ля «закон о милиции» ЗВшного разлива).
Это логично.
Логичнее было бы спрятать планы куда-то (на корвете должна быть куча мест, где можно заныкать инфочип), затем выставить Лею как сенатора для переговоров и не стрелять по ИЗРу (и убегать тоже). Лея вышла бы на связь – типа, что вы себе позволяете и т.д. Затем сказала бы: поскольку мы верны Императору, то можете осмотреть корвет, только ничего не ломайте.
Это факт выстрела - не более.
Вот только первым его сделал корвет. Как быть с этим?
Неочевидно.
Очевидно. Все знали о возможностях джедаев, и Сенат мог закрепить законодательно. Ты говоришь, что джедаи имели право мочить без суда и следствия ситхов, но отрицаешь вероятность того, что джедаи имели право сразу применить оружие без криков о предупреждении, если ощущали, что переговоры с преступником ни к чему не приведут.
Мол убежит без труда.
«Колобки» идут на Мола стреляя, тут еще с фланга и с тыла «колобки» атакуют.
Шок, контузия.
В человека в бронежилете попадет пуля в район солнечного сплетения - он тоже падает. А потом долго не может встать.
Шок и контузия (второе вряд ли) в первом случае (на корвете) должны произойти, если импульс пробьет кирасу и попадет на тело. Тогда у штурмовика будет болевой шок. А если кираса не пробита, то штурмовик просто выстрелил бы в ответ – шока нет. А мы этого не видим. Он упал и все. Даже не шевелился.
По бронику. Это работает, потому что пуля имеет и останавливающее действие (зависит от калибра – чем больше, тем лучше), а газ лишь пробивающее: И потом, как я понимаю, бластерный газ работает на прожиг, а не на удар. Рискофф.
Разница есть. Скажем, у пули из «Парабеллума» или «Вальтера» останавливающее действие больше чем у пули из ТТ, но пробивное – меньше. Более наглядно – при попадании в живот пули из любого из первых двух пистолетов, человек уже не мог ответить прицельно, а при попадании в живот пули ТТ мог.
Звездный охотник
Джедаи экстрасенсы, и могли чувствовать противника и т.д.
Текущее состояние - да. Состояние в случае предложенного альтернативного варианта (о котором подозреваемый может не знать) - нет.
Логичнее было бы спрятать планы куда-то (на корвете должна быть куча мест, где можно заныкать инфочип),
Нет.
Затем сказала бы: поскольку мы верны Императору, то можете осмотреть корвет, только ничего не ломайте.
Вот только первым его сделал корвет. Как быть с этим?
Это не начало боя. Смотри тему "Республика. Империя. Альянс."
Все знали о возможностях джедаев, и Сенат мог закрепить законодательно
Всё что я видел при исполнении законов джедаями - это тихое убийство Мола без предложения мирного варианта, когда время на это предложение было. Да и возможности джедаев не одинаковы. Одни понимают намерение и будущее какого-то человека на 10 лет вперёд, другие - перед носом ничего не видят. Тогда в твоём "законе" не хвататет оговорки, которая распространяет закон только на группу джедаев, способности которых оценены выше какого-то конкретного численного показателя.
Ты говоришь, что джедаи имели право мочить без суда и следствия ситхов, но отрицаешь вероятность того, что джедаи имели право сразу применить оружие без криков о предупреждении, если ощущали, что переговоры с преступником ни к чему не приведут.
Конечно отрицаю, ибо вторая часть предложения не имеет смысловой нагрузки. Как можно ощущать, что переговоры ни к чему не приведут, если они даже не были начаты, а подозреваемый не знает о том, что они могут начаться? Это то же самое, как если бы ты не закрыл шлагбаум перед автобусом, будучи уверенным, что тот всё равно поедет под электричку. При этом сам водитель автобуса, пусть и торопится, но всё же не самоубийца и готов остановится перед шлагбаумом. Ты ощутил то, что он торопится и сделал вывод о том, что шлагбаум закрывать всё равно не надо. А водитель поехал под электричку и погиб. Прелесть ситуации в том, что если бы ты по закону закрыл шлагбаум, то он не полез бы под электричку, даже не смотря на то, что он торопится.
«Колобки» идут на Мола стреляя, тут еще с фланга и с тыла «колобки» атакуют.
Где столько взяли? И потом, они медленные. Плюс уязвимы на раскладывании.
Он упал и все. Даже не шевелился.
Факт смерти от этого не появился.
Это работает, потому что пуля имеет и останавливающее действие (зависит от калибра – чем больше, тем лучше), а газ лишь пробивающее
Теперь смотрим, как брёвна и бластер действуют на броню AT-ST.
В США, если преступник залез в дом, и я его пристрелил из легального (зарегистрированного) оружия, полиция проверит лишь мою лицензию, заберет труп и уедет. Если человек залез на мою частную территорию, я уже имею право понаделывать в нем дыр.
И в америкосии за такое ( пристрелил только за то, что человек залез на садовый участок) посадят....
Riskoff
Про Мола и джедаев:
А))У джедаев вполне было основание считать Мола угрозой и атаковать:
1) Неспровоцированное нападение на Татуине
2) Активация первым светового меча на Набу...
Аналогия: На двух сотрудников ФСБ России на территории США напал бандит, затем , уже на территории России ( а именно в Чечне) тот же самый бандит выскакивает перед теми же сотрудниками ФСБ и достает армейский нож..
Б)) В Э4 есть факт стрельбы корвета по ИСД, то есть это можно расценивать как вооруженное сопротивление законным властям...
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Riskoff
Как можно ощущать, что переговоры ни к чему не приведут, если они даже не были начаты, а подозреваемый не знает о том, что они могут начаться? Это то же самое, как если бы ты не закрыл шлагбаум перед автобусом, будучи уверенным, что тот всё равно поедет под электричку. При этом сам водитель автобуса, пусть и торопится, но всё же не самоубийца и готов остановится перед шлагбаумом. Ты ощутил то, что он торопится и сделал вывод о том, что шлагбаум закрывать всё равно не надо. А водитель поехал под электричку и погиб. Прелесть ситуации в том, что если бы ты по закону закрыл шлагбаум, то он не полез бы под электричку, даже не смотря на то, что он торопится.
Кроме шлагбаума обычно еще красный свет загорается, причем до того как шлагбаум начнет закрываться. Если водитель дальтоник и все равно прет вперед, шлагбаум его не остановит. Если (ты по-джыдайски просканировав его намерения ощущаешь, что) водила все равно не намерен останавливаться, хоть десять шлагбаумов перед ним опусти, а торопится на рандеву именно с этой конкретной электричкой, то какой смысл портить казенное имущество? Такой-вот водила-маньяк получается И хоть ты что с ним делай, но он не желает отказываться от намерения бросаться под поезд, а ты об этом знаешь. Тогда при чем здесь шлагбаум и соблюдение законности?
Besyaga
Тогда при чем здесь шлагбаум и соблюдение законности?
При том, что ощущения - это одно, а закон - совсем другое. Два разных водителя автобуса с одинаковыми намерениями поведут себя по разному при виде опускающегося шлагбаума. Один остановится, другой - сломает шлагбаум и погибнет под электричкой. Поэтому ощущения того, кто опускает шлагбаум, ничего не значат. По закону он должен опустить его вне зависимости от ощущений. Таков механизм, регулярно спасающий жизни людей.
Проще, эффективнее и законнее сказать: "Стой, бросай оружие, ты арестован", вместо того, чтобы впадать в медитацию, улавливать настроение подозреваемого и созерцать его будущее. Тем более, когда слова могут повлиять не решение подозреваемого, а медитация - нет. Нужен однозначный знак подозреваемому, а не молчаливое попустительство потенциальному преступлению.
Я уж не говорю о том, что подозреваемый может не знать намерений тех молчаливых типов. Подозреваемый выходит из лифта и видит, как те стоят и молчат, ничего больше. "Ну, я пошёл" – думает он, подождав какое-то время... и в этот самый момент молчаливый тип сносит ему голову, ни о чём не предупредив, ибо, якобы, узрел в опасность в подозреваемом. Интересно, как это можно объяснить на суде? А самое интересное то, что так может быть убит человек, который не виноват в чём либо. Именно это и произошло с Молом. За что его убили? Это тайна, покрытая мраком.
О! Имперцы, это для вас!
Знаете чем отличается свобода от беспредела?
Беспредел - это ,что хочу то и делаю.
А свобода - чего не хочу, того не делаю.
(c)Massaraksh
Это пост с форума Флейм, я там тему "Идеальное государство" завел.
Очень правильно человек говорит, очень. Спасибо тебе, умный Massaraksh, за еще одно оружие против имперских доводов, что свобода=анархия!
jediroman
свобода=анархия!
Подлинная и полная свобода и есть анархия. Тут как ни крути и ни изгаляйся, а оно так и есть. Вне зависимости от отношения к анархии как таковой.
Текущее состояние - да. Состояние в случае предложенного альтернативного варианта (о котором подозреваемый может не знать) - нет.o
Прочувствовать будущее не могли?
Нет.
Это почему? На корвете должна быть ситхова куча мест, где можно устроить тайник. Если в своей комнате я могу спрятать дискету так, что хрен кто найдет, то в корвете и подавно.
По твоим улыбающимся смайлам.
Была ситуация, когда подошли менты и сказали, что поступило сообщение, о том, что у нас есть оружие, и сказали, что обязаны досмотреть (вежливо сказали). Я мог их послать – визуальный осмотр им можно, но вот шариться в салоне машины и досматривать меня с другом прав не имели. Вместо этого я предъявил им «Аникс» и чек на него. Менты поблагодарили и ушли, попросив на последок меньше светить пневмат.
Это не начало боя. Смотри тему "Республика. Империя. Альянс."
Конкретную ссылку, плиз, и канонический источник.
Всё что я видел при исполнении законов джедаями - это тихое убийство Мола без предложения мирного варианта, когда время на это предложение было.
Если они ощущают, что любые предложения будут посланы на четыре веселых буквы, то зачем тратить время. Плюс еще, тихое убийтсво – это в подворотне ножом в спину или со снайперки, а так еще десятка два свидетелей.
Конечно отрицаю, ибо вторая часть предложения не имеет смысловой нагрузки. Как можно ощущать, что переговоры ни к чему не приведут, если они даже не были начаты, а подозреваемый не знает о том, что они могут начаться?
А если подозреваемому пофиг переговоры? Чтобы не предложили (в пределах разумного, конечно), ему пофиг.
Где столько взяли? И потом, они медленные. Плюс уязвимы на раскладывании.
А ты думаешь, их на Набу всего штук пять было? Уязвимые, пока катятся. Но они могут и идти с включенными дефлекторами. Тогда их только из пушки пробьешь.
Факт смерти от этого не появился.
Но факт того, что импульс пробил броню и ранил штурмовика неоспорим. И судя по месту попадания, ему могли продырявить печень. Тут и копыта быстро можно откинуть.
Теперь смотрим, как брёвна и бластер действуют на броню AT-ST.
Броня АТ-СТ и броня штурмовиков разная (это все равно, что сравнивать БТР и бронежилет. Это раз. Второе, пробивная способность пушки АТ-СТ выше пробивной способности бластерного пистолета. Так что ничего удивительного, что пушки смогли пробить броню собрата.
Проще, эффективнее и законнее сказать: "Стой, бросай оружие, ты арестован", вместо того, чтобы впадать в медитацию, улавливать настроение подозреваемого и созерцать его будущее.
Кто сказал, что впадают? Настроение ТФовцев на борту шипа Квай уловил без медитации.
Генерал Губа
И в америкосии за такое (пристрелил только за то, что человек залез на садовый участок) посадят....
Увы, нет. Во времена Блина Клина японский турист пошел по частной территории, хозяин ему кричал «замри». Тот все равно шел (не понимал по-английски). И хозяин его бабахнул. И ему ничего не было, хотя япошки выли и метали. А всех япошек-туристов, отлетающих в США стали обучать тому, как вести себя при крике «замри».
Просто в некоторых штатах незаконное проникновение уже достаточное основание для применения оружия, в других, должна быть угроза жизни (грабитель на тебя с ломиком бросился – мочи). Я сказал, что слегка отличаются правила, но в целом однотипны.
Звездный охотник
Прочувствовать будущее не могли?
Будущее всегда в движении. Вряд ли Квай пошёл в атаку, если бы видел будущее.
Это почему?
Потому, что Вейдера не интересовало наличие планов на борту. Все были арестованы и без планов. Интуиция Леи подсказала ей наиболее верное решение в данной ситуации.
Менты поблагодарили и ушли, попросив на последок меньше светить пневмат.
В Э4 была другая история.
Конкретную ссылку, плиз, и канонический источник.
Как я уже не раз замечал, ты безалаберно относишься к моим ссылкам. Мне нет никакого интереса опять тратить своё время впустую. Ищи сам, хоть раз оцени стоимость этого труда. Название темы я тебе дал.
Если они ощущают, что любые предложения будут посланы на четыре веселых буквы, то зачем тратить время.
Тратить время? Фраза об аресте занимает не больше двух-трёх секунд. Даже Падме отреагировала быстро и ретировалась со своим отрядом, который мог на раз прикончить Мола шквальным огнём. Время не ограничивало джедаев. Они потратили много больше времени тупо смотря друг на друга. Ощущения - это не аргумент. Нет ни одной причины для его применения.
А если подозреваемому пофиг переговоры?
Для этого надо начать переговоры. Опустить шлагбаум.
Чтобы не предложили (в пределах разумного, конечно), ему пофиг.
Ни ты, ни я, ни джедаи об этом не знаем. Кстати, можешь ли ты объяснить, за что убили Мола?
А ты думаешь, их на Набу всего штук пять было?
Их было много меньше, чем "дистрофиков". Да и последних не шибко много было.
Но они могут и идти с включенными дефлекторами.
Очень медленно, при этом.
Но факт того, что импульс пробил броню и ранил штурмовика неоспорим.
Нет факта того, что импульс пробил броню в Э4. Закоптил - да, но не пробил. Факта смерти по-прежнему нет.
Броня АТ-СТ и броня штурмовиков разная
Одинаковая, судя по фильмам/комиксам. Держит имульс, но не держит бревна.
Настроение ТФовцев на борту шипа Квай уловил без медитации.
Не выдумывай лишнего. Ничего конкретного Джинн не чувствовал. А когда чувствовал, никакого решения по джедайскому вопросу не было. Будущее нигде не записано.
Кстати, можешь ли ты объяснить, за что убили Мола?
Несколько поразмышляв, пришла к выводу: за то, что представлял угрозу для джедаев.
Besyaga
Несколько поразмышляв, пришла к выводу: за то, что представлял угрозу для джедаев.
Как он мог представлять им угрозу? Именно джедаи напали на Мола - вот, в чём закавыка. Естественно, что после этого Мол стал представлять для них угрозу, ибо у него не осталось другого выбора. У него был лишь один вариант решения для того, чтобы остаться в живых - убить джедаев, иначе они убили бы его. Никаких других решений джедаи ему не предложили.
Будущее всегда в движении. Вряд ли Квай пошёл в атаку, если бы видел будущее.
Пошел, ибо видел будущее и помнил, что в предыдущий раз Мол напал первым да со спины.
Потому, что Вейдера не интересовало наличие планов на борту. Все были арестованы и без планов. Интуиция Леи подсказала ей наиболее верное решение в данной ситуации.
Потому что корвет прошел через запретную зону и получил передачу от Повстанцев. Уже есть причина для остановки и досмотра (осмотра). А тут еще начали стрелять... Можно и арестовывать.
В Э4 была другая история.
Я мог стать в позу и послать ментов. И был бы прав – при поверхностном осмотре они бы хрен что нашли, а на обыск у них прав не было – надо было понятых вызывать, протокол составлять и т.д. и т.п. Это раз. Если бы планы хорошо спрятали, то ничего бы не было.
Как я уже не раз замечал, ты безалаберно относишься к моим ссылкам.
Это ваша версия, не подтвержденная фильмами. По фильму – первый выстрел с корвета. Ты ж избирательно включаешь логику. Я тоже.
Тратить время? Фраза об аресте занимает не больше двух-трёх секунд. Даже Падме отреагировала быстро и ретировалась со своим отрядом, который мог на раз прикончить Мола шквальным огнём. Время не ограничивало джедаев. Они потратили много больше времени тупо смотря друг на друга. Ощущения - это не аргумент. Нет ни одной причины для его применения.
Если произносить фразу бесполезно, то бесполезно. Лучше это время потратить на подготовку к бою, настрой на файт – драться с форсюзером это тебе не «машинкам» снимать бошки. Падме свернула, т.к. видела возможности джедаев и наверняка знала, что Мол что-то типа джедая. Вот и свернула.
Для этого надо начать переговоры. Опустить шлагбаум.
Если изначально известно, что опускай не опускай шлагбаум, включай красный свет светофора, все по фигу, ты будешь это делать?
Или видишь преступника, направляешься к нему. Он достает пистолет, ты свой, только руку к затвору для передергивания – и получаешь пулю, или ты делаешь первый выстрел вверх по инструкции, а преступник – в тебя.
Ни ты, ни я, ни джедаи об этом не знаем. Кстати, можешь ли ты объяснить, за что убили Мола?
В порядке самообороны, и то, напали. Убил Обик в приступе праведного гнева за смерть Квая. Квай, похоже, хотел взять Мола живым (есть пара моментов, когда можно было Мола убить, но ими не воспользовались).
Их было много меньше, чем "дистрофиков". Да и последних не шибко много было.
По новеллизации высадили 6 армий. Посчитай, сколько это.
Очень медленно, при этом.
Ну и что. Мы еще обычных боевых дроидов пустим, чтобы Мол не расслаблялся. С сотню «колобков» наберется. Хватит.
Именно джедаи напали на Мола - вот, в чём закавыка.
А до этого Мол не пытался их убить?
Нет факта того, что импульс пробил броню в Э4. Закоптил - да, но не пробил. Факта смерти по-прежнему нет.
Ты сам сказал, что импульс бластера только прожигает цель, но не имеет такого останавливающего действия как пуля – относит (отбрасывает) человека назад. Если кираса пробита не была, то почему штурмовики попадали как кегли? Да, импульс на корвете мог не убить, но попасть в печень – тоже неприятно.
Одинаковая, судя по фильмам/комиксам. Держит имульс, но не держит бревна.
Одинаковая по толщине, материалу, как результат – и по защитным свойствам?
Факта смерти по-прежнему нет.
Интересно, а какой еще факт смерти может быть в художественном фильме? То есть, многоуважаемый Рискофф, что вам нужно показать в фильме, дабы вы уверовали, что факт смерти имел место быть? Кардиограмму что-ли...
И настоятельно прошу ответить на вопрос, иначе непонятно какие доказательства для вас убедительны.
Звездный охотник
Пошел, ибо видел будущее
Ты пошёл бы, зная, что умрёшь?
Потому что корвет прошел через запретную зону и получил передачу от Повстанцев.
Это надо доказать в суде, ибо судно – дипломатическое.
Если бы планы хорошо спрятали, то ничего бы не было.
Планы спрятали хорошо. За это экипаж был убит/арестован.
Это ваша версия, не подтвержденная фильмами.
Если бы ты прочитал те посты, то понял бы, как сильно ошибаешься.
Ты ж избирательно включаешь логику.
Я всегда включаю логику. Чего и тебе желаю.
Если произносить фразу бесполезно, то бесполезно.
Джедаи не могли этого знать. Будущее всегда в движении. Канон.
Если изначально известно
Проблема в том, что изначально этого известно быть не может, пока ты не сделал однозначного знака и не получил реакции на него. Как подозреваемый может сдаться, если ему этого не предложили, зато сразу "мочить" начали?
В порядке самообороны
Фига себе! Я выхожу из лифта с топором для пикника и вижу двух милиционеров. Они подозрительно смотрят на меня, после чего один из них молча стреляет в мою сторону. Это ты называешь самообороной? Знаешь, куда я хочу предложить тебе сходить с такими аргументами?
Убил Обик в приступе праведного гнева за смерть Квая.
Джинн был убит Молом, потому что у сита не было другого выбора.
Квай, похоже, хотел взять Мола живым
Как же так может быть? Ты утверждаешь, что Джинн видел будущее. Значит, видел, что будет убит Молом, да и сам Мол будет убит. Тогда какой смысл в том, чтобы начинать бой?
Если бы Джинн хотел взять Мола живым, то он сказал бы об этом Молу. И потом, мне очень интересно, как можно взять человека живым, навязав ему молча смертельный бой? Неужели ты не видишь, что твои доводы лишены всякого смысла?
Очень напоминает анекдот. Едет Илья Муромец по узкой лесной дороге. Вдруг видит: Змей Горыныч лежит поперёк её и спит. Ну, Илья - не дурак, достал меч-кладенец, спрыгнул с коня, да как давай Горынычу головы рубить! Одну срубил, вторую!.. Тут третья голова просыпается и обращается к богатырю с мольбой: "Остановись, Илюшенька, что же ты делаешь? За что?". "Проехать мимо хочу, гадина!" - выкрикнул русский богатырь. Ответил ему Змей Горыныч, горькими слезами залившись: "Так разбудил бы ты меня, попросил бы над дорогой подняться, мне же не трудно..."
Ну и что.
От него можно убежать без проблем.
С сотню «колобков» наберется.
В фильме столько не было.
А до этого Мол не пытался их убить?
Покушение на убийство надо доказывать в суде. А пока у джедаев может быть только три варианта относительно Мола:
1) Хулиганское нападение на одного джедая,
2) Выполнение приказа местных властей,
3) Ему известны свойства Силы.
Ничего другого у джедаев на Мола нет. Этого недостаточно для того, чтобы начать его убивать без предложения сдаться.
Ты сам сказал, что импульс бластера только прожигает цель
Ага. Где прожиг брони?
не имеет такого останавливающего действия как пуля – относит (отбрасывает) человека назад.
Я этого не говорил. Наоборот, соотносил с бронежилетом. Попадание - падение.
Если кираса пробита не была, то почему штурмовики попадали как кегли?
Бронежилет не пробит, а его носитель падает. Почему?
Одинаковая по толщине, материалу, как результат – и по защитным свойствам?
По принципу действия.
Besyaga
Интересно, а какой еще факт смерти может быть в художественном фильме?
Отрубленная голова, располовиненное/рассечённое тело, падение с большой высоты, озвученная констатация смерти, попадание импульса в незащищённое бронёй тело (не ранение), взрыв. Это всё то, что может однозначно констатировать факт смерти.
Riskoff
Ты пошёл бы, зная, что умрёшь?
Мда... аксиома Йоды "Будущее всегда в движении" и замечание Квай-Гона о том, что все предопределено Силой (имеется в виду встреча с Анакином). Как они связаны? А никак! Очередное Лукасовское противоречие, как и фраза Леи о том, что она, дескать, помнит свою мать.
Это надо доказать в суде, ибо судно – дипломатическое
Не надо - Вейдер сам и следователь, и суд, и исполнитель приговора. Кто тут хочет поспорить с Темным Лордом о его компетенции?
Джинн был убит Молом, потому что у сита не было другого выбора.
После начала махача выбора не было НИ У КОГО!!! Ты серьезно думаешь, что если Джедаи в самый разгар схватки деактивировали бы мечи и сказал: "Мужик, извини, обознались!", Мол бы пожал плечами и ушел? Ну-ну...
Хулиганское нападение на одного джедая
Размахивание орудием повышенной травматичности и неоднократные попытки этим самым орудием укоротить какую-нибудь конечность Квай-Гона на Татуине - для тебя ВСЕГО ЛИШЬ ХУЛИГАНСТВО? А по-моему сто-процентное покушение на жизнь сотрудника правоохранительных органов при исполнении.Бронежилет не пробит, а его носитель падает. Почему?
По 5-му неписанному закону Голливуда - 90% "плохих парней, участвующих в перестрелке, должны "получить пистон".
Отрубленная голова, располовиненное/рассечённое тело, падение с большой высоты, озвученная констатация смерти, попадание импульса в незащищённое бронёй тело (не ранение), взрыв. Это всё то, что может однозначно констатировать факт смерти
В таком случае штурмовики в фильмах вообще ни разу не умирали (ибо все они в броне, а озвучивать каждый раз "смерть" очередного статиста Лукас видимо поленился), зато бедные повстанцы мёрли как мухи, а все потому, что злой дядька Лукас не потрудился одеть их в броню.
Darth Sephiroth
Не надо - Вейдер сам и следователь, и суд, и исполнитель приговора. Кто тут хочет поспорить с Темным Лордом о его компетенции?
Правильно. Но Звездный охотник в это не верит: считает, будто имперцы не могли убивать повстанцев без суда и следствия.
После начала махача выбора не было НИ У КОГО!!!
Да, я тоже так считаю.
Ты серьезно думаешь, что если Джедаи в самый разгар схватки деактивировали бы мечи и сказал: "Мужик, извини, обознались!", Мол бы пожал плечами и ушел? Ну-ну...
Попробуй донести эту мысль камраду Звездный охотник. Мне показалось, что он серьёзно об этом думает.
Размахивание орудием повышенной травматичности и неоднократные попытки этим самым орудием укоротить какую-нибудь конечность Квай-Гона на Татуине - для тебя ВСЕГО ЛИШЬ ХУЛИГАНСТВО?
По опыту внезапного нападения какого-то алкаша с "розочкой" на одного из моих друзей могу сказать: в нашей стране это именно так и называется.
А по-моему сто-процентное покушение на жизнь сотрудника правоохранительных органов при исполнении
1) Умышленное покушение на убийство надо доказывать в суде,
2) Никакого "при исполнении" у джедаев на Татуине быть не может, т.к. это не территория Республики.
Besyaga
В таком случае штурмовики в фильмах вообще ни разу не умирали
Это тебя беспокоит?
Riskoff
Ты пошёл бы, зная, что умрёшь?
Джедаи могли предвидеть будущее, но я не имел ввиду точное предвиденье. Джеди могли предвидеть будущее, ощущать угрозу направленную на себя (случай с Зам Вессел в баре).
Это надо доказать в суде, ибо судно – дипломатическое.
Скажи пожалуйста, какие законы относительно дипломатов действуют в Империи? Может у них неприкосновенности.
Планы спрятали хорошо. За это экипаж был убит/арестован.
Экипаж был убит/арестован за вооруженное сопротивление властям. Если на приказ сотрудника МВД остановиться, ты не просто удираешь, да еще и ведешь стрельбу по нему, то не удивляйся, когда получишь пулю.
Джедаи не могли этого знать. Будущее всегда в движении. Канон.
Джедаи ощущали гнев (злобу, ярость) Мола к ним и желание драться до конца.
Я выхожу из лифта с топором для пикника и вижу двух милиционеров. Они подозрительно смотрят на меня, после чего один из них молча стреляет в мою сторону. Это ты называешь самообороной? Знаешь, куда я хочу предложить тебе сходить с такими аргументами?
Твои проблемы. Увидел ментов, опусти топор, спрячь в сумку, и вообще, такие вещи расчехленными не носят. Если я вижу патруль ППС, а при мне пневмат, то стараюсь не делать движений, открывающих пистолет, или если стреляю и вижу ментов, то тут же прекращаю стрельбу и демонстративно ложу оружие в кобуру или на столик.
Как же так может быть? Ты утверждаешь, что Джинн видел будущее. Значит, видел, что будет убит Молом, да и сам Мол будет убит. Тогда какой смысл в том, чтобы начинать бой?
Почитай Дюну. Бой Пола Атрейдиса с Джависом (так кажется звали этого фримена). Так вот, там Атрейдис видел различные варианты будущего – что он побеждает, и что наоборот – гибнет. Так могло быть и тут. Варианты были разные.
Если бы Джинн хотел взять Мола живым, то он сказал бы об этом Молу. И потом, мне очень интересно, как можно взять человека живым, навязав ему молча смертельный бой? Неужели ты не видишь, что твои доводы лишены всякого смысла?
А помогло бы это? ИМХО – нет. Просто – вымотать противника, а потом уже спеленать. Аналогия – берут опасного преступника. У того при себе лишь пистолет. Убьют при захвате – нормально, кончились у того патроны, и взяли живым – тоже неплохо.
В фильме столько не было.
Тогда и армии ТФ на Набу раз-два и обчелся. И ты считаешь, что сколько показано в фильме – это все дродрейки?
Хулиганское нападение на одного джедая,
Ничего себе хулиганское нападение. На лицо – предумышленная попытка убийства.
Выполнение приказа местных властей,
Или заказа Ватто.
Ничего другого у джедаев на Мола нет. Этого недостаточно для того, чтобы начать его убивать без предложения сдаться.
Повторное появление с сейбером там, где его быть не должно.
Ага. Где прожиг брони?
Я этого не говорил. Наоборот, соотносил с бронежилетом. Попадание - падение.
Бронежилет не пробит, а его носитель падает. Почему?
Еще раз – принцип поражения пули и бластерного импульса разный – пуля передает кинетическую энергию, а импульс – тепловую. Понятно теперь? Человек падает из-за кинетического удара и из-за запреградного эффекта. Померяй силу своего удара, рассчитай кинетическую энергию и ударом двинь кружку. Замерь расстояние. Затем найди способ предать тепловую энергию такой же величины на кружку. Кружка не двинется. В ВУЗе, где я учился, был лазер, и им част вырезали из тонкого металла (железа) силуэты. Энергия лазера не могла сдвинуть 5 копеечную монету, в то время, как выстрел из моего «Аникса» (скорость пули 150 м/с, масса пули 0,35 грамма) спокойно отшвыривал эту монету с 5 метров.
По принципу действия.
Вот только материалы разные. И защитные свойства. Можно сказать, что кираса 17-18 века и броня БТРа одинаковая по принципу действия, но вот пуля из военного пистолета («Беретта», АПС) не пробьет БТР, а в кирасе понаделывает дырок. Защита должна соответствовать уровню оружия, несмотря на принцип действия защиты.
Правильно. Но Звездный охотник в это не верит: считает, будто имперцы не могли убивать повстанцев без суда и следствия.
Когда корвет стал стрелять по ИЗРу, то доказательства того, что они повстанцы есть 100%. Если Повстанцы напали на имперский пост или конвой, то гаси их без суда и следствия.
Попробуй донести эту мысль камраду Звездный охотник. Мне показалось, что он серьёзно об этом думает.
Я думаю, что джедаи имели право атаковать противника (без разницы, ситх он или нет) без предложения сдаться, если через Силу ощущают, что противник все равно не изменит своих намерений.
По опыту внезапного нападения какого-то алкаша с "розочкой" на одного из моих друзей могу сказать: в нашей стране это именно так и называется.
«Розочка» - это подручное оружие – предмет используемый в качестве оружия, таковым и является, хотя его функциональное (первоначальное) назначение отнюдь не боевое. А у Мола было именно оружие (меч). Если бы на твоего друга полезли с ножом, да еще трезвые – то тут было бы умышленное убийство, вернее покушение на убийство.
Darth Sephiroth
После начала махача выбора не было НИ У КОГО!!! Ты серьезно думаешь, что если Джедаи в самый разгар схватки деактивировали бы мечи и сказал: "Мужик, извини, обознались!", Мол бы пожал плечами и ушел? Ну-ну...
При покадровом воспроизведении видно, что Мол пошел в атаку. Обик контратаковал. Так что никакого «мы обознались» нет.
Звездный охотник
Джедаи могли предвидеть будущее, но я не имел ввиду точное предвиденье
Итак, ты признал, что джедаи не могли знать наверняка о том, что Мол не подчинится их требованиям.
Скажи пожалуйста, какие законы относительно дипломатов действуют в Империи?
Да, иначе Лея не стала бы апеллировать этим аргументом.
Если на приказ сотрудника МВД остановиться
А приказ со стороны Вейдера был?
Почитай Дюну.
Посмотри "Андромеду".
Твои проблемы.
Нет, это твои проблемы. Я не принимаю аргументов, лишённых смысла и логики. А ещё я ненавижу подмены понятий, когда один термин умышленно заменяют на другой. Имею право. Не нравится - не разговаривай.
А помогло бы это? ИМХО – нет.
Мнение и вопросы - это дело десятое. Для служащего человека устав всего прежде. Уставы пишутся, чтобы их выполняли, а не для того, чтобы думали: следовать уставу, или нет?
И ты считаешь, что сколько показано в фильме – это все дродрейки?
Представь себе: по долгому ходу движения Амидалы по дворцу к очень важной шишке (Ган'Рею) этих дройдек было мало.
Ничего себе хулиганское нападение. На лицо – предумышленная попытка убийства.
Налицо - это субъективное ощущение. Решать это должен суд.
Или заказа Ватто.
Может и так. Эту версию тоже надо прорабатывать. А не рубить молча голову подозреваемому, без предупреждения.
Повторное появление с сейбером там, где его быть не должно.
Во-первых, это не повод для убийства. Во-вторых, не существует закона, запрещающего Молу находиться на Набу.
Кстати, я так и не понял. За что убили Мола?
Понятно теперь?
Ага. Ну и что? Доспехи преобразуют тепловую энергию в кинетическую - штурмовик падает от преобразованного удара. Имеем болевой шок, что лучше, нежели дырка в теле. Прожиг в броне - дело крайне редкое.
В любом случае, не пробитые доспехи не могут свидетельствовать о смерти штурмовика. Заряд не мог миновать доспехи, но не миновать тела. Это нонсенс.
Когда корвет стал стрелять по ИЗРу, то доказательства того, что они повстанцы есть 100%.
А если ISD начал стрелять по корвету первым, то самооборона дипломатического судна очевидна.
если через Силу ощущают, что противник все равно не изменит своих намерений.
Не принимается. Ты сам признал в начале поста, что джедаи не могут этого знать наверняка. А я уже не раз приводил рассуждения о том, что такого попросту не может быть, ибо тогда есть риск убить ни в чём неповинного человека. У человека нет намерений сдаваться потому, что он ни в чём не виноват. Джедаи чувствуют, что он не намерен сдаваться. Прикажешь молча убивать его за это? Абсурд.
Если бы на твоего друга полезли с ножом, да еще трезвые – то тут было бы умышленное убийство, вернее покушение на убийство.
И даже это пришлось бы доказывать на суде.
При покадровом воспроизведении видно, что Мол пошел в атаку
Никуда он не шёл, а стоял на месте. Ты подменяешь термины. "Шёл" <> "стоял". Это что-то вроде: "Дневальный шёл на тумбочке".
Обик контратаковал.
Если человек наносит удар первым, это называется "нападением", а не контратакой. Ты подменяешь термины. "Контратака" <> "нападение". Ты ещё скажи, что США контратаковали Югославию.
Riskoff
не рубить молча голову подозреваемому, без предупреждения
А кто и в чем подозревает Мола?
Доспехи преобразуют тепловую энергию в кинетическую - штурмовик падает от преобразованного удара. Имеем болевой шок, что лучше, нежели дырка в теле
Как то откровенно бредово звучит, имхо. Доспехи обладающие повышенной... ну, теплостойкостью что-ли, я могу представить, а доспехи, непонятно каким образом преобразующие и т.д., слишком сложно
А если ISD начал стрелять по корвету первым, то самооборона дипломатического судна очевидна
дипломатический корабль Империи убегает от имперского крейсера, да еще и стреляет, пусть даже в ответ (хотя я оччень сомневаюсь, что ИСД выйдя из гипера сразу молча начал стрелять) - это по меньшей мере подозрительно, и возникает вопрос: с чего им убегать от своих?
Джедаи чувствуют, что он не намерен сдаваться
У меня сложилось впечатление, что вы тоже мастер путать понятия: ощутить угрозу на уровне телепатии ("я чувствую его намерение непременно нас атаковать") и предвидение ("я вижу нас сражающимися с ним"). Кроме того, чувствовать отсутствие желания сдаваться и непременное желание убить - это по-моему тоже нескольк разные вещи.
В данном случае, имхо, джедаи ощутили именно угрозу на уровне телепатии, а будущее могли и не видеть и нежелание сдаваться Мола тут совершенно ни при чем.
Кстати, я так и не понял. За что убили Мола?
камрад вам были даны два (2) варианта ответов, кроме того у вас вроде как есть свои третий, если вы все еще чего-то не поняли, то кто ж виноват.
Besyaga
А кто и в чем подозревает Мола?
Не по адресу вопрос.
Как то откровенно бредово звучит, имхо.
Нет, это звучит логично. Бредово - это когда импульс проходит сквозь доспехи и убивает человека. Тут должно быть что-то одно: либо импульс одновременно прожигает доспехи и тело (в Э4 не было такого), либо импульс без вреда пролетает насквозь доспехов и тела (абсурд), либо доспехи нужны для сохранения жизни. Мне предпочтителен третий вариант. От него и пляшу. А какой вариант кажется правдоподобным тебе?
а доспехи, непонятно каким образом преобразующие и т.д., слишком сложно
Броня AT-ST тебя не смущает? Тут ничего сложного нет. Имеем закон сохранения энергии и тепловой вид энергии импульса. Сквозь доспехи (или броню) тепловой импульс не проходит (в противном случае оставалась бы прожжённая дыра). Куда девается тепловая энергия? Никуда она деться не может - так гласит закон сохранения энергии. Но, поскольку визуально импульс исчез без разрушительных последствий для брони, логично предположить, что энергия импульса была преобразована в другой вид и/или рассеяна. Таким образом, после взаимодействия с доспехами (бронёй), импульс более не имеет возможности прожечь что-либо и, таким образом, убить кого-нибудь. Это факты фильма, с которыми мы ничего не можем сделать.
дипломатический корабль Империи убегает от имперского крейсера, да еще и стреляет, пусть даже в ответ (хотя я оччень сомневаюсь, что ИСД выйдя из гипера сразу молча начал стрелять) - это по меньшей мере подозрительно
Когда свой эсминец атакует дипломатический корвет - это не менее подозрительно. Капитан такого корвета, если только он не идиот, обязательно даст дёру после такого прикола.
У меня сложилось впечатление, что вы тоже мастер путать понятия
Если я и путаю, то только синонимы, либо длинные расплывчатые термины, с которыми не может разобраться сам собеседник их заявивший. Но ещё ни разу я не перепутал антонимы "шёл" и "стоял", "нападение" и "самооборона", что особенно страшно.
В данном случае, имхо, джедаи ощутили именно угрозу на уровне телепатии
Это не повод, чтобы не предложить человеку сдаться, если предписывающий оное закон существует. Это не повод, чтобы молча убить человека.
камрад вам были даны два (2) варианта ответов
Твой ответ сводился к тому, что Мол был убит, так как представлял угрозу. Очень странное заявление, учитывая тот факт, что угроза джедаям со стороны Мола напрямую связана с нападением на сита, без предложения сдаться. Очевидно, что после атаки на сита, тот стал представлять угрозу для джедаев. Но меня интересует не следствие убийства Мола, а причина. Давай переформулируем вопрос: "По какой причине был убит Дарт Мол?", не путать с вопросом: "Вследствие чего был убит Дарт Мол?".
Ответ камрада Звездный охотник ещё более странен. Он продолжает вещать о какой-то самообороне. То есть, о каком-то одному ему ведомом факте, которого в фильме не было.
если вы все еще чего-то не поняли, то кто ж виноват
Вероятно, виноваты те, кто не хочет вникнуть в суть вопроса, подменяя термины на противоположные и путая себя.
Riskoff
Итак, ты признал, что джедаи не могли знать наверняка о том, что Мол не подчинится их требованиям.
Мои слова означают, что джедаи могли и не видеть момент своей смерти в будущем, как Пол Атрейдис во время поединка с фрименом – видели лишь варианты – могли погибнуть, а моги и нет. Кеноби мог сделать предупреждение и Вессел, а вместо этого отрубил ей руку.
Да, иначе Лея не стала бы апеллировать этим аргументом.
Аргументом, что напали на представителя Сената, а не нарушили неприкосновенность. Немного разные вещи.
А приказ со стороны Вейдера был?
Был, иначе вся эта ботва теряет смысл.
Посмотри "Андромеду".
Имеешь ввиду сериал? Так там нет провидцев, ака Пол Атрейдис или навигаторы.
Для служащего человека устав всего прежде. Уставы пишутся, чтобы их выполняли, а не для того, чтобы думали: следовать уставу, или нет?
Если это прописано в Уставе – применять оружие без предупреждения в некоторых случаях, то почему этим не воспользоваться?
Представь себе: по долгому ходу движения Амидалы по дворцу к очень важной шишке (Ган'Рею) этих дройдек было мало.
А про битву с гунганами забыл? Почти всех дройдеков отправили туда. ТФовцы сказали, что думали, что битва будет происходить вдали от города.
Может и так. Эту версию тоже надо прорабатывать. А не рубить молча голову подозреваемому, без предупреждения.
Вот только подозреваемый первый начал готовиться к бою и активизировал оружие.
Во-вторых, не существует закона, запрещающего Молу находиться на Набу.
Если он появился на Набу, когда там хозяйничает ТФ и которая явно не хочет, чтобы прознали все и вся про интервенцию, то его явно пустили. Иначе бы за ним охотились.
Кстати, я так и не понял. За что убили Мола?
Самооборона.
Ага. Ну и что? Доспехи преобразуют тепловую энергию в кинетическую - штурмовик падает от преобразованного удара. Имеем болевой шок, что лучше, нежели дырка в теле. Прожиг в броне - дело крайне редкое.
Вау. Товарищ, у вас что было по теплодинамике (физтка, 8 класс)? И что было по механике? Где это можно увидеть – напрямую превращение тепловой энергии в кинетическую, которая начинает что-то передвигать.
Твой пример о преобразовании энергии не логичен – лазер (чисто энергетическое оружие, передает тепло) ни на йоту не сдвинул монету, хотя передал ей на несколько порядков больше энергии, чем пуля «Аникса». А пуля «Аникса» спокойно сдвинула ее. Разница есть. Для чистоты эксперимента в обоих случаях монета крепилась к двум узким полоскам бумаги, которые держали ее.
В любом случае, не пробитые доспехи не могут свидетельствовать о смерти штурмовика. Заряд не мог миновать доспехи, но не миновать тела. Это нонсенс.
Заряд пробил доспехи. Иначе штурмовик бы не упал. Штурмовик упал от ранения и болевого/теплового шока.
А если ISD начал стрелять по корвету первым, то самооборона дипломатического судна очевидна.
На пленке показано, что обстрелял корвет. Пока не будет видеодоказательств обратного, нападавшим будет считаться корвет.
У человека нет намерений сдаваться потому, что он ни в чём не виноват.
И невиновный человек, увидев милицию, достает пистолет.
И даже это пришлось бы доказывать на суде.
Доказывать пришлось бы адвокату, что его подзащитный не хотел вас убивать. И то, если товарищ останется жив. В данной ситуации его можно и завалить. Только вот с нашими законами...
Никуда он не шёл, а стоял на месте. Ты подменяешь термины. "Шёл" <> "стоял". Это что-то вроде: "Дневальный шёл на тумбочке".
Посмотри в замедленном темпе, твою дивизию. Когда просмотришь. Тогда и говори. Увидишь, что Мол пошел в атаку. Пообщайся с фехтовальщиками.
Если человек наносит удар первым, это называется "нападением", а не контратакой. Ты подменяешь термины. "Контратака" <> "нападение". Ты ещё скажи, что США контратаковали Югославию.
Еще раз, противник начинает наносить удар, ты наносишь свой, и противник его блокирует. Ты нападающая сторона?
Besyaga
Кроме того, чувствовать отсутствие желания сдаваться и непременное желание убить - это по-моему тоже нескольк разные вещи.
Джедаи чувствовали оба этих желания у Мола.
Рискофф
Нет, это звучит логично. Бредово - это когда импульс проходит сквозь доспехи и убивает человека.
Т.е. когда пуля проходит сквозь броник и убивает человека – бред? Есть классы защиты, так вот, если броник защищает от ударов холодным оружием, а в тебя выстрелил из огнестрела, то ты труп. Или же в тебя выстрелили бронебойной пулей или пулей с повышенной начальной сокрость. На ИБ есть информация по доспехам штурмовиков, да и в энцах по бластеру Леи тоже (там сказано, что даже спортивные бластеры пробивают доспехи штурмовиков). Доспехи как каска – прямое попадание не держат, но рикошет, импульс на излете так сказать, осколки, оглушающие выстрелы – держат.
Тут должно быть что-то одно: либо импульс одновременно прожигает доспехи и тело (в Э4 не было такого), либо импульс без вреда пролетает насквозь доспехов и тела (абсурд), либо доспехи нужны для сохранения жизни. Мне предпочтителен третий вариант. От него и пляшу. А какой вариант кажется правдоподобным тебе?
Мы видим попадание в доспех, падение штурмовика и след от попадания. Чтобы визуально определить пробит или нет доспех, его надо подержать в руке. Но, мне кажется, Лея вряд ли взяла бластер, не способный пробить штурм-броню – наиболее распространенную защиту среди ее противников. Если она взяла маломощную пукалку, то она, пардон моффдераторы – полная дура.
Броня AT-ST тебя не смущает? Тут ничего сложного нет. Имеем закон сохранения энергии и тепловой вид энергии импульса. Сквозь доспехи (или броню) тепловой импульс не проходит (в противном случае оставалась бы прожжённая дыра). Куда девается тепловая энергия? Никуда она деться не может - так гласит закон сохранения энергии. Но, поскольку визуально импульс исчез без разрушительных последствий для брони, логично предположить, что энергия импульса была преобразована в другой вид и/или рассеяна. Таким образом, после взаимодействия с доспехами (бронёй), импульс более не имеет возможности прожечь что-либо и, таким образом, убить кого-нибудь. Это факты фильма, с которыми мы ничего не можем сделать.
Есть куча скринов, где есть следы попадания по доспехам. И, кратеры, если можно так выразиться, от импульсов. Часть энергии ушло на пробивание (прожиг) доспеха, остальное – на поражение цели. Если импульс маломощный, он только прожигает доспех (часть доспеха), отдавая ему свою тепловую энергию, которая тратится на испарение (сжигание) материала доспеха.
Меня смущает ее неумение держать кинетический удар. Хотя, может быть, удар пришелся в уязвимые части машины.
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
Звездный охотник
Мои слова означают, что джедаи могли и не видеть момент своей смерти в будущем
Твои слова означают так же, что джедаи могли не видеть провала переговоров.
Кеноби мог сделать предупреждение и Вессел, а вместо этого отрубил ей руку.
У Кеноби не было времени на это, ибо проще отрубить руку, вместо того, чтобы подвергать опасности десятки людей, находящихся вокруг Зам.
Аргументом, что напали на представителя Сената
Собственно, что и требовалось доказать. Спасибо, что напомнил, а то лень было искать диски на полке. В теме "Республика. Империя. Альянс" этот факт всплывал.
Был, иначе вся эта ботва теряет смысл.
Ну, и покажи мне его. Только без EU. В EU существует 4 совершенно разных версии этой истории.
Имеешь ввиду сериал? Так там нет провидцев, ака Пол Атрейдис или навигаторы.
Ты, наверное, будешь удивлён, но в ЗВ их тоже нет. Поэтому твой аргумент бесполезен.
Если это прописано в Уставе – применять оружие без предупреждения в некоторых случаях, то почему этим не воспользоваться?
Потому что у защитников мира такого в уставе не может быть прописано. Я уже писал о том, к каким последствиям это может привести. Ибо выходит, что защитник мира может убить любого человека, когда ему вздумается, прикрывшись липой о предчувствии (будто его жизнь была в смертельной опасности, а переговоры не помогли бы). Этого не может быть, потому что быть не может никогда. Та же Зам не была убита, когда представляла смертельную опасность одному из джедаев, а времени на переговоры реально не было. В сцене с Молом ситуация в 10 раз более безопасная для джедаев, чем в случае с Зам. При этом, Зам реально напала первой.
Почти всех дройдеков отправили туда.
И много ты их насчитал? Десяток наберётся?
Вот только подозреваемый первый начал готовиться к бою и активизировал оружие.
Он начал готовится потому, что ему не предложили сдаться. У него было предчувствие, что джедаи не предложат ему переговоров. Чистая самооборона. Опровергай, в путь!
Если он появился на Набу, когда там хозяйничает ТФ и которая явно не хочет, чтобы прознали все и вся про интервенцию, то его явно пустили.
Ну и что? ТФ хотела нанять Дарта Мола. Переговоры провалились. Мол - свободный забрак, который не работает на ТФ. Он спускается на лифте в ангар, чтобы улететь с планеты. Как тебе такая версия? Ничуть не хуже твоей. А ведь джедаи действительно не знают причин, по которым Мол оказался на Набу. И не имеют никакого права атаковать его. У джедаев нет на Мола НИЧЕГО!
Самооборона.
Продолжаем историю. Мол видит джедаев. Чувствует, что джедаи будут убивать его без предупреждения. Активирует меч. Потом погибает. Итого: джедаи убили Мола без суда и следствия. Просто потому, что джедаям этого захотелось. Что-то твоя версия о самообороне ничем не подтверждается, уж извини.
Товарищ, у вас что было по теплодинамике (физтка, 8 класс)? И что было по механике?
Мы не проходили материаловедение ЗВ. А вы? Может, расскажешь, каково процентное содержание углерода в транспарентстиле?
Где это можно увидеть – напрямую превращение тепловой энергии в кинетическую, которая начинает что-то передвигать
Это можно увидеть в ЗВ. Импульс попадает в доспехи: прожига нет, а человек падает. Импульс попадает в щит корабля: прожига нет, а корабль трясётся. Импульс попадает в броню танка: прожига нет, а танк - тяжёлый и твёрдо на ногах. Вот хоть злобой излейся, но фактов ЗВ не изменишь. Тепловой импульс превращается в кинетический удар, дабы избежать прожига органов человека, или компонентов транспортного средства. Таковы реалии ЗВ. Извини, но это не моя вина.
Заряд пробил доспехи.
В фильме этого не было. Дыры в доспехах нет. Факта смерти - нет.
И невиновный человек, увидев милицию, достает пистолет.
Невиновный держит в руке топор - только и всего.
Когда просмотришь. Тогда и говори.
Я уже давно говорю, если ты не заметил. Делай выводы.
Увидишь, что Мол пошел в атаку.
Ну, конечно. А сосна пошла в лесу
Пообщайся с фехтовальщиками.
Пообщайся с филологами.
Еще раз, противник начинает наносить удар
Не только начал, но и закончил. Ударил по пустоте, никому не угрожая, без риска задеть кого-либо. Это не нападение, и даже не нанесение, и даже не удар. Удар был со стороны Кеноби. Именно Кеноби нанёс первый удар. Именно он напал первым. А Мол первым парировал удар. Это называется самообороной. Вот такая фигня. Ни я, ни ты, не в силах её изменить.
Звездный охотник
Т.е. когда пуля проходит сквозь броник и убивает человека – бред?
Это твоё манипулирование терминами меня изрядно достало. Пуля проходит не сквозь, а через. Чуешь разницу? Во втором случае, в бронижилете образуется дыра. В первом случае дыры нет. Как может быть ситуация, когда пуля прошла через бронежилет и убила человека, не оставив в бронежилете дыры?
Мы видим попадание в доспех, падение штурмовика и след от попадания.
След есть и в бронежилете, даже если пуля не прошла через него.
Есть куча скринов, где есть следы попадания по доспехам. И, кратеры, если можно так выразиться, от импульсов.
Нас интересуют не эти скрины. Нас интересует один скрин. На интересующем нас скрине нет ни дыры, ни кратера.
Твои слова означают так же, что джедаи могли не видеть провала переговоров.
Неужели? Они ощущали неопределенность, пока ТФовцы гадали, что делать. Потом уже ощутили опасность.
У Кеноби не было времени на это, ибо проще отрубить руку, вместо того, чтобы подвергать опасности десятки людей, находящихся вокруг Зам.
Было. Да, и раз Кеноби развернулся, то почувствовал опасность, как и в случае с Молом. Или до этого в апартаментах Падме, когда ощутили угрозу ее жизни.
Собственно, что и требовалось доказать.
Интересно, когда мой отец оштрафовал помощника депутата за превышение скорости, тот что-то грозился с ним сделать, а ничего не произошло.
Собственно, что и требовалось доказать.Потому что у защитников мира такого в уставе не может быть прописано. Я уже писал о том, к каким последствиям это может привести. Ибо выходит, что защитник мира может убить любого человека, когда ему вздумается, прикрывшись липой о предчувствии (будто его жизнь была в смертельной опасности, а переговоры не помогли бы).
Промывка мозгов в храме этого не позволит. Так что все в порядке.
Ты, наверное, будешь удивлён, но в ЗВ их тоже нет. Поэтому твой аргумент бесполезен.
Вот только Анакин видел смерть своей мамы до того, как это сталось.
Ну и что? ТФ хотела нанять Дарта Мола. Переговоры провалились. Мол - свободный забрак, который не работает на ТФ.
М-да, тогда почему при направлении джедаев, он стал готовится к бою? Может, джедаи направились его допросить по поводу поведения на Татуине. Фраз «Это наше дело» ни о чем не говорит.
Мы не проходили материаловедение ЗВ. А вы? Может, расскажешь, каково процентное содержание углерода в транспарентстиле?
Превращение тепловой энергии в кинетическую проходил?
Это можно увидеть в ЗВ. Импульс попадает в доспехи: прожига нет, а человек падает.
Еще раз. Останавливающее действие пули и импульса имеют абсолютно разную природу и принцип действия. По незащищенной броней цели за счет гидродинамического удара и кинетической энергии + болевой шок, импульс – за счет шока от высокой температуры и болевого шока. Если цель защищена у пули останавливающее действие – за счет кинетического удара и запреградного эффекта. У бластера же только тепловое воздействие. Т.е. если импульс не прожег кирасу, то человек устоит на ногах. Пример с лазером тебя не устраивает?
Импульс попадает в щит корабля: прожига нет, а корабль трясётся.
Нам неизвестна природа щита. Нам известно лишь то, что он отражает (поглощает энергию). А как это происходит – неизвестно.
Импульс попадает в броню танка: прожига нет, а танк - тяжёлый и твёрдо на ногах.
Ты имеешь ввиду АТ-АТ? Так там броня была теплорассеивающая. Из-за этого и не брали, вернее не пробивали пушки Повстанцев – мощности не хватало.
Вот хоть злобой излейся, но фактов ЗВ не изменишь. Тепловой импульс превращается в кинетический удар, дабы избежать прожига органов человека, или компонентов транспортного средства.
Вот только я не видел, чтобы штурмовиков отбрасывало назад – они все падали как подрубленные деревья.
В фильме этого не было. Дыры в доспехах нет. Факта смерти - нет.
Т.е. на экране (фотографии) ты можешь точно сказать, был ли пробит бронежилет или нет, если его хозяин лежит, а фото сделано как минимум с 5 метров без увеличения?
Невиновный держит в руке топор - только и всего.
А перед этим напал на этих ментов в другом государстве.
Я уже давно говорю, если ты не заметил. Делай выводы.
У тебя какая скорость воспроизведения самая маленькая?
Пообщайся с филологами.
Каждый день общаюсь. Тебе какие нужны – украинцы, русские, англичане?
Не только начал, но и закончил. Ударил по пустоте, никому не угрожая, без риска задеть кого-либо.
Насколько хорошо ты знаешь фехтование?
Это твоё манипулирование терминами меня изрядно достало. Пуля проходит не сквозь, а через. Чуешь разницу? Во втором случае, в бронижилете образуется дыра. В первом случае дыры нет.
Харе к словам придираться. То тебе не нравится слово пожарный и пожарник. 99% людей давно забыли в чем между ними разница. Для них что пожарный, что пожарник – человек, разъезжающий на машине с цифами 01 и тушащий пожары. Так и тут, харе. Ты понял, что я имею ввиду.
След есть и в бронежилете, даже если пуля не прошла через него.
Насколько он виден с расстояния метров в 5-6, если не больше? Если судить по размерам фигурок, то мы наблюдаем картину очень часто на расстоянии 15 метров ,если не больше.
Нас интересует один скрин. На интересующем нас скрине нет ни дыры, ни кратера.
Есть. Только маленькие из-за калибра оружия.
Звездный охотник
Потом уже ощутили опасность.
Они её ощутили, когда пошли клубы белого газа. Не мудрено. Я и без Силы способен на такое.
Было.
15 секунд Кеноби и Зам смотрели друг на друга? Правда-правда?
Интересно, когда мой отец оштрафовал помощника депутата за превышение скорости, тот что-то грозился с ним сделать, а ничего не произошло.
Неужели твой отец арестовал того помощника, а потом отдал приказ казнить его, сразу после роспуска Верховной Рады? Твой отец, случайно, не министр обороны?
Промывка мозгов в храме этого не позволит.
Теория "промывки мозгов" никак не объясняет причин гиперпространственной войны, ровно, как и процесса перехода Анакина Скайвокера на ТСС. Очевидно потому, что теория эта мёртворождённая.
Вот только Анакин видел смерть своей мамы до того, как это сталось.
Вот, видишь? Пол Атрейдис тут не при чём.
М-да, тогда почему при направлении джедаев, он стал готовится к бою?
Потому что увидел перед собой большое количество вооружённого народа и почувствовал их плохие намерения. Я бы тоже приготовился.
Может, джедаи направились его допросить по поводу поведения на Татуине.
Не может. Если бы хотели начать допрос, то начали бы его. У них было на это масса времени.
Фраз «Это наше дело» ни о чем не говорит.
Я согласен. Молу эта фраза ни о чём не говорит, ибо была обращена к Амидале.
Превращение тепловой энергии в кинетическую проходил?
Принцип действия антиграва знаешь?
Пример с лазером тебя не устраивает?
Конечно, нет. Меня устроит пример с бластером, основанном на тибанна-газе.
Нам известно лишь то, что он отражает (поглощает энергию). А как это происходит – неизвестно.
Известно. Импульс попадает в щит корабля: прожига нет, а корабль трясётся. Иногда даже отбрасывает.
Ты имеешь ввиду АТ-АТ?
AT-ST.
Вот только я не видел, чтобы штурмовиков отбрасывало назад – они все падали как подрубленные деревья.
Всё верно. Они на ногах стоят, поэтому и падают, как деревья. Если бы были подвешены за верёвку к потолку, то их отбрасывало бы.
Т.е. на экране (фотографии) ты можешь точно сказать, был ли пробит бронежилет или нет, если его хозяин лежит, а фото сделано как минимум с 5 метров без увеличения?
Мне не нужно иметь такой способности. Её наличие не является необходимым требованием, чтобы констатировать факт отсутствия дыры в доспехах упавшего штурмовика.
А перед этим напал на этих ментов в другом государстве.
Это не повод для убийства.
У тебя какая скорость воспроизведения самая маленькая?
Любая.
Тебе какие нужны – украинцы, русские, англичане?
Они тебе нужны. В частности, русские. Ты же общаешься по-русски на камраде?
Насколько хорошо ты знаешь фехтование?
Насколько хорошо ты знаешь юриспруденцию Галактической Республики?
Харе к словам придираться.
Харя к словам не придирается. И потом, у меня не харя, а лицо.
То тебе не нравится слово пожарный и пожарник.
Мне нравятся оба слова. Хорошие русские слова. Всё же лучше, чем брандмейстер, какой-нибудь, или "жертва пожара".
99% людей давно забыли в чем между ними разница.
Это проблема людей. Если не знаешь значения слова - не употребляй его. Я, например, не знаю значения словосочетаний "синхрофазотрон", "мятежный парламент" и "однополюсный мир". Поэтому никогда их не использую. Было бы странно, если бы я использовал фразу "синхрофазотрон тушил пожар". И не было бы ничего странного в том, если бы люди не понимали, что я под словом "синхрофазотрон" подразумевал бы слово "пожарный". Ты не можешь понимать, как можно использовать слово "синхрофазотрон" вместо слова "пожарный", так как у тебя в памяти для этих слов закреплены разные значения, не связанные между собой. Это ни в коем случае не синонимы. Я не могу понимать слово "пожарник", как "пожарный" по той же причине. Я русский человек и нет никакой моей вины в том, что я знаю значения русских слов. Как я уже говорил: если тебе это не нравится - не общайся.
Так и тут, харе.
Какие у тебя претензии к моей харе?
Ты понял, что я имею ввиду.
Нет, не понял. Ты мне хочешь морду набить, или хочешь, чтобы я упростил весь русский язык, сведя его к одному слову "пожарник"?
Насколько он виден с расстояния метров в 5-6, если не больше?
След виден отчётливо. Дыры нет.
Если судить по размерам фигурок, то мы наблюдаем картину очень часто на расстоянии 15 метров ,если не больше.
Разрешение глаза - одна минута (60 минут = 1 градус, обзор глаза - 120 градусов).
Есть.
Так покажи мне её!
Они её ощутили, когда пошли клубы белого газа. Не мудрено. Я и без Силы способен на такое.
До этого. Джедаи вскочили и активизировали мечи до того, как был пущен газ. Глянь фильм.
15 секунд Кеноби и Зам смотрели друг на друга? Правда-правда?
Крикнуть – «Джедаи!», «Не сместа!» или что-то в этом роде можно было - время позволяло.
Неужели твой отец арестовал того помощника, а потом отдал приказ казнить его, сразу после роспуска Верховной Рады? Твой отец, случайно, не министр обороны?
Оштрафовал, а не арестовал – разница есть. Понятно тебе. Т.е. слова о том, что человек помощник депутата – пофигу, он нарушил закон, а неприкосновенности нет.
Теория "промывки мозгов" никак не объясняет причин гиперпространственной войны, ровно, как и процесса перехода Анакина Скайвокера на ТСС. Очевидно потому, что теория эта мёртворождённая.
Переход Анакина на ТСС ясен из Эп3 – попытка спасти Падме.
Вот, видишь? Пол Атрейдис тут не при чём.
Предвиденье в ЗВ (видение будущего есть). Если бы Анакин полетел на Татуин раньше, то спас бы маму. Многовариативное будущее, но чем будущее ближе, тем вариантов меньше.
Потому что увидел перед собой большое количество вооружённого народа и почувствовал их плохие намерения. Я бы тоже приготовился.
Народа, на который до этого напал. И ты не считаешь вероятным, что Мола могли видеть с Натом Ганреем разведка Сопротивления Набу?
Конечно, нет. Меня устроит пример с бластером, основанном на тибанна-газе.
Включаю ребель несознанку модель. Где в ручном бластерном оружии ты видел газовые картриджи или хотя бы смену магазинов? Я могу утверждать, что боезапас магаизна бластера составляет несколько десятков, если не сотни выстрелов.
Известно. Импульс попадает в щит корабля: прожига нет, а корабль трясётся. Иногда даже отбрасывает.
Щит силовой, а не материальный – изготовленный из какого-либо материала. Поэтому воздействие импульса может быть другим.
AT-ST.
Вот только нам не показали ту сторону, куда попали первые выстрелы. Они могли пробить броню, но не задеть топливные элементы и боекомплект, а следующие задели. И все. Бум.
Всё верно. Они на ногах стоят, поэтому и падают, как деревья. Если бы были подвешены за верёвку к потолку, то их отбрасывало бы.
Человек в бронике, когда в него попадает пуля падет не так. Он часто делает шаг назад. А тут было такое?
Мне не нужно иметь такой способности. Её наличие не является необходимым требованием, чтобы констатировать факт отсутствия дыры в доспехах упавшего штурмовика.
Твое слово против моего. Вот и все. Мы видим попадание, потом штурмовик падает. Чтобы выяснить, кто прав, следовало бы показать нам крупным планом его грудь. В Эп6 у штурмовика видна, как минимум, одна черная точка - маленькая дырка или тебе для того, чтобы сказать, что было пробитие, нужна дырка диаметром в полгрудины?
Любая.
Покадрово включи. Мол будет на смещаться в правый край экрана, вращая меч. Если бы этот прием был закончен, то Квай отгреб бы удар либо по макитре, либо по ногам.
Харя к словам не придирается. И потом, у меня не харя, а лицо.
Харе не в смысле харя, а в смысле хватит. Коротко и емко. Такой крик часто использовали чтобы дать приказ об прекращении стрельбы.
Мне нравятся оба слова. Хорошие русские слова. Всё же лучше, чем брандмейстер, какой-нибудь, или "жертва пожара".
Тебе не понравилось, что твой собеседник не совсем точно их употребил, и начал к ним придираться.
Ты мне хочешь морду набить, или хочешь, чтобы я упростил весь русский язык, сведя его к одному слову "пожарник"?
Морду я бью человеку в одном случае - если он хочет меня гопстопнуть. Я думал, что ты можешь понять, что оппонент данным словом имел ввиду. Но видимо, ты не настолько хорошо можешь понимать оппонента, вернее его мысль, как я считал. Скажем, если ты применишь слово пистолет к «нагану», чтобы каждый раз не повторять его я пойму о чем речь.
След виден отчётливо. Дыры нет.
Тебе нужна дыра диаметром сантиметров 50, чтобы сказать, да, это был пробитие.
Разрешение глаза - одна минута (60 минут = 1 градус, обзор глаза - 120 градусов).
Определение расстояния по размерам (НВП 10 класс) не знаешь? Как определить расстояние до объекта, если известна его высота (ширина)?
Так покажи мне её!
Скрин привел раньше из Эп6.
Звездный охотник
Джедаи вскочили и активизировали мечи до того, как был пущен газ.
Да, пересмотрел. Вскочили они одновременно с тем моментом, когда зашипел газ. Только вскочили не от газа, а от уничтожения дипломатического судна с пилотами на борту. И дело тут вовсе не в том, что они почувствовали опасность. Могу ответственно заявить: опасность они почувствовали не заранее, а слишком поздно.
Крикнуть – «Джедаи!», «Не сместа!» или что-то в этом роде можно было - время позволяло.
Не успел бы. От момента, когда Кеноби почувствовал Зам за спиной, до момента отрубленной руки прошло не более полутора секунд. Опять же, к вопросу о реакции джедаев.
Т.е. слова о том, что человек помощник депутата – пофигу, он нарушил закон, а неприкосновенности нет.
А твой отец никогда не пробовал оштрафовать дипломата за превышение скорости?
Переход Анакина на ТСС ясен из Эп3 – попытка спасти Падме.
А что, другим джедаям никого не надо было спасать в течение жизни? А кого пытался спасти Граф Дуку?
Предвиденье в ЗВ (видение будущего есть).
Конкретного - нет. Анакин видел настоящее: страдания матери. Её смерти он не видел.
Народа, на который до этого напал.
Мол нападал на одного Джинна. Кеноби тут не причём, охрана королевы впереди джедаев - тоже. Те, вообще, увидели Мола в первый раз, а он - их.
И ты не считаешь вероятным, что Мола могли видеть с Натом Ганреем разведка Сопротивления Набу?
В фильме этого не было.
Где в ручном бластерном оружии ты видел газовые картриджи или хотя бы смену магазинов?
А мне пофиг. Ясно одно: ручное оружие - не лазеры. Так что твой пример неуместен.
Вот только нам не показали ту сторону, куда попали первые выстрелы.
Насколько я помню, по броне и из ручных бластеров стреляли.
Человек в бронике, когда в него попадает пуля падет не так. Он часто делает шаг назад. А тут было такое?
Часто делает, а иногда не делает. Помнишь, как интересно отлетали от бластерных импульсов клонтрупперы в Э3, на Кашиыке? Бластер должен прожигать, а не отбрасывать.
Чтобы выяснить, кто прав, следовало бы показать нам крупным планом его грудь.
Даже без крупного плана, DVD качества вполне хватает, чтобы констатировать отсутствие дыры.
Покадрово включи.
Встречное предложение. Пересмотри весь эпизод с начала, с момента встречи королевы с Молом на Набу. Если увидишь что новое - сообщи. А то мне эта расчленёнка надоела как-то. Мне хочется узнать, насколько ты объективен.
Если бы этот прием был закончен, то Квай отгреб бы удар либо по макитре, либо по ногам.
Никто из джедаев не был в досягаемости лайтсейбера Мола.
Харе не в смысле харя, а в смысле хватит.
Так бы и сказал. Лень было лишнюю букву написать?
Тебе не понравилось, что твой собеседник не совсем точно их употребил, и начал к ним придираться.
Ничего подобного. Я в самом деле не понял, какие претензии у Denton'a к погорельцам. Дошло до меня лишь после второго его ответа. Он явно не понимал, о чём я его спрашиваю.
Скажем, если ты применишь слово пистолет к «нагану», чтобы каждый раз не повторять его я пойму о чем речь.
Действительно? А в моём ассоциативном ряду, "Наган" – это, прежде всего, револьвер. Вот видишь, какая большая разница в понимании друг друга? Поэтому очень важно не путать термины, а применять слова правильно, с тем смыслом, который они в себе несут.
Тебе нужна дыра диаметром сантиметров 50,
Нет, мне просто нужна дыра. Например, такая, какой ширины был импульс в момент соприкосновения с доспехами.
Определение расстояния по размерам (НВП 10 класс) не знаешь?
У нас не было НВП.
Как определить расстояние до объекта, если известна его высота (ширина)?
Уже не раз приводил на этом форуме эти формулы. Судя по твоей спокойной реакции, они верные. Элементарная тригонометрия.
Скрин привел раньше из Эп6.
Лею не за него отправили на казнь, верно?
Мол-джедаи. Вообще-то форсюзеры умеют общаться невербально (Люк - Вейдер, 5 эпизод). Джедаи, видимо, сомневались, знает ли Мол английский, поэтому обратились к нему мысленно Поэтому и стояли 15 секунд - переговоры вели.
Vit Skystranger
>Джедаи, видимо, сомневались, знает ли Мол английский, поэтому обратились к нему мысленно
Угу. Джедаи (мысленно)-Do you speak English?
Мол (тоже мысленно)- Дую алє не дуже.
Riskoff
А что, другим джедаям никого не надо было спасать в течение жизни? А кого пытался спасти Граф Дуку?
Не каждый желающий спасти кого-то переходит на ТС, как не каждый переходящий на ТС желает кого-нибудь спасти. И то, и другое - выбор выбор конкретного человека, сделанный с учетом сложившейся ситуации. Мое мнение Дуку перешел на ТС, т.к. ему не хватало собственного графства. Титул есть, а графства нет - не порядок! :-)
Конкретного - нет. Анакин видел настоящее: страдания матери. Её смерти он не видел.
А страдания рожающей Падме?
1) Про Мола:
- Не обязательно ждать собственно начала нападения, угрожающего жизни, для того чтобы начать правомерную оборону от оного, достаточно просто наличия непосредственной угрозы такого нападения (ч.1ст.37 УК РФ)
Непосредственная угроза нападения, угрожающего жизни со стороны Мола была. Действия джедаев- необходимая самооборона...
2) Про выстрелы в штурмовиков. Судя по фильму попадание разрядов бластера по штурмовикам в Э4 было именно смертельным. Почему? Хотя бы потому, что подразумевается, что раз персонаж фильма получил пулю ( ну или тот же разряд бластера) и упал замертво, то скорее всего он мертв, если в фильме не будет показано обратное...
3) Про задержание Тантива-4 в Э4
В фильме показаны выстрелы корвета по ИСД, это означает открытое вооруженное неповиновение властям, и с учетом военного времени экипаж ИСД ( не будь особых приказов руководства Империи) мог спокойно разнести корвет на куски...
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Генерал Губа
Судя по фильму попадание разрядов бластера по штурмовикам в Э4 было именно смертельным
Там даже дырки были, это на DVD ясно видно.
Да, пересмотрел. Вскочили они одновременно с тем моментом, когда зашипел газ. Только вскочили не от газа, а от уничтожения дипломатического судна с пилотами на борту.
Или же когда почувствовали угрозу, направленную на них.
Не успел бы. От момента, когда Кеноби почувствовал Зам за спиной, до момента отрубленной руки прошло не более полутора секунд. Опять же, к вопросу о реакции джедаев.
Опытный стрелок за 1,5 секунды с момента обнаружения опасности (цели) выхватывает пистолет и поражает ее 3-4 выстрелами. К вопросу о скорости реакции не джедаев.
А твой отец никогда не пробовал оштрафовать дипломата за превышение скорости?
В Запорожье такие не водятся.
Мол нападал на одного Джинна. Кеноби тут не причём, охрана королевы впереди джедаев - тоже. Те, вообще, увидели Мола в первый раз, а он - их.
Интересно, что вокруг шипа (или снаружи на шипе) не были размещены устройства видеонаблюдения – они просились по логике вещей. Вполне вероятно, что были, и Паме с капитаном стражи могли полюбоваться на запись файта в космосе.
В фильме этого не было.
Значит ИЗР не стрелял по корвету первым, а это корвет выстрелил просто так.
А мне пофиг. Ясно одно: ручное оружие - не лазеры. Так что твой пример неуместен.
И то, что бластеры используют газ тибанна не доказано и не показано в фильме. По фильму видно, что бластеры стреляют светящейся субстанцией (импульсом), который оказывает на цель тепловое воздействие в Эп5 видно, что в места, куда попал импульс, идет процесс горения, хотя в Эп6 после ранения Леи, когда Соло бросился ей помогать, у него ладонь была в крови. М-да. А то, что для импульсов используется газ – это тогда твои инсинуации.
Насколько я помню, по броне и из ручных бластеров стреляли.
Нет, били из АТ-СТ, катапульт, но не бластерных пистолетов.
Часто делает, а иногда не делает. Помнишь, как интересно отлетали от бластерных импульсов клонтрупперы в Э3, на Кашиыке? Бластер должен прожигать, а не отбрасывать
Не сделает, если броник защищает от пуль АК, а в тебя попали из «Марголина». Если стреляли б из оружия сопоставимого класса – делался бы шаг назад. Вот только отлетали в Эп3, но не в ОТ и Эп1-2.
Даже без крупного плана, DVD качества вполне хватает, чтобы констатировать отсутствие дыры.
М-да, если калибр был мал, то дырку от подпалины не отличишь.
Так бы и сказал. Лень было лишнюю букву написать?
Боевая команда, означающая прекращение огня. Просто слово пристало – емко и кратко.
в моём ассоциативном ряду, "Наган" – это, прежде всего, револьвер. Вот видишь, какая большая разница в понимании друг друга?
Из 68 учеников, опрошенных мной после НВП, ни один не смог ответить на вопрос верно – магазин и обойма – это синонимы. Все ответили «да». Просто очень часто в литературе авторы слово револьвер заменяют пистолетом. И бывает так, что в первом предложении – марка именно револьвера, потом слово пистолет, а через два – револьвер, для обозначения все того же девайса в руках героя (антигероя).
Например, такая, какой ширины был импульс в момент соприкосновения с доспехами.
Световой эффект в момент попадания. У меня есть пули «Блик-М» для пневмы -светошумовые. В момент попадания – яркая вспышка и взрыв, а дыра – 4,5мм. Хотя по эффекту думаешь, что банку разорвало к ситховой маме.
У нас не было НВП.
У вас в школе не было начальной военной подготовки?
ГАТТам даже дырки были, это на DVD ясно видно.
Рискофф их не видит. Увы.
Звездный охотник
Навскидку - Соло бежит по отсеку ЗС, отбегает, стреляет. Штурмовика отбрасывает в воздух, как будто в него лупанули из Магнума 44 калибра, и на груди ЧЕТКО ВИДНА черная дыра.
ИМХО - совпало желание штурмовика разорвать дистанцию - отпрыгнуть назад, и выстрел Соло. А так да. Просто Рискофф говорит, что бластер Леи доспехи штурмовиков на корвете не прожигал.
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
Звездный охотник
Просто Рискофф говорит, что бластер Леи доспехи штурмовиков на корвете не прожигал.
В одном из них точно была дырка.
А он говорит - прикоптился доспех, но не пробит.
Да, почту проверь.
__________________
Мы спорили с тобой до хрипоты.
Ты говорил: "Всем писаны законы!"
И вот я приношу тебе цветы –
Не на рожденье, а на похороны!
Звездный охотник
Какую пошту?
Электронную
Звездный охотник
Просто Рискофф говорит, что бластер Леи доспехи штурмовиков на корвете не прожигал.
Перечитывал тут недавно новеллизацию шестого эпизода. Так вот все помнят момент, когда Лея встречае эвока и на них нападают разведчики. Так вот, по выстрел Леи в разведчика сказано, что она, цитирую: "...попала ему прямо в живот и выжгла все внутренности". Интересен Ваш комментарий.
В фильме штурмовики дохли от одного-двух выстрелов, не то что в "Star Wars: Battlefront"...
Кино-условности, Дарт, кино-условности...
Darth Sephiroth
В переводах новеллизаций по ЗВ трава всегда. Эти переводы не надо читать, их надо сжигать.
гросс-адмирал Траун
К сожалению не все знают иностранные языки как ты, в совершенстве, чтобы читать оригиналы. Например, мой "инглиш" прочно застрял на уровне "Ай эм э тэйбл" (хотя в школе и Универе я это тщательно скрывал, в результате итоговая оценка "хорошо")
Darth Sephiroth
Отличный повод выучить этот язык.
гросс-адмирал Траун
Наверное ты прав... только мне в лом! Буду как и раньше чертыхаться над промтовскими переводами "Эскимы", гордо выдаваемыми за настоящие.
Darth Sephiroth
Наверное ты прав... только мне в лом!
Тогда бери пример с меня и учи китайский.
гросс-адмирал Траун Ты пессимист из анекдота?
Тарантул
Именно он самый. Хотя на самом деле я только на коротком отрезке пессимист. А на длинном - оптимист - в исторической перспективе неизбежно торжество коммунизма Как у Гоблина - добро, оно в перспективе побеждает.
А я реалист, ГАТ, поэтому изучаю автомат Калашникова.
гросс-адмирал Траун
Тогда бери пример с меня и учи китайский.
Моя думать мы все-таки до этого не доживем.
Rand
Моя думать мы все-таки до этого не доживем.
Да? Ну на всякий случай ты запомни - wo jiao Rand, wo shi da pengyou de Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó.
По секрету, прогнозы ООН по нашей с Вами, камрад, окончательной депопуляции касаются года 2050, а до этого года я вполне намерен дожить. И даже дальше.
гросс-адмирал Траун
Ну на всякий случай ты запомни - wo jiao Rand, wo shi da pengyou de Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó.
И что это значит? Мне надо другое запоминать, что вроде предъявите документы, пройдемте с нами, кто твой связной, косоглазая сволочь.
рогнозы ООН по нашей с Вами, камрад, окончательной депопуляции касаются года 2050, а до этого года я вполне намерен дожить. И даже дальше.
Фигня, впрочем мне в 2050 году будет честно говоря до лампочки, если вообще будет.
Rand
И что это значит?
А это значит, что тебя зовут Ранд и ты бааальшой друг Народной Республики Китай.
Фигня, впрочем мне в 2050 году будет честно говоря до лампочки
Ну кому как. А мне вот не по барабану, и этот ендевидуализм оголтелый тоже претит. Кроме того, если после 2050 тут останутся мои дети, надо работать на будущее.
гросс-адмирал Траун
А это значит, что тебя зовут Ранд и ты бааальшой друг Народной Республики Китай.
Запомним.
Кроме того, если после 2050 тут останутся мои дети, надо работать на будущее.
Какие дети? Внуки скорей.
Rand
Какие дети? Внуки скорей.
Ты чего, состарить меня хочешь, что ли?
Darth Sephiroth
"Ай эм э тэйбл"
Аааааа, хахаха!
Ты сам-то понял что сказал?!
I am a table - Я стол.
гросс-адмирал Траун
А сколько вам лет, адмирал, если не секрет?
гросс-адмирал Траун
Ты чего, состарить меня хочешь, что ли?
Не понял, мне будет 67, тебе 65. Дети уже сами о себе позаботятся.
Rand
Дети уже сами о себе позаботятся.
Может быть, может быть.
ГАТ, почту проверил? Если - да промаячь на ящик или сюда. Сорри за оффтоп.
Jediroman
Ты сам-то понял что сказал?!
Да вообще-то понял, уж такую-то фразу я перевести могу. Просто данный пример демонстрирует, что мои познания в данном буржуйском наречии действительно находятся где-то на уровне плинтуса (хоть и неизмеримо выше, чем познания в китайском).
Rand
Не понял, мне будет 67, тебе 65. Дети уже сами о себе позаботятся.
А время-то летит очень быстро. Вон мне уже в трамвае говорят: "Мужчина, вы не выходите?", хотя еще год назад я был всего-лишь "юноша"...мда...
Неужели тебя не беспокоит, что в твои 67 лет ты будешь доживать остаток своих дней в китайском доме для престарелых среди узкоглазого медперсонала? Или планируешь сдохнуть в 50 лет от нац. русской забавы (читай пьянства)?
Думать об этом надо начинать уже сейчас. Потом будет ПОЗДНО!!!
Darth Sephiroth
Камрад, вы еще здесь?
Бегом в военкомат, начинать нужно сейчас, начнете с рядового и через 50 лет будете генералом и остановете мерзских китайцев.
ЗЫ Меня совершенно сейчас не беспокоит что будет через 44 года. Ну вот совершенно.
Darth Sephiroth
Камрад, вы еще здесь?
Бегом в военкомат, начинать нужно сейчас, начнете с рядового и через 50 лет будете генералом и остановете мерзских китайцев.
ЗЫ Меня совершенно сейчас не беспокоит что будет через 44 года. Ну вот совершенно.
Неа. Надо не с рядового начинать, ибо им ты и закончиш, а с курсанта офицерского училища. Потом дойдёш до командира части, если раньше не сойдёш с дистанции, и потом сдаёш экзамен в академию генерального штаба. Можно конечно и раньше экзамены туда сдать, но учитывая уровень блатновости заведения это маловероятно.
Aliez
Rand >> Бегом в военкомат, начинать нужно сейчас, начнете с рядового и через 50 лет будете генералом и остановете мерзских китайцев.
Aliez > Надо не с рядового начинать, ибо им ты и закончиш, а с курсанта офицерского училища.
Товарищ, прежде чем возражать, надо проработать вопрос. К твоему сведению, "курсанство" начинается с похода в военкомат.
Darth Sephiroth
Знаешь, если мерзкие китайцы позаботятся о наших престарелых, то я с удовольствием пригласил бы несколько миллионов, будь я Путиным. А то наше государство на престарелых положило с прибором уже вот лет 15 как. И все докладывает.
гросс-адмирал Траун
Боюсь, что китайцы не станут класть на наших престарелых, а пустят их на удобрения. Вместе с нами, конечно. Китайцам мы нафиг не нужны, им земля нужна.
Таркин
Китайцам мы нафиг не нужны, им земля нужна.
Это понятно. Но боюсь, что к потенциальному приходу мы сами себя истребим - последние 15 лет мы этим занимаемся с большим удовольствием и энтузиазмом.
Aliez
Неа. Надо не с рядового начинать, ибо им ты и закончиш, а с курсанта офицерского училища.
Вот не правда. Я смотрю у камрада целеустремленности и энергии через край. Так вот, идет на срочную, через 2 года сержант, затем в школу прапорщиков, получает высшее на вечернем и на лейтенанта, а оттуда до генерала рукой подать
Вот не правда. Я смотрю у камрада целеустремленности и энергии через край. Так вот, идет на срочную, через 2 года сержант, затем в школу прапорщиков, получает высшее на вечернем и на лейтенанта, а оттуда до генерала рукой подать
Совершенно верно, НО это далеко не единственный способ стать офицером. Я говорю именно о таком. Для поступления в военный институт или университет необходимо пройти в военкомат, но не для прохождения службы в армии, а для подачи туда документов. После чего спокойно поступаеш в военный инст или универ, а от туда выходиш офицером, причём с специальностью. Миную всяких там сержантов и прапорщиков.
В конце концов есть военная кафедра.
И ваааще...
Возьмём кпримеру курсантов всяких там суворовских и нахимовских училишь. Они, что по вашему все проходят срочную, а потом становятся прапорами ?
Aliez
После чего спокойно поступаеш в военный инст или универ, а от туда выходиш офицером, причём с специальностью.
Так не интересно. Вообще такие вот офицеры в большинстве своем совершенно не умеют работать с личным составом.
Возьмём кпримеру курсантов всяких там суворовских и нахимовских училишь. Они, что по вашему все проходят срочную, а потом становятся прапорами ?
Прапорами и мичманами они не становятся почти никогда.
Aliez
Возьмём кпримеру курсантов всяких там суворовских и нахимовских училишь. Они, что по вашему все проходят срочную, а потом становятся прапорами ?
Всё начинается с того, что они идут в военкомат. Личное дело заводится именно там и нигде больше.
The Rebels Strikes Back!
(чую, мне за такое и впрямь зубы вышибут...)
Нет, пристрелят. Или зарубят. *Стреляю, потом расчленяю лейтсебйером - а может и то и другое*.
Всё начинается с того, что они идут в военкомат. Личное дело заводится именно там и нигде больше.
А где я говорил, что не надо ходить в военкомат ? Я говорил, что не надо для получения офицерского звания становиться солдатом.
П.С.
Всё харе флудить. А то тебя не в ту степь понесло.
Rand
Бегом в военкомат
Ну бегал в военкомат - ничего интересного, только зря время потратил. На толстых дядек с погонами могу и по TV посмотреть.
Меня совершенно сейчас не беспокоит что будет через 44 года. Ну вот совершенно.
Соболезную лично тебе и скорблю по пофигизму нынешнего потерянного поколения в целом.
Darth Sephiroth
Ну бегал в военкомат - ничего интересного, только зря время потратил.
т.е камрад расхотел возвращать в составе доблестной армии исконно русские земли? Думаешь их кто-то другой захочет возвращать?
На толстых дядек с погонами могу и по TV посмотреть.
Это вряд ли, в части ТВ смотрять только в 21.00, программу Время
Соболезную лично тебе и скорблю по пофигизму нынешнего потерянного поколения в целом.
Ну когда я как Ленин буду жить на немецкие деньги, или как Маркс на энгельсовы доходу тогда я обязательно задумаюсь. Торжественно обещаю.
Не пристало Ситху служить в чьих-либо войсках - российских, вьетнамских, ботсванских. Вот использовать их себе на пользу - другое дело. Подожди лет тридцать - если не уйду в монастырь проверну такую аферу - Палычу и не снилось.
З.Ы. А вот немецкие финансы бы и мне не помешали. Стартовый капитал, однако...
Если доживешь, аферист.
Звездный охотник
*тихонько* Тебе его уже заказали?
*тихонько* Тебя заказали.
Звездный охотник
*шепотом* А сколько заплатили? Или сколько пообещали заплатить?
Мой бластер можно купить, но перекупить нельзя.
Звездный охотник
Непонял...
Перекупить меня нельзя - заказ должен был выполнен. заказ не может быть выполнен лишь в случаях:
а) смерть цели;
б) смерть охотника.
ДА,ДА,ДА.
Новый спамбот восстает и некроманит.
Для некромонгеров вызовем Риддика.
Звездный охотник
Перекупить меня нельзя - заказ должен был выполнен. заказ не может быть выполнен лишь в случаях:
а) смерть цели;
б) смерть охотника.
Поздно заметил пост, но все же:
Я не собираюсь тебя перекупать, мне интересно узнать - сколько стоит моя голова.
На пару месяцев гульни хватит
Звездный охотник
Гульни моей или твоей?
__________________
Джедаям нужен мир. Желательно - весь.
моей
Звездный охотник
О-о-о... Баунти хантеры обычно гуляют с размахом... Приятно слышать, что я столько стою в имперских кругах.
jediroman
Не ты один. Знаешь сколько стоят пол-тонны чистого серебра?
Джедай Роман, ты в курсе, что моффдератор делает за ссылки с подписи?
jediroman
АААА... Линки ы картинки в подписях... спрячь пока никто не увидел, блин!
гросс-адмирал Траун
Я думал, ссылки запрещаются, а не картинки. Щас уберу. Спасибо что подсказали, а то бы в бан попал.
Честноть погубит охотника. Надо было на тебя моффу пожаловаться
Звездный охотник
А как же честь охотника? Как же так - тезку сдавать, да и если моффу пожалуешься, он меня упечет за решетку, и убить ты меня не сможешь, и денег не получишь, и непрактично это, и моффа сейчас нет. 
jediroman
Запрещается усё
Запрещено включать в стандартную подпись ссылки ... на другие ресурсы и изображения.
Заказ был на твою нейтрализацию, что не равноценно убийству, хотя и убийство тоже можно считать нейтрализацией
Звездный охотник
Два вопроса в порядке повышения собственных знаний о ЗВ:
1. Брали ли охотники за головами заказы на нейтрализацию Ситхов?
2. Если брали - какова их средняя продолжительность жизни после отыскания объекта нейтрализации?
Дарт, джедаев могли убивать, а ситхи чем лучше?
Дарт, ну я ж еще жив.
Звездный охотник
Дарт, ну я ж еще жив
Ненадолго...
Кто знает
Джедай Роман, вот ты как выглядишь через прицел моего "Шквала"
Звездный охотник
Жаль, что ты не увидишь, как выглядишь через Силу. Весьма неприятное зрелище для джедая - твои нити в Сили угасают. Берегись!
Неужели
Звездный охотник
Уже ли, уже ли.
Лесником что ли поработать?
Darth Kenoby
Зачем?
Darth Kenoby
Вносим собственный штришок в картину флуда, ммм?
jediroman
Разогнать всех нафиг. А то развели тут панЫмаЭшь - в прицеле, в Силе. Детский сад, штаны на лямках.
Кеноби, легкий флуд идет для пользы дела. Так что помолчи.
__________________
Ближе свиданий знакомит бой...
Шесть попаданий - еще не боль!
Новой обоймой опустим флаг...
Высшая доблесть - достойный враг.
Карн
И то верно.
Darth Kenoby
*поднимая Кеноби в воздух* Чувствую я, и твои нити в Силе слабеют... Ну, и кого ты разогнать хочешь?
* Стоя на мостике ВСД на высоте 200 метров над землей, отдавая приказ навести орудия на Стархантер'а и jediroman' а*
Какая разница - в прицеле винтовки, в Силе, если оба в прицеле тяжелых орудий...
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Генерал Губа
И то верно! - *подумал Jediroman, и отдал в мини-передатчик приказ Крейсеру Каламари открыть огонь по Победе* Знай наших, прокричал Jediroman, и резким прыжком ушел из-под огня ВСД, оставив Стархантера помирать.
Ага, щаз!!! - хмыкнул Стархантер, врубая форсаж на своем СИД-мстителе
Стархантер
"Не беда, догоним" - подумал Jediroman, и вскочив в кабину HWK-290, пустился в погоню за Стархантером
* "Это ВСД "Непобедимый" флота Новой Республики, отставить огонь", - проорал Генерал Губа в рацию, - "свои же", одновременно говоря офицеру, "всем орудиям-огонь по СИД-мстителю!"
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!
Генерал Губа
- Идиот, какого фига не предупредил! Ты что, считаешь, что я с земли опозновательные знаки "Непобедимого" разглядел бы? Но спасибо за поддержку! Лучше выпускай эскадрилию X-Wing'гов, орудиями не собъешь! - прокричал Jediroman, обстреливая из пушек Стархантера, но тот увертывался от каждого выстрела...
Лови, лови- подумал Стархантер, врубая широкополосной постановщик помех, остреливая имитаторы поглаживая иссаламири н плече - адью - и истребитель исчез в гиперпространстве.
Генерал Губа "Новой Республики - йа, йа, дас ист гутт!" - думал Breton, отдавая приказание командиру дивизиона СПХА-Тов. Стволы тяжёлых турболазеров медленно, но неотвратимо навелись на цель.
Breton
Внимание, говорит адмирал Jediroman, командующий 7-го полка 4-ой армии флота Новой Республики - запрашиваю поддержку, мы под огнем тяжелых орудий в секторе Сесвенна, планета Пантоломин! Повторяю - ближайший к планете Пантоломин в секторе Сесвенна флот Новой Республики, отзовитесь!
- Эскадра ВКФ Новой Республики, говорит Звезда Смерти ....
jediroman
*поднимая Кеноби в воздух* Чувствую я, и твои нити в Силе слабеют... Ну, и кого ты разогнать хочешь?
Чувствую, проспаться надо тебе - на мостике ЗС нахожусь я
jediroman
- Щиты над огневыми позициями батарей и КНП дивизиона - поднять.
- Скоро, подполковник, республиканцы будут зажаты между нашими СПХА-Тами и прибывшим 17 Императорским Флотом - мой замысел удался.
На окраине системы из гиперпространства вышел имперский челнок.
Через несколько секунд на открытой частоте прозвучал неуверенный голос.
- Что? Да? Уже можно говорить? Серьёзно?
Раздалось тихое покашливание.
- Господа! Я всё прекрасно понимаю, но для подобных разборок… ой, простите, величественных сражений существует специальная тема. Прошу вас, если не сложно, перенести ваш конфликт туда. Если вы конечно собираетесь это мясо продолжать, - голос упал до шёпота. – С уважением, лейтенант Аарон Дей, имперская армия.
А вот что этот самый армейский лейтенант делал в космосе, было решительно непонятно…
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...007#post1342007
Лейтенант Дей
Лейтенант, вас понял. Перехожу на другую частоту... т.е. тему. Over.
Империя однозначно легальна, так как была объявлена императором Палпатином с согласия сенаторов.
__________________
"Ваша темная сущность в том, что вся жизнь умирает, милорд…" - Визас Марр
"Лорд Нихилас, Вы избежали смерти, содержа сознание в своих доспехах. Как?!" - Дарт Крейт
Ай малацца! Некромантим потихоньку?
__________________
Все мы - дети великой державы,
Все мы помним заветы отцов
Ради Родины, чести и славы
Не жалей ни себя, ни врагов.
------------------------------------------------
Я не покупаю иностранные товары (имеющие аналоги).
Darth Kenoby
Все эти голосования поднял Зеке Фетт. Не я.
__________________
"Ваша темная сущность в том, что вся жизнь умирает, милорд…" - Визас Марр
"Лорд Нихилас, Вы избежали смерти, содержа сознание в своих доспехах. Как?!" - Дарт Крейт
А пост-то ты запостил! :нононо!:
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко
Darth Kirya
В принципе да.
__________________
"Ваша темная сущность в том, что вся жизнь умирает, милорд…" - Визас Марр
"Лорд Нихилас, Вы избежали смерти, содержа сознание в своих доспехах. Как?!" - Дарт Крейт
Darth Kirya
Это Зеке. Не спеши с выводами, мой юный пластмассовый друг. Вещи не всегда такие, какими кажутся на первый взгляд.
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)
Империя вне закона потому что в ней не любят охотников за головами.
Камрад.ру объявляется противозаконным форумом!
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)
Империя не обязана любить охотников за головами.
__________________
"Ваша темная сущность в том, что вся жизнь умирает, милорд…" - Визас Марр
"Лорд Нихилас, Вы избежали смерти, содержа сознание в своих доспехах. Как?!" - Дарт Крейт
Вэдро любило охотников за головами!
Боба с Вейдером вообще товарыщи!
Империя легальна. Сенат не помешал ПалПалычу, только с упоением разразился в аплодисментах.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко
Империя легальна, кто же с этим спорит-то?
Кроме Зеке
__________________
"Ваша темная сущность в том, что вся жизнь умирает, милорд…" - Визас Марр
"Лорд Нихилас, Вы избежали смерти, содержа сознание в своих доспехах. Как?!" - Дарт Крейт
Империя может и легальна, но ситхи точно нелегальны!
С какой это стати?!
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко
Darth Kirya У нас нет паспорта имперского нелегалы
__________________
If u can't find something to live for, u best find something to die for. (c) Tupac
--------------------------------------------------
Honor is a fool's prize. Glory is of no use to the dead (c) Darth Revan
Истинные ситхи, типа тех, что пропитаны Тёмной стороной, они злые и мучаю людей и они не контролирую себя поэтому они преступники и расисты! Им не место в галактике.
К счастью, таких ситхов сейчас почти нет. Сейчас ситхи нового поколения - типа Мола и Крайта они хорошие.
Истинные ситхи, типа тех, что пропитаны Тёмной стороной, они злые и мучаю людей и они не контролирую себя поэтому они преступники и расисты! Им не место в галактике.
А теперь укажи нам ситочники, где описаны "истинные" ситхи и их действия.
Сейчас ситхи нового поколения - типа Мола и Крайта они хорошие.
Конечно хорошие! Ну прямо миниатюрные винни-пухи!
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко
Зеке Фетт Мол - скорее "боевой идиот" обученный Сидиусом. Крейт нарушил правило двух, so he must die
Где ты видел этот бред?
__________________
If u can't find something to live for, u best find something to die for. (c) Tupac
--------------------------------------------------
Honor is a fool's prize. Glory is of no use to the dead (c) Darth Revan
А теперь укажи нам ситочники, где описаны "истинные" ситхи и их действия.
Читайте про Рагноса Бэйна Вейдера.
Вейдер вообще образец истинных ситхов - предал своего благородного учителя и помер как трус, без боя
благородного учителя
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко
Мол - скорее "боевой идиот" обученный Сидиусом
Мол был мудрее Плэгиуса! У него есть капля мандалорской крови!
Крейт нарушил правило двух
Молодец. Ситхи из-за этого правила и умирали!
Darth Kirya
Чё смешного?
\\\У него есть капля мандалорской крови!\\
Your sources, please...
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко
Darth Kirya
"Откуда рога? Из болота, вестимо"
Так чтоль? Рога - боевой символ Мандалора, в знак этого Дарт Мол и приделал себе рога!
И чё смешного в "Благородном учителе"?
Зеке Фетт А теперь стер на уй все, что написал.
"Путь ситхов - предательство" + см. подпись. Вейдер идиот без сомнения, а вот остальные - молодцы. Бейн - самый крутой ситх ибо создал "The Rule of Two"
Если тебе не нравицца, придумай причины получше.
Мандалорцы тож людей убивали и не контролировали себя.
И докажи, что это не так>
__________________
If u can't find something to live for, u best find something to die for. (c) Tupac
--------------------------------------------------
Honor is a fool's prize. Glory is of no use to the dead (c) Darth Revan
Darth Fairus
Чё хорошего в правиле двух?
Для мандалора честь дороже жизни. Если мандалор нарушал кодекс, глава клана применял к нему самоубийство!
Зеке Фетт Сидиус, как приличный ситх, не был благородным ибо не соответствует сущности ситхов и см. подпись.
__________________
If u can't find something to live for, u best find something to die for. (c) Tupac
--------------------------------------------------
Honor is a fool's prize. Glory is of no use to the dead (c) Darth Revan
Зеке Фетт
"Честь - награда глупцов , слава бесполезна для мертвых" (с) Дарт Реван.
Ситхам не нужна "честь и слава" их заботят только значительно более важные вещи.
__________________
If u can't find something to live for, u best find something to die for. (c) Tupac
--------------------------------------------------
Honor is a fool's prize. Glory is of no use to the dead (c) Darth Revan
Сидиус благородным был. Он Вейдера спас и потом три дня над ним плакал, когда он дышал маской.
Ситхам не нужна "честь и слава" их заботят только значительно более важные вещи
Значительно более важные для ситхов! Мандалору не понять идеалы ситхов!
Зеке Фетт Сидиусу нужен был Вейдер, как ученик и вместилище мудрости ситхов
__________________
If u can't find something to live for, u best find something to die for. (c) Tupac
--------------------------------------------------
Honor is a fool's prize. Glory is of no use to the dead (c) Darth Revan
Darth Fairus зачем он обязательно? передал бы Хетриру или Тремейну. Тоже достойные люди.
И если ему просто нужен был ученик чё он над ним три дня рыдал?
Зеке Фетт В доспехах Вадик стал почти бессмертен, а остальные (как и Палыч) были смертны
__________________
If u can't find something to live for, u best find something to die for. (c) Tupac
--------------------------------------------------
Honor is a fool's prize. Glory is of no use to the dead (c) Darth Revan
Зеке Фетт
три дня над ним плакал, когда он дышал маской.
Посмотри фильм и вскрой себе вены. Сидиус улыбается, когда Вейдер кричит, осознавая, что убил Падме.
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)
Его опять забанили, но он упрямый, как стадо бант, он вернется, так что отпишу.
И если ему просто нужен был ученик чё он над ним три дня рыдал?
А то, что НЕ рыдал. Но переживал, это да. Есть гипотеза, что Вадик - сынок его.
__________________
Все мы - дети великой державы,
Все мы помним заветы отцов
Ради Родины, чести и славы
Не жалей ни себя, ни врагов.
------------------------------------------------
Я не покупаю иностранные товары (имеющие аналоги).
Зеке Фетт
Если мандалор нарушал кодекс, глава клана применял к нему самоубийство!
Применял ЧТО???!
К МАНДАЛОРУ никто ничего применить не мог, мандалор - он самый нглавный, неуч! К мандалорианцу - да. А мандалор - это глава кланов. Это титул верховной власти, а не национальность.
__________________
Все мы - дети великой державы,
Все мы помним заветы отцов
Ради Родины, чести и славы
Не жалей ни себя, ни врагов.
------------------------------------------------
Я не покупаю иностранные товары (имеющие аналоги).
Darth Kenoby
но он упрямый, как стадо бант, он вернется
Пусть лучше не возвращается!
Есть гипотеза, что Вадик - сынок его
Чего? Кого сынок? Сидиуса?
__________________
"Ваша темная сущность в том, что вся жизнь умирает, милорд…" - Визас Марр
"Лорд Нихилас, Вы избежали смерти, содержа сознание в своих доспехах. Как?!" - Дарт Крейт
Не легальна. Это государство Тёмной стороны.
\Чего? Кого сынок? Сидиуса?
Да. Плегиус начал дело, Сидиус закончил. Это только гипотеза.
__________________
Все мы - дети великой державы,
Все мы помним заветы отцов
Ради Родины, чести и славы
Не жалей ни себя, ни врагов.
------------------------------------------------
Я не покупаю иностранные товары (имеющие аналоги).
Нелегальна, потому что Палпатин объявил её тайно от Сената, ведь если ббы Сенат знал, что он создаст Империю, он бы его при первых словах о Империи уничтожил бы.
Нелегальна, потому что Палпатин объявил её тайно от Сената, ведь если ббы Сенат знал, что он создаст Империю, он бы его при первых словах о Империи уничтожил бы.
Посмотри фильм и вскрой себе вены (с) Darth Whillmar
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)
MasterDiferenciar Смотри эп3 . Палыч сказал всему сенату, что "...республика будет нами переделана в первую галактическую империю..." как то так. So, my young fool, Empire is legal.
__________________
If u can't find something to live for, u best find something to die for. (c) Tupac
--------------------------------------------------
Honor is a fool's prize. Glory is of no use to the dead (c) Darth Revan
Текущее время: 11:34
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.