Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Action / 3D-action (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=14)
-- Сценаристы дум3 - неучи:) (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=63685)

Сценаристы дум3 - неучи:)

Предлогаю тут собирать все ляпы сценаристов и создателей дум3: физические "невозможности" , явные логические нестыковки сюжета и т.д.
Естественно, делаем поправку на "научную фантастику" и "фэнтезийность" сюжета - т.е. всем понятно что монстров вроде кибердемона в реальности нет, не это тема ветки. Также предлогаю не трогать темы "неразрушаемости" компьютеров, стен и дверей из оружия морпеха....

темы - это, например (из уже подмеченых камрадами):

1. На марсе очень разреженная атмосфера. А морпех на всех роликах показан без скафандра - только в бронежилете. Кислрод в "оутдур" сценах у него кончается, но авторы не учли фактор декомпресси - морпех должен был свалится с кессоной болезнью, или вообще умереть от разырыва сосудов.
правда, есть "гипотеза" что к 2100ому году на марсе исскуственно была сделано более плотная атмосфера, чем сейчас.
К томуже морпех явно дышит "наруже" через "что-то". Может он надевает перед выходом скафандр?

2. Морпех должен оглохнуть от одного выстрела из базуки в узеньких корридорах базы. Или взрывной волной его должно неслабо побить. (не не знаю, можно ли считать это ляпом... базука в играх, имхо уже традиция ).

3. Также было подемечено глупость "минигана" (шестиствольный пулемет) - его область применения в основном в авиации и ПВО - где надо обеспечить высокую плотность огня, т.к. цель попадает в прицел всего на доли секунды. Соотвественно, темп огня таких штуковин очень высок - достигает 10000 выстрелов\минуту. В игре на вид темп стрельбы очень невысок - гдето на порядок меньше. Зачем же 6стволов с такой низкой скорострельностью (в оригинальных гатлинг-ганах 6 стволов используются потому что один ствол слишком перегревается при таких высоких темпах стрельбы)...

еще?...

Всеж-таки, не сим, однако.

правда, есть "гипотеза" что к 2100ому году на марсе исскуственно была сделано более плотная атмосфера, чем сейчас.

в одном месте, а именно когда добираешься до Satelite Transmission Center (или что-то типа того) чтоб передать сообщение на Землю, через иллюминаторы видно, как из базы выходит большое количество воздуха (незнаю может чего еще? похоже на воздух). Может, по сценарию вокруг базы создана более плотная атмосфера?

iuneWind
3. В видео ролике про миниган ясно говорят, что сделали они что то типа пулемёта нового поколения, и всего навсего сделали ему familiar design, тобишь закосили под настоящий миниган для красоты. Т.е. ничего общего с настоящим миниганом (кроме внешнего сходства) игровое оружие не имеет.

iuneWind ....вы что ожидали сим спецназовца? Хотите "реалистичности" - играйте в пейнтболл.

...а насчет неучей... неучи не зарабатывают столько денег

ТАК НЕ БЫВАЕТ!!!!!111

сорри, не смог удержаться
__________________
Bite my Shiny Metal Ass!

Мне не понравилось начало игры - завязка сюжета. Приезжает новичок на базу и его сразу же отправляют на поиски заблудившегося ученого. Бред какой-то... Как он пойдет искать потерявшегося, когда сам не знает базу? К тому же вначале ему должны были выделить койко-место, белье выдать с ночным горшком , проводить инструктаж, ознакомить с базой, а уж потом давать задание, а тут получается с корабля на бал, типа как в CoD дают обойму патронов и посылают в бой.
Что касается нестыковки сюжета, то мне хотелось бы узнать, куда делась сумка, которую мы бросаем перед столом "администратора"?

Сумку уносят в казарму, об этом, кстати, говорится.

iuneWind
Дело не в том, что он перегревается при таком темпе стрельбы, а в том, что один ствол просто невозможно зарядить при такой скорострельности. Там идет по кругу, один ствол стреляет, из другого гильза выбрасывается, в третий патрон досылается и т.д. Вообше это чисто авицианные пулеметы, больше нигде такая скорострельность не нужна.

А еше ада нет, и зомби тоже

Bender B. Rodriguez

Разве это логично?

Оччень плодотворная дискуссия.
Предлагаю обсудить еще и такой вопрос -
А куда наш герой все свои пушки прячет? ))
После чего в очередной раз признать Кармака полным неудачником и лузером и помыв ноги отправляться спать.

Это все фигня, вот переработка ржавчины в кислород и водород (!!!) противоречит всему, в том числе и здравому смыслу. Ведь для банального выделения оттуда кислорода надо затратить ровно столько-же энергии сколько будет получено потом при горении. А уж про разложение на субатомные частицы я вообще молчу, там такие дикие энергии понадобятся, которые потом никакими химическими реакциями горения не компенсируешь, а там именно намек на это H2 + O2 = H2O (вода).
Могли бы не выпендриваться и придумать что-нибудь эдакое фантазийно - нестабильное, которое к примеру получается из-за повышенной солнечной радиации и не вдаваться в подробности.

Jabba the HUT
Ну это старая корка. Меня уже года 3 подмывает нарисовать картинку - пародию. Идет герой (фанастический, фэнтезийный неважно) а точнее, легко так перепрыгивает через препядствие, а у него за плечами - целый вагон всякого барахла прицеплен.. все руки не доходят....

loz@_e, serj-k
Это все понятно. Но то что игра - аркада, не значит что можно пренебрегать элементарными физическими законоами... ну а вообще, просто хочется здорового юмора - на любой популярный фильм есть десятки, а то и сотни "режисерских ляпов", найденных в основном фанами, которым фильм очень понравился и они его досконально изучили. Почему бы тоже самое про дум не поискать?

dimar
Ага, и отдача должна сносить чувака.. обсуждали мы это уже... но вообще сама идея с "закосом пулемета под старый" сильно смахивает на отмазку вроде "бензопилы перепутали с молотками" - надо было как то опровдать пулемет в игре - вот и оправдали.

А почему нельзя пренебрегать? Где в аркаде "перегиб" а где нет? Мое ИМХО - в Д3 все в рамках жанра. Мне просто трудно себе представить: "ляпы физики/химии/логики" в компьютерной игре.
В любой игре, даже претендующей на "сверхреалистичность", гораздо проще перечислить соответствия реалистичности чем "ляпы". И я думаю это не из-за "сценаристов-неучей", а из-за того что игры перестанут быть играми.

К самой игре никаких претензий по части "реализма" нет конечно, просто непонятно, зачем сценаристы лепят косяки, которые очевидны каждому, кто закончил среднюю школу. Нельзя железо ни во что преобразовать, никакими затратами энергии, и уж тем более в водород. И это, если дают авиционный пулемет, пусть он так истреляет, как в "Хишнике", нажал на гашетку и все вокруг покосил моментом. А то ведь простого пехотинца запиливает не сразу.

В "Хищнике" нет авиационного пулемета, то что ты имеешь в виду - всего навсего minigun 7.62

http://www.motionpicturearmourer.com/minigun.htm

http://www.kitsune.addr.com/Firearm...214_Minigun.htm

а реализовать его скорострельность - никакого баланса не будет

loz@_e
The XM214 Automatic Gun (aka the Minigun) was developed for use mounted in and on helicopters and light aircraft.
Из твоей же ссылки цитата На вооружении нигде, кроме кино, он не состоит, помимо вертолетов.

Скорострельность нужна самолету, потому что на таких скоростях он ни во что не попадет с обычными 600 в секунду, пули через метр пойдут. А в рядовом пулемете зачем она, какая разница, сколько ты пуль в пехотинца засадишь, 5 или 50, все равно результат один.

А можно я страшшное скажу?
А импов-то вообще нет!
*убегает к горизонту с плакатом "Кармак-кАзел, ИД-лузеры"*

Jabba the HUT
убегает к горизонту с плакатом "Кармак-кАзел, ИД-лузеры
Это на каком уровне было, я пропустил. Надо обязательно посмотреть

iuneWind вроде обрисовал тему - к игре никаких претензий, просто обсуждение даного момента.

А у вас не вызывают подозрения оставшиеся выжившие ученные развлекающие нас своими диалогами, вот это по моему абсолютно не логично, например ученный, находящийся в комнатке, где мы еще можем увидеть древние фрезки, дак они вроде бы ему еще даже и окошечко сделали ), в общем с некоторыми выжившими они немного накасячили, ничего не имею против самого первого, ладно возможно то что он забился туда и тем самым спасся.

дак непонятно почему кого то убивают а кого то нет... Это же воля повелителей Ада.. Захотели - этого убили, этого превратили, а этого оставили...

А мне вообще не понятно, причем тут Марс и АД, а на Земле тогда что?
Почему морской пехотинец и в космосе, других войск там нету?
Почему на Марсе бензопилы, там что лесозаготовки идут.
Или они для внутренних нужд? Тогда почему бензо?

Ну и последний вопрос, тетки где?
Такая база и ни одной тетки, они там что,
все только со своими кулаками дружат?

Почему на Марсе бензопилы, там что лесозаготовки идут
Там один тип говорил или писал, что заказал какую-то фигню, а ему вместо нее их и прислали
Снабженцы везде одинаковые.

RAMBEAR На все твои вопросы есть ответы в теме по обсуждению игры, почитай.
Ну и последний вопрос, тетки где?
Такая база и ни одной тетки
По крайней мере одна женщина в процессе прохождения встретилась, правда сразу превратилась в монстра. Остальные видимо не выжили...

A.D.
Вообще-то эта тетка переписывалась по мылу с другой теткой, так что их там как минимум две. Обсуждали они как раз тяжелую женскую долю =)

А меня позабавило, что на поверхности Марса дышать нельзя (кислороду мало), а в аду - пожалуйста, даже стамина там не уменьшается ))

Камрады, ну неужели вы действительно считаете, что все вышеперчисленное есть результат неграмотности и некомпетентности разработчиков? Все это игровые условности, и если бы таковых не было, играть было бы очень скучно и нудно.

Да ты что камрад! Какие условности!
Все это только потому, что Кармак и ИД - сплошь лузеры.
И популярность Д3 -тому подтверждение.

И просто так.. В догонку, цитатку одну -
"Я знаю, что звук в вакууме не распространяется"
Д.Лукас
Пресс конференция посвященная выходу первых Звездных Войн.

Jabba the HUT

ну зачем быть таким оголтелым? ты ведь не добьешься ничего, кроме неприязни к себе.

Я не оголтелый. Просто мне сильно не нравится, как люди с гиканьем и улюлюканьем раскатывают игру "просто так".
Что за глупость, искать "несоответсвия с реальностью" в компьютерной игре!
Да там вобще ВСЕ несоответсвует. Ведь это игра! И так оно и должно быть.
Потому что это - ИГРА.
Так что, "для тех кто в танке" - мои высказывания в этом треде не более чем сильно глубокий сарказм.
А Д3 - считаю лучшим игровым проектом 2004 года.
Пока...
Ждем что скажет Халф2.

> Просто мне сильно не нравится, как люди с гиканьем и улюлюканьем раскатывают игру "просто так".
А не пофиг ли?

Промолчи, и с0т0на восторжествует!
шютк.

Jabba the HUT
да не, я наоборот сторонник дума...
На самом деле все основные ляпы ищут то фанаты (вроде ), - побегай по сайтам с набороами ляпов на популярные фильмы - их там находят довольно много, но не опускают фильм, а просто прикалыватся. Я считаю что игра хорошая, просто она с претензией на научно-популярную фантастику (именно "с претензией", есстественно ясно что это все таки аркада остается по своей сути) а значит в ней есть "натянутые" места, или прсото огрехи незамеченные, или оставленые разработчиками.. их можно выкапывать, не поливаю грязью.

Кстати! Насчет звука в вакуме - единственный раз, когда я видел чтобы в космосе в кине не было звука - это в анимешке "акира". Чес-слово - сразу зауважал и акиру, и все аниме за компаниюю

Может оно конечно и еще где есть, но в подовляющем большинстве случаев в кинах про космос всегда слышнок как лазерный разряд попадает в _соседний_ корабль. Я не верю, что не только режисер со сценаристом, но еще и все звукотехники не в курсе что в космосе звук не распростроняется - значит прсто большинство американцев достаточно не образованы, что бы незамечать этого... но в принципе ничего удивительного - где то читал курьезный случай:
русская семья преподавателй математики перезжает в США.
Как то раз, их чадо получает домашнее задание по алгебре и пробившись с ним часа 2 приходит за помощью к родителям, которые уж точно ему подскажут. А задача кстати, то вроде и не очень сложная - что-то там про бейсбол скорости бега игроков и т.д.. типа кто успеет первым к мячу - но через простое уравнение не открывается - не хватает данных.
Родители смотрят - и не доумевают - в начальной школе таких задач быть не может! Они ее и так и эдак - ну нет и все тут, не могут решить .... но все таки, побившись немного, они через интегралы и всякие прочие дифуры таки решили задачку.
Чадо относит ЭТО в школу. И оказывается, что ответ не верен! Два профессора математики не смогли решить школьную задачу из американского учебника!
А подвох вот в чем: оказывается, в задачке была названа нужная цифра, которую не знали в русской семье - это какоето то там внутри бейсбольное растояние от базы до чего-то там, которое в америке знает каждый 3ех летний ребенок, поэтому его и не пишут. ТАк что задачка решалась через простое уравнение в одно-два действия. Но сама кора не в этом даже, а в том, что учитель спросил ребенка, как это они так решили задачку, а конкретно указал в непонятный ему знак в тетеради, и спросил, что это за знак такой....
Короче, родители были в шоке, когда узнали, что учитель по математике в школе в америке не знает что такое интеграл!
.. а вы говорите звук в вакуме... декомпрессия, отдача от гатлинг гана....

iuneWind
в космосе не только звук не слышен, но и лазерный луч, сколь угодно мощный НеВИДИМ. Физика!! Но если так снимать - вовсе скучно станет смотреть.

Archi Volt
Лазернуй луч подсветим обычным (фотонным) - надо же видеть, куда стреляем

Лазернуй луч подсветим обычным (фотонным) - надо же видеть, куда стреляем
Ты сам то понял че сказал??? Лазер вообще-то фотонами и светит...
А не виден потому что там нечему его отражать, пыли нет.

MonsterWheel
Ok - запустим в направлении выстрела поток пыли - очень неплохой эффект должен получиться

оХ!

Ерундой занимаетесь, как обычно. Не играется вам просто так.

iuneWind Может оно конечно и еще где есть, но в подовляющем большинстве случаев в кинах про космос всегда слышнок как лазерный разряд попадает в _соседний_ корабль. Я не верю, что не только режисер со сценаристом, но еще и все звукотехники не в курсе что в космосе звук не распростроняется - значит прсто большинство американцев достаточно не образованы, что бы незамечать этого...

Да лаааадно прям уж так краски сгущать =). Я думаю все знают фразу Лукаса по этому поводу. Разве нет?

А мне вообще не понятно, причем тут Марс и АД, а на Земле тогда что?


На марсе нашли артевакт, который и начали изучать..


Почему морской пехотинец и в космосе, других войск там нету?

потому что в США МорПех это основная тактическая единица. Они и в пустынях, и в воздухе и на воде действуют.


Почему на Марсе бензопилы, там что лесозаготовки идут.
Или они для внутренних нужд? Тогда почему бензо?


чудос говорит, что ему по ошибке прислали кучу пил, и хрен знает куда их девать, и было бы не плохо их скинуть в кратер, который скидывали экстра боеприпасы(вы их находите, кстати, ближе к концу игры в "аду"


minigun 7.62
был создан для испрользования на вертолетах, грузовиках или стационарных ПОДах, но, позже, был выпущен модификатор - YEllow Dragon.. который некоторые быки могли таскать на себе
__________________
Evil is good.

насчет вообще морпехов..по моему если речь идет об некой абстрактной армии Земли будущего (как например в фильмах aliens) итп то слово marines следует переводить не как морская пехота а как что то типа десантники итп...
А используется именно это слово потому что в США очень популярны именно морские пехотинцы их подвиги изо всех сил воспеваются всеми штатовскими СМИ поэтому их автоматически и перенесли в космос

Морская пехота США (US Marines) - это пехота, базирующаяся на авианосцах. Это ни в коем случае не основная тактическая единица. Просто в фильмах, СМИ и т.п. они сильно раскручены.
В армии США есть механизированная пехота - мотопехотные подразделения, аналогичные нашим мотосрелковым. Мотопехотные и танковые подразделения являются основой широкомасштабных наземных операций. А морпехи - это для выполнения каких либо локальных задач, для спасательных операций, типа вытащить катапультировавшегося пилота.
Подразделения морской пехоты обладают меньшей (не на много, но все же) огневой мощью по сравнению с механизированной пехотой.
Морпехи также могут используются для ведения боевых действий в условиях плотной городской застройки, что происходит крайне редко, по известным причинам - "мирное население", гуманизм и прочие табу, накладываемые общественным мнением, конвенциями (совершенно не приспособленными к реальным ситуациям в некоторых удаленных от Европы регионах).
В футуристических играх используются морпехи не только из-за раскрутки. Сравните понятия: ВМ флот и космический (тоже) флот. Отсюда логично предположить, что на космических кораблях базируются подразделения той же морской пехоты - как бы десант. То же самое с натяжкой относится к орбитальным базам. А вот на самих планетах уже должны быть обычные пехотные подразделения... но про них сценаристы забывают. Ну что такое infantry по сравнению с marine?

Не надо верить российской чуши, разведенной про армию США... я из твоей инфы стока нового узнал от ом, где стостою прям писсец

Loyen
Ну дык сказал бы как оно на самом деле...

Попробую сказать что ни-будь более правдоподобное:
Поправки, если таковые будут, приветствуются.


Исторически сложилось так, что в США корпус морской пехоты является своеобразными частями быстрого реагирования. Это обусловлено тем, что по американским законам, USMC является единственным родом войск, которй президент может ввести в действие без согласования с конгрессом.

Именно из за этой юридической уловки, в США корпус морской пехоты является как бы "армией в армии". Он имеет свою авиацию, артиллерию, танковые соединения, средства транспортировки и пр. Численность личного состава корпуса огромна, до 150 тысяч человек, во времена правления президентов ведущих агрессивную внешнюю политику.

Так же в функции корпуса входит базирование на кораблях флота и охрана дипломатических представительств в иностранных государствах. Морские пехотинцы США появились как воинское подразделение, раньше, чем собственно сформировалось само США - (вылупились из частей Британского королевского корпуса МП). Этим фактом, - что их корпус древнее чем само государство, американские морпехи несказанно гордятся.

Девиз корпуса можно перевести как "всегда преданные".


Применительно к игре... Исходя из специфики именно американского корпуса МП, ничего удивительного в том, что именнно морпехи оказались в космосе, не нахожу.


P.S. 2 Alex04, спасательные операции "типа вытащить катапультировавшегося пилота" в Америке не относятся к числу задач корпуса МП, (хотя возможно им и приходится иногда делать что-то подобное).
Тем не менее, специально этим занимается подразделение относящееся к US Air Forсe. В вольном переводе ее название будет звучать как "служба по спасению личного состава и имущества ВВС США". Это одно из наиболее закрытых и малоизвестных спецподразделений американского государства.

Почему на Марсе бензопилы, там что лесозаготовки идут.
Или они для внутренних нужд? Тогда почему бензо?
Это "болгарка". Чтобы трубы резать

Давинчи прав.

Только морская пехота, уже давно обьединила в себе обычную infantry и close combat specialists.

Пехота, та самая, простая, имеет очень маленькую численность, и, собственно, не является тактической единицей агрессивного воздействия.
__________________
Evil is good.

1) головы на Марсе отлетают не в тот угол))) и ваапче.

А по поводу пулеметов системы Гатлинга (авиационных пушек)- они в российском военном флоте используются как корабельные пушки для сбивания торпед/ракет/плавучих мин... А только на кораблях- потому-что у нас аккумуляторы для них слишком большие- только на корабле и помещаются
__________________
При сбое компьютера выдернуть шнур, выдавить стекло

Quaestor
На кораблях это последняя линия обороны против ракет, когда ПВО не справилось. Создают плотную завесу огня в надежде, что что-нибудь в нее да попадет, поэтому и нужна высокая скорострельность.

2 iuneWind:
Нарисуй такую картинку пожалллста!!!! =)))))

6kj98
В видео ролике про миниган ясно говорят, что сделали они что то типа пулемёта нового поколения, и всего навсего сделали ему familiar design, тобишь закосили под настоящий миниган для красоты
А там и не говорят, что это новое по сути оружие. Просто IAC выпускает его, соотвецтвенно, и рекламирует.

G-Fan
А у вас не вызывают подозрения оставшиеся выжившие ученные развлекающие нас своими диалогами
А чо тут удивляться ? Нажрались гады и не влезает в них больше.

RAMBEAR
Почему на Марсе бензопилы, там что лесозаготовки идут.
Читать все мессаги учёных надо. Один сам удивился, написав что поставщики перепутали (не помню с чем) и предлагал знакомому выкинуть их нафиг
на свалку.
Ну и последний вопрос, тетки где?
Ды были тётки и ухаживали за ними тоже.

Меня бесет, что когда в чей нибудь труп стреляешь, он в скелет преврощается и изчезает. Еще когда когото живого в живот пилешь ,у него мозги вываливаются. Как это обьяснить? И еще, кровь слишком уж быстро изчезает. Это тоже неправильно. Ну в общем вот какие что я нашел.

фыв
А где тут недостатки в сценарии?

Вместо бензопил должны были прислать отбойные молотки об этом тоже написано а насчёт трупов поставь мод и небудут изчезать называется ungibbable

В Doom 3 персонаж за всю игру ни одного слова не сказал. Даже когда к нему обращались. А также у него даже имени нет. Это не правильно!

Для тех, кто считает, что искать в играх несоответствия это бред скажу:это не поиск несоответствий, а проверка игры на аутеничность.Оружие может исчезать!Шестистволка может тормозить!Бензопила это символ, как монтировка в халфе.
Но!Этого всего не заметно!Я лично против моментов которые заставляют тебя говорить "не верю!".Вот то, что нас сразу после высадки на марс отправляют в пекло, это глючно!

oblomoff
Ну был бы ещё никому не нужный и скучный уровень про то, как мы идём в казарму, оставляем там свои шмотки, знакомимся с бойцами, которые через уровень всё равно сдохныт... нафига?

Splash Damage
Для симметрии.

oblomoff
Для симметрии - половину игры шатаешься по казарме, половину оттстреливаешь монстров

Вот такая вещ, может она уже проскочила, но я её не видел!
Все видели , что игрушка очень темная! Повсюду и так темно а если вообще лапочку задениш на ощупь надо! Постоянно темно!
У них там что? Лампы основного освещения по всей базе в последовательную цепь соеденены! Вот так лампочку выкрутиш, а потом электрик носится по всему городу лампочки вкручивает выкручивает!

Они электричество экономят...

1. Отмасфера там нармальная. Помните, Шварц там снимался - вообще без скафандра? Глаза просто емупопучилоиничего страшного.
10. Пулимёт тоже нормальный. Они и должны такие быть. У меня такой в детстве был - так у него вваабще один ствол только пулял.
11. Свет выключили не разрабы, а монстики - штоб страшнее на психа давить.
100. А мужика зовут так же как и Игрок, вот.

И ваабще реалистичная игра - всё как взаправду бывает!

Hagakure
А меня позабавило, что на поверхности Марса дышать нельзя (кислороду мало), а в аду - пожалуйста, даже стамина там не уменьшается.

А как же в аду все гореть-то будеть? Без кислорода-то?

Я тут почитал на досуге, от смеха со стула чуть не упал

Игрок ни разу не поспал и в туалет не сходил.

Вывод - делаем модификацию, чтобы нельзя было выйти на поверхность Марса, в Аду можно было ходить где-то минуты 2 (пока морпех задерживает дыхание), от выстрела из ракетницы герой тут же умирал, при ранении (даже легком) истекал кровью и умирал минут через 30, а использование аптечки занимает около часа - пока не перевяжем все раны. При этом герою нужно есть, пить, спать, ходить в туалет и глатать анти-депресанты (психическое здоровье не забыли?). А потом пытаемся все это пройти и пусть хоть кто-нибуть вякнет, что это непроходимо! Зато реалистично!

Вот именно. Реальность нужна в ГТА, в стратежках, но не в 3D Action тем более
фэнтэзи. В Doom 1 и 2 кто нибудь играл? ... а что там творится? пол игры проходит на открытом пространстве Земли, Марса, Фобоса и Деимоса... но ведь все равно интересно

Игра супер. Недочётов я незаметил, настолько было интересно и захватывающе играть, что просто ушёл с головой. Сценаристам Дум3 респект.

Текущее время: 17:17

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.