Kamrad.ru

Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Литература (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=29)
-- "Ледокол" и дальше по трилогии (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=49645)



Stalk 12-05-2003 14:47:

Post "Ледокол" и дальше по трилогии

Я хочу здесь обсудить творение В. Суворова "Ледокол". Я не нашел темы конкретно по этой книге, но были высказывания.
Сразу скажу, книга мне очень понравилась. У кого-то были другие мнения. Поделитесь.
__________________
Советские курицы - самые стройные курицы в мире!



Stalk 12-05-2003 14:54:

Скажу ещё: было предложение - повесить Резуна (настоящая фамилия Суворова) в Брянском лесу. Я б ему лучше памятник поставил, за продёртые глаза многих граждан...



Helgi 12-05-2003 17:06:

Ну сколько можно обсуждать ентот ледокол?
Да, "были другие мнения". Их полно в интернете. С подробностями, цифрами и фактами. Вот, например, мнение авторитетного человека в области бронетехники: http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
А памятники за запудренные мозги я бы не ставил



Stalk 12-05-2003 18:35:

Helgi
Хм... я хотел здесь обсудить....



Джей 12-05-2003 18:47:

Stalk
Имеешь право.



Helgi 12-05-2003 19:47:

Можно понравившиеся места цитировать. Мне вот из "Самоубийства" нравится:
"И нам десятилетиями вбивали в головы: без объявления войны! А потом вышли мемуары Маршала Советского Союза Жукова. "В кабинет быстро вошел В. М. Молотов: "Германское правительство объявило нам войну". И. В. Сталин опустился на стул и глубоко задумался" (Воспоминания и размышления. М.: АПН. 1969. с. 248).
В том далеком 1969 году меня, весьма зеленого лейтенанта, эти строки вышибли из седла и пришибли. Тогда в первый раз шевельнулось подозрение: что-то неладно с этим самым Жуковым и его мемуарами. В каждой книге о войне сказано: без объявления... И в каждой советской газете раз в год 22 июня: без объявления... Одно из двух: или Жуков газет не читал и книг про войну, или не читал своих мемуаров."
Грамотная подмена тезиса. И далее тема развивается не менее талантливо. Как мистификация - книжка очень хороша, снимаю шляпу.



Stalk 12-05-2003 21:33:

Вот, например, мнение авторитетного человека в области бронетехники: http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
Ха-ха, люди, вы в это верите? После прочтения этой статейки, я очень усомнился в "авторитетности" данного человека. Пусть он сыпет суперточными техническими данными. Я, кстати, и забыл, что тяжёлые французские FCM 2C (10 (десять) штук) так и не приняли участия в боевых действиях на стороне Франции.... Веремеев (так я понимаю зовут этого авторитета?) обвиняет Суворова в противоречии самому себе, хотя сам очень нередко этом злоупотребляет (то он пишет про то, что танкам нужны хорошие экипажа, то - что английские Матильды воевали лучше Т-34....)...Не буду дальше продолжать обзол лоховостей дерьмописца Веремеева, но спрошу: почему так и не последовало с его стороны объяснение: почему же Гитлер дошёл до Москвы? Может потому, что Сталин обороняться не собирался?
P.S. Я хотел поговорить о Ледоколе, не о Самоубийстве, т.к. его не читал (откуда у меня Ледокол, я не знаю, так что найти Самоубийство будет страшной проблемой), но, как я понял, эта книга из трилогии... А в Ледоколе Суворов использовал только открытые материалы, которые я сам нашёл в оригинале. И каждый может найти....



Stalk 12-05-2003 21:38:

И, кстати, впечатление у меня создалось, что статейка эта настолько заказная... Погрешностей выявлено совсем мало (в объеме книги), а расписано это аж на 40 страниц...



Helgi 12-05-2003 22:15:

Stalk
Ну, зачем же так про Веремеева нехорошо писать... Он, скорее всего, автору сих нехороших строк в отцы годится; офицер (причем не политработник ), знает о чем говорит. А на общие вопросы, такие, как "почему Гитлер дошёл до Москвы?", в его статье ответов не дается, потому что статья касается в основном конкретных деталей и конкретных цифр. Да и кто их может в одной статье дать?
В-общем, можно в интернете и много других статей найти. На ВИФ2 (военно-ист. форум), помнится, даже игра была - найти страницу у Резуна, где нет ошибок. Кстати, на "Ледокол" даже пародии есть Что, несомненно, признак популярности.

"Самоубийство" можно в сети почитать, например http://lib.kts.ru/WSUWOROW/suicide.txt
А на бумаге она в 2000 году выходила, хотя, может, и еще переиздавалась.



Helot 12-05-2003 23:40:

Helgi
Наивно. Последний кому надо доверять в этой жизни это офицер .Он с официальной точкой зрения погонами связан.



davvol 12-05-2003 23:50:

Helot
Однако это не помешало Резуну свалить за границу и наврать с три короба(если уж прямо говорить)
Хотя надо признать он мастерски факты подтасовывет, и один под другой подгоняет. Вроде и складно, а вроде и правдиво.



Helgi 13-05-2003 01:38:

Helot
Ну, я - офицер. (Запаса)
Что же, предлагаешь мне крикнуть - к барьеру!
Списываю на юношеский максимализм.
Потому как сегодняшний офицер с официальной точкой зрения не связан ни погонами, ни даже подтяжками. Не выгоняют за точку зрения на WW2 из армии, если ты это хочешь сказать.
А вот если есть есть стремление разбираться в военной технике, то это помогает.



vvod 13-05-2003 04:22:

"Шулер", "лохотронщик", "истерический визг", "Поймал муху на дерьме!", "отличник предательства" - статью, где полемика ведется в таком стиле, можно не читать. Грязный стиль обычно сопутствует грязным методам.



Helgi 13-05-2003 10:03:

Грязный стиль обычно сопутствует грязным методам.
А вот это неграмотная подмена тезиса. Читать, читать и еще раз читать Суворова!



Stalk 13-05-2003 14:57:

Helgi
Почему это Веремеев называет Суворова предателем? Почему Сикорский, например, не предатель? В имперской России делал самолёты, истребители, бомберы, а тут уехал в Америку и сделал вертолёт... Предатель он или нет?
Потом заказной автор явно врет: у Англии были плавающие танки. Размышления о боевых подвигах Матильд, как я уже писал - бред полный. Почему ничего не сказано про Т-34, который уничтожил 3 Королевских Тигра?
И постоянные "передёргивания карт" и прочее дерьмо, которым уродец Веремеев поливает Суворова постоянно отвлекают от самого хода, норовя читателя получить отвращение к Резуну. А зачем это? Если найдены нестыковки - спокойно об этом расскажи, ан нет, надо дерьмецом поплескаться... Статья явно на заказ шита....



Stalk 13-05-2003 15:01:

Оп, забыл. Почему автор-заказник рассказывает о необратимых неисправностях советских танков? Такими же точно танками только что отвоевали в Халкин-Голе, а они все вдруг оказались никакими? Неверю.



Stalk 13-05-2003 15:06:

Блин, ещё. В статье Веремеева есть таблица с состоянием войск у союзников (СССР там, почему то, нет...) и Германии , и там есть цифра:
Авиации
У союзников - 3791 самолетов
У Германии - 3824 самолетов.
Очень, очень жаль, что не приводятся данные по СССР. Но пусть великий разоблачатель шулеров расскажет, почему по официальным даже данным, за первые полдня войны мы теряем 1200 самолетов, в основном на приграничных аэродромах? Хотели большими самолетами загородить гитлеровским танкам дорогу на земле?

P.S. Заметьте, это за первую половину дня. А что было во второй?



Helgi 13-05-2003 17:56:

Stalk
Вот ты Веремееву и напиши Тут он всё-равно не читает. Тему ты, кстати, про Суворова заводил, а не про Веремеева. Можно попробовать составить табличку - где Суворов прав, где Веремеев прав, учесть также и другую критику (думаю, что несколько страниц в поисковой машине наберется), а там уж и смотреть, что за картинка вырисовывается.

Насчет предателя, то, увы, по закону любого государства это действительно так. Суворов ведь давал Присягу, как офицер, и ее нарушил. Трибуналом такие дела рассматриваются. А, например, Сикорский ничего этого не делал, так что вольному-воля.



Stalk 13-05-2003 20:50:

Helgi
Да я вобщем Суворова обсудить хотел, а ссылочку-то мне ты подкинул...



Helgi 13-05-2003 21:06:

Да, как пищу для размышлений. Хотел сказать, что надо критически подходить. И к Суворову в том числе.



Helot 13-05-2003 21:29:

Davvol
А из СССР свалить не грех, а задача любого нормального человека . Я ,например, сбежал бы еще раньше . Была бы возможность.

Heligi
То что нельзя верить офицеру любой салага узнает в первую неделю службы. Ему это годки поесняют , да он сам поймет если не дурак. Это я тебе ,камрад, как бывший старшина второй статьи говорю.



Helgi 13-05-2003 23:39:

Helot

Верно. Но то в войсках. А мы, слава богу, на гражданке. Тут другие "понятия" Вот на Камраде - вообще все "камрады". Мне , кстати, очень нравится, что тут нет так называемой "ролевой" системы титулов.

Раз ты старшина, то про "юнош. макс-м", я, выходит, погорячился. Неверно возраст оценил. Прошу прощения.



Stalk 14-05-2003 14:13:

Хочу сказать: если я поддерживаю точку зрения Суворова, я не понижаю подвиг нашего народа. (Ведь напала всё-таки Германия...). У меня у самого дед почти с начала войны в строю был, а заканчивал её уже воюя против Японии...



Helot 14-05-2003 19:08:

Stalk
Полностью поддерживаю твою точку зрения ,но , не напала а нанесла превентивный удар .Поймите ,я не забыл о цене за победу(хотя точную цифру потерь мы не знаем) ,но если поверить Суворову – то приходится это признать.
Heligi
Я не в обиде. А на счет «ролевой системы» ты прав.



Stalk 14-05-2003 21:28:

Helot
Ну, в народе это называют "напала". А по официальной даже версии мы потеряли 27 миллионов человек!....... Дороже быть не может...



Stalk 14-05-2003 21:34:

Helot
Ну, в народе это называют "напала". А по официальной даже версии мы потеряли 27 миллионов человек!....... Дороже быть не может...



Helot 16-05-2003 20:58:

И вы верите официальным данным о потерях? На мой взгляд потери в личном составе - миллионов 40 как минимум. Или кому-то надо было считать , например узбеков с калмыками. которых гнали на минные поля?
Одних Ил-2 за воину произведено 36163 экз. экипаж – 2 чел .Вот вам 72326 трупов. И таких примеров много.
Так что не укладываемся.



Stalk 16-05-2003 21:24:

Helot
Ну, скажем, 40 миллионов только в войсках - это круто, но официальным данным я тоже не верю. Они ведь "официальные"....



Зереша 16-05-2003 21:24:

Helot
А зачем гадать-то?



davvol 16-05-2003 23:28:

Helot
И вы верите официальным данным о потерях?
а ты чему веришь?

На мой взгляд потери в личном составе - миллионов 40 как минимум.
а если подумать нормально?
при таком уровне потерь у нас бы просто не осталось мужского населения.
однако готов спорить что и у тебя, и у любого на этом форуме есть дедушка(а то и не один)
а 27 миллионов это и военные, и мирные потери.
если не ошибаюсь четверть населения.

Или кому-то надо было считать , например узбеков с калмыками. которых гнали на минные поля?
Вот не надо, тогда считали всех. Вплоть до дезертиров расстреляных войсками НКВД. К тому же может ты веришь что наши полководцы перед танками пехоту пускали, чтобы она на минах подрывалась?

Одних Ил-2 за воину произведено 36163 экз. экипаж – 2 чел .Вот вам 72326 трупов.
Т.е. по твоему после войны у СССР не осталось ни одного Ил-2? ну-ну.



Helgi 17-05-2003 00:28:

Helot, а ты про Ил-2 цифры откуда брал? Цифры не совсем верные, а "расчет" неверен совсем.
произведено 36163 . Я читал про 34943 Ил-2, 1211 Ил-2У и 1 экземпляр Ил-2И (плюс еще несколько экз. экспериментальных модификаций), тут у нас совпадает до десятка.
экипаж – 2 чел . Ил-2 до 1942 г. выпуска включительно имел экипаж 1 чел. Только потом, осенью 1942 самолет модернизировали, и в Ил-2 (1943) посадили второго члена экипажа.
Вот вам 72326 трупов. Это, конечно, критики не выдерживает. Ежу понятно, что потеряны далеко не все произведенные самолеты. Ему же ясно, что далеко не все члены экипажей потерянных самолетов погибли. Кстати говоря, даже из тех, кто на таран ходил, многие живы оставались и продолжали летать.
Суммарные потери Ил-2 и Ил-10 за 1941-1945 - 10759 самолетов
А боевые потери летчиков-штурмовиков за войну - 7837 человек.

Цифры, конечно, официальные. [Алексеенко В. И. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны // Авиация и космонавтика вчера, сегодня, завтра, 2000. № 2.]
Можно не верить Но других обоснованных цифр, сильно отличающихся от этих, нет.

Источники в сети о Ил-2, приведенных цифрах и статистике, например:
http://www.airwar.ru/
http://ww2planes.kiev.ua/
http://rus.air.ru/
http://www.army.lv



vvod 18-05-2003 06:06:

миллионов 40 как минимум Добавь еще 80-100 миллионов жертв сталинских репрессий и в СССР вообще живых не останется.



Edmar 18-05-2003 14:31:

почему же Гитлер дошёл до Москвы?

Потому что, при наличии большой армии, воевать НЕ УМЕЛИ. Война - это не сравнение, у кого больше танков и самолетов, а, если хотите, искусство. Один "превентивный удар по скопившимся в полной готовности к нападению" войскам не объясняет приход Гитлера к Москве. Войска-то ведь не испарились. И если бы они собирались нападать на Германию, то ждали бы в ПОЛНОЙ боеготовности, а боеприпасы были бы не на складах, а в частях. При этом Германия получила бы кое-какое преимущество, но не настолько глобальное. Вывод: СССР действительно не был готов к войне.

Если бы СССР собиралась нападать, то, по логике Резуна, ВСЕ самолеты и танки западных округов должны были быть стянуты к границе и там погибнуть в первые дни войны (повторюсь, это по логике Резуна ). А чем тогда воевали потом?

Что касается собственно книг Суворова, то количество нестыковок, перевранных фактов и неправильных цифр, не дает считать их хоть сколько-нибудь серьезным исследованием. Следуя его же логике, если человека постоянно ловят на лжи, верить ему нельзя (Суворов в своих книгах говорит это постоянно и тут я с ним согласен ).

А для желающих разобраться - еще одна ссылочка: http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm
Без ругани и с подробным разбором "Ледокола".



vvod 18-05-2003 18:03:

Edmar скопившимся в полной готовности к нападению войскам Войска не были в полной готовности, а готовились, находились в состоянии передислокации. Пушки в одном вагоне, снаряды - в другом. Это и стало причиной катастрофы.

Если бы СССР собиралась нападать, то, по логике Резуна, ВСЕ самолеты и танки западных округов должны были быть стянуты к границе и там погибнуть в первые дни войны Именно так и произошло

чем тогда воевали потом? Ответ у Суворова (Резуна) : войсками второго эшелона.



davvol 18-05-2003 18:27:

vvod
Войска не были в полной готовности, а готовились, находились в состоянии передислокации. Пушки в одном вагоне, снаряды - в другом. Это и стало причиной катастрофы.
Такое ощущение что немцы прям телепортировались в ряды идущей на войну советской армии.
Только чтобы уничтожить пограничные войска у них ушло несколько часов.
А за это время армия которая якобы была у границы могла бы 10 раз перейти в контрнаступление.



Stalk 18-05-2003 19:07:

davvol
Дык войска то и были на границе... Они не пограничников уничтожали, а армию..... А под безответными налётами авиции, кстати, прейти в контрнаступление трудно.
И ещё: я считаю, что СССР был готов к войне, т.к. уже минимум два года перед войной повоевал и набрался большого опыта (не смейтесь, это правда). Вот если бы тогда Сталин не готовил наступление, немцы бы не одолели и 5 километров нашей страны. Фактъ.



Edmar 18-05-2003 19:14:

vvod
Войска не были в полной готовности, а готовились, находились в состоянии передислокации.
Согласно выводам Резуна ВСЕ войска первого эшелона (основного!) были уже сосредоточены непосредственно около границ.

Пушки в одном вагоне, снаряды - в другом.
Тут нужно выбрать что-то одно: либо "огромные склады боеприпасов и снаряжения у границы" либо "в другом вагоне".

Именно так и произошло
То-то после 25 июня советские самолеты вообще не летали... Или во втором эшелоне и авиадивизии были?

чем тогда воевали потом? Ответ у Суворова (Резуна) : войсками второго эшелона.
Хорошо, примем за гипотезу. Почему тогда войска второго эшелона не остановили немцев? Ведь следуя рассуждениям Резуна там и войск и техники хватило бы на две Германии. Скажешь, что они были на марше? Так и немцы тоже. Не было подготовленных рубежей обороны? Так и у немцев не было.
А ведь есть еще кое-что в округах (и не забыть, что после испарившихся 22 июня войск первого эшелона немцам нужно хоть трофеи подобрать - все-таки и время и люди нужны... ).



Helgi 18-05-2003 19:15:

Stalk
Что за опыта Сталин за 2 года набрался?
А, понимаю, Сталин практиковался на предмет борьбы с немецкими лыжниками в суровых северных условиях Германии. А Гитлер выставил танки. Вот незадача...

Шутка, конечно. А если серьезно, то...
Вот если бы тогда Сталин не готовил наступление
...планы наступления - на бочку!



Helgi 18-05-2003 19:23:

Edmar
Согласно выводам Резуна <...>
Лучше не уподобляться упомянутому писателю, а пользоваться правилами логики ("или доказывайте гипотезу или не пользуйтесь!"). "Выводы Резуна" в нашей дискуссии ведь есть рассматриваемая гипотеза. Не надо мешать доказанное с недоказанным.



Edmar 18-05-2003 19:31:

Stalk
Они не пограничников уничтожали, а армию.....
Угу, армию... Да только перестрелять столько войск, сколько насчитал Резун - и то пару недель нужно. Это если они сопротивляться не будут...

А под безответными налётами авиции, кстати, прейти в контрнаступление трудно.
Чего вдруг? Авиация - это ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ род войск! В финской войне у СССР было полное господство в воздухе - и что?

СССР был готов к войне, т.к. уже минимум два года перед войной повоевал
Это где же он воевал? Я знаю только Зимнюю войну. Опыт штурма бетонированной линии обороны чрезвычайно пригодился в 1941. Например танки КВ-2 со 152-мм бетонобойной пушкой, которые с 1941 не выпускались. Или лыжные батальоны.
На самом деле как раз выводов-то из той войны и не сделали. Как в Зимней войне три дивизии в Карелии были окружены и разгромлены из-за неумелого командования и ввода в бой по частям (чему, кстати, превосходство в воздухе никак не помешало), так и в 41-м повторилось то же самое, только в большем масштабе.



Edmar 18-05-2003 19:34:

Helgi
Так я эти выводы использую для "доказательства от противного". В смысле, что что эти "выводы" не выдерживают критики. Но ты прав, могут неправильно подумать, больше не буду.



Helgi 18-05-2003 19:36:

Edmar
Понял. Извиняюсь. Но действительно, двусмысленно было.



davvol 18-05-2003 19:59:

Stalk
Дык войска то и были на границе... Они не пограничников уничтожали, а армию.....
За несколько часов? Всю армию? Они стреляли тактическими ядерными зарядами что-ли?
Немцы строили все свои военные планы на стратегии блицкрига.
В прорыв шли моторизированные, практически элитные части.
Именно по этому они так долго возились с погранцами(отчасти конечно еще и потому что погранцы никогда не сдавались, т.к. подчинялись непосредственно НКВД). Гитлер конечно бы мог бросить во фронтальный прорыв все войска, так бы он конечно раздавил пограничников за почаса-час, но тогда бы он не мог развить темпов наступления, и это полностью бы противоречило германской военной доктрине.
И если бы на границе стояла советская армия, германские войска просто не смогли бы подавить ее, и им бы пришлось или отступить и дождаться основных сил(чего не произошло), или же бесславно погибнуть в бою(чего тоже не произошло).
Так что мнение что на границе были сосредоточены какие-либо войсковые соединения сопоставимые по численности с наступательной армией имхо просто не выдерживает критики.



vvod 18-05-2003 20:02:

Edmar
То-то после 25 июня советские самолеты вообще не летали... Или во втором эшелоне и авиадивизии были
Не раз читал в воспоминаниях про 1941 год о том, что немцы все время бомбят, "а где же наша авиация?". Не то чтобы ее совсем не было, но немцы имели безусловное господство в воздухе.
Авиация - это ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ род войск! В финской войне у СССР было полное господство в воздухе - и что?
В финской войне у финнов была линия Маннергейма.
Почему тогда войска второго эшелона не остановили немцев?
Потому что не было подготовлено оборонительных рубежей. Немцы двигались на плечах отступающего противника. Войск и техники хватило бы на две Германии всего, а не у второго эшелона. Однако под Смоленском удалось немцев задержать, что позволило построить оборонительные рубежи под Москвой.



Edmar 18-05-2003 21:10:

Не то чтобы ее совсем не было, но немцы имели безусловное господство в воздухе.
Было и немало. Почитай воспоминания летчиков. Просто сколько бы ни было самолетов, все равно они не смогут быть везде (это касается и немцев, к вопросу о невозможности контратак). Кроме того, советские самолеты того времени не были оборудованы радиосвязью, да и взаимодействие авиации с пехотой не было налажено - из-за этого авиаподдержку в нужный момент просто невозможно было вызвать.
Координация между авиаподразделениями тоже оставляла желать лучшего: очень часто бомбардировщики вылетали без истребительного прикрытия и гибли полками.

В финской войне у финнов была линия Маннергейма.
На карельском перешейке. Основные наступательные действия финны вели в Карелии, где разгромили три дивизии.
И, кроме того, основная задача авиации - не поддержка атакующих частей (это дело артиллерии и штурмовиков, которых у немцев не было), а работа по тылам, коммуникациям, скоплениям войск, короче затруднение переброски резервов, боеприпасов и снаряжения. Полк, зарывшийся в землю (за полдня), для авиации практически неуязвим.

Потому что не было подготовлено оборонительных рубежей.
А у немцев они были подготовлены?

И вообще, сколько дивизий было в декабре под Москвой? Неужели больше, чем, по словам Резуна, в июне в Белоруссии (А ведь под Москвой немцы неплохо окопались)? И откуда они там взялись? Ведь, опять же по словам Резуна, ВСЕ боеспособные войска с Дальнего Востока были вывезены весной 41-го.



Anafay 18-05-2003 22:03:

Edmar
штурмовиков, которых у немцев не было
В действительности, были. Me-110. Это так, для точности.



vvod 18-05-2003 22:21:

Edmar Не было подготовленных рубежей обороны? Так и у немцев не было.
А зачем они немцам? Немцы наступают, и у Красной Армии не было, потому что наступать собирались.



Edmar 18-05-2003 22:26:

Anafay
Ме-110 был истребителем. Также были модификации истребитель-бомбардировщик, дальний истребитель, ночной истребитель-перехватчик.
http://airwar.iatp.by/luftwaffe/dat_me110.htm



Edmar 18-05-2003 22:37:

vvod и у Красной Армии не было
Почему не было - были на границе. Но переводишь разговор на другую тему. Вопрос был: что помешало войскам второго эшелона (которых, если верить Резуну, было семь полнокровных армий) контратаковать немцев? И куда испарились те "ударные и суперударные элитные армии" которые (по его же словам) были сосредоточены вблизи границ?

И вообще, я повторю ссылку: http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm
Почитайте, там есть очень интересные комментарии к "Ледоколу" и "Дню "М".



vvod 18-05-2003 22:55:

Ударными и суперударными эти армии стали бы после развертывания и дополнения их мехкорпусами. Гитлер не дал это сделать. Чтобы контратаковать нужны резервы. Сами отступающии армии контратаковать, как правило, не могут.



vvod 18-05-2003 23:00:

Почему не было - были на границе.
Не строят оборонительные сооружения на границе, если они не липовые.
Ссылку смотрел, но прочел пока не все. Серьезных замечаний, опровергающих концепцию Суворова пока не увидел.



Anafay 18-05-2003 23:04:

Edmar
Me-110 - т.н. "многоцелевой самолет". Т.е. истребитель/разведчик/корректировщик огня/штурмовик в одном флаконе. Аналог нашего Су-2.

Да и сам подумай, зачем у истребителя бомбовая нагрузка в 500 кг (в твоей же ссылке написано)



Edmar 18-05-2003 23:30:

vvod
Ударными и суперударными эти армии стали бы после развертывания и дополнения их мехкорпусами. Гитлер не дал это сделать.
Ну, во-первых Резун пишет, что армии первого эшелона были уже развернуты.
А если это не так, то во-вторых, если армии не развернуты, мехкорпусов нет, в дивизиях неполный состав, в войсках нет достаточного боезапаса, второй эшелон только планируется выдвинуть, артиллерия не на позициях, снаряжение на складах - то о каком нападении 10 июля может идти речь? а ведь еще нужно налаживать взаимодействие...

Чтобы контратаковать нужны резервы.
А армии второго эшелона (если, веря Резуну, предположить, что они уже в пути) не резерв? И почему отступающие не могут контратаковать? По уставу не положено? И чего такая армада вообще отступает? А может не было такой уж армады?

Серьезных замечаний, опровергающих концепцию Суворова пока не увидел.
То есть неоднократное уличение автора во лжи и подтасовках в каждой главе - не дает основание усомниться в выводах, построенных на ложных предпосылках? А что тогда? Личное опровержение Сталина?


Anafay
Я имел в виду, что это не специализированный штурмовик. Он все же больше использовался в качестве истребителя ПВО или истребителя-бомбера. А штурмовкой даже наши И-16 занимались - другое дело с какой эффективностью .



davvol 18-05-2003 23:51:

vvod
Сами отступающии армии контратаковать, как правило, не могут.
А что мешало отступающим перегруппироваться у той же Москвы??
Тогда не надо было ждать доклада Зорге, о том что Япония не начнет войну с СССР, и не надо было бы снимать 5 танковых дивизий с Дальнего Востока и ждать пока они прибудут.
Если бы такая армада перегруппировалась в недалеких еще тылах за Москвой, на немцев не успевших подтянуть к зиме 41 резервы обрушился бы такой удар, что мы бы их из России еще в 42 выгнали!
Отсюда вывод что никаких армад и армий ни на границе, ни вблизи ее не было.



vvod 19-05-2003 00:15:

А может не было такой уж армады? Уже не было.

Если бы в июне все было готово, развернуто и укомплектовано, то не нужно ждать до июля. Ударить 21 июня и через месяц мы в Берлине.
К границам СССР движутся эшелоны с миллионами немецких солдат, десятками тысяч единиц боевой техники. Не заметить этого не возможно. Советская разведка заметила и сообщала. Как и немецкая о концентрации советских войск. Если ожидается нападение то есть два возможных варианта действий либо строить оборонительные укрепления, о которые противник зубы обломает, либо нанести превентивный удар. И Гитлер и Сталин выбрали второй вариант, но получилось у Гитлера.



Edmar 19-05-2003 00:22:

davvol
Я думаю, что даже если бы четверть этой "армады" просто вышла бы из тех белорусских лесов в которых "тайно сосредотачивалась", то в котлах бы сидели те самые немецкие танковые клинья. Разве что их в тех лесах немцы танками подавили и пикировщиками до смерти напугали .



Edmar 19-05-2003 00:34:

vvod
Если ожидается нападение то есть два возможных варианта действий либо строить оборонительные укрепления, о которые противник зубы обломает, либо нанести превентивный удар. И Гитлер и Сталин выбрали второй вариант, но получилось у Гитлера.
Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Так Сталин готовил превентивный удар? Или за три-четыре года начал готовиться к агрессии?

А если ничего еще не развернуто, то сколько, по-твоему нужно времени на ПОЛНОЕ развертывание армии вторжения (не забудьте второй эшелон, который в июне еще не начал даже грузиться), обеспечение боеприпасами и снаряжением, притирку штабов, налаживание взаимодействия, развертывание артиллерии и т.д. и т.п. Что, Сталин планировал начать наступление в октябре? В распутицу, чтобы никто не догадался? А если он к этой "агрессии" с 38-го готовился, то почему в мае не напал? Ждал, пока Гитлер свои дела в Греции и Югославии закончит? А то неспортивно? (Немцы задержались с наступлением именно из-за своих "мелких" войн, а Сталину-то кто мешал этим воспользоваться?)



vvod 19-05-2003 01:01:

Edmar А если ничего еще не развернуто, Ну, почему то все, то ничего? В процессе. И судя по книге, процесс должен был завершиться в июле. Развертывание второго эшелона должно было завершиться уже после начала военных действий. Второй эшелон частично был на месте, частично - в вагонах.
Так Сталин готовил превентивный удар? Или за три-четыре года начал готовиться к агрессии?
Не готовился а проводил ее уже два года. Или ты считаешь, как и авторы комментариев в твоей ссылке, что присоединение прибалтийских республик действительно было добровольным?



Edmar 19-05-2003 03:18:

vvod
Второй эшелон частично был на месте
Если второй частично был на месте (ЕСЛИ!), то первый точно должен был быть в готовности (или они развертывание со второго начали?). В чем Резун и пытается всех убедить.

Не готовился а проводил ее уже два года.
А причем здесь Прибалтика? (Не буду разводить демагогию о том, что она была отделена в 17-м, что на тот момент у всех крупных держав были колонии (захваченные) и о праве сильного. В той войне хапали все, кто сколько мог откусить.) Да, захватили. Да, агрессия. А причем здесь нападение на Германию? К захвату Прибалтики СССР был готов, что дальнейшие события и продемонстрировали. К захвату Германии - нет, что, опять же, дальнейшие события и продемонстрировали.

И ты не ответил - так почему (если он планировал войну три-четыре года) Сталину не напасть на Германию в апреле-мае, когда немцы были связаны в Югославии и Греции?



Helgi 19-05-2003 10:03:

vvod
Ссылку смотрел, но прочел пока не все. Серьезных замечаний, опровергающих концепцию Суворова пока не увидел.
Боже мой! Прежде чем что-то опровергать, это что-то доказать надо. Сообщи нам, пожалуйста, о "серьезных основаниях, доказывающих концепцию Суворова".
А то получается, ты что-то говоришь, а людей просишь опровергнуть.
Я вот тоже могу сказать, что видел вчера инопланетян, танцующих вместе в рогатыми демонами гопака. Или что у ангелов вместо крыльев пропеллеры. А ты меня опровергни!



Grey 19-05-2003 11:45:

Раз - как доказать, так и опровергнуть что-либо сложно. Сколько лет прошло, сколько раз архивы подчищали, сколько еще под грифами секретности лежит, что публиковать нельзя...
Второе: еще по школе помню. Проходим историю, начало ВОВ. И меня постоянно в тупик ставил один факт. По самолетам. Текст учебника не помню, но смысл был такой - наша авиация оказалась разгромлена внезапным нападением врага, потому что аэродромы были у самой границы, и самолеты стояли так тесно, что не могли взлететь, и загорались друг от друга... Да, думаю, наши дураки.... И тут же, немного далее по тексту: немцы для успешного внезапного нападения вынесли свои аэродромы к самой границе, из-за большого кол-ва они там тоже стояли крыло к крылу... То же самое, только немцы первыми взлетели, а наши стояли... Вот... С тех пор так и не могу понять - к чему бы это? Если мы к войне не готовились, нападать не хотели... - нафига было что-то тянуть к границе, кроме пограничных войск?



Helgi 19-05-2003 15:36:

Раз - как доказать, так и опровергнуть что-либо сложно.
Возможно, что оно так.
Только тогда ради чего мы тут паримся?



Stalk 19-05-2003 16:26:

Хе, в одной финской кампании СССР, наткнувшись на линию Маннергейма и на полосу обеспечения финов явно набрались хорошего опыта, о чем восклицали в своих мемуарах. И мощнейшую линию обороны построили и у нас, но затем, почему-то, разрушили........ А полосу обеспечения дополнили новыми ловушками.... И ещё факт: теория немецкого блицкрига - быстрыми мобильными танковыми звеньями рассекать войска противника и идти ими дальше, оставляя рассеченные части противника на добивание авиацией да пехотой. Интересно, наше вооружение тех лет идеально вписывается в эту концепцию: серия БТ, ИЛ-2, мощнейщая артиллерия, многобашенные танки (самый известный - Т-35, который даже официально был нужен для прорыва особо защищённых линий обороны противника, а строились они с 33 по 39, если не ошибаюсь)........ Могу приводить ещё сведения. Если этого недостаточно.
P.S. Практику блицкрига мы испытали на себе, так что посудить о её эффективности сможет каждый...



Th_ 19-05-2003 18:10:

Книги Резуна годятся только как стимулятор интереса к отечественной истории.
Доверять тому, что там написано, нельзя.

Там подтасованы даже цитаты.


Из критики Резуна рекомендую, например,
статью Василия Чобитка. Написана она в довольно оскорбительной манере, тем не менее содержит весьма познавательные вещи.



Th_ 19-05-2003 18:19:

Anafay Me-110 - т.н. "многоцелевой самолет". Т.е. истребитель/разведчик/корректировщик огня/штурмовик в одном флаконе. Аналог нашего Су-2.

Да и сам подумай, зачем у истребителя бомбовая нагрузка в 500 кг (в твоей же ссылке написано)


Ме-110 - тяжелый истребитель. Считать Ме-110 аналогом Су-2 (бомбардировщика) - это занятно. Для разведки и кооректировки огня у немцев был специальный самолет - FW-189. Для борьбы с вражескими самолетами - Me-109 и FW190. 110 явно не удался, как обычный истребитель, поэтому использовался в других целях, например, как ночной истреебитель.

У истребителя P-47 Thunderbolt, состоявшего на вооружении ВВС США, бомбовая нагрузка была до 1000 кг.



Edmar 19-05-2003 18:57:

Stalk
явно набрались хорошего опыта
По преодолению бетонированной линии обороны - да. Вот только больше таких линий в мире не было (Мажино, которую просто обошли я не считаю).

Кстати, читай внимательнее, я уже писал: в ВОВ советские войска допускали ТЕ ЖЕ САМЫЕ ошибки, что и в Зимнюю войну. Это насчет набранного опыта. Сюда же прибавь захват теми же финнами Карелии и Карельского перешейка при приблизительно равном количестве живой силы (у финнов немного больше) и почти полном отсутствии танков (один танковый батальон против трех танковых дивизий), авиации (правда на территории Финляндии базировались несколько эскадрилий "штук", но остальные самолеты - хлам!) артиллерии и флота. Причем война началась 25 июня, а наступление финнов еще позже, так что о внезапности разговора нет.

И мощнейшую линию обороны построили и у нас, но затем, почему-то, разрушили........
Угу, за год и построили и разрушили. Ну-ну...
Повторюсь: мощнейшая линия Мажино Франции помогла точно так же, как и "оборонительные" танки.

Интересно, наше вооружение тех лет идеально вписывается в эту концепцию:
Ну и? А сейчас ядерное оружие России идеально вписывается в концепцию первого ядерного удара.
Пойми, нет армии (или концеции, или вида оружия) нацеленной только на оборону или только на нападение. В любой войне каждый из противников учавствует как в наступательных, так и в оборонительных действиях.

серия БТ
Броня пробивалась не только ЛЮБОЙ пушкой, но даже крупнокалиберным пулеметом.

ИЛ-2
В 41-м почти не было (и то одноместные), раньше и подавно. Причем гибли они в 41-м полками и именно в воздухе.


самый известный - Т-35, который даже официально был нужен для прорыва особо защищённых линий обороны противника
Т-35 был АБСОЛЮТНО неприспособлен как для прорыва укрепленных линий, так и для борьбы с немецкими танками. Броня пробивалась любой противотанковой пушкой, собственное 76мм орудие уступало даже финским 37мм Бофорсам, орудия могли вести прицельный огонь только при остановке танка, затрудненное управление, плохая проходимость. И, кстати, несмотря на то, что производился он с 33-го года, всего было собрано около 60 штук.


В общем, мне надоел этот беспредметный спор. Все защитники Резуна очень на него похожи: громкие заявления при полном незнании фактов, безапеляционность ни на чем не основанных суждений и полное игнорирование приводимых им в ответ доказательств.



Anafay 19-05-2003 19:09:

Th_
Ме-110 - тяжелый истребитель
Согласно программы перевооружения люфтваффе, принятой министерством авиации Германии, такой самолёт ("вооружённый самолёт тип III") предназначался для сопровождения бомбардировщиков, перехвата самолётов противника, разведки, нанесения бомбовых и штурмовых ударов по наземным войскам. Концепция многоцелевого самолёта настолько захватила воображении Геринга, что для проектирования он определил самые сжатые сроки.
http://aeroram.narod.ru/win/samolet/me-110.htm

Кстати, там указана бомбовая нагрузка для типа Bf-110С (а именно они в начале войны и применялись) в 1500 кг. Очевидно, разница с ранее приведенными данными (в 500кг) объясняется установкой в некоторых сериях дополнительных бомбодержателей.

Считать Ме-110 аналогом Су-2 (бомбардировщика) - это занятно
Конгениально, Киса! Бомбовая нагрузка Су-2 - 400 кг, т.е. меньше, чем у "истребителя" Me-110. http://airbase.ru/hangar/planes/russia/su/su-2.htm. Для справки: у Ил-2 - 200 кг.

Надо будет покопать про использование Су-2 - найду.

разведки и кооректировки огня у немцев был специальный самолет - FW-189
Был. Что никак не отрицает подобного использования Me-110. См. первую ссылку - модификации с фотооборудованием. Кстати, для разведки использовался и Су-2

110 явно не удался, как обычный истребитель, поэтому использовался в других целях, например, как ночной истреебитель
В основном, в конце войны на западном фронте.

У истребителя P-47 Thunderbolt, состоявшего на вооружении ВВС США, бомбовая нагрузка была до 1000 кг.
А у И-16 от 100 до 500 (при снятии направляющих для РС). И что? Еще одно подтверждение моды на универсальный самолет?



Th_ 19-05-2003 19:46:

Anafay

Во время войны часть Ли-2 использовалась как бомбардировщики. Это не делает Ли-2 "многоцелевым самолетом".

Судить о роли самолета только по его бомбовой нагрузке - нелепо. По-2 в варианте ночного бомбардировщика нес смешную нагрузку по сравнению даже с Ме-109. Тем не менее, первый - бомбардировщик, а второй - истребитель. Честно говоря, никогда не думал, что придется объяснять настолько простые вещи.

Еще раз: Ме-110 разработан как истребитель и является истребителем. То, что война показала его несостоятельность в этой роли и вынудила немцев применять его иначе, сути дела не меняет. Практически любой истребитель можно применять как штурмовик, бомбардировщик, разведчик и т.д. Однако истребитель от этого не становится "многоцелевым самолетом". Как показала война, специализированные самолеты (штурмовик, бомбардировщик, разведчик) выполняют соответствующие их назначению задачи гораздо лучше и несут меньшие потери, чем привлеченные для этой цели истребители. Думаю, вместо каждого Ме-110 (в ИБ модификации) можно было бы строить 1-2 штурмовика; при тех же затратах эффект от их применения был бы значительно выше. К счастью для нас и союзников, немцы так и не разработали настоящий "самолет огневой поддержки" типа Ил-2.
Иногда - как в случае с P-47 - потенциал, заложенный в истребитель, оказывается достаточно большим и для применения его в качестве ИБ, например, но это скорее исключение из правил.



Anafay 19-05-2003 20:33:

Th_
Еще раз: Ме-110 разработан как истребитель и является истребителем

Я больше верю вот этому, благо, что это более похоже на правду: Согласно программы перевооружения люфтваффе, принятой министерством авиации Германии, такой самолёт ("вооружённый самолёт тип III") предназначался для сопровождения бомбардировщиков, перехвата самолётов противника, разведки, нанесения бомбовых и штурмовых ударов по наземным войскам

1) К моменту начала выпуска Me-110 у люфтваффе уже был более дешевый Me-109 (со времен Испании), который их прекрасно устраивал, за исключением случая сопровождения дальних бомбардимровщиков.
2) Слабость Me-110 при бое с другими истребителями была выявлена еще в 39-40, при бомбардировках Англии. Так зачем же тогда Германия продолжает строить и Me-110 вместо более удачного истребителя Me-109 и появившегося позднее FW-190, а также развивать эту линейку дальше - Me-210 и Me-410, которые отличались от него достаточно слабо? Они что, идиоты?



Helgi 19-05-2003 20:58:

Stalk
Обычно ты разумно пишешь, но позволь дать тебе дружеский совет - если что из Суворова брать, то все проверять надо, желательно с цифрами, и отделять,где факты, а где мнения.
Вот ты пишешь:
. Интересно, наше вооружение тех лет идеально вписывается в эту концепцию: серия БТ, ИЛ-2, мощнейщая артиллерия, многобашенные танки (самый известный - Т-35, который даже официально был нужен для прорыва особо защищённых линий обороны противника, а строились они с 33 по 39, если не ошибаюсь)
Про БТ, ИЛ-2 и Т-35 камрад Edmar ответил, я добавлю.
Ты Т-35 когда-нибудь видел? В музее в Кубинке есть. Поверь, это чудище, а не танк Машина чудовищно ненадежная, про управление лучше не вспоминать, подвижность плохая, маневренности никакой. В том-то и дело, что всё это многобашенное уродство до 39 года производили, а потом похерили. Причем к началу войны всем было уже понятно, что эта машина - морально и концептуально устарела. Чтобы не быть голословным, приведу факт: 27 июня 1940 года совещание было по автобронетанковому вооружению КА. И решено было Т-35, цитирую, "оставить на вооружении до полного износа". Еще их предлагалось на САУ переделать.
Так что ни в какую концепцию эти танки, как ни крути, не входят.
Насчет надежности: тут любопытная ссылка со списком, как закончили свою "жизнь" эти машины 8 мехкорпуса: http://www.battlefield.ru/library/b.../losses1_r.html
Как можешь убедиться, почти все - по тех. причинам . Ну сам посуди, какую линию обороны они могли прорывать?
Чтобы не казалось, что я из многобашенных привожу только один неудачный пример, скажу еще про Т-28. Производились до 39 г. (В 40-м 16 штук). Известно их следующее использование: под Москвой их в землю зарывали как неподвижную огневую точку.

Одим словом, к лету 41 Т-28 считался безнадежно устаревшим. И концепция многобашенной компоновки к тому времени полностью отжила. (Это резюме из книжки Барятинский М„ Павлов М. Средний танк Т-28. М., Аскольдъ, 1993.)
А ты гришь, на прорыв их готовили



vvod 19-05-2003 23:32:

Edmar или они развертывание со второго начали?).
так почему (если он планировал войну три-четыре года) Сталину не напасть на Германию в апреле-мае, когда немцы были связаны в Югославии и Греции?
Для начала развертывания второго эшелона не обязательно ждать полной готовности первого, а для начала военных действий - обязательно. Поэтому и не напали в мае или июне.
Helgi
Сообщи нам, пожалуйста, о "серьезных основаниях, доказывающих концепцию Суворова". subj. Мне еще в школе не понятно было почему не верили сообщениям о дате нападения Германии, почему шли приказы не поддавться на провакации, даже когда война уже началась, почему перед нападением у солдат не оказалось оружия и др. Книга объясняет. Есть там, конечно, и ошибки и неверные выводы, но у кого их нет?



Edmar 20-05-2003 03:12:

vvod
Для начала развертывания второго эшелона не обязательно ждать полной готовности первого, а для начала военных действий - обязательно. Поэтому и не напали в мае или июне.
Ну и что мешало начать развертывание на два месяца раньше? Если войну планировали за много лет? В случае с Германией были веские причины начать войну в июне (что их и погубило), а СССР-то чего ждал?

Мне еще в школе не понятно было почему не верили сообщениям о дате нападения Германии, почему шли приказы не поддавться на провакации
В сообщениях о дате начала войны было множество разных дат. Сам Гитлер несколько раз переносил сроки наступления и до последнего момента в ОКХ не было точно известно, состоится ли нападение 22 июня.
Да и сосредоточение войск у границ действительно велось, правда далеко не в тех масштабах, о каких говорит Резун. Рискну предположить, что как раз для отражения вторжения. Просто после смерти Сталина очень удобно оказалось обвинить одного человека во всех грехах - мол, это он не поверил, ничего не сделал, вот мы потом два года и отступали.

почему перед нападением у солдат не оказалось оружия и др.
А это потому, что они собирались на Германию нападать, что тут непонятного-то?

Есть там, конечно, и ошибки и неверные выводы, но у кого их нет?
Человеку свойственно ошибаться. Но если ты тщательно изучишь на выбор несколько ЛЮБЫХ трудов по истории (хотя бы из списка литературы, на которую ссылается Резун), то, возможно, найдешь несколько ошибок. Может даже десяток - с каждым бывает. Если же ты даже не очень тщательно ИЗУЧИШЬ (а не восторженно прочтешь без осмысления прочитанного и попыток анализа) сочинения Резуна, то найдешь по несколько ДЕСЯТКОВ ошибок в каждой ГЛАВЕ. И даже не просто ошибок (ошибки можно простить), а ВПОЛНЕ СОЗНАТЕЛЬНЫХ подтасовок фактов, искажение и выдергивание из контекста цитат, а также ПРЯМОЙ ЛЖИ! А это уже называется обманом и фальсификацией.



Helgi 20-05-2003 10:01:

vvod
Helgi: Сообщи нам, пожалуйста, о "серьезных основаниях, доказывающих концепцию Суворова".
vvod: subj. Мне еще в школе не понятно было почему не верили сообщениям о дате нападения Германии, почему шли приказы не поддавться на провакации, даже когда война уже началась, почему перед нападением у солдат не оказалось оружия и др. Книга объясняет. Есть там, конечно, и ошибки и неверные выводы, но у кого их нет?


Вопрос повторяю. Отвечать, желательно, конкретно. Коротко, по пунктам. Воду и риторику рекомендую оставить бабушке. То, что тебе или кому-либо еще в школе было непонятно - как ты, понимаешь, ничего не обосновывает. Учиться лучше надо было
"subj" -это что для тебя, непогрешимый авторитет, Маркс унд Энгельс? Если это - вопрос для тебя идеологический или религиозный, так и скажи. Общество тебя поймет.



Th_ 20-05-2003 13:46:

Anafay больше верю вот этому, благо, что это более похоже на правду: Согласно программы перевооружения люфтваффе, принятой министерством авиации Германии, такой самолёт ("вооружённый самолёт тип III") предназначался для

- сопровождения бомбардировщиков,


Эскортный истребитель.

перехвата самолётов противника,

Истребитель-перехватчик.

разведки,

Разведчик

нанесения бомбовых и штурмовых ударов по наземным войскам

Истребитель-бомбардировщик.

Еще вопросы? Нет, уже не ко мне, пожалуйста.

1) К моменту начала выпуска Me-110 у люфтваффе уже был более дешевый Me-109 (со времен Испании), который их прекрасно устраивал, за исключением случая сопровождения дальних бомбардимровщиков.

Ну, ты сам на свой вопрос и ответил. Роль №1 - эскортный истребитель.

2) Слабость Me-110 при бое с другими истребителями была выявлена еще в 39-40, при бомбардировках Англии. Так зачем же тогда Германия продолжает строить и Me-110 вместо более удачного истребителя Me-109 и появившегося позднее FW-190, а также развивать эту линейку дальше - Me-210 и Me-410, которые отличались от него достаточно слабо? Они что, идиоты?

На эти вопросы можешь сам найти ответы в соответствующей литературе.
Замесу только, что:
Me-210 - один из самых неудачных, провальных проектов;
Ме-410 - во многом попытка хоть как-то использовать наработки и материалы Ме-210.

Жду дальнейших разоблачений. Не является ли B-17 на самом деле истребителем? Не был ли По-2 стратегическим бомбардировщиком?



Helgi 20-05-2003 14:16:

Anafay, на сайте
http://aeroram.narod.ru/win/samolet/me-110.htm
, откуда дословно взята твоя цитата, написано не только это:
Согласно программы перевооружения люфтваффе, принятой министерством авиации Германии, такой самолёт ("вооружённый самолёт тип III") предназначался для сопровождения бомбардировщиков, перехвата самолётов противника, разведки, нанесения бомбовых и штурмовых ударов по наземным войскам.
Отмечу, что ключевое слово в твоей фразе - согласно программы. Как ты понимаешь, программы не всегда реализуются, как задумано.
Теперь читаем страницу сайта до конца. Там написано:
"На советско-германском фронте эти самолёты применялись мало. В основном они использовались в качестве истребителей-бомбардировщиков. Летом 1943 года почти все уцелевшие Bf.110 были отозваны с Восточного фронта в состав воздушного командования "Рейх" (ПВО Германии). К концу войны самолёт стал основным немецким ночным истребителем."



Anafay 20-05-2003 17:23:

Helgi
Отмечу, что ключевое слово в твоей фразе - согласно программы. Как ты понимаешь, программы не всегда реализуются, как задумано.

В 1934 г Технический департамент выпустил спецификации на "охотник" многоцелевой самолет, способный выполнять задачи бомбардировщика, истребителя, разведчика и штурмовика.
http://base13.glasnet.ru/wol/ju/88.htm

До начала наступления на Западе круг решаемых на Bf.110 задач был расширен даже сверх того, что требовалось от охотника.
http://base13.glasnet.ru/wol/me/110-1.htm

Летом 1943 года почти все уцелевшие Bf.110 были отозваны с Восточного фронта в состав воздушного командования "Рейх" (ПВО Германии).
Мы о начале войны говорим или где? В 41м для нанесения штурмовых ударов немцы использовали Me-110.
В 42м - сначала "противотанковый бомбардировщик" на основе Ju-87, позже - "противотанковый бомбардировщик" как модификацию истребителя-бомбардировщика на основе Ju-88. К 43му - полноценный штурмовик Hs-129.

К концу войны самолёт стал основным немецким ночным истребителем.
Ну сколько же можно повторять про то, что самолет - многоцелевой. Me-110C-2, Me 110-C-3 - более истребители, нежели все остальное. Me-110-C-4 - помесь истребителя/бомбардировщика/штурмовика, Me-110-C-4B - бомбардировщик. Серия D - эскортный дальний истребитель и т.п.

Ночной истребитель - это серии E и дальше, с установленными теплопеленгаторами и РЛС.

На советско-германском фронте эти самолёты применялись мало. В основном они использовались в качестве истребителей-бомбардировщиков
Вопрос - кто занимался штурмовкой? Точнее, кто, по мнению люфтваффе, должен был ей заниматься?

Th_
Еще раз: Ме-110 разработан как истребитель и является истребителем
Истребитель-бомбардировщик.
Уже прогресс. Теперь вопрос - что такое штурмовик?

Ну, ты сам на свой вопрос и ответил. Роль №1 - эскортный истребитель.
40й год. Авианалет на Англию из Норвегии. Иначе как крахом и не назовешь.



Th_ 20-05-2003 18:02:

Anafay

Штурмовик - это самолет непосредственной, тактической поддержки войск. Приспособлен для действий под огнем противника на малых высотах, имеет мощное пушечно-пулеметное вооружение, бронирование, способен нести бомбы и НУРС. Примеры: Ил-2, Hs-129.

Я доказывать очевидное - что Ме-110 является тяжелым истребителем (хотя бы и не особо удачным) - далее не намерен.



Helgi 20-05-2003 18:32:

Anafay
Кажется, я понял, в чем причина нашего "гнилого базара" о Me-110.
1)Частично в терминологии. Хочу сказать, что "истребитель-бомбардировщик" и "штурмовик" - это разные типы самолетов тактической авиации и выполняют разные задачи. Ознакомься, пожалуйста, с классификацией. Если с ней не согласен, то вопросы - не сюда.

2)Понимаю, что Me-110 - многоцелевой, по крайней мере, по задумке. И швец, и жнец, и на дуде игрец. Задумать можно что угодно. Но его практическое использование как истребителя, как истребителя-бомбардировщика, как штурмовика и т.д. показывало различную эффективность.
На сайте, с которого ты черпаешь информацию, прямо написано, что "на советско-германском фронте эти самолёты применялись мало. В основном они использовались в качестве истребителей-бомбардировщиков". Это в начале войны. (Я уже об этом писал. Жаль, что остальные мои фразы ты прокомментировал, а эту пропустил.)
В конце войны - ночной истребитель.

Поэтому нет оснований говорить о заметном применении его в качестве штурмовика.

P.S. Подчеркиваю, что мы говорим о войне Германии с СССР (см. сабж). Поэтому ссылки на разнообразное использование германских ВВС в норвежском небе в 40-м можно опустить.

P.P.S. Подчеркивать не обязательно. Извини, но у меня от этого в глазах рябит.



Anafay 20-05-2003 19:22:

Helgi
Частично в терминологии. Хочу сказать, что "истребитель-бомбардировщик" и "штурмовик" - это разные типы самолетов тактической авиации и выполняют разные задачи.
С этим не поспоришь.

Ознакомься, пожалуйста, с классификацией
Определение, приведенное Th_, меня вполне устраивает при добавлении "как правило, имеет..." и дальше по тексту. Не токмо истины ради, а также для того, чтобы приведенные им примеры подпадали под это определение.

Но его использование как истребителя, как истребителя-бомбардировщика, как штурмовика реально показывало различную эффективность.
С этим тоже спорить не собираюсь.

Я уже об этом писал. Жаль, что остальные мои фразы ты прокомментировал, а эту пропустил.
Я в ней задал тебе вопрос: кто, по мнению люфтваффе, должен был заниматься штурмовкой?

Поэтому нет оснований говорить о заметном применении его в качестве штурмовика.
Ответь на предыдущий вопрос, плиз.



Stalk 20-05-2003 20:48:

Edmar Helgi
Спасибо за комплимент...
Во-первых, я Суворова не защищаю. Я просто заинтересован его точкой зрения.
И вы вот сейчас думали, что приводили мне контраргументы? Ха, нет, вы со мной соглашались.
Вот скажите: почему у нас было около 8000 (точно не помню, где-то так, если что, ня бейте) БТшек? У нас в стране что, одни дегенераты были? Почему танки этого типа производились довольно долго, и вдруг 22 июня 1945 моментально устарели??? Если их пробивал крупнокалиберный пулемет, зачем их было столько делать?
Т-35. Камрады, вы правы, как и я. В то время, как танк производился, достойных его артснарядов не было (по -моему так), поэтому броня была тонкой (если бы она была толще, танк явно бы не двигался). А зачем нужен был такой трудоёмкий в производстве танк? Для обороны он годится хуже, чем для стояния в музее, её Богу. А при отступлении остаётся или без экипажа, или задерживает отступление, ставя под угрозу гораздо больше войск.
Ил-2. Интересный факт: почему до войны их делали без заднего пулемёта? Ну не нужен он был. Экономию массы можно было компенсировать хоть в боенагрузке (извиняйте если что, я в авиации не очень..), а так этот штурмовик должен был воевать в условиях полного превосходства в воздухе и с солидной поддержкой истребителей. И, кстати, по заверениям Яковлева (тогда - важная в авиации шишка), Ил-2 был неожиданностью для врага, значит он был...
А по поводу зимней кампании я и имел ввиду финскую оборону, т.к. удачный приём противника не грех и у себя приспособить....
Уф, вроде всё...



Helgi 20-05-2003 20:53:

Anafay
Я в ней задал тебе вопрос: кто, по мнению люфтваффе, должен был заниматься штурмовкой?
Твой вопрос о мнении люфтваффе, как я понимаю, к люфтваффе. Я в нем не состою.
Замечу только, что вопрос "кто должен был заниматься" совсем не эквивалентен вопросу "кто занимался" Студент вот сессию должен был сдать, да не сдал.

Я только показал, что Me-110 в войне с СССР штурмовкой не занимался. Вот и все.



Stalk 20-05-2003 21:04:

Камрады, рад, что тема вас заинтересовала.....



Anafay 20-05-2003 21:10:

Helgi
Твой вопрос о мнении люфтваффе, как я понимаю, к люфтваффе. Я в нем не состою.
Расцениваю ответ на этот вопрос как "не знаю"

Я только показал, что Me-110 в войне с СССР штурмовкой не занимался. Вот и все.
"При этом следует отметить, что самого термина "штурмовая авиация" в Люфтваффе не существовало до осени 1943 года. Под этим термином большинство авторов собирательно обозначают части и подразделения бомбардировочной и истребительной авиации, выполнявшие задачи нанесения штурмовых ударов (бомбардирование и обстрелы из бортового оружия) по наземным целям противника в интересах своей пехоты и танковых подразделений на переднем крае и вблизи него.
На начальном периоде войны эти задачи, в основном, выполняли пикирующие бомбардирощики Ju 87 и Bf 110, подчинявшиеся Инспекции бомбардировочной авиации (Inspektion der Bombenflieger) и частично истребители Bf 109, подчинявшиеся Инспекции истребительной авиации (Inspektion der Jagdflieger). "
http://armor.kiev.ua/army/hist/stuka-znak.shtml



Helgi 20-05-2003 21:42:

Твой вопрос о мнении люфтваффе, как я понимаю, к люфтваффе. Я в нем не состою.
Расцениваю ответ на этот вопрос как "не знаю"

Это означает, Anafay, что вопросы надо корректно ставить. И еще они должны к делу относиться. А ты меня спрашиваешь о мнении люфтваффе. Вот ответь мне, какое мнение было у Александра Македонского о блондинках?

Вообще я очень рад, что ты сам на свой вопрос ответил.
Вот с чего начиналось:
Edmar :штурмовиков, которых у немцев не было
Anafay:В действительности, были. Me-110. Это так, для точности.

Ответ - в твоем последнем посте:
...самого термина "штурмовая авиация" в Люфтваффе не существовало... и т.д.
И я тебя умоляю, хватит про штурмовики



Helgi 20-05-2003 21:44:

Stalk
Ну и я заинтересован.
Только напиши, пжалста, к чему ты это все писал? Вывод какой?

Если их пробивал крупнокалиберный пулемет, зачем их было столько делать
Понимаешь, неподъемные ты вопросы задаешь. История (в смысле, наука) вообще ведь точно не отвечает на вопрос "зачем". (На вопрос "как" отвечает временами точно) Тов. Сталин мог бы ответить. А так, тут только спекуляции возможны. Каждый ставит себя на место тов. Сталина и пытается ответить. Но этот каждый - совсем не Сталин. Ферштейн?
Грубо, можно сказать, что по опыту испанской войны для 30-х годов БТ в целом подходили. И производились, потому что подходили. Но и более тяжелые танки, прототипы Т-34, тоже по этому опыту стали разрабатывать с конца 30-х. Ты почитай, как он начинал создаваться, там же серьезнейшие тех. проблемы стояли.
Между прочим, ясно, что предвоенная (к 1941 г) танковая концепция БТ в центр не ставила. Как только работа над Т-34 была завершена, стали в срочном порядке войска перевооружать на Т-34. Около тысячи штук до начала войны в войска успели прийти.

По поводу Т-35 : Ты правильно говоришь, что для обороны он не годится, но я же тебе писал, что он и для наступления тоже не годится. Посмотри в табличку потерь, там же до соприкосновения с противником дошли считанные единицы. Сам понимаешь, что таким танкам всё-равно, наступать или обороняться. Обороняться даже лучше - в землю вкопать можно.

Про Ил: опять ты спрашиваешь, зачем. "Зачем" - это очень сложный вопрос. Вот почему бы сразу Су-25 не сделать и не морочиться?



Stalk 20-05-2003 22:09:

Helgi
Да.... но ведь Т-34 - прямейший потомок БТ. Ты наверняка знаешь, что родился он из БТ-20.
А писал я это, вроде, не зря: как оказалось, самыми ходовыми танками Второй Мировой у нас оказались Т-34, Т-34-85, ИС-2, ну ещё КВшки, из самоходок - СУ-85, СУ-100 и т.п., т.е. совсем не легкие танки и самоходные орудия. Как мне представляется, средние машины оптимальны в любом случае - более защищены, чем лёгкие, в то же время - не перезагружены, как тяжёлые. Это создаёт более широкий простор для тактических действий. Но ведь и в довоенное время были средние танки, а также проекты. Почему идеи средних танков не развивали? Я понял тебя насчёт "зачем" и "почему", но я просто пытаюсь додуматься.... Ведь Сталин, будучи не здоровым психически, был явно неплох в военном деле, ведь не зря же в наши пятилетки людей гибнет на стройках больше, чем за всю Первую Мировую во всей Европе, люди гибнут от голода, когда зерно "перегоняют" в танки, не зря же? А освоболительные войны - по мне - хорошая подготовка к крупному крестовому походу.....

И ещё: я бы не хотел (на будущее) переходить к нелицеприятным базарам, а просто дискутировать



Stalk 20-05-2003 22:21:

Чуть от темы: ведь планировали у нас и Третью Мировую..... Но тут эконом. кризисы, да тут и до рапада СССР недалеко, не успели.... Под войну хотели заточить Т-80У, чтоб прям на заправках заправляться. На второй день планировали до Ла-манша дойти.... На самом деле реальность этого заявления прошу не обсуждать, это не моё предположение и я его никак не поддерживаю. Насколько можно верить - тоже не знаю (это, вроде, из архивов каких-то свежерассекреченных........)

P.S. Извиняйте, речь может быть нескладна - через усталость пишу...



Edmar 20-05-2003 22:22:

Попробую вмешаться в спор о Ме-110. По-моему вы говорите о разных вещах. Ме-110 был многоцелевым самолетом? Соглашусь. Использовался для штурмовки? И с этим соглашусь. Но именно специализированным ШТУРМОВИКОМ! он не был. Спор, надеюсь, можно прекратить?

Stalk
Блин, ну честное слово, надоело. Неужели перед тем, как спорить, нельзя хотя бы попытаться разобраться в вопросе спора. А то какой-то исторический ликбез получается.

Вот скажите: почему у нас было около 8000 (точно не помню, где-то так, если что, ня бейте) БТшек? ... Почему танки этого типа производились довольно долго, и вдруг 22 июня 1945 моментально устарели???
Во-первых около 8000 было всего произведено танков БТ всех типов. К началу войны многие из них нуждались в капремонте и были не на ходу.
Во-вторых их столько наклепали потому, что они были дешевыми и можно было позволить себе компенсировать качество количеством.
В-третьих, тогда у СССР просто не было лучшей альтернативы. Не было достойного проекта.
В-четвертых производство БТ было полностью прекращено весной 40-го года. Если танк (как тип) прекращают производить - он устарел.
Ну и главное: свои боевые качества БТшки продемонстрировали в летом-осенью 41-го, в постоянных контратаках, и отнюдь не на границе. Продемонстрировали настолько хорошо, что в течение 1942 г. оставшиеся танки были выведены из боевых частей.

Т-35. Камрады, вы правы, как и я.
Блин, ну это уже смешно.

В то время, как танк производился, достойных его артснарядов не было
Броня Т-35 пробиваласи 37-мм пушкой Бофорса, которая выпускалась в Первую мировую. А также крупнокалиберными пулеметами.

А зачем нужен был такой трудоёмкий в производстве танк? Для обороны он годится хуже, чем для стояния в музее, её Богу.
А если не годится для обороны - значит это танк-агрессор!

Ил-2. Интересный факт: почему до войны их делали без заднего пулемёта? Ну не нужен он был. Экономию массы можно было компенсировать хоть в боенагрузке (извиняйте если что, я в авиации не очень..), а так этот штурмовик должен был воевать в условиях полного превосходства в воздухе и с солидной поддержкой истребителей.
Полного превосходства в воздухе достичь очень и очень сложно и внезапность нападения тут не при чем. А насчет заднего пулемета... А почему во время войны немцы заменили на Pz. IV неэффективную пушку на длинноствольную? Трудно заранее знать, где в новой модели проявится слабое место. Думали лучше вот так - оказалось иначе. Доработали, исправили, улучшили, выпустили новую модель. Нормальный процесс.

А по поводу зимней кампании я и имел ввиду финскую оборону, т.к. удачный приём противника не грех и у себя приспособить....
И как именно? Устроить в июне полярную зиму? Вырастить за год леса? Устроить в этих лесах карельские скалы? Ты себе представляешь разницу размеров и местных условий Карельского перешейка и западных границ СССР?
И, кстати, в 1944-м советские войска заняли тот же Карельский перешеек за пару недель.

Как дети, честное слово...



Helgi 20-05-2003 22:26:

Stalk
Наверно, не так выразился. Имею в виду, что до Испании БТ всех устраивал. Да и потом в целом устраивал, но стали и другой вариант разрабатывать. "На перспективу". Понятно, что из БТ "рождали".

В общем, оно, наверно, так и есть. И Сталин в военном деле хорошо соображал.
Но что он думал, сказать нельзя, а говорил он вещи разные и часто противоположные. Однажды (зафиксировано), что он говорил, что против войны империалистической, но за войну освободительную. В другой раз (тоже зафиксировано), что, когда его спросили, почему он примерно так говорил, он ответил, что только для того, чтобы подбодрить выпускников академии и генералам по рукам дал.

Если хочешь знать мое мнение, то я думаю, что Сталин до территориальных приобретений был не дурак, но сталкиваться с Рейхом лбами не собирался. И считал, что Гитлер так же думает. По крайней мере, пока все не поделено. А делить еще можно было долго... Известно, что и интенсивная дипломатическая деятельность между СССР и Германией велась почти до самого нападения.

P.S. И ещё: я бы не хотел (на будущее) переходить к нелицеприятным базарам, а просто дискутировать
Хорошо. "Нелицеприятную" ветку буду игнорировать. Тоже не люблю...



Anafay 20-05-2003 22:28:

Helgi
Это означает, Anafay, что вопросы надо корректно ставить.
Вопрос был задан абсолютно корректно. Ты же рассуждаешь о сем периоде истории, правда? Следовательно, должен знать как можно больше об обсуждаемом событии/явлении/...

И еще они должны к делу относиться.
И касался круга задач, выполняемых люфтваффе, т.е. относился к делу прямым образом. Если есть задача, следовательно, есть средства ее решения.

А ты меня спрашиваешь о мнении люфтваффе. Вот ответь мне, какое мнение было у Александра Македонского о блондинках?
Я не настолько силен в истории эллинской цивилизации, чтобы сказать, были там блондинки или нет.

Ответ - в твоем последнем посте:
...самого термина "штурмовая авиация" в Люфтваффе не существовало... и т.д.

Зато существовали специальные эскадрильи. Просто находились в подчинении указаных выше ведомств. И из которых впоследствии (43) сделали отдельную структуру.

И я тебя умоляю, хватит про штурмовики
Да мне-то что, если тебя не убедило.



Edmar 20-05-2003 22:35:

Stalk
Ведь Сталин, будучи не здоровым психически
А это-то откуда ты взял? Из-за количества жертв? Так 80% царей (и не только восточных) правили точно так же. О "гуманизме" тогда не задумывались особо. (Прошу не заводить здесь дискуссии о том, что такое хорошо и что такое плохо. Это голые факты, а оценивает их каждый по-своему. Вот только надоели "факты", взятые из желтой прессы).

Как мне представляется, средние машины оптимальны в любом случае
Это мы сейчас знаем. Между мировыми войнами родилось много теорий о том, какие танки и самолеты предпочтительнее. Война все расставила по местам. Но заранее предвидеть развитие военного дела было невозможно...



Stalk 20-05-2003 22:37:

Edmar
Т-35. Камрады, вы правы, как и я.
Блин, ну это уже смешно.

Я туда смайл не зря впихнул.
Броня Т-35 пробиваласи 37-мм пушкой Бофорса, которая выпускалась в Первую мировую. А также крупнокалиберными пулеметами.
Ну, звиняй, не я придумал, вроде как из энциклопедии...
И как именно? Устроить в июне полярную зиму? Вырастить за год леса? Устроить в этих лесах карельские скалы?
Подожди, ты хочешь сказать, что у СССР не было линии обороны? Я имею ввиду, что стратеги в иной раз могли убедиться в её эффективности.
Во-первых около 8000 было всего произведено танков БТ всех типов. К началу войны многие из них нуждались в капремонте и были не на ходу.
Ну и нафиг такие танки, не на ходу? Почему их в утилизацию не сдавали, не чинили хотя бы? А с рождением Т-34 оказалось, что развитие средней техники целесообразнее, наши военначальники стали вырабатывать свою "технологию" применения танков. Я думаю...



Stalk 20-05-2003 22:43:

Edmar
А это-то откуда ты взял? Из-за количества жертв?
Нет, ему диагноз врачи поставили - "паранойя"( мож не правильно, вы уж извините....). Очевидцы рассказывают о страшных приступах и прочих признаках нездоровья Сталина..... Но, как мы убедились, о таких вещах можно только спорить. Говорить об их достоверности нельзя.



Stalk 20-05-2003 22:47:

Ремарочка: только что наткнулся на очень интересные моменты в рассказе о БТ-7 в энциклопедии, прочитаю - поделюсь.



Edmar 20-05-2003 22:50:

Stalk
Подожди, ты хочешь сказать, что у СССР не было линии обороны? Я имею ввиду, что стратеги в иной раз могли убедиться в её эффективности.
Не было. Тем более такой, как у финнов. Были отдельные узлы сопротивления. И именно на примере Финляндии (а, главное, Франции и Ко), можно убедиться в их неэффективности.

Ну и нафиг такие танки, не на ходу?
А я откуда знаю? И как ты думаешь, сколько в Советской Армии 80-х было готовых к бою танков (включая обученные экипажи)? В процентном отношении. А сколько сейчас? А сколько в войсках незазберихи, непрофессионализма и откровенного идиотизма? И почему ты решил, что в 41-м было по другому?



Edmar 20-05-2003 22:54:

Stalk
Ремарочка: только что наткнулся на очень интересные моменты в рассказе о БТ-7 в энциклопедии, прочитаю - поделюсь.
Не забудь, пожалуйста, указать издательство и автора, а то сейчас "знатоков" типа Суворова многовато развелось... Не прими за наезд, это действительно так, я и сам стараюсь не делать выводов на основании какого-то одного издания. Лучше сравнить несколько разных - для лучшего понимания предмета.



Stalk 21-05-2003 14:13:

Edmar
Издательство - ООО Харвест, составитель - Холявский Г.Л. Справочное издание "Полная энциклопедия таеов мира. 1915-200 гг."
Не буду вдаваться в описание (у кого есть - почитайте), но, анализируя высокие потери танков в первые месяцы войны автор ссылается на устав (но не только!), и находит, что этот самый устав предусматривал только один вид боя - атаку. О чём это говорит?
И ещё он сравнивает действия наших и английских, похожих по хар-кам, танков, и обнаруживает, что англичане могли действовать (и делали это!) эффективно в Африке, а мы у себя - нет. Ну не ужели в нашей стране все до войны были долбозвонами и долбоваленками?



Stalk 21-05-2003 14:20:

похожих по хар-кам, танков
Извиняюсь, похожих по хар-кам бронирования.....



Edmar 21-05-2003 16:28:

.



Edmar 21-05-2003 16:28:

Stalk
находит, что этот самый устав предусматривал только один вид боя - атаку. О чём это говорит?
О недобросовестности составителя. Лукавит, проще говоря.

И ещё он сравнивает действия наших и английских, похожих по хар-кам, танков, и обнаруживает, что англичане могли действовать (и делали это!) эффективно в Африке, а мы у себя - нет. Ну не ужели в нашей стране все до войны были долбозвонами и долбоваленками?
Господи, ну почитай историю российских войн! Почти всегда начало войны Россия проигрывала и именно из-за указанных тобой личностей. В мирное время к руководству армией приходили те, кто лучше умел угодить правителю. Повторюсь - посмотри на сегодняшнюю армию.

А на счет танковой брони, так я тебе больше скажу - у немцев более половины танков были с противопульной броней. Вот только они их по болоту на замаскированные пушки, да без пехоты и артподготовки, в атаку не гнали. И снабжение топливом и боеприпасами налаживали даже в окружениях. И экипажи сначала обучали, а только потом на фронт слали. (У немецких летчиков учебный налет был 300 часов, у советских - 6!). И наступали, когда позволяла погода и стратегическая ситуация, а не к праздничным датам (Будь на месте Гитлера Сталин, Ленинград бы взяли максимум к весне 42-го. Вопрос в том, сколько бы это стоило жизней.).



Stalk 22-05-2003 15:39:

Edmar
О недобросовестности составителя. Лукавит, проще говоря.
И что-й то он лукавит? Где можно тошдашний устав почитать?
В мирное время к руководству армией приходили те, кто лучше умел угодить правителю. Повторюсь - посмотри на сегодняшнюю армию.
Т.е. Жуков за войну воевать научился??? До этого - никаких способностей? А Халкин-Гол?
А про сегодняшнюю армию...... Эх, ж..па.



Helot 23-05-2003 00:52:

Dawol
Зная наших офицеров я верю в 40 миллионов потерь.
Конечно гнали ,и даже оружия не давали .А на фига оно им .Они же пушечное мясо. Кроме того и танки на минные поля гнали .Часть взорвется , но остальные уцелеют. В этом наша стратегия! Главное что бы у НКВД патронов хватило в спины стрелять. И конечно их никто не считал. Сколько Жуков под Ржевом положил не известно. Но положил много. Да , хотя бы три танковые армии что в Берлине сгубили. А в строй у нас ставили от 16 до 60 лет. Плюс еще баб загребали.
Да ,предок у меня погиб, прошел Финскую ,Сталинград, и Курск. Погиб в братской Югославии. А всего за войну моя семья потеряла 11 человек. Так , что я верю в 40 миллионов потерь.
Helgi
Данные из книги «Сталинские соколы» Вальтера Швабедиссена (Минск Харвест 2002).Признаю , могут быть не точными .Но то что процентов 80 экипажей было потерено я полностью уверен.
P.S.Пардон что так поздно ответил – был занят.


Текущее время: 09:29

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.