Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Клоны – люди или биомеханизмы? (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=46796)

Клоны ЗВ – люди или биомеханизмы?

Я считаю большой ошибкой считать модифицированных клонов ЗВ не людьми. Чем они отличаются от обычного человека? Единственное, что известно о клонах – слова лидера Камино.

-Мы уделяем огромное внимание военному обучению и боевым тренировкам. Эта группа была создана 5 лет назад.
-Вы что-то говорили об ускорении роста.
-Конечно, иначе на создание клона уходило время целого жизненного цикла. Теперь стало возможным сократить срок вдвое. Они полностью подчиняются и исполняют любой приказ, не подвергая его сомнению, их генетическая структура была изменена, чтобы сделать копии менее независимыми, нежели их прототип.

Как называется существо с внешностью человека, с анатомией человека, с разумом человека, с мышлением человека? Такое существо называется Человек. А вообще очень удобно напялить на клонов шлемы, чтобы не было видно их человеческих лиц. Заковать их тела в одинаковые костюмы, чтобы нельзя было отличить одного от другого. И после этого можно лишить их всех человеческих прав, и совершенно не задумываясь отправлять их на смерть.
Они могут мыслить, принимать решения, чувствовать боль. Они КРЕАТИВНЫ. То есть они могут создавать новое. Из них могли получиться ученые, инженеры, врачи, философы. Личность определяется воспитанием и окружающей средой. Но у них была модифицирована психика для подавления независимости и желания свободы. Но не это главное. Эффекта зависимости можно добиться простым воспитанием. Загипнотизированный человек перестает быть независимым, но разве от этого он перестает быть человеком? Да даже проще! Любой солдат в любой армии лишается некоторой свободы выбора, но от этого он не становится разменной фишкой. Реально - ОНИ ДЕТИ. Они были созданы, чтобы убивать и умирать. За всю свою жизнь они видели только боевые тренировки.
Уже сейчас генетические дефекты можно лечить с помощью модифицированных ретро-вирусов. http://mednovosti.ru/news/2002/04/04/bubble/ Таким образом, чтобы клоны стали полностью генетически человекоподобны, достаточно простой прививки. Поэтому подавленную независимость можно считать болезнью. Есть болезни, при которых происходит ограничение прав личности, но при этом больные все равно считаются людьми. Этим ЛЮДЯМ просто нужна была медицинская помощь и психическая коррекция личности.

Мне очень нравится произведения Лоис Макмастер Буджолд, она очень детализовано описывает возможное общество будущего. В ее книгах есть все – и империи, и звездные войны, и армия клонов с модифицированной психикой (хотя они не были солдатами). Вот только ее клоны смогли перебороть запрограммированную покорность и изменить свою судьбу. Рекомендую. http://lib.ru/INOFANT/BUDZHOLD/

Лоис Макмастер БУДЖОЛД "В СВОБОДНОМ ПАДЕНИИ"

-У "Галак-Тэк" на ходу две важные разработки, и они думают освободиться наконец от "Проекта Кая" и этих квадди.
- Квадди?
- Официальное наименование.
- Не слишком ли, гм... уничижительно?
Ван Атта удивился, потом фыркнул:
- Что вы. Как их ни называй, это же мутанты, генетически ущербные существа (…). Весь этот проект можно было с большим удобством выполнить на земной орбите, но поднялся бы страшный крик о манипуляциях с человеческими генами.

- Что будет, если они... уволятся, уйдут куда-нибудь? Допустим, к примеру, что кто-то предложит им более высокую плату? Ведь в случае их ухода "Галак-Тэк" понесет огромные потери.
- Вы еще не совсем поняли всю прелесть этой системы. Они не могут уволиться. Они не наемные рабочие. Они - основное оборудование предприятия. Им не платят денег, но я бы очень хотел, чтобы мое жалованье равнялось тому, что компания тратит ежегодно на их содержание.
- А вам не кажется, что профсоюзы могут назвать это рабским трудом?
- Союзы могут придумать и худшие названия, - проворчал Ван Атта.

- Я тоже не думаю, что трудности возникнут из-за них. Вы сами увидите, что они умные и внимательные ученики. Очень сообразительные. В прямом смысле слова - хорошие дети.

- Вы преподаете этим детям какую-то историю? Или читаете им сказки?
- Конечно. Их хорошо снабжают и тем и другим. Но дело в том, чтобы правильно расставить акценты. Например, типичная история нижнего мира, скажем, о колонизации системы Ориент-4, отводит около пятнадцати страниц году Гражданской войны, этому краткому и нетипичному социальному катаклизму, а сотня лет освоения и развития планет описаны на двух страницах. В нашем варианте войне выделен один параграф, зато строительству монорельсового туннеля через каньон Витгоу, его экономическому значению и принесенной им пользе, - пять страниц. Короче, мы подчеркиваем норму в противовес исключениям: строительство, а не разрушения, мирную жизнь, а не войну. Таким образом, у квадди никогда не возникает даже мысли о допустимости какого-либо насилия. Прочитав такую историю, они очень быстро усваивают все, что нам требуется.
- Я... да, наверное, я бы тоже усвоил, - пробормотал Лео.
От такого уровня цензуры ему стало не по себе, а идея текста, обязательного для всех работников огромного предприятия, вызывала желание немедленно встать по стойке смирно и крикнуть "ура!".

- Да... но как обстоит дело с их... с их самозащитой?
- Помилуйте, мистер Граф, от чего им защищаться?
- Понимаете, здесь у вас предусмотрены тысячи разных технических штучек для защиты жизни - дверные уплотнители и прочее. Детишки милы! Но может, они немного феминизированы? - Он говорил, не замечая, что все больше и больше хмурится. - На мой взгляд, они идеально подготовлены для эксплуатации. Кем? Ну... кем угодно. И весь этот социальный эксперимент - ваша идея? Это похоже на женскую мечту об идеальном обществе. Все так хорошо воспитаны.

Контролировать поведение рабочих - ваше дело, Еи. Вот и занимайтесь этим.
- Формировать поведение, - холодно поправила доктор Еи.

- Фаст-пента допускается только в полицейских участках, мистер Ван Атта.
- Кажется, для ее использования нужно решение суда? - проронил Лео, не отрывая глаз от листа фасоли, который вертел в руках.
- Для граждан - да. - Но не для этих. - Ван Атта показал на Сильвер. - Так что, доктор?

serg999
Тут, понимаешь, вопросец есть.
"Чистый" клон - ественно, самостоятелен, имеет права и т.д. Но "Модифицированный" - неа.
Если человека лоботомировать - то он тоже всё это теряет.
З.Ы. Имхо армию лучше все же тренитровать, а не выращивать.

Близнецы они тогда тоже того ?

Mephisto
Эт ты мне?
А "того" это как?

Эт ты мне?

Я так, в воздух.

А "того" это как?

Близнецы они т.н. естесвенные клоны.
Гены у них одинаковые.
Их тоже на зап. части ?

Mephisto
Близнецы они т.н. естесвенные клоны.
Гены у них одинаковые.
Гы... Я имел ввиду "немодифицированные" имеют те же права, что и "обычный" человек. Зачем на запчасти, да?

HorrOwl[EG]
//"Чистый" клон - ественно, самостоятелен, имеет права и т.д. Но "Модифицированный" - неа.
Если у клона в результате модификации отсутствует какой-либо орган, например аппендикс, Вы тоже лишите его всех прав? Нет? Тогда ответьте на такой вопрос - Каков должен быть уровень модификаци, чтобы клона не считать личностью?

serg999
Если у клона в результате модификации отсутствует какой-либо орган, например аппендикс, Вы тоже лишите его всех прав? Нет? Тогда ответьте на такой вопрос - Каков должен быть уровень модификаци, чтобы клона не считать личностью?
Под "модифицированием" - имелось ввиду изменение гм... ментальное, что ли, или психологическое.
Скажем,военным клонам из ЗВ, ограниченных в интеллектуальном плане и неспособных самостоятельно принимать решения, врядли стоит давать такие же права, как и "чистому" клону, вроде всеми любимого Бобы.

Они способны принимать решение!
Они не способны противиться чужому решению.
Но ведь их возраст меньше 10 лет! У них умственное развитие детей!
А какой солдат в обычной армии будет оспаривать решение своего командира? Это тоже подпадает под неспособность противиться чужому решению.
И как я говорил эта слабость клонов излечима.
Так на каком основании Вы считаете, что они не люди?

serg999
Но ведь меньше 10 лет! У них умственное развитие детей!
А дети у нас большие права имеют гражданские?
А какой солдат в обычной армии будет оспаривать решение своего командира? Это тоже подпадает под неспособность противиться чужому решению.
Солдат, неспособный принимать собственные решения и имеющий интеллект 10 летнего ребёнка - толку с него немного. Впрочем - это уже к сценаристам.
И как я говорил эта слабость клонов излечима.
Гм... А как ты излечишь модификацию на генном уровне?

Так на каком основании Вы считаете, что они не люди?
Они - люди. но неполноцненные люди. И гражданские права им совершенно ни к чему(здесь имеются ввиду клоны с огр. умств. способностями и пониженной самостоятельностью).
А люди, просто имеющие одинаковый генматериал - ну и что? Близнецы его тоже имеют, и на отсутствие прав не жалуются.

Гм... А как ты излечишь модификацию на генном уровне?
Ты читал мой постиг? Это УЖЕ лечится!
//Они - люди. но неполноцненные люди. И гражданские права им совершенно ни к чему(здесь имеются ввиду клоны с огр. умств. способностями и пониженной самостоятельностью).

Я имею ввиду конкретно клонов ЗВ, их умственные способности не ограничены, ограничена только их независимость.

serg999
Гм... А как ты излечишь модификацию на генном уровне?
Ты читал мой постиг? Это УЖЕ лечится!
Если ты внимаетльно почитал ту новость - то лечился ОДИН единственный человек с весьма специфич. недугом. Вот когда наследственные болезни, связанные с мозгом так начнут лечить - тогда и поговорим.
Я имею ввиду конкретно клонов ЗВ, их умственные способности не ограничены, ограничена только их независимость.
тогда причём тут новость из реального мира?

Вот мне очень интересно. Вы говорите, что клоны креативны? Что из них могли бы получиться учёные, учмтеля и ещё чёрти кто. А как может получиться учитель из клона убийцы? Да, такое могло бы случиьтся, но клонов сделали менее самостоятельными. Да ещё внушали с самого детства: вы рождены для войны! И как из таких учёные получатся???

DarthGeorgius
Вот мне очень интересно. Вы говорите, что клоны креативны? Что из них могли бы получиться учёные, учмтеля и ещё чёрти кто
Если их не "модифицировать" - то да. Как и из любого человека
Но, тот, кто из человека получится зависит не столько от генов, сколько от личности.
Да ещё внушали с самого детства: вы рождены для войны! И как из таких учёные получатся???
Просто. Он скажет "ничего подобного". Проблема в том, что "ЗВ"шный клон - быстро растёт, кратко инструктируется и быстро помирает.

DarthGeorgius
Да ещё внушали с самого детства: вы рождены для войны!

Сам придумал ?

И как из таких учёные получатся???

Очень просто.

Но ведь их возраст меньше 10 лет! У них умственное развитие детей!

С чего ты взял ?
Ты точно знаешь как им ускоряли рост ?

Проблема в том, что "ЗВ"шный клон - быстро растёт, кратко инструктируется и быстро помирает.

Клон в разы дороже дройда.
Быстро помирать не выгодно.

Mephisto
Клон в разы дороже дройда.
Быстро помирать не выгодно.
пушечное мясо долго не живёт.
А дроиды, кстати, гибнут ОЧЕНЬ быстро.

serg999
Я согласна с тем, что клоны - люди, но вот с тем, что они могут заниматься чем-то кроме программы, вложенной в них, можно поспорить. Нам известно, что они сходили с ума. А от чего? Может, именно от осознания, что они люди, а не боевые роботы, и от попытки это измеить? Более того, может это было заложено создателями специально?

Devona_Shade
Гм... А Боба тоже с ума сошёл?
Более того, может это было заложено создателями специально?
В смысле - гарантийный срок эксплуатации вышел?
Вполне может быть.

Внимание. Начинаем анализ проблемы, прекращаем досужие домыслы. Всем надеть защитные костюмы и пристегнуться.
*звучит сирена*
Тезис: Клоны = биомеханизмы.
Это и моя позиция тоже.
За позицию:
"Через десять коротких лет малыш станет солдатом, будет убивать, и очень скоро сам будет убит. И никто его не пожалеет. Ведь никто не жалеет вышедших из строя дройдов".
"- Вы говорили об ускоренном росте...
[...]
- Мы сумели сократить процесс вдвое. [...] Единицы вполне развиты и готовы исполнять свой долг и обязанности".
"Кеноби никак не мог прийти в себя от терминологии собеседника [Ламы Су]. Единицы. Штуки. Готовый товар".
"У них отняли половину детства во имя эффективности процесса, из них сделали автоматы, предназначенные для смерти".
"- Вас удивит их послушание, - говорил между тем Лама Су. - Мы модифицировали их генетический код, чтобы лишить независимого характера исходного материала".
"Джедай с изумлением наблюдал, как клоны занимают места внутри них, устраиваются и закрывают глаза. За какую-то пару минут они все уже спали.
- Очень дисциплинированные, - пробормотал Оби-Ван.
- В том-то и суть, - Лама Су неторопливо кивнул. - Дисциплина и скособность к креативному мышлению. Очень мощная комбинация".
"И несложно представить, как хороши они будут в бою, в деле, для которого в буквальном смысле были созданы".
Впечатление Оби-Вана от встречи с Бобой Феттом после похода по инкубаторам:
"Впрочем, различие всё же было. И сразу бросалось в глаза.
Этому действительно было десять лет".
В EU порой упоминаются клоны. В частности, Траун использовал клонов. Насколько "нормальными" людьми являются клоны, можно увидеть на примере К'Баота.

HorrOwl[EG]
Просто. Он скажет "ничего подобного". Проблема в том, что "ЗВ"шный клон - быстро растёт, кратко инструктируется и быстро помирает
Да как он такое скажет, если принцип "начальник всегда прав" заложен в него на генетическом уровне? Клон может стать учёным, но не раньше, чем ему это прикажут (имеются в виду модифицированные копии).

Mephisto
Сам придумал ?
А что ещё им могли твердить?Тебе с детства твердили "вот вырастешь, в школу пойдёшь" и ты, не будучи индивидуальности, воспринимал это, как должное. Что уж тут говорить о клонах Д. Фетта?

DarthGeorgius
//Клон может стать учёным, но не раньше, чем ему это прикажут (имеются в виду модифицированные копии).//
Апплодисменты! В этом собственно и суть биомеханизма. Они могут креативно мыслить - В РАМКАХ ЗАДАННОЙ ЦЕЛИ. Т.е. самостоятельно они, скорее всего, как и описано в EU, сойдут с ума в течении некоторого периода времени.

DarthGeorgius
Да как он такое скажет, если принцип "начальник всегда прав" заложен в него на генетическом уровне? Клон может стать учёным, но не раньше, чем ему это прикажут (имеются в виду модифицированные копии).
Особенно, когда в него органичение интееллекта вшито.

гросс-адмирал Траун
В этом собственно и суть биомеханизма. Они могут креативно мыслить - В РАМКАХ ЗАДАННОЙ ЦЕЛИ. Т.е. самостоятельно они, скорее всего, как и описано в EU, сойдут с ума в течении некоторого периода времени.
Разумеется. Такие клоны отличаются от дроидов только тем, что способны к некоторрым тактическим ухищрениям (только в рамках приказа, конечно).

HorrOwl[EG]
Особенно, когда в него органичение интееллекта вшито.
Не интеллекта, а самостоятельности

Я думаю основной проблемой при разделении клонов на "людей" и "биомеханизмы" является степень вмешательства при росте:

1. При ускорении роста и "усовершенствованиях" необратимые и вредные изменеия в психике неизбежны - та же "нестабильность" клонов в ТТ.

2.При сохранении нормального темпа роста и "стандартном" человеческом воспитании получаем обычного человека, только с одним "родителем" - Боба Фетт.

3.При использовании созданного "тела" просто как "носителя" для уже сформировавшегося сознания возможны проблемы, но маловероятны - скорее всего это будет нормальный человек - воскресший Император и клон Трауна (я почему-то считаю, что Траун не стал бы клонировать себя, зная, что "на выходе" получится псих. Вполне возможно, что Траун где-то сохранил данные своего разума и хотел "перекачать" их в клона, но точно не знаю, т.к. "Образы будущего" не читал).

ЗЫ Все написанное - сугубо ИМХО.

Andrew Russ
//что Траун где-то сохранил данные своего разума и хотел "перекачать" их в клона//
Траун приходил и регулярно подкачивал данные в клона. А потом то же самое делал за него Фел.

гросс-адмирал Траун

Что и требовалось доказать Спасибо что просветил.

Получается, если по моему списку, то п.1 - однозначно биомеханизмы, а п.п.2 и 3 - люди со всеми правами ИМХО.

Andrew Russ
П1 - биомеханизмы, конечно. Их даже называют пару раз "биороботами" в ТТ, насколько я помню.

Andrew Russ
Совершенно согласен.

Не-а не люди.
Отличие человека от модифицированного клона или модифицированного человека (типа имперского штурмовика) - это наличие свободы воли.

Существо без свободы воли - не человек.

Roman2
//Существо без свободы воли - не человек.//
Биороботы они.

Roman2
//модифицированного человека (типа имперского штурмовика)//
Но-но! Я попросил бы воздержаться от резких заявлений. У штурмовиков была своя голова на плечах и они МОГЛИ ослушаться приказа, если он абсурден или безумен.

А вот клоны - не-а. "Беспрекословно выполняют любой приказ"

гросс-адмирал Траун
они МОГЛИ ослушаться приказа, если он абсурден или безумен.
Ну да, чтобы потом с Вейдером общатся?
Никто из контролеров ЗС не ослушался приказа Таркина.

Rand
//Ну да, чтобы потом с Вейдером общатся?//
Наоборот. К примеру, начальник отдал приказ "стрелять в Вейдера". Соответственно, клон выстрелит в Вейдера и будет убит. А штурмовик паралирует этого начальника и сдаст Вейдеру. В этом разница между существом разумным и биороботом.

гросс-адмирал Траун
К примеру, начальник отдал приказ "стрелять в Вейдера".
Ну тогда видимо начальник сам клон, сошедший с ума.

Rand
Почему именно клон? Возможно, предатель или агент Альянса.

гросс-адмирал Траун
Возможно, предатель или агент Альянса.
Он наверно конспирировался, его внедряли, а он позорно все проср*л.

Rand
//а он позорно все проср*л.//
Да уж... не хотел бя быть на его месте.

Rand
Никто из контролеров ЗС не ослушался приказа Таркина.
Ну и что?
Зато есть примеры перехода штурмовиков к повстанцам.

Lengra
Ну и что?
Как ну и что приказ был абсурден и безумен.

Зато есть примеры перехода штурмовиков к повстанцам.
Рядовых штурмовиков? Просветите.
гросс-адмирал Траун
Кстати в уставе ВС РФ написано: сначала выполни приказ, а потом подавай жалобу.

гросс-адмирал Траун
> У штурмовиков была своя голова на плечах и они МОГЛИ ослушаться приказа, если он абсурден или безумен.

Разумеется. Главное отличие - в способе программирования.
Физическую структуру мозга не изменить (hardware, однако!)
А неврождённое программирование можно вылечить, либо преодолеть при наличии способностей к анализу и крепкой воле.

Rand
//Как ну и что приказ был абсурден и безумен.//
Не согласен. Откуда ПРОСТОМУ СОЛДАТУ знать, что уничтожение Альдарана абсурдно и безумно (тем более что это само по себе сомнительно)? Солдату должна быть очевидна абсурдность приказа, иначе он его выполнит
//Рядовых штурмовиков? Просветите.//
Ну Бренн Тантор, к примеру, начинал простым штурмовиком.

Roman2

Rand
Как ну и что приказ был абсурден и безумен.
А ты думаешь, они знали по чему стреляют? Его задача - по сигналу кнопочку нажать.
Просветите.
Игра Форс Коммандер

гросс-адмирал Траун
Не согласен. Откуда ПРОСТОМУ СОЛДАТУ знать, что уничтожение Альдарана абсурдно и безумно
Действительно, крупная мирная планета без оружия - главная помеха ВС империи.
Ну Бренн Тантор, к примеру, начинал простым штурмовиком.
Это из Force Commander?
Ушел то он уже старшим офицером.

Lengra
А ты думаешь, они знали по чему стреляют? Его задача - по сигналу кнопочку нажать.
Наверно, когда брали цель видели, что за объект.
И в окошко выглянуть можно.

Rand
когда брали цель видели
На цель берет один отдел - кнопку жмет другой.
И в окошко выглянуть можно.
Думаешь, у них было время ходить, в иллюминаторы глядеть?

Lengra
На цель берет один отдел - кнопку жмет другой.
Но сидят то они в одном помещении. Можно узнать.
Думаешь, у них было время ходить, в иллюминаторы глядеть?
Захотели, нашли бы.
Вон сколько всех шлялось, когда Соло с Кеноби и Скайуокером по станции бегали.

Rand
//Захотели, нашли бы.//
Все операции ЗС держались в тайне ото всех кроме высшего состава чтобы инфа не проскользнула к ребелам.
Посмотреть, куда именно стреляем, можно было в рубке у Таркина, а туда ганнеры не особо шлялись.
//Действительно, крупная мирная планета без оружия - главная помеха ВС империи.//
Угу. Забыл только, что это финансовый и политический центр Альянса, на котором находится один из его руководителей. Тебе процитировать
Alderaans secret connection to the Rebellion led to its destruction

Что бы не было, но канониры никоим образом не виновны в военном преступлении.
У них боевая работа такая же, как и у наших ракетчиков - им _никогда_ не сообщают, боевая тревога ли, аль учебная. Они просто выполняют свою задачу, не зная ни цели, ни результата.
Т.е. погибли военнослужащие не как преступники, а просто как солдаты, служащиен стратегическогом военном объекте, подлежащему уничтожению.

Roman2
//Что бы не было, но канониры никоим образом не виновны в военном преступлении.//
Если кого-то и надо винить, то Таркина и/или Вейдера, которые это допустили.
//Т.е. погибли военнослужащие не как преступники, а просто как солдаты, служащиен стратегическогом военном объекте, подлежащему уничтожению.//
Ну, это немного в другую тему, хотя тоже верно Мы на самом деле тут задаёмся вопросом о том, были ли клоны биомеханизмами

гросс-адмирал Траун
Ну, тут просто. Обычный клон - нормальный человек. Боевой клон - нечто, созданное на базе человека. С кастрированными мозгами.

Roman2
//Боевой клон - нечто, созданное на базе человека. С кастрированными мозгами.//
Во-во, и я о том же... А некоторые тут клонов "лечить" собрались

Roman2
надо же... Я с Романом согласен!

HorrOwl[EG]
А чё не согласиться? Человек говорит логичные, разумные вещи.

P.S. Только с аватаром что-то не то. Сомневаюсь я что деваронианцы мохнатые

гросс-адмирал Траун
Я его спрашивал - за что его так, но он не ответил...

гросс-адмирал Траун
Это семейная фотка из совершенно невиртуальной жизни

Так в воздух:
Коммандовали армией как я понимаю тоже клоны.
Талант для руления такой массой народа должен быть недюжий, с этим надеюсь никто спорить не будет.
Такша клон, клону рознь.

Mephisto
Коммандовали армией как я понимаю тоже клоны.
Угу. Офицерам интеллект ослаблять просто чревато.

Mephisto
Офизерам оставлена чуть большая самостоятельность, но тем не менее - беспрекословное подчинение "зашито" в мозги.
Впрочем, интеллект в смысле способности к рассудочной деятельности не ослаблен ни у кого из клонов, кроме указанных пунктов, которые в общем-то и отличают их от полноценного человека.

Клоны - люди.

Что касается степени самостоятельности - у людей, рожденных по-старинке, излишек самостоятельного суждения (по мнению руководства государства) с успехом устранялся воспитанием и пропагандой. За примерами далеко ходить не надо - СССР, Германия 30-40-х, далее везде.

Офизерам оставлена чуть большая самостоятельность, но тем не менее - беспрекословное подчинение "зашито" в мозги.

Даже и не знаю что сказать.

воспитанием и пропагандой.

Да да !!!

Mephisto
//Коммандовали армией как я понимаю тоже клоны.
Талант для руления такой массой народа должен быть недюжий, с этим надеюсь никто спорить не будет.
Такша клон, клону рознь.//
А чё ему не командовать, когда у него приказ - взять такую-то высоту, к примеру. Он посылает тех кто пониже, потом тех кто ещё пониже и так далее, армия бежит в бой. Клоны они клоны и есть.
Граф Андро
//Клоны - люди.//
Ты внимательно читал? Смотрел?
// За примерами далеко ходить не надо - СССР, Германия 30-40-х, далее везде.//
См. мои посты, посты Roman2 и HorrOwl[EG].
Проблема в том, что человек МОЖЕТ проявить самостоятельность против приказа, а клон - физически не способен. Он биоробот, хоть вы тресните, но ему психолечение НЕ ПОМОЖЕТ, у него это В МОЗГАХ ЗАШИТО!

Так что клонофилия - это нелогичное "очеловечивание" по сути, "неизлечимо больных" механизмов.

Roman2
Что бы не было, но канониры никоим образом не виновны в военном преступлении.
А кто спорит.
Просто интересно промелькнуло у них что-либо в мозгу.
Например, пилот сбросивший бомбу на Японии покончил с собой.

Генетический клон, а не биомеханический организм!
Живое существо, обладающее сознанием и отвечающее за свои поступки, а то что его ограничили в действиях, так любого человека можно ограничить гипнозом, кодированием, ... о тут всё и сразу!

Tie Pilot
Клон не повторяет оригинала. Он "исправлен".
Отвечать за поступки не может, т.к. лишен самостоятельности.

Граф Андро

Что касается степени самостоятельности - у людей, рожденных по-старинке, излишек самостоятельного суждения (по мнению руководства государства) с успехом устранялся воспитанием и пропагандой. За примерами далеко ходить не надо - СССР, Германия 30-40-х, далее везде.

Да ну! В СССР почти всем давали бесплатное образование, а образованный человек уже по умолчанию является самостоятельной личностью и так просто рулить им неполучится. Да и глядя на нас всех, я бы не сказал, что в СССР достигли больших успехов. Не то что в США, вот где лоботомированных клоунов выращивают

Rand
//Просто интересно промелькнуло у них что-либо в мозгу.
Например, пилот сбросивший бомбу на Японии покончил с собой.//
Когда узнал. А эти ваще не знали.
"Предварительное зажигание. Огонь". Многословная команда, ничего не скажешь
Tie Pilot
//Генетический клон, а не биомеханический организм!//
Первое может быть вторым. Никакого противопоставления.
//а то что его ограничили в действиях, так любого человека можно ограничить гипнозом, кодированием, ... о тут всё и сразу!//
Извини, как закодировал, так и раскодировал. А клоны так собраны. Знаешь, если у робота программа "убивать" вшита в БИОС, хрена лысого ты её поменяешь (ну я конечно утрирую, но факт). Так-то вот

Извини, как закодировал, так и раскодировал. А клоны так собраны. Знаешь, если у робота программа "убивать" вшита в БИОС, хрена лысого ты её поменяешь (ну я конечно утрирую, но факт). Так-то вот - Сила повсюду, она поможет.
Да ну! В СССР почти всем давали бесплатное образование, а образованный человек уже по умолчанию является самостоятельной личностью и так просто рулить им неполучится. Да и глядя на нас всех, я бы не сказал, что в СССР достигли больших успехов. Не то что в США, вот где лоботомированных клоунов выращивают - слишком самоуверенно и слишком не правильно, многие люди до сих пор придти в себя не могут после промывки, (США, Англия придурки, Китай и Россия хорошие, и все кто с нами, ...) Холодная война не что иное как следствие пропаганды Гимлера, направленное против единения союзных сил и СССР, ... почти удалось, но после войны...!

А то что вы предлагаете, это рабство, ... клоны обладают сознанием, как и все мы, любой из вас имеет свои цели во время существования, но у клонов выбор ограничен клоноделами, как у солдат в армии.

Ох, была эта дискуссия уже, была... Однако, проголосовал я.

Вот вам пример настоящих клонов:
Жительница Огайо вылепила неприличного снеговика, не понравившегося ее соседям

Жители города в американском штате Огайо пожаловались в полицию на соседку, вылепившую "неприличного" снеговика.

Как сообщают в понедельник американские газеты, этот забавный инцидент произошел на прошлой неделе. Жительница города Кент Кристал Линн решила вылепить снеговика, однако переусердствовала в этом: у созданной ею из снега женщины были не только глаза и нос, но и грудь, что очень смутило соседей.

Полицейские появились в доме Линн буквально через несколько минут после того, как она завершила свою работу. "Они заявили, что я должна убрать ее грудь, но я им ответила, что ни одна женщина на это не пойдет", - заявила журналистам Кристал Линн, отказавшаяся разрушить творение рук своих. В конце концов компромисс был найден - снеговика накрыли старым шарфиком, сообщает РИА 'Новости'.

Полицейские в свою очередь отметили, что отнеслись к звонку о "неприличном" снеговике серьезно, хотя он и показался им странным. Впрочем, анонимный благожелатель не стал заполнять заявление, поэтому полиция не предприняла никаких действий. Ободренная этим создательница снеговика сняла с него шарфик и выставила его на обозрение соседям во всей красе.

Механизм представте, человек лепит снеговика за ним наблюдают соседи. Вдруг они видят снеговик то нестандартный что делать? Звонят в полицию, оттуда приезжают два чисто клона, которые нет чтобы раскинуть мозгами говорят: убрать!

Я в шоке...

Tie Pilot
слишком самоуверенно и слишком не правильно, многие люди до сих пор придти в себя не могут после промывки, (США, Англия придурки, Китай и Россия хорошие, и все кто с нами, ...) Холодная война не что иное как следствие пропаганды Гимлера, направленное против единения союзных сил и СССР, ... почти удалось, но после войны...!

Ощущение такое, что это вам камрад промыли мозги! Вы вообще откуда? Не из Штатов случайно?
Покажите мне хоть одного немогущего прийти в себя Советского человека после промывки мозгов? До 90-ых годов я не считал Американцев придурками, но после вот таких вот (см. выше) вещей, кем я еще могу их считать??? А Китай в Сибири никогда за друга не считали, а всегда с опаской относились.

С другой стороны, Китай никогда даже планов по нападению на Россию не составлял, а США всерьез в конце 40-ых начале 50-ых хотели нас разбомбить и главное непонятно за что? Повода тогда им никто не давал. Так какого спрашивается хрена я не должен считать Китай дружественным, а перед штатими должен на коленках ползать, восхищаясь их великому уму и интеллекту!!!

Tie Pilot
Холодная война не что иное как следствие пропаганды Гимлера, направленное против единения союзных сил и СССР, ... почти удалось, но после войны...!
То есть, во всём виноваты немцы, да?
Несмешно.

Tie Pilot
Холодная война не что иное как следствие пропаганды Гимлера, направленное против единения союзных сил и СССР, ... почти удалось, но после войны...!
То есть, во всём виноваты немцы, да?
Несмешно. - не смешно но правда, ... учитесь Кош думать у вашего коллеги.

Tie Pilot

Гы, ну ты блин даёшь! Нашел козлов отпущения. А то что еще в 30-ых годах в США была запущена операция "охота на ведьм" по которой ФБР вылавливала всех коммунистов и деже имела право убивать их на месте, это тоже Гимлер постарался???

Kosh[EG]
Он просто издевается!
Tie Pilot
Гм.. надо быть поосторожнее с сарказмом, даже со смайлами не все улавливают.

IMCO: каминоанские клоны юридически люди.

каминоанские клоны юридически люди. - ага!

Kosh[EG]
образованный человек уже по умолчанию является самостоятельной личностью и так просто рулить им неполучится. Да и глядя на нас всех, я бы не сказал, что в СССР достигли больших успехов.
При совке я был добропорядочным советским человеком, верным режиму. Во время перестройки я научился думать самостоятельно. И нынешние российские поползновения к промывке мозгов уже не действуют, что меня радует. Надеюсь, это не будет действовать на меня уже никогда. В отличие от тех бабушек и дедушек, которые с портретами Сталина стоят под красными знаменами (причем, иногда имея репрессированных ближайших родственников или даже сами отсидев) - в те времена машина работала круче всего.

HorrOwl[EG]
То есть, во всём виноваты немцы, да?
Это все придумал Черчилль в 18-м году! (с)

вроде бы люди... непонятно правда, что у них с душой, выдали ее им на заводе или нет, входит ли такое понятие в базовую комплектацию...
но они не биомеханизмы, это точно...

DHamill
непонятно правда, что у них с душой,
С этим непонятно и у обычных людей...

P.S. Вы видели мой пассаж в теме "Еще один способ определить..."?

Граф Андро
При совке я был добропорядочным советским человеком, верным режиму.

Это как? Ты вызывал милицию при виде снежной бабы? Или готов был порвать любого кто расскажет анегдот про Сталина, Ленина и Брежнева? А может ты выполнял безприкословно все приказы начальства? В чем твоя верность режиму проявлялась???

Или то что вам запрещали слушать Битлов и не показывали по телику голые сиськи называется ужасным режимом? Ну конечно ужасный режим даже дверей железных при нем небыло! И по улицам не опасно ходить было! Пенсии были хорошие и их не задерживали! Какой ужас!!! Как же мы могли так жить!

Кто из нас бредит камрад?

В отличие от тех бабушек и дедушек, которые с портретами Сталина стоят под красными знаменами

Они стоят не потому, что поддерживают вышеупомянутых личностей. Просто в Союзе у них была жизнь. Какая никая но жизнь, четкая цель (в светлое будущее), достаточная для жизни пенсия, покой и порядок. Дело не в пропаганде и зомбировании, а в том что они не понимают этого мира, в Союзе всё было четко и понятно, здесь нет. Вот потому они и хотят все вернуть назад...

HorrOwl[EG]
//То есть, во всём виноваты немцы, да?
Несмешно.//
Не смешно Я и обидеться могу.

Moonlighter
//каминоанские клоны юридически люди.//
Абсолютно неверное утверждение. Даже на Камино они лишены всех гражданских прав.
DHamill
//но они не биомеханизмы, это точно...//
Они биомашины. См. чисто логические доказательства.
Я не хочу обижать "защитников прав клонов", но прошу меня простить, сострадание к клонам аналогично состраданию к роботам. Нельзя квалифицировать клоны как животных, т.к. животные не обладают интеллектом человека, но зато обладают самостоятельностью. Нельзя назвать их людьми, так как людской самостоятельности у них нет и вся их самостоятельность ограничена на генетическом уровне. Кроме людей и животных существует только один вид "живых". Это механизмы.
Клоны - это механизмы. Бесконечно интеллектуальные, наделённые человеческим мозгом механизмы.
Граф Андро
И вы против логики, Граф? Даже собаки заслуживают большей жалости, чем клоны.

Kosh[EG]
Ты вызывал милицию при виде снежной бабы? Или готов был порвать любого кто расскажет анегдот про Сталина, Ленина и Брежнева? А может ты выполнял безприкословно все приказы начальства? В чем твоя верность режиму проявлялась???
Нет, но я был горд, что мне повезло родиться и жить в лучшей в мире советской стране, для меня ударом была смерть Брежнева, я был честным пионером, с нетерпением ждал когда стану комсомольцем, чтобы делать серьезное дело. Я считал Ленина гениальным и самым человечным человеком. Я знал, что в будущем буду жить в самом лучшем коммунистическом обществе и хотел все делать для его скорейшего строительства. Я очень хотел попасть служить в Афганистан. Я презирал буржуев и их подпевал у нас в стране. Не думаю, что эта верность режиму и идеологии продержалась бы долго - все-таки в нашей семье всегда были трезвые люди и со временем меня бы от этой бодяги, забиваемой в голову в школе и через СМИ, вылечили бы, но тогда я был таким 100%-м совком, не могу отрицать...

Или то что вам запрещали слушать Битлов
Два миньона с их песнями (под названием "вокально-инструментальный ансамбль, Великобритания") у нас дома были...

и не показывали по телику голые сиськи называется ужасным режимом?
Ужасным режимом я называю тот, который сам решает, что народу надо, а что - не надо. Который держить своих подданых за быдло.

Ну конечно ужасный режим даже дверей железных при нем небыло! И по улицам не опасно ходить было!
Не знаю, где было не опасно ходить - и мы на улице дрались, и сколько себя помню хулиганами нас пугали, и женщин всегда старались провожать вечером... Я не вижу, чтобы сейчас у нас стало хуже в этом плане. Даже наоборот - за последние лет 10 ко мне ни одна сволочь не доколупалась на улице.

Пенсии были хорошие и их не задерживали!
Сколько себя помню, столько помню разговоры, что пенсии маленькие. Мы всегда жили от зарплаты до зарплаты. И не надо мне рассказывать, как хорошо было в совке - я там жил, и не в Москве, хотя и в одном из мощнейших городов Союза. Постоянный дефицит, очереди, долги и т.п. прелести "развитого социализма" мне знакомы не понаслышке. Те, кто не отоваривались в спецраспределителях, не получали спецпайков и жили на одну зарплату, те искренне радовались перестройке и поддерживали ее.

Какой ужас!!! Как же мы могли так жить!
Вот именно, что не могли и не стали. И страна закономерно загнивала, и умерла таки. Туда и дорога такой стране, какой был Советский Союз. Аминь.

Кто из нас бредит камрад?
Спокойней, мальчик - я зацепил то время, в отличие от тебя.

Они стоят не потому, что поддерживают вышеупомянутых личностей. Просто в Союзе у них была жизнь. Какая никая но жизнь, четкая цель (в светлое будущее), достаточная для жизни пенсия, покой и порядок. Дело не в пропаганде и зомбировании, а в том что они не понимают этого мира, в Союзе всё было четко и понятно, здесь нет.
Вот тебе четкий пример промывки мозгов - когда все четко и понятно.

Граф Андро
Даже наоборот - за последние лет 10 ко мне ни одна сволочь не доколупалась на улице.
Вот он - ребел! Тысячепроцентное везение!

Граф Андро
Нет, но я был горд, что мне повезло родиться и жить в лучшей в мире советской стране

И что в этом плохого и ужасного??? А мериканцы вон горды тем что родились в своей стране, горды тому что живут жизнью хомячков.

Два миньона с их песнями

И что? Кроме как гордости что у тебя это есть, чтонибудь еще они тебе принесли?

Ужасным режимом я называю тот, который сам решает, что народу надо, а что - не надо. Который держить своих подданых за быдло.

Приехали... А какой режжим не считает, что ему веднее что нужно его подданым? Мне вот это интересно. Кто же это в СССР держал нас за быдло? Когда вся верхушка была из низов? Вот сейчас вся наша элита держит нас за быдло, которое можно купить/продать, из которго можно веревки вить...

Не знаю, где было не опасно ходить - и мы на улице дрались, и сколько себя помню хулиганами нас пугали, и женщин всегда старались провожать вечером...

Ну не знаю, у нас при Союзе нормально было, в 90 был беспредел, доходило до того что братки с гранатомётами по улицам ездили. Сейчас (тьфу-тьфу-тьфу) спокойно, но за счёт того, что куда не пойдешь натыкаешся на ментов...

Сколько себя помню, столько помню разговоры, что пенсии маленькие. Мы всегда жили от зарплаты до зарплаты.

Скажи это учителям и библиотекарям, когда на одну только квартпляту у них уходит 70% зарплаты, а надо еще месяц на 1000 рублей жить... Не видел я в союзе бомжей и бездомных детей....

Вот именно, что не могли и не стали. И страна закономерно загнивала, и умерла таки. Туда и дорога такой стране, какой был Советский Союз. Аминь.

Не спорю, страна загнивала, но превратить её в то во что превратили мы это ещё постаратся надо...

Спокойней, мальчик - я зацепил то время, в отличие от тебя.

Во-первых я далеко не мальчик, во-вторых, я представь себе тоже зацепил то время и тоже был пионером, и тоже верил что Ленин гений, и хлеб за 20 копеек покупал отстояв в очереди. Так что не стоит оскорблять друг дружку.

Смысл не в том. Смысл в том, что при СССР работало более 100 КБ по разработке шахтного оборудования, сейчас осталось 3. Смысл в том, что закончив институт человек не боялся оказатся никому не нужный на улице и не боялся того что его отправять служуть в армию, где он может потерять последнее здоровье. Да в Союзе были недостатки (а где их нет), но почему всё нужно было разрушить и пытатся собирать заново. В союзе человек чувствовал себя если не человеком, то частью большого доброго механизма. О сейчас человек чувствует себя обезьяной несущейся куда-то на трещащей лиане и боящейся либо сорватся, либо врезатся в дерево.

Как можно назвать режим, при котором каждые полгода цены на телефон растут, а качество связи только ухудшаются? Как???

P.S. Как аристократы давай соблюдать нормы приличия...

гросс-адмирал Траун
Даже на Камино они лишены всех гражданских прав.
Отсутствие или наличие гражданских прав-не показатель того, что они-разумные существа со свободой воли (пусть даже подавленной).
Клоны - это механизмы. Бесконечно интеллектуальные, наделённые человеческим мозгом механизмы.
Наделенные сознанием-значит, разумные существа. Способны к самовоспроизводству. В Силе ощущаются почти как люди (вот! Зан пишет в TT...) . По-видимому, способны принимать самостоятельные решения на основе неполной информации.

См. чисто логические доказательства.
Да, Адмирал, чисто логические доказательства. Это в Вашем стиле
Кстати, кто-то здесь готов дать формальное определение понятия "люди"?
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Moonlighter
//Наделенные сознанием-значит, разумные существа//
Дройды тоже. Скажешь, они не механизмы?
//Способны к самовоспроизводству.//
Ты видел?
// В Силе ощущаются почти как люди (вот! Зан пишет в TT...) .//
Вот... Зан пишет в ТТ, что они как раз отличаются от людей (и от всех живых существ) по ощущениям А чуть раньше, в самом начале HTE Люк ощущает существо, так же непохожее ни на кого по ощущениям, и определяет: дройд.
//По-видимому, способны принимать самостоятельные решения на основе неполной информации. //
А-ля дройды.
//Да, Адмирал, чисто логические доказательства.//
Гм... пока я вижу несколько неподтверждённых предположений.

Ну напостили! И половину не по теме… Эх, держите меня четверо, пойду морды бить!
Предположим такую ситуацию:
Совершенно естественным образом родился ребенок с неким необнаруженным генетическим изменением. Когда ребенок рос, родители были очень счастливы тем, какой умный и послушный у них малыш. Но когда он пошел в школу, то обнаружилось, что он не просто послушный, а АБСОЛЮТНО послушный. Он не мог не выполнить чужого распоряжения или даже просьбы. Чем и стали злоупотреблять его одноклассники . Он носил их портфели, делал за них домашние задания, в общем жизнь его была невыносима. И родители обратились к психологу. Поначалу врачи не могли понять, в чем причина такого расстройства, но потом при генетическом сканировании обнаружился дефект, из-за которого ребенок утерял независимость. Вскоре генетики выявили недостающий ген независимости, внедрили его в ретро-вирус, и вакцина была готова. Остался только один вопрос . А нужно ли этого ребенка считать человеком? И нужно ли его лечить? А может лучше сделать из него солдата? И ведь его не жалко будет, если он погибнет, ведь он не человек?

Kosh[EG]
> Китай никогда даже планов по нападению на Россию не составлял
Слово "Даманск" ничего не говорит?

Kosh[EG]

> Нет, но я был горд, что мне повезло родиться и жить в лучшей в мире советской стране
И что в этом плохого и ужасного???
Плохое в этом то, что мне врали, что эта страна лучше всех.

А мериканцы вон горды тем что родились в своей стране, горды тому что живут жизнью хомячков.
Ты поработай в их темпе, а потом будешь через губу такие вещи говорить. Мелко это...

> Два миньона с их песнями
И что? Кроме как гордости что у тебя это есть, чтонибудь еще они тебе принесли?
Не столько гордость, сколько удовольствие.

> Ужасным режимом я называю тот, который сам решает, что народу надо, а что - не надо. Который держить своих подданых за быдло.
Приехали... А какой режжим не считает, что ему веднее что нужно его подданым?
Сейчас я имею возможность читать, смотреть кино и получать информацию так, как сам считаю нужным.

> Мне вот это интересно. Кто же это в СССР держал нас за быдло?
Вся партийно-хозяйственная верхушка.

Когда вся верхушка была из низов?
"Худший хозяин - бывший раб." (с) старая истина

Вот сейчас вся наша элита держит нас за быдло, которое можно купить/продать, из которго можно веревки вить...
Я так не считаю, ибо живу свободно. И в своих проблемах в основном виноват я, а не руководящая и направляющая сила, тянущая меня за шкирку тем путем, которым считает нужным. Хотя, и нынешнаяя власть далеко не та, которую мне хотелось бы иметь, но ожидать от осколка недавно развалившейся империи западного уровня жизни тоже наивно.

> Сколько себя помню, столько помню разговоры, что пенсии маленькие. Мы всегда жили от зарплаты до зарплаты.
Скажи это учителям и библиотекарям, когда на одну только квартпляту у них уходит 70% зарплаты, а надо еще месяц на 1000 рублей жить...
Ну, а раньше эти 70% уходили на еду. Но сейчас моя семья (не заню как твоя) итается не в пример лучше и качественнее.

Не видел я в союзе бомжей и бездомных детей....
Я видел. Просто сейчас их практически не гоняют. А тогда у нас не только бомжей, но и наркомании, проституции, катастроф и секса тоже "не было".

Не спорю, страна загнивала, но превратить её в то во что превратили мы это ещё постаратся надо...
Как угробили, так и реформируют...

> Спокойней, мальчик - я зацепил то время, в отличие от тебя.
Во-первых я далеко не мальчик,
Да, тут я погорячился - в ответ на твое "бредит".

во-вторых, я представь себе тоже зацепил то время
Но тебе повезло - ты Ильича уже не зацепил...

Смысл не в том. Смысл в том, что при СССР работало более 100 КБ по разработке шахтного оборудования, сейчас осталось 3.
Угу, и еще чугуна и стали выплавляли до хрена. "А включаешь - не работает!" (с)

Смысл в том, что закончив институт человек не боялся оказатся никому не нужный на улице
Слово "инженер" стало ругательным именно во времена СССР.

и не боялся того что его отправять служуть в армию, где он может потерять последнее здоровье.
Ой, что ты говоришь... В Афган народ, наверно, загорать ездил. И от армии косили, сколько себя помню, невзирая на всю патриотическую риторику. Это я, дурак, рвался "долг перед Родиной" исполнить...

Да в Союзе были недостатки (а где их нет), но почему всё нужно было разрушить и пытатся собирать заново.
Союз должен был умереть и он умер. Другое дело, что ни одна империя тихо-мирно не разваливается. Кроме того, все наши правители были воспитаны тоже как советские люди и взвешенно, ответственно и умно завершить советскую эру не смогли.

В союзе человек чувствовал себя если не человеком, то частью большого доброго механизма.
Угу, винтиками и щепками, которые не жалко при рубке. Ты знаешь, я помню другое - чувство затхлости и безысходности. И поэтому народ действительно принял перестройку.

О сейчас человек чувствует себя обезьяной несущейся куда-то на трещащей лиане и боящейся либо сорватся, либо врезатся в дерево.
Угу - тот, который не имеет внутренней силы самому устроить свою жизнь. Слабым людям всегда лучше живется при тоталитарном режиме - кусок хлеба и миска баланды всегда обеспечена. Почему-то мои доходы и уровень жизни, хоть и медленно, но растут последние годы. А когда я сидел на заводе и получал жалование - да, едва хватало на жизнь.

Как можно назвать режим, при котором каждые полгода цены на телефон растут, а качество связи только ухудшаются? Как???
Ты хочешь сказать, что при совке связь была лучше? Так я не поверю. Кстати, наша семья стояла в очереди на телефон лет 20, из них лет 10 - первыми. Получили уже в независимой Украине.

P.S. Как аристократы давай соблюдать нормы приличия...
Всецело за, поэтому давай не использовать слова типа "бредит".

serg999
// Вскоре генетики выявили недостающий ген независимости, внедрили его в ретро-вирус, и вакцина была готова.//
За одним маленьким исключением: ни у нас в мире, ни в мире ЗВ о таком нет ни слова.
Клоны - машины, хотите вы этого или нет. В ЗВ не существует технологий "лечения" на генетическом уровне, в противном случае клонов бы вылечивали от безумия, происходившего из-за генмодификаций.

Траун, не пытайтесь уйти от ответа! Влияние генома на независимость личности такая же бредятина, как и звук в вакууме. Личность определяется только средой и воспитанием. Возможна только генетическая предрасположенность. Для меня есть только один источник информации о мире ЗВ - фильиы Лукаса. По умолчанию в мире ЗВ должна быть доступна ВСЯ технология нашего мира. Отвечайте на вопрос Траун! Кем Вы считаете этого гипотетичного ребенка!

гросс-адмирал Траун
Когда узнал. А эти ваще не знали.
Не надо куда они стреляли они знали.
И пилот знал, что бомбит. Он себе последствий не представлял. Это для него была просто бомба.

serg999
//Влияние генома на независимость личности такая же бредятина, как и звук в вакууме.//
Такая же бредятина, как искуственное солнце в реакторах, как тераджоули для мощности турболазеров, как лазерные мечи.

Список можно продолжить. Так что попрошу не применять "наш мир" к ЗВ. "Айболит, в лесу свои законы".
//Личность определяется только средой и воспитанием.//
Тем не менее в ЗВ существовали клоны, а так же ограниченные компьютерной системой подчинения индивиды (Лобот).
//Возможна только генетическая предрасположенность.//
Они в принципе не способны нарушить приказ. Они такими сделаны. Это машины для убийства. Пожалуйста, прочтите цитаты, приведённые на прошлой странице.
//Для меня есть только один источник информации о мире ЗВ - фильиы Лукаса.//
Аналогично, это канон. В каноне же ясно сказано: они генетически модифицированы, беспрекословно повиноваться.
//По умолчанию в мире ЗВ должна быть доступна ВСЯ технология нашего мира. //
Нет, камрад. Это не так, и обратное тоже неверно В ЗВ есть технология, которая нам недоступна. В том числе "невозможные" с точки зрения законов физики лазерные мечи и ген. программирование.
//Отвечайте на вопрос Траун!//
Отвечаю. Биороботом.
///Кем Вы считаете этого гипотетичного ребенка!///
Гипотетичного ребёнка? Прошу меня простить, но это были механизмы, изготавливаемые на Камино для войны. Их не только заранее запрограммировали таким образом БЕЗ возможного снятия блока (кому нужна армия, которая восстанет против тебя?), но к ним и относились, как к боевым механизмам.
Клоны штамповались как пушки и изготавливались как боевые орудия. К ним не относились как к людям. Независимый ребёнок (не клон) сошёл бы с ума. Генетически модифицированный - спокойно находится в этом обществе и не задаёт вопросов. Они вообще ничего не делают, если на то нет указаний. Разумеется, прямые указания не обязательны, тем они от дройдов и отличаются.

Rand
//Не надо куда они стреляли они знали.//
Откуда? Или это одно из предположений, базирующихся ни на чём?
//Он себе последствий не представлял.//
Уничтожение мирной цели. Он узнал, что гасил по мирной цели. Альдераан же никто не мешал воспринимать как цель военную, что кстати и делал Таркин.

ALL
Мне смешно становится. Вы пытаетесь решить проблему, которую человечество обсуждает уже несколько десятилетий. Успехов вам.

гросс-адмирал Траун serg999
Единственное, что хочу сказать.
У клонов гены модифицированны, а не убраны. Так что иницативность у клонов есть, но в малой степени. Так, что согласен с serg999.
Клоны - это просто много таких детей.
Kosh[EG]
В СССР зарплату получал и кто работает и кто бездельничает. Сейчас умный человек спокойно может найти себе нормальную работу, если только убрать самомнение.
От каждого по возможностям, каждому по потребностям не для нормальных людей.
Граф Андро
100% согласен.

гросс-адмирал Траун
Откуда? Или это одно из предположений, базирующихся ни на чём?
Предположение, базирующееся на здравом смысле. Обычно знают, куда стреляют.
Уничтожение мирной цели. Он узнал, что гасил по мирной цели.
Не факт, может саму бомбу на завод сбрасывал, а взорвался весь город.
Альдераан же никто не мешал воспринимать как цель военную, что кстати и делал Таркин.
Наверно, не надо напоминать, что Альдеран такая же военная цель, как деревня Перпетуевка и что ударный отряд с 2 ISD без проблем занял планету.

Rand
//Клоны - это просто много таких детей.//
Какая разница? Машина, выглядящая как ребёнок, остаётся машиной.
Это не "Искуственный Интеллект" Спилберга! И вообще, почему вы не проявляете логику? Клоны - это машины. Хотя бы потому, что их нельзя вылечить БЕЗ внутреннего вмешательства (если это ВООБЩЕ возможно).
Аналогично и дройдов можно перепрограммировать только внутренним вмешательством. Разговоры с клоном и психиатр не помогут. У него в мозгах зашито. Придёт командир, и клон снова схватится за винтовку. И ничего не сможет сделать, т.к. он запрограммирован на подчинение. Он - машина. Без сомения, страха, жалости и надежды. Он - солдат будущего.

Saint Trooper
> Даже наоборот - за последние лет 10 ко мне ни одна сволочь не доколупалась на улице.
Вот он - ребел! Тысячепроцентное везение!
Я тебе больше скажу. Как-то на одном концерте я прорвался в первый ряд, который был впритык к ментовскому оцеплению. Ну, просто так стоять было скучно и мы время от времени хорошо налегали на оцепление, а они, в свою очередь, возвращали народ обратно демократизаторами, а особо буйных вытаскивали из толпы и уводили за сцену. И вот, в один такой момент один из ментов ошалело поводя глазами вокруг, замахнулся дубиной с явным желанием кому-то врезать, потом остановил взгляд на мне, его глаза несколько потухли, он опустил дубинку и спокойным голосом попросил меня отойти назад. При этом я не скажу, что у меня какой-то особо зубодробительный или тщедушный вид. Может, неосознанный майнд-трик сработал?

Rand
//Предположение, базирующееся на здравом смысле. Обычно знают, куда стреляют.//
Те кто нажимают на кнопку в бункере знают куда прилетит ракета?
//Не факт, может саму бомбу на завод сбрасывал, а взорвался весь город.//
Ну, может и так.
// Наверно, не надо напоминать, что Альдеран такая же военная цель, как деревня Перпетуевка и что ударный отряд с 2 ISD без проблем занял планету.//
Какая-то ерунда. Ударный отряд с двух ISD? А они вообще высадиться смогли бы? У Альдаранцев не было оружия? Конечно. Вот только совсем замалчивают, какого. В ANH сказано, что у альдаранцев были лучшие защитные системы. Можно конечно сказать, что это был щит. С другой стороны, тогда бы его и назвали лучшим щитом. А вот в ТТ ясно сказано: planetary defences are its shield and planetary cannons. На Хоте альдеранцы (почему-то именно они) управляли повстанческой ионной пушкой.
Альдеранцы не были вооружены, но были защищены.

А насчёт боевых гарнизонов - как можно несколькими тысячами человек подавить восстание на планете с несколькими миллионами человек?

гросс-адмирал Траун
И ничего не сможет сделать, т.к. он запрограммирован на подчинение.
Он не запрограмирован. "Играют" с генами, там прибавили, там убавили. Программируют уже во время подготовки.
Фильм "Солдат" или "Солдаты" помните? Рассел помоему не был клоном, но вел себя также. И все же он смог изменится.
Все зависит от оригинала. Подчистую убрать инициативность нельзя. Она может проявится, конечно с очень малой вероятностью.
Он - солдат будущего.
Почему то в мире ЗВ от него отказались?
Он - машина.
Современных спецназовцев тоже называют машиной, они теперь не люди?
Вообще человек обладает естественными свободами:
1. Право на жизнь. Ну как это преломить на клонов? Хрен знает.
2. Всякие права связанные с выбором. Тут проще, он не может выбирать, просто он не способен, кстати как и многие люди. Вот и думай?

гросс-адмирал Траун
Те кто нажимают на кнопку в бункере знают куда прилетит ракета?
Конечно, в этом же бункере и наводят а цель.
В ANH сказано, что у альдаранцев были лучшие защитные системы. Можно конечно сказать, что это был щит.
Шитом все планету не закроешь.
На Хоте альдеранцы (почему-то именно они) управляли повстанческой ионной пушкой.
Ионная пушка еще никого не убивала и высадке не мешала.
А насчёт боевых гарнизонов - как можно несколькими тысячами человек подавить восстание на планете с несколькими миллионами человек?
Занятием важных городов - это раз.
С палкой на АТ-АТ особенно не понападаешь

Проблема модифицированных клонов – это, на мой взгляд, этическая проблема, поэтому ее нельзя рассматривать с позиций извращенного и примитивного мира ЗВ. Я подозреваю, что ответ на вопрос темы фактически показывает отношение к генетическим манипуляциям. Не имеет значения, как к клонам относились жители мира ЗВ. Человеческий разум это не БИОС. Rand опередил меня с фильмом “Солдат”. Дрянной фильмец, но до чего же подходит к этой теме. Тод (Курт Рассел) вел себя в точности, как клоны ЗВ. Проблемы с речью, с мотивацией, с интерпретацией действий других людей. Оказавшись вне армии, он просто не знал, что ему делать. Дело в том, что он обучался и воспитывался именно как эти клоны. Военное обучение и боевые тренировки. Окружающие его люди одновременно боялись и жалели его. И все же считали его человеком. Мне кажется, что реально клонам было бы достаточно психо-коррекции личности, но раз Лукас устроил им генетическую модификацию, то я могу предложить соответствующую нейтрализующую вакцину.
Траун, Вы призываете к логике, а сами приводите такие нелогичные доводы, многие болезни у людей, и даже болезни мозга, требуют для лечения “внутреннего вмешательства”, так что, теперь всех людей в роботов запишите?

гросс-адмирал Траун serg999
Между прочим, с генетической невозможностью неподчиниться приказу тоже не все ясно. Это чтож получается, если клону одновременно отдадут два приказа, противоречащи один одному, то что он сделает? Ничего и будет ждать, пока кто-то не решит проблему? Выполнит последний по времени приказ? Соедет с ума? Решит сам, что ему делать?
Rand
В СССР зарплату получал и кто работает и кто бездельничает. Сейчас умный человек спокойно может найти себе нормальную работу, если только убрать самомнение.
Знаешь, и в СССР человек, если он хотел заработать, мог это сделать.

Devona_Shade

Я же говорил, что это полная чушь!
Прется толпа клонов в атаку , тут им навстречу выходит Дуку и командует:
-Кру-у-у-гом! Залпом огонь!
И джедаи замертво валятся.

serg999
Проблема модифицированных клонов – это, на мой взгляд, этическая проблема, поэтому ее нельзя рассматривать с позиций извращенного и примитивного мира ЗВ. Я подозреваю, что ответ на вопрос темы фактически показывает отношение к генетическим манипуляциям
Тогда давай сразу определимся - в рамках ЗВ рассматриваем или нет...
Мне кажется, что реально клонам было бы достаточно психо-коррекции личности, но раз Лукас устроил им генетическую модификацию, то я могу предложить соответствующую нейтрализующую вакцину.
Угу. лечащую генетическое изменение в УЖЕ СФОРМИРОВАННОМ организме... Ну-ну... эт вроде как расчитывать что от генного изменения(в 60 летнем возрасте) рука новая вырастет или нос отомрёт.
Траун, Вы призываете к логике, а сами приводите такие нелогичные доводы, многие болезни у людей, и даже болезни мозга, требуют для лечения “внутреннего вмешательства”, так что, теперь всех людей в роботов запишите?
Это НЕ БОЛЕЗНЬ. Это организм(ЗДОРОВЫЙ организм) и "лечить" его - значит оказывать ещё большую нагрузку на его психику. Да и кто сказал, что клоны(ЗВ шные) будут согласны на такое "лечение"?

Граф Андро
Плохое в этом то, что мне врали, что эта страна лучше всех.

Что значит врали??? Ты мне можешь назвать страну которая лучше всех? Каждая страна должна считать себя лучше всех, тут как с людьми, если каждое утро ты просыпаясь, говоришь себе, что ты ничто и хуже тебя быть не может, то сам понимаешь, дорога только на крышу или на мусорку...


Ты поработай в их темпе, а потом будешь через губу такие вещи говорить. Мелко это...

Ну работал и что? Причем тут темп? В США люди точно такие же, ничем не лучше и не хуже и работают так же. Мне твоя притензия непонятна...

Не столько гордость, сколько удовольствие.

А вот это уже подозрительно, вы камрад, не в обиду вам, кокса не пробывали? Знаете сколько удовольствия...
Тогда я спрошу, так, неужели у нас пели намного хуже и от наших исполнителей такого же удовольствия никак нельзя было получить?

Сейчас я имею возможность читать, смотреть кино и получать информацию так, как сам считаю нужным.

Какое ценное качество! В Штатах люди это могли делать всегда, однако простой вопрос где находится Россия ставит их в тупик, не говоря уже о Ираке с которым они вобрались воевать... Кстати, что примечательно, несмотря на массовые протесты американского населения, Буш и Ко. спокойно готовятся к войне, вот уж действительно торжество демократии. В Союзе даже Сталин в своё время понимал, что войну с бывшими союзниками и Европой народ не поддержит...

"Худший хозяин - бывший раб." (с) старая истина

Как тебе сказать, все мы не аристократы...

Я так не считаю, ибо живу свободно. И в своих проблемах в основном виноват я, а не руководящая и направляющая сила, тянущая меня за шкирку тем путем, которым считает нужным. Хотя, и нынешнаяя власть далеко не та, которую мне хотелось бы иметь, но ожидать от осколка недавно развалившейся империи западного уровня жизни тоже наивно.

А что в союзе, теб наши лидеры мешали жить? Как правильно сказала Devona_Shade в союзе если человек хотел он мог очень прилично жить и карьеру мог хорошую сделать. В чем проблема то была? Только что лень...

Ну, а раньше эти 70% уходили на еду. Но сейчас моя семья (не заню как твоя) итается не в пример лучше и качественнее.

Ну не знаю, я и при союзе неплохо питался, сейчас разнообразнее не спорю, но только потому, что раньше таких продуктов просто не продавали... По поводу 70%, дык учителям что, кушать не хочется??? 70% на еду это наормально, это и на западе почти так же, а вот когда ты 70% только за квартиру заплатишь, тогда ты сразу оценишь прелести жизни когда эта же сумма шла на питание...

Как угробили, так и реформируют...

Ой ли! Вот смотри, Украина отделилась от России, хотя это вообще нонсенс, все знают, что Русь была Киевская, и как Киев вдруг нерусским стал, я не понимаю... Вот отделилась, и что много лучше вам там живется, чем здесь? У вас осталось авиационные, космические и еще куча разных предприятий, у нас энергия и топливо. Вот и гнием поодиночке. Не лучше бы было вместе? И как реформами соединится назад? Вот выторговала Украина у России кусок черноморского флота и чего? Наш кусок на ходу, Украинский распилили и продали Китайцам. Главный вопрос, кто на этом обогатился?

Угу, и еще чугуна и стали выплавляли до хрена. "А включаешь - не работает!" (с)

Не всегда, Воздушный и морской флоты ого-ого были. И Армия была по последнему слову техники вооружена. Да и шахтное оборудование у нас Японцы покупали. Ну было плохо в бытовой сфере не спорю... А что сейчас? Все шмотки Японско Китайские, а флот и амию подорвали хуже троллейбуса...

Слово "инженер" стало ругательным именно во времена СССР.

Мы в одном Союзе жили Или это просто Сибирь такая продвинутая была...

Ой, что ты говоришь... В Афган народ, наверно, загорать ездил. И от армии косили, сколько себя помню, невзирая на всю патриотическую риторику. Это я, дурак, рвался "долг перед Родиной" исполнить...

Дался тебе этот Афган, ну ушли мы от туда, только за тем, чтобы через десят лет туда пришли американцы...
От армии везде и всегда косили, но в союзе армия такого ужаса как сейчас никогда не вызывала...

Угу - тот, который не имеет внутренней силы самому устроить свою жизнь. Слабым людям всегда лучше живется при тоталитарном режиме - кусок хлеба и миска баланды всегда обеспечена. Почему-то мои доходы и уровень жизни, хоть и медленно, но растут последние годы. А когда я сидел на заводе и получал жалование - да, едва хватало на жизнь.

Ты так говоришь, как будь-то бы ты сейчас, владелец большой фирмы и раньше вот злые коммунисты тебя только и пинали, непонятно за что... Ты и сейчас сидишь, может и не на заводе, но по сути-то...

Ты хочешь сказать, что при совке связь была лучше? Так я не поверю. Кстати, наша семья стояла в очереди на телефон лет 20, из них лет 10 - первыми. Получили уже в независимой Украине.

Нет, не лучше была. Но за неё брали адекватную стоимость. По сути посмотри как мы живем, все коммуникации советские, вот уже 10 лет они работают. Взгляни на беспридел, у нас в России земерзают целые города. Ты знаешь что было бы с местными руководителями которые заморозили город в Союзе? А сейчас сидит эта едва влазящая в экран рожа и говорит, а чего вы хотите, денег то нет совсем. А у самого уже три квартиры в Москве и в свой город, он только наскоками заезжает чтобы перед камерами засвитится... Это нас так за быдло не считают?

Я видел. Просто сейчас их практически не гоняют. А тогда у нас не только бомжей, но и наркомании, проституции, катастроф и секса тоже "не было".

Если и было то только в единичных случаях, а сейчас шагу ступить нельзя. Неужели люди настолько глупы что не могут понять, кусок по жирнее, да море развлечений это не жизнь, а возвращение на деревья. У Союза, изначально, была великая цель, в союзе был покой и порядок, в союзе можно было не боятся за будущее своих детей...

Вот вам пример, мой знакомый, попал в аварию, в него въехал крутой иномарочник. У него (знакомого) забрали всё, хотя он был невиноват, правила нарушил тот крутой. Но у крутого были наворованные его папашей деньги и кучка друзей отморозков, которые начали тероризировать человека. Знакомый продал всё вплоть до квартиры, при этом милиция на его обращения только смеялась в лицо. Вся жизнь у него пошла под откос, он почти спился и уехал, куда-то к дальней родне, на север...

При Союзе такая ситуация была бы просто невозможна...

А насчёт боевых гарнизонов - как можно несколькими тысячами человек подавить восстание на планете с несколькими миллионами человек? - через расстреляние из AT-AT и AT-ST ... попробуй сделать что нибудь плохое этим малышам! ... бомбардировщики тоже не подкачают ...

Вот вам пример, мой знакомый, попал в аварию, в него въехал крутой иномарочник. У него (знакомого) забрали всё, хотя он был невиноват, правила нарушил тот крутой. Но у крутого были наворованные его папашей деньги и кучка друзей отморозков, которые начали тероризировать человека. Знакомый продал всё вплоть до квартиры, при этом милиция на его обращения только смеялась в лицо. Вся жизнь у него пошла под откос, он почти спился и уехал, куда-то к дальней родне, на север... - их надо убить, вот и всё, нет крутизны все спасибо скажут, бояться ведь некого, ... а вот как поступают настоящие имперцы - один дальний знакомый въехал в иномарку, крутихна пальцами машет, "ты попал" кричит, а он не долго думая вытаскивает Ак-47 и всю машину изрешетил, ... а дальше со словами Мир и Порядок сел в машину и уехал!!!

У Союза, изначально, была великая цель, в союзе был покой и порядок, в союзе можно было не боятся за будущее своих детей... - не надо приводить в пример Империю, все и так знают что она хорошая!

Ивсё таки клоны это живые существа способные думать(пусть даже и ограниченые, так и люди такие есть ... а как насчет врожденных болезней) они имеют права и обязанности, а если Республика относилась к ним как вы все, то это не Совет Джедаев а Работорговцы-Рабовладельцы-Форсюзеры!!!!!

Devona_Shade
Знаешь, и в СССР человек, если он хотел заработать, мог это сделать.
Миллионер Корейко?
Можно все, но трудно.
Сейчас гораздо легче.
Tie Pilot
через расстреляние из AT-AT и AT-ST ... попробуй сделать что нибудь плохое этим малышам! ... бомбардировщики тоже не подкачают ...
Адмирал, смотрите еще вариант.
Взгляни на беспридел, у нас в России земерзают целые города.
Еще один отголосок Союза, зачем строить города на крайнем севере?

Rand

Еще один отголосок Союза, зачем строить города на крайнем севере?

На каком севере??? Норильск, Мирный и т.д. славо богу пока не мёрзнут. Мерзнет Дальний восток, Сибирь и Ленинградская и Мурманская область. Т.е. города которые основывались еще царской Россией... Ты если не знаешь о чем речь так не лезь с комментариями, а то слышит звон, да не знает где он...

Rand
//Конечно, в этом же бункере и наводят а цель.//
На ЗС на цель наводят в рубке, а стреляют совсем другие.
//Шитом все планету не закроешь.//
Ну, камрад, неужели термин "планетарный щит" для вас пустой звук? Ещё как закроешь
//Ионная пушка еще никого не убивала//
Гм, я видел, как она вывела из строя ISD
//и высадке не мешала.//
См. выше.
//Занятием важных городов - это раз.//
В одной Альдере было в РАЗы больше миллиона жителей.
//С палкой на АТ-АТ особенно не понападаешь//
Мон Каламари (это бред, но...) именно так и поступили . С другой стороны, Органе пришлось бы резко сваливать. А это бы могло кое-кому (подсказываю, ком - ребелам) не понравиться.
serg999
//но раз Лукас устроил им генетическую модификацию, то я могу предложить соответствующую нейтрализующую вакцину.//
Лукас что, от фонаря её предложил? А вот никакой "вакцины" у Лукаса нет.
//так что, теперь всех людей в роботов запишите?//
Если они больны подчинением - да.
Devona_Shade
//Это чтож получается, если клону одновременно отдадут два приказа, противоречащий один одному, то что он сделает?//
Если приказ отдаётся разными людьми - выполнит приказ вышестоящего.
//Выполнит последний по времени приказ? Соедет с ума?//
Да, притом последнее более вероятно. У Зана в ТТ недвусмысленно сказано, что клоны сходили с ума.
serg999
//Я же говорил, что это полная чушь!
Прется толпа клонов в атаку , тут им навстречу выходит Дуку и командует:
-Кру-у-у-гом! Залпом огонь!
И джедаи замертво валятся.//
Ещё один перл полной нелогичности. Или вы думаете, что КЛОНЫ не отличали вражеские единицы и своих командиров? Тем более что Джедаи с лёгкостью ещё и УСИЛИВАЛИ контроль над клонами через СИЛУ! ;D Да... я думаю, если бы Дуку или кто ещё попытался бы ими командовать, он бы обнаружил серьёзные проблемы

HorrOwl[EG]
Абсолютно согласен...

А насчёт извращённого и нелогичного мира ЗВ могу сказать только, что сочувствую. Мы, похоже, с serg999 говорим о совершенно разных клонах

Rand
Еще один отголосок Союза, зачем строить города на крайнем севере?
Чтобы полезные ископаемые ценный добывать, например.
Я из подобного города на Корусант перебрался. Учица.
Кстати, Мирный не мёрзнет.
Норильск - тоже.
Но это так, к слову пришлось...

Миллионер Корейко?
Можно все, но трудно.
Ну, почему только Корейко?
Королёв тоже неплохо жил...
Примеров множество привести можно.

HorrOwl[EG]
//лечащую генетическое изменение в УЖЕ СФОРМИРОВАННОМ организме
А что такое, по твоему, раковая опухоль? Это и есть изменение уже сформированного организма.
гросс-адмирал Траун
--так что, теперь всех людей в роботов запишите?
//Если они больны подчинением - да.
Все солдаты в ардии больны подчинением, в середине прошлого века целая нация настолько тяжело заболела подчинением, что стала уничтожать другие народы.
Гросс-адмирал Траун, Вы истинный имперец!

serg999
раковая опухоль - это спонтанный рост клеток.
Да, но ген. изменение не ВСЕГО организма(как структуры) - а только части(причём очень малой) его клеток, причём изменённые клетки приводят к его(организма) гибели.

HorrOwl[EG]
Я не понимаю, о чем тут спорить? Уже лечат генетические дефекты у уже сформированного организма. Я не медик, если Вам интересно, почитайте mednovosti.ru

serg999
Есть разница между исправлением небольшого ген. дефекта костного мозга и перестройкой основных функций головного мозга, причём у уже сформеровавшегося организма?
Кстати, а ты подумал, ЗАХОЧЕТ ли клон(звшный), чтобы его "лечили"? Вель это изменит как его психику, так и мозг вообще...
гендефекты у сформировавшихся лечат?
ОТращивают пальцы у родившихся с "крабьими клешнями", или делают нормальную кожу у тех, кому неповезло с "рыбьей чешуёй" родиться(редкое ген. заболевание)?
Или рак вылечили путём изменения генокода клетки?
К тому, же к ЗВ это всё не имеет никакого отношения.
ЗВ вообще с реальным миром не связано.

HorrOwl[EG]
Начало технологии - исправление небольшого дефекта.
Вершина технологии - полная регенерация любых тканей и органов.
А хотели-ли клоны, чтобы им ограничивали независимость? Вот главный вопрос.

Kosh[EG]
и Ленинградская и Мурманская область.
А это у нас уже не север?
Т.е. города которые основывались еще царской Россией...
И сколько там жило людей в Царской России.
гросс-адмирал Траун
На ЗС на цель наводят в рубке, а стреляют совсем другие.
На ИЗР контроль огня находится в рубке, там же где и на цель наводят. И вообще я всегда думал, что на цель артеллиристы наводят, они же и стреляют.
А то работа хорошая - кнопку нажимать, может в империю податся на такую работу.
Ну, камрад, неужели термин "планетарный щит" для вас пустой звук? Ещё как закроешь
А смысл закрывать? Просто те 2 ИЗР подождут еще 200 и разнесут щит.
Гм, я видел, как она вывела из строя ISD
Но не уничтожила. Вообще высадка проводится быстро(заставка FC) а пушка перезаряжается медленно.
HorrOwl[EG]
Чтобы полезные ископаемые ценный добывать, например.
правильно, поселок нефтянников, горняков, а города зачем. На Севере, что жить лучше чем в средней полосе?.
Я из подобного города на Корусант перебрался. Учица.
Вернетесь?
Ну, почему только Корейко?
Королёв тоже неплохо жил...
Что значит неплохо? А вовремя войны он что делал. И речь тут идет о зарабатывании денег.

Rand
правильно, поселок нефтянников, горняков, а города зачем. На Севере, что жить лучше чем в средней полосе?.

Город городу рознь.
В Мирном 36000 живё, в Удачном - 20000. По размерам - посёлки. По названиям - города.
Вернетесь?
Хм... Если работать буду по специальности - нет. В Якутии специалисты по космодромам особенно не нужны. Брат, учашийся на специалиста по горному делу собирается работать ТОЛЬКО там. Ещё вопросы?
Что значит неплохо? А вовремя войны он что делал. И речь тут идет о зарабатывании денег.
Во время войны - все живуть по разному.
тем не менее, ПОСЛЕ войны он жил весьма неплохо..
Кстати, ЗАЧЕМ зарабатывать деньги если он и так неплохо обеспечивается?

HorrOwl[EG]
Во время войны - все живуть по разному.
тем не менее, ПОСЛЕ войны он жил весьма неплохо..

В 1938 арестован, находился в заключении: сначала на Колыме, затем (с 1940) в режимном КБ (ЦКБ-29 НКВД), в 1942—46 в режимном КБ в Казани, где разрабатывались жидкостные ракетные ускорители для боевых самолётов.

Это называется хорошая жизнь?

Брат, учашийся на специалиста по горному делу собирается работать ТОЛЬКО там.
А зачем он туда едет? Деньги зарабатывать. А после того как заработал определенную сумму в Москву хочется, тратить их.

Rand
В 1938 арестован, находился в заключении: сначала на Колыме, затем (с 1940) в режимном КБ (ЦКБ-29 НКВД), в 1942—46 в режимном КБ в Казани, где разрабатывались жидкостные ракетные ускорители для боевых самолётов.
Слова "после войны" видел?
А зачем он туда едет? Деньги зарабатывать. А после того как заработал определенную сумму в Москву хочется, тратить их.
Жить.
Мой отец, например, там с интитута работает. И, ничего, ни в Москву, ни на "материк" переезжать даже не думал. И я знаю массу людей, думающих так же. Это ИХ город, ОНИ его строили(или даже родились там) и бросать не хотят...
Я - отдельный случай( ). Но, если в Якутии будут строить космодром - я там работать таки буду(Если неустроюсь по специальности - тоже поеду ).
А насчёт тратить... Ну не всю же жизнь развлекаца... Отдохнуть можно и на "югах"...

HorrOwl[EG]
Слова "после войны" видел?
А я думал война в 45 кончилась. в 1942—46 в режимном КБ в Казани
И я знаю массу людей, думающих так же. Это ИХ город, ОНИ его строили(или даже родились там) и бросать не хотят...
А я знаю массу людей которые с севера в Москву приехали и возвращатся не собираются.
И, ничего, ни в Москву, ни на "материк" переезжать даже не думал.
Это пока там работа хорошо оплачеваемая есть. Мало ли что может случится.
А в Москве такая есть всегда.

Хотя глобальное потепление и все-такое, места на Севере вовремя забить.

Rand
А я думал война в 45 кончилась. в 1942—46 в режимном КБ в Казани
Где его морили голодом, вероятно.
Режимное - знач закрытое. А снабжались закрытые КБ неплохо....
А я знаю массу людей которые с севера в Москву приехали и возвращатся не собираются.
Север , он большой. После развала СССР(а точнее - с начала перестройки) многие города ушли в даун, потому, как промышленность развалилась(например - золотодобывающая, в Якутии), а промыщленность жизнь того города и обеспечивала. Те же города. где промышленность работает и не в убыток(а кое где и развивается) - те живут и не бедствуют.
В Якутии , например, в Мирнинском районе, ГЭС достраивают(СМИ, ественно, об этом не упоминают, поскольку хорошие новости - эт не модно).
Это пока там работа хорошо оплачеваемая есть. Мало ли что может случится.
А в Москве такая есть всегда.
Если промышленность работает - знач и деньги платят. всё просто.
Хотя глобальное потепление и все-такое, места на Севере вовремя забить.
Угу. А если учесть, что там плоскогорье, то и таяния льдов в Антарктиде можно не бояться.

HorrOwl[EG]
Где его морили голодом, вероятно.
Режимное - знач закрытое. А снабжались закрытые КБ неплохо....
А в тюрьмэ щас ужин, макароны ...
многие города ушли в даун, потому, как промышленность развалилась
Вот-вот, а в СССР вся промышленность работала на армию. России такая армия не нужна.
Те же города. где промышленность работает и не в убыток
Очень хорошо, а то у меня специализация "Связь в электоэнергетике" отправят меня на север связь налаживать
Если промышленность работает - знач и деньги платят
Промышленность промышленности рознь (Гы здорово получилось).
Нужно еще чтобы прибыль приносила.

ЗЫ Пора заканчивать оффтоп

Rand
Вот-вот, а в СССР вся промышленность работала на армию.
Горнодобывающая?
Алмазы как добывали, так и добывают. Золото, на ТАКОМ ЖЕ уровне - нет. Промышленность развалена. Только старатели остались. Эт пример.
Очень хорошо, а то у меня специализация "Связь в электоэнергетике" отправят меня на север связь налаживать
Распределения уже нет.
А в тюрьмэ щас ужин, макароны
гы... В СССР закрытые города снабжались всегда неплохо. Многим "открытым" до них как до Луны было.
Промышленность промышленности рознь (Гы здорово получилось).
Нужно еще чтобы прибыль приносила
Неприносящая прибыли промышленность УЖЕ не работает.
ЗЫ Пора заканчивать оффтоп
Может быть...

HorrOwl[EG]
Распределения уже нет.
Это не распределения, а назначение. Нашу специализацию люди из РАО ЕЭС ведут.
гы... В СССР закрытые города снабжались всегда неплохо.
Закрытые города от тюрьмы отличаются.
Горнодобывающая?
И она тоже. А за золото мы покупали того,что сами не делали. Например хлеб в 80-х.
Неприносящая прибыли промышленность УЖЕ не работает.
Работает, вон АЗЛК сколько работало, хотя эти "машины" никто не брал.

Rand
Закрытые города от тюрьмы отличаются.
Закрытые КБ - тоже не тюрьмы.
И она тоже. А за золото мы покупали того,что сами не делали. Например хлеб в 80-х
Я спросил - "работала ли на ВПК?", а не"покупали ли на него хлеб?"
Работает, вон АЗЛК сколько работало, хотя эти "машины" никто не брал
УЖЕ не работает. На севере по крайней мере.
Это не распределения, а назначение. Нашу специализацию люди из РАО ЕЭС ведут.
Знал, на что идёшь.

HorrOwl[EG]
Закрытые КБ - тоже не тюрьмы.
Тюрьмы облегченного режима с возможностью работы.
Я спросил - "работала ли на ВПК?", а не"покупали ли на него хлеб?"
А куда золото шло. Армии жратва тоже нужна.
УЖЕ не работает. На севере по крайней мере.
Кто не работает? АЗЛК?
Знал, на что идёшь.
Ха-ха, я буду в армии от них прятаться.

Rand
Тюрьмы облегченного режима с возможностью работы
В таком случае - закрытые НИИ те же тюрьмы?
Насколько я знаю, в СССР этог было далеко не так.
А куда золото шло. Армии жратва тоже нужна
А после развала СССР золото уже никому не нужно стало?
Ха-ха, я буду в армии от них прятаться.
Гы... Есть МАССА вполне нормальных предприятий, дающих освобождение от службы.

Rand
//а пушка перезаряжается медленно//
Within minutes, написано в SWENC.
serg999
//Начало технологии - исправление небольшого дефекта.
Вершина технологии - полная регенерация любых тканей и органов.//
К сожалению, в ЗВ не видим начала технологии, хотя в такой фазе она может существовать.
А вершины вообще нет, совершенно определённо. Т.к. уничтоженные конечности не отращиваются (что разумно при наличии указанной вами "Земной" технологии), а заменяются искусственными Так что если хотите лезть вне мира Лукаса - валяйте. У меня есть канон, а у вас - планета Земля.
//А хотели-ли клоны, чтобы им ограничивали независимость? Вот главный вопрос.//
А может, ещё и у роботов тот же вопрос спросите, а? Если робот создаётся, его никто не спрашивает.

HorrOwl[EG]
В таком случае - закрытые НИИ те же тюрьмы?
Насколько я знаю, в СССР этог было далеко не так.
Оно не было похоже на закрытые НИИ.
А после развала СССР золото уже никому не нужно стало?
Конечно нужно, просто его за долги отдают.
Гы... Есть МАССА вполне нормальных предприятий, дающих освобождение от службы.
Да у меня проблем с армией нет, это так в шутку.
гросс-адмирал Траун
Within minutes, написано в SWENC.
Так чего же они весь имперский флот не перестреляли.

Rand
//Так чего же они весь имперский флот не перестреляли.//
Фигли? У пушки-то радиус существует. А пушку, кстати, вынесли раньше генераторов, чтобы Вадеру приземляться не мешала. То есть, имперцы только прибежали, а альдеранцы там уже ритуальный массакр совершили ;D

Rand
Оно не было похоже на закрытые НИИ.
Чем?
Конечно нужно, просто его за долги отдают
А почему тогда промышленность золотодобывающая развалилась?

Rand нда, читаю я тебя удивляюсь, неужто ты так называемый "Московский мальчик" который считает, что единственное годное для жизни место в России это Москва?

Если это так, то мне жаль твою ограниченность. Уверяю тебя в провинции сейчас можно жить даже лучше чем в Москве. Ничего такого в Москве нет чего бы небыло в провинции (разве что кремль ), а найти работу проще. Хотя конечно провинция-провинции рознь, но например Тюмень, Новосибирск, Кузбасс, Иркутск, Красноярск, Якутия и Дальний восток эта те места, кде можно реально жить лучше чем в Москве, будучи простым работником...

Kosh[EG] , те места, которые имеют четкие ограниченные локации из названных тобой - это крупные города. Один из них даже миллионер... а что делается в мелких городах? В уже практически вымерших (надеюсь, ты не будешь спорить, что такие есть)?
Вспоминается стагый евгейский анекдот - а что, это жизнь?

Для некоторых москвичей (в т.ч. признаюсь, и меня) это не будет жизнью. Мне будет там скучно. Даже в зеленеющем Новосибе.
Жить лучше - ты имеешь в виду заработок? Возможно. Но являются ли деньги критерием хорошей жизни?

Kosh[EG]
неужто ты так называемый "Московский мальчик" который считает, что единственное годное для жизни место в России это Москва?
Нет, еще Питер, Нижний, Ростов и т.д.
а найти работу проще.
Было бы желание, а работу найти где угодно можно.
И еще вопрос что все так в крупные города рвутся, если там хреново?

HorrOwl[EG]
А почему тогда промышленность золотодобывающая развалилась?
Теневая осталась, они делятся с чиновником, тот еще выше, может что и в казну перепадет для видимости.
гросс-адмирал Траун
Фигли? У пушки-то радиус существует. А пушку, кстати, вынесли раньше генераторов, чтобы Вадеру приземляться не мешала. То есть, имперцы только прибежали, а альдеранцы там уже ритуальный массакр совершили
Написал ответ, а инет глюкнулся.
Предлагаю продолжить в теме "Признание империи"?

Родной город - самый лучший.

Правда вот уровень преступности меня напрягает.

Rand
Теневая осталась, они делятся с чиновником, тот еще выше, может что и в казну перепадет для видимости.
Я, конечно, звиняюсь, но ты представляешь себе драгу речную(плавучую фабрику), работающую "тайно"?
Старатели остались, вполне легально. Не осталось КРУПНЫХ предприятий.
Нет, еще Питер, Нижний, Ростов и т.д.
Норильск, Тюмень, Удачный... Дальше перечислять?

HorrOwl[EG]
Я, конечно, звиняюсь, но ты представляешь себе драгу речную(плавучую фабрику), работающую "тайно"?
А кто за ней в тайге следить будет?
Старатели остались, вполне легально.
И они сдают гос-ву добытое? Даже не смешно. Из Якутии алмазов нелегально дофига вывозятся, в Москве только и успевают ловить. Тоже с золотом.
Норильск, Тюмень, Удачный...
Сочи, Красноярск... урок географии? Кто больше назовет городов в России.

Rand
А кто за ней в тайге следить будет?
А кто её снабжать будет?
И они сдают гос-ву добытое? Даже не смешно. Из Якутии алмазов нелегально дофига вывозятся, в Москве только и успевают ловить. Тоже с золотом
А они не обязаны, кстати.
А алмазы старатели не добывают - не под силу это им. Только тяж. горная промышленность.
Сочи, Красноярск... урок географии? Кто больше назовет городов в России.
В городах, названных мной - уровень жизни вполне на уровне.

Рика
Для некоторых москвичей (в т.ч. признаюсь, и меня) это не будет жизнью. Мне будет там скучно. Даже в зеленеющем Новосибе.

Это еще почему??? Повторяю вопрос еще раз, что есть в Москве чего нет, ну например в Новосибирске?

Saint Trooper

Был я у вас в Иркутске осенью, скажи, у вас диски что под запретом? Целый час бродил по центру, едва нашёл тчательно замоскированный магазинчик, дык там одни 7-ые Волки лежали...

Kosh[EG]
Плохо искал, у нас в центре пять магазинов а не один.
Насчёт 7 Волков - не знаю почему, но по моему онда из фирм скупила все права на Фаргусы, поэтому остальные продавали Волков. Теперь - и то и другое

HorrOwl[EG]
Наверно не надо доказывать что 2/3 идет налево в любом случае.
А с золотом, раз ушло гос-во значит не нужно оно в таких маштабах, одних старателей хватает.
В городах, названных мной - уровень жизни вполне на уровне.
Не знаю, не был. Из тех, что я назвал был везде кроме Красноярска, но знакомые оттуда приезжают к нам и рассказывают.

Rand

но знакомые оттуда приезжают к нам и рассказывают.

А можно поподоробние, что они рассказывают?

Kosh[EG]
А можно поподоробние, что они рассказывают?
Что живут они там нормально, проблем нет, в Москву приезжают, лишь для того, чтобы деньги спустить.

Rand
Из Красноярска там только билет на самолёт 5000 стоит...

Kosh[EG]
Из Красноярска там только билет на самолёт 5000 стоит...
Так не каждый же день. 2-3 раза в год на недельку.
Вообще он неплохо зарабатывает.

Rand привет!
Чего смотался из dg1092, а?

Zova Koon
Чего смотался из dg1092, а?
Что такое dg1092?

Rand партия в ГВНГ забыл?

Rand партия в Галакси+ на Саргоне забыл?

Zova Koon
партия в Галакси+ на Саргоне забыл?
It wasn't me. Ты чего-то путаешь. Я с Plo Koon'ом сайт НР делал.

Rand хм... у кого-то глюки...

Kosh[EG] ,
1. ГЗ МГУ
2. Клуба Золотые леса
3. Мастерской группы Форс
4. Еженедельных ролевых игр, ХИ, ЗилантКона, Интерпресскона, и, кроме того,вартальных игр по ЗВ.
5. Возможности запросто рвануть в Прибалтику и Питер
6. Посольства Литвы, Латвии, Эстонии и остальных почти 200 стран.
7. Главного офиса ГИС-ассоциации.
8. Лужники, Олимпийский.
9. 9 миллионов постоянных жителей.
10. Невозможность пересечь город пешком за сутки

Навскидку.... То, чего наверняка у вас нет. ИМХО достаточно.
А есть ли у вас такая шизовая вещь, как метро?

К тому же - Новосиб - миллионер, как и Омск. А остальные города? Где нет даже стадиона на десяток тыщ человек, не говоря уж о трамваях? Где нельзя найти единомышленника, когда в очередной раз меняются интересы? Где проблема найти интернет-кафе?

Рика
К тому же - Новосиб - миллионер, как и Омск. А остальные города? Где нет даже стадиона на десяток тыщ человек, не говоря уж о трамваях? Где нельзя найти единомышленника, когда в очередной раз меняются интересы? Где проблема найти интернет-кафе?
Я до 17 лет жил в маленьком городке в 36000 человек(до ближайших городов - 200 км и 600 соответственно, причём они в неск. раз меньше) и, ничего, никаких проблем не чувствовал.

Рика

Гы, вы странные вещи говорите...

1. ГЗ МГУ

Но только что не МГУ, но у нас своих ВУЗов хватает...

2. Клуба Золотые леса

Поконкретней, что это за Клуб. У нас много клубов, самых разных...

3. Мастерской группы Форс

Я не имел ввиду конкретные привязанности, вы бы еще сказали друзей и соседей...

4. Еженедельных ролевых игр, ХИ, ЗилантКона, Интерпресскона, и, кроме того,вартальных игр по ЗВ.


Этого в достатке, и ролевухи и пэинтбол, а места кстати такие красивые есть, вам в столице таких не сыскать...

5. Возможности запросто рвануть в Прибалтику и Питер

А чем вас Казахстан, Китай, Монголия и Япония не устраивает

6. Посольства Литвы, Латвии, Эстонии и остальных почти 200 стран.

и часто вы их посещаете Кстати много посольств и в Новосибирске...

7. Главного офиса ГИС-ассоциации.

А можно без непонятных абривировок?

8. Лужники, Олимпийский.

Ну это уж слишком, в каждом городе есть свои достопримичательности...

9. 9 миллионов постоянных жителей.

А что 500 тысяч вам мало

10. Невозможность пересечь город пешком за сутки

Новосиб, тоже наврядли за сутки пересечешь...

А есть ли у вас такая шизовая вещь, как метро?

В Кемерово нет (горно-геологический условия не позволяют), а в Новосибирске есть...

К тому же - Новосиб - миллионер, как и Омск. А остальные города? Где нет даже стадиона на десяток тыщ человек, не говоря уж о трамваях? Где нельзя найти единомышленника, когда в очередной раз меняются интересы? Где проблема найти интернет-кафе?

Блин, ну ктоже про такие мелкие города говорит? У нас три стадиона и эпподром. Есть и трамваи и тролейбусы, и такси, короче все кроме метро... Единомышленников хватит, мы не о деревне, а о гроде говорим, уверяю даже 100 тысяч человек всех знать не сможешь... Интернет кафе найти не проблема, они есть на каждом углу, мы же не в каменном веке живем

Но только что не МГУ, но у нас своих ВУЗов хватает...
Была я в вашем университете. Жила месяц в академгородке. На 12 этаже без лифта.
Если ты не понимашь, чем, в т.ч., отличается ГЗ МГУ от прочих вузов - объясняю: нахождением на горке + высотой больше 100 м. Конкретно мои кафедральные аудитории приподняты над первым этажом на 96 м. Почувствуй разницу. Глядя в окно.
Про какчество молчим. Не время, не место и не тема для разговора.


Поконкретней, что это за Клуб. У нас много клубов, самых разных...
Я говорю только то, что я хочу сказать. Без клуба Золотые Леса мне будет тоскливо.
К слову, это просто достаточно неплохой клуб ролевых игр (некогда, сейчас уже вырос из старой шкурки), активный состав - около 100 чел. У вас такое есть?

А чем вас Казахстан, Китай, Монголия и Япония не устраивает
Тем, что там у меня пока нет людей, к которым хочется ехать.
Ха, а что, у вас есть японское посольство?

и часто вы их посещаете
В последнее время - да.

непонятных абривировок
Есть такое общество, членство в котором является весьма полезной вещью в моей работе. Офис находится в москве. И мне гораздор удобнее в случае чего мотануться на полчаса на троллейбусе, чем на 4 часа на самолете.

Ну это уж слишком, в каждом городе есть свои достопримичательности
Может, ваш гипотетический китайский рынок больше лужников, но что у вас есть что-то, сравнимое с Олимпийским!!! Не поверю.

А что 500 тысяч вам мало
Объясняю для.... специально тебя.
Общество в нашей стране имеет достаточно общие закономерности - что в Сибири, что и на ЕТР. И если известно, что кто-то (фанаты зв, ролевики, любители фантастики и т.д, и т.п) составляют достаточно стабильный процент общества, то в Москве таких людей по умолчанию будет в 9-12 раз больше, чем в Новосибирске. В 20 раз больше, чем в Таллине.
Имея больший доступ к средствам информации (интернет не в счет - все-таки достаточно большое количество людей эээ... пришло в зв еще до его повсеместного развития, а уже потом пришло в виртуальные тусы типа камрада), в столице у потенциально фанатеющих от зв людей больше шансов определиться, понять, что им интересно. Не растерять этот интерес, который иногда нужно подкармливать вещами, которые трудно достать в... нет, не в провинции, просто - в меньшем городе.

Скажи, пожалуйста, сколько фанатов ЗВ в своем городе ты знаешь? У меня число подобных знакомых (только московских) уж точно зашкаливает за сотню.

Не буду разглашать частную переписку... Но в ближайшем к Новосибирску городе-миллионере зв-фанатов меньше десятка.

Вот и подумай относительно больших городов.

Новосиб, тоже наврядли за сутки пересечешь...
Да, он зеленый и плоский.

горно-геологический условия
Кемерово... около полумиллиона, если не изменяет память...
Такой город, как Рига, немного недотянувший до миллиона, и испытывавший острую необходимость в метро, таки не стал его строить. Потому что финансово не оправдано.
Дорогой мой, строить можно что угодно и где угодно. А вот отвечают на вопрос строить/не строить финансисты.
Не говоря уж о па-атрясающем словосочетании....

У нас три стадиона и эпподром
Ипподром!!!!! Проверочное слово - гиппопотам!!!!

Интернет кафе найти не проблема, они есть на каждом углу, мы же не в каменном веке живем
Кроме Москвы...

А чем тебе не нравятся такие города? Ты что, московский мальчик, который считает, что жить можно только в миллионниках?
Сельское население однако состовляет около половины РФ...

Короче, пора завязывать с этим бредом. Я из Москвы переезжать никуда не буду. Остальные вольны выбирать, разумеется.

HorrOwl
и, ничего, никаких проблем не чувствовал.
Разумеется. Все познается в сравнении. И зависит от привычек.
Я привыкла к огромному разнообразию человеческих проявлений крупнейшего нашего города. Привыкла удивляться знакомым лицам на улице.
И потому мне будет скучно жить (именно жить) в существенно меньшем городе. Приехать, посмотреть, побывать - да. Но не жить.

Хех, опять геополитика. Вернее, геотактика

Рика
Я привыкла к огромному разнообразию человеческих проявлений крупнейшего нашего города. Привыкла удивляться знакомым лицам на улице
Гы... тогда в чём проблема, я не понимаю?
Тебе нравятся крупные города - и отлично. Мне пофиг, где жить - и тоже хорошо.

Если ты не понимашь, чем, в т.ч., отличается ГЗ МГУ от прочих вузов - объясняю: нахождением на горке + высотой больше 100 м. Конкретно мои кафедральные аудитории приподняты над первым этажом на 96 м. Почувствуй разницу. Глядя в окно.
Осмелюсь заметить, что кроме МГУ в Москве есть и другие ВУЗы... А здание такое есть ТОЛЬКО у МГУ. Кстати, с каких это пор здание стало показателем качества?
МГТУ им Баумана - тож не последний ВУЗ, однако чаще всего вид из окна ведёт на соседнюю стену. Собстнно - это каменный лабиринт.
строить можно что угодно и где угодно. А вот отвечают на вопрос строить/не строить финансисты.
не только. Гы... В Ростове-на-Дону, по слухам, есть праздник - столько-то лет ростовскому метро, но нет метро... Почему? А почва не позволяет.
Короче, пора завязывать с этим бредом.
Эт точно. Кроме Москвы есть ещё множество отличных городов. И не только городов.

Рика

Собственно, не надо на меня обижатся, я никого обидеть не хотел. Просто разговоры о том что Москва пуп России и больше нигде жить нельзя...

Да Москва великой город не спорю и многим городам до него как само знаето до кого. Но мне было просто интересно, почему москвич не сможет нормально жить в провинци... Спасибо за разъяснение, я действительно узнал для себя кое что новое...

Ипподром!!!!! Проверочное слово - гиппопотам!!!!

Извините, писал на работе, параллельно занимаясь еще тремя делами, так что на орфографию большого внимания не обращал

Кемерово... около полумиллиона, если не изменяет память...
Такой город, как Рига, немного недотянувший до миллиона, и испытывавший острую необходимость в метро, таки не стал его строить. Потому что финансово не оправдано.

Хм, если бы я не знал о чем говорю, я бы не говорил. Вы забываете кто у нас губернатор. А у нас губернатор А.Г. Тулеев. Тот, что три раза баллотировался в призеденты России. Он сказал: будем строить метро и точка!
Нашему университету (КузГТУ) поручили произвести рассчёты (незря он считается горным). Я видел эти рассчеты. Там была составлена полная горно-геологическая карта города и итог был один, метро у нас построить можно, но это будет нечто из разряда супер проектов, так как разница высот в разных частях корода доходит до 50 метров, причем достаточно резкие перепады высот, а состав горных пород имеет жуткую структуру с множеством твердых включений и т.д.

Так что я не просто так сказал...

Вообщем мир! Каждый живет там где ему нравится и не будем наезжать на чужие города...

Офтооп

Клонрв, с моей точки зрения, можно разделить на две группы: модифицированные и стандартные (боба фетт), а в свою очередь модифицированные делятся на две другие группы: донорообразные (клон ГА Пеллаэона из моего фанфика) и обычные (из 2-ого эпизода)

У меня такое чувство....что Рика хочет меня оскорбить.......
Я ж в Нижневартовске (300 тыс.) живу..... Таки что вешаться мне что ли ???

Рика

Невозможность пересечь город пешком за сутки
Можно . И причем здесь пешком ? Если я его по нескольку раз в день пересекаю из конца в конец, то это плохо или хорошо ?

PS Вот Корускант пересечь пешком это круто. Это дело для настоящих джедаев . А Москва ? Мелкий городишко - меньше планеты даже .

VooDoo
Можно
Весь-не весь, а с "Университета", до "Медведково", через Красную площадь и Курский вокзал я как-то ходил...Часов 5 уходит. Во пёрло меня тогда.

RusSolo зачем вешатся? Звони Вейдеру и пускай по Москве из DS самым слабым

гросс-адмирал Траун

Собственно, к чему мы пришли.

1. Человек ли клон и клон - обыватель.

Человека от недочеловека кроме прочего, ИМХО, отличает свободная воля.
Одно дело - пропаганда. Промывка. Это можно изменить. Можно разубедить. В концлагерь сводить.
ДА и то, не всякую промывку можно нейтрализовать А как нейтрализуете модификацию на генетическом уровне?

Именно что. Не всякую можно...

И та неизменяемая промывка, гросс-адмирал, называется не пропаганда... Увы. Это - воспитание.
Нашего любимого, среднестатистического обывателя ВЫРАЩИВАЮТ не умеющим думать и сомневаться. Выращивают в аксиоматическом мышлении. "Хорошо". "Плохо". "Правильно". "Неправильно". А человека лет после 20 уже - как правило и исключения очень редки - думать и сомневаться не обучить.

Я неоднократно наблюдала и немножко участвовала во всяческих заковыристых спорах. Так вот.. большинство людей, стоит только ткнуть в какую-то "Вечную Истину" и спросить "А почему?" зашкаливает не хуже, чем клонов...

Так что... вся разница между обывателем состоит в
1) уровне несамостоятельного мышления и несвободной воли (тотальная у клона и несколько меньшая - у обывателя)
2) способа насаждения этой несамостоятельности (врожденная-приобретенная).

Все.
Для меня эта разница не принципиальна.
Просто потому, что я вижу результат.
Для клона непререкаемым авторитетом является командир.
Для обывателя - хотя бы тот же голубой ящик...
Можно оттрактовать это как признак того, что я не верю в человечество...

2. Клон - робот.

Он РОБОТ.

.

Возможно - недочеловек. Или не-человек.
Имхо - клон есть НЕДЕЕСПОСОБНОЕ ЖИВОЕ РАЗУМНОЕ СУЩЕСТВО.

Как олигофрен. Как зазомбированный сектант. Как человек под гипнозом - может быть, не настолько знакома с этим вопросом. И пр.

Но - не робот. У робота имеено что нет "креативного мышления". Программы для робота определяют поведение робота ПОЛНОСТЬЮ. Робот - не творит, никогда и не в чем.
Поведение клона ОГРАНИЧЕНО приказом. То есть регулируется в ключевых точках. В промежутках - клон мыслит самостоятельно и творчески.

"Давайте вернемся на командный пункт" - самостоятельная мысль и решение клона. Его никто не программировал на "Найти упавшего сенатора. Нагнуться. Проявить заботу в словах."

За робота творчески отмыслил человек... полностью.

Так что "ничем не хуже среднестатического обывателя" - эт не так.
Принципиально значимым в ценности его жизни и смерти. С моей тз разумеется.

Kosh[EG]

Но мне было просто интересно, почему москвич не сможет нормально жить в провинци...

Как житель маленького городка перебравшийся в мегаполис, могу сказать: связи между людьми. Чем меньше город, тем они сильнее. Практически полносвязка. Все всех знают. Каждый встречный - какой-нибудь кум кузена лучшего друга твоей школьной учительницы. Это очень давит.
В мегаполисе очень приятно ощущать, что каждый встречный тебе никто и ему до тебя нет дела.

Насчет МГУ. Как одновузница Рики могу сказать, что это место действительно несколько особое. За что "наших" многие считают "зазнайками"... Прошу прощения у всех, кого может задеть моя фраза - просто качеством однокашников. Везде есть хорошие люди. Везде есть плохие. В МГУ (на моем факультете по крайней мере и в мои годы обучения) почти каждый человек был из тех, кого ПРИЯТНО считать своим знакомым. Мне. А у меня высокие критерии оценки качества людей... До того так не было нигде. После того так было только в некоторых конференциях\форумах.

To All Народ, завязывайте с оффтопом!!! Посмотрите, во что голосование превратили.


HorrOwl[EG] В Ростове-на-Дону, по слухам, есть праздник - столько-то лет ростовскому метро, но нет метро... Почему? А почва не позволяет.
Это фестиваль.

Fury
Хорошо. Он не робот и не животное, но он и не человек. Это в общем-то будет наиболее точным. Почему он не животное, я уже объяснял. Почему не человек - тоже понятно.
А человек, ПОЛНОСТЬЮ лишённый воли (зазомбированный без возможности возврата) - не человек.

гросс-адмирал Траун, Ваше определение человека плз напомните.

гросс-адмирал Траун
Сформулируем вопрос так:
Изношненные, поломанные или морально устаревшие, а также попавшие под разоружение роботы отправляются в переплавку. Что будете делать с клонами?

Граф Андро
Человек - существо с интеллектом уровня 2 или 3 и свободной волей, притом одно от другого неотделимо.
Все остальные существа - НЕ ЛЮДИ.
Vit Skystranger
Сформулируем вопрос так:
Изношненные, поломанные или морально устаревшие, а также попавшие под разоружение роботы отправляются в переплавку. Что будете делать с клонами?
Сами умрут. Они не роботы по физиологии. Срок жизни - в два раза меньше, чем у человека.
Кстати... насчёт переплавки роботов... посмотрите-ка на вот какую проблему, поставленную мной и камрадом Riskoff в другом треде...
Riskoff:Теперь такой вопрос. Чтобы не запутаться давай сразу определим, что есть "интеллект"? Моя такса различает несколько ее игрушек (мячиков) по цветам. Какой попросишь, тот и возьмет. Она узнает и радуется хозяевам, преданно любит их. Она просит есть когда хочет. Знает, что нельзя гадить дома, и, если внепланово ей "приспичит", обязательно даст об этом знать. Решать уравнения и разговаривать не может - физиология не та. Почему же она не умна? Весьма-весьма. Размышлять может быть и не может, но понимать обстановку и действовать в зависимости от нее - да. Так может, она умеет думать? Согласно теории автоматического управления, такса - думающая. Она получает данные, анализирует их, предпринимает действия и по обратной связи + по снова полученным данным снова анализирует. Если анализирует, значит, все-таки, мыслит. И клон - тоже. И человек. Клон отличается от человека не зомбированостью. Клон из Э2 не зомбирован. "Они не подвергают приказ сомнению. Их генетическая структура изменена, чтобы они были менее независимыми, чем их прототип". Это канон, между прочим. Клон из Э2 - это просто другая порода человека, другая раса, если хочешь. Он быстрее растет, менее независим и не подвергает приказ сомнению. Заметь, последнее - это даже не генетическое изменение. Если за 10 лет до становления полноценным солдатом (за 20 в случае обычного человека) тебе всю жизнь от рождения компостировать мозги о том, что ты должен воевать и исполнять приказ, не нагружая разум религией/принципами гуманизма, то ты станешь исполнять приказы. Любые. Кем бы ты ни был: клоном или человеком.
Riskoff: Теперь такой вопрос. Чтобы не запутаться давай сразу определим, что есть "интеллект"?
GAT:
http://dubinsky.nm.ru/pub/00x2/00x2.htm
Ну вот тут всё довольно-таки точно растолковано.
Интеллект - это способность самостоятельно, эффективно (верно, с возможно меньшими затратами ресурсов) находить качественные (верные, простые, требующие как можно меньших затрат ресурсов) решения (в том числе новые, ранее неизвестные) разнообразных сложных "задач", в том числе новых, ранее неизвестных (в идеале - любых возможных "задач"). Интеллект характеризуется уровнем и величиной (величинами).
Величина - это количественная мера. Интеллект на разных уровнях отличается качественно. Наличие интеллекта определенного уровня подразумевает наличие интеллекта всех нижележащих уровней (безотносительно к их величинам).
Интеллект уровня 0 - это способность объекта решать известные "задачи" известными, неизменными методами. Характеризуется скоростью нахождения решений и качеством известных методов (решений). Может быть описан числом - коэффициентом интеллекта (IQ).
Понятно ли, к чему говорится? Инстинкт - это вечно неизменный метод. Собака не способна к креативному мышлению. Следовательно, её уровень интеллекта - 0.
И клон - тоже. И человек. Клон отличается от человека не зомбированостью. Клон из Э2 не зомбирован. "Они не подвергают приказ сомнению. Их генетическая структура изменена, чтобы они были менее независимыми, чем их прототип".
У человека есть шанс НЕ исполнить приказ. У клона такого шанса просто нет. У человека можно уменьшать вероятность этого шанса, но всегда остаётся возможность СВОБОДНОГО ВЫБОРА.
У клона нет НИ ХРЕ НА.
Поставим новую проблему: дройды из Звёздных Войн. Люди ли они? Я вас спрашиваю! Они не люди по физическому строению, но они способны мыслить и обладают интеллектом. Притом не уровня 0 (возможно, уровня 1 или даже 2). Посмотрите на С-3РО и Р2-Д2 (ну, насчёт последнего не уверен).
Позитронный мозг дройда может быть куда более развит, чем мозг человека.
Только одно отличает дройда от человека - он никогда не нарушит программы и может действовать только в заданных рамках. Он НИКОГДА не оспорит слов своего хозяина и подчинится беспрекословно любому приказу.

ГАТ.
У человека есть шанс НЕ исполнить приказ. У клона такого шанса просто нет. У человека можно уменьшать вероятность этого шанса, но всегда остаётся возможность СВОБОДНОГО ВЫБОРА.
У клона нет.
ну а на основании чего сделано такое утверждение?
если только чтобы не подходить к данному определению человека (Человек - существо с интеллектом уровня 2 или 3 и свободной волей, притом одно от другого неотделимо. Все остальные существа - НЕ ЛЮДИ.), то оно ничего не стоит.
менее независимы — не значит полное отсутствие воли.

Подойдём с другой стороны:
Кланы.
Для основных боевых единиц - боевых роботов пилоты выращиваются специально, генетически усовершенствованные, созданные из крови лучших воинов прошедшие спецподготовку, являются самыми совершенными солдатами, к ним и отношение соответствующее. Без эмоций, показухи, холодный разум, жестокость, преданность своему делу, своему Клану, своему Хану. Это можно назвать клонированием, причём такие воины ценятся больше чем "звезда" из вольнорождённых. Часто, вернорождённые выигрывали сражения не имея численное превосходство.
Воины, вернорождённые, и техники используют всё, что находят во благо, используют все свои знания, тратя время на совершенствование своих знаний и навыков. Практически никто из клановых воинов не пьёт, это считается позором!
Вольняги - пьяницы, слишком чувствительны и эмоциональны, стараются захватить как можно больше клановой техники, так как она более совершенна. НО! Очень показательно вот что:
После битвы за Токкайдо, когда кланы отступали перед превосходящими по числу сфероидами они оставили там много отличной новейшей техники ... в результате у Кланов исчезло много Мехов опережающих своё время, потери конечно восполнили, но сфероиды, вопреки опаскам Клановцев (извините за выражение) ПРОСРАЛИ все трофеи и новые технологии.

Doje
менее независимы — не значит полное отсутствие воли
Нет, вы не понимаете. В человеке заложена изначально 100% свобода воли. В нём всегда есть 100% свобода воли. ВСЕГДА. Он всегда может выбирать. Если его заставляют или промывают мозги (я имею ввиду пропаганду, а не технологии будущего), то он не утрачивает ни грамма своей 100% свободы воли - ему просто объясняют, что у него нет воли. И он верит. Но он может вернуть все свои 100% воли. Всегда есть выбор - умереть или подчиниться. Есть А и Б.
У клона (даже если он понимает и осознаёт всю ситуацию) всё равно нет выбора.
Промытый человек просто не осознаёт ситуации. Но клон - хуже. Даже если клон не хочет стрелять, он БУДЕТ стрелять. Если клон не хочет убивать, он БУДЕТ убивать.
Они абсолютно подчиняются приказам, как машины. Это не дефект интеллекта - это скорее дефект воли. Настоящий дефект воли. Когда даже полное осознание не оставляет возможности выбора.

С точки зрения земного законодательства клоны однозначно люди.

гросс-адмирал Траун
Что за уровни интеллекта и как определить свободность воли?

Граф Андро
Что за уровни интеллекта
http://dubinsky.nm.ru/pub/00x2/00x2.htm
Цитирую конкретно про уровни интеллекта:
Интеллект уровня 0 - это способность объекта решать известные "задачи" известными, неизменными методами. Характеризуется скоростью нахождения решений и качеством известных методов (решений). Может быть описан числом - коэффициентом интеллекта (IQ).
Примеры: инстинкт, программа, алгоритм, прошивка ПЗУ.
Сложность построения искусственного интеллекта (ИИ) уровня 0 определяется только сложностью целевого класса задач. Системы ИИ уровня 0 для классов простых задач обычно не считаются интеллектуальными.
Интеллект уровня 1 - это способность объекта улучшать, оптимизировать известные решения задач известных классов. Это способность обучаться, совершенствоваться эволюционным путем. Характеризуется обучаемостью - скоростью обучения и эффективностью - количественным увеличением величины интеллекта уровня 0. Прямые измерения величины интеллекта уровня 1 затруднены.
Примеры: адаптация живых организмов; генетические алгоритмы.
Рассмотрение класса задач оптимизации приводит к возможности эмуляции интеллекта уровня 1 системами, с интеллектом уровня 0. Пример: программные пакеты, решающие задачи оптимизации математического программирования.
Системы ИИ уровня 1 обычно называют интеллектуальными.
Интеллект уровня 2 - это способность объекта находить новые решения задач известных классов. Его реализация во многом зависит от внешних условий, от того, существуют ли, в принципе, новые, более эффективные решения этих классов задач. Находит себе новые применения по мере возрастания величины интеллекта уровня 0. Трудноизмерим. Возможны численные описания через частоту его применения и эффективность (насколько новые решения лучше известных?). Представляет собой революционный путь совершенствования.
Близкие понятия: креативность, относительная новизна, изобретательность,. Интеллект уровня 2 иногда проявляется у высших животных при решении простых задач. При решении сложных классов задач проявляется далеко не у всех людей.
Интеллект уровня 3 - это способность объекта находить (создавать) решения для ранее неизвестных классов задач. Способность решать любые новые задачи. Важнейшая составляющая - это способность к обнаружению новых задач и формулировки их условий. Трудноизмерим. Возможно описание через измерение новизны классов задач (необходим учет топологии и метрики пространства классов задач).
Наличие интеллекта уровня 3 есть безграничность интеллекта, потенциальная бесконечность возможных классов разрешимых задач, потенциальная бесконечность самосовершенствования объекта. Дополнительное качественное отличие: если для предыдущих уровней, все сводилось к увеличению интеллекта уровня 0, то для интеллекта уровня 3 это маловажно. Освоение новых классов задач на много порядков лучше (эффективнее, ценнее, выгоднее, интереснее...), чем совершенствование способностей по решению старых задач. Объект с интеллектом уровня 3 может существенно уступать каким-либо другим объектам с интеллектом уровня 0 на каком-либо (или даже на любом) отдельном классе известных задач.
Близкие понятия: абсолютная новизна, научное открытие, изобретение, гениальность.
Вот.
как определить свободность воли?
А вы сами подумайте.
Вероятность того, что клон не выполнит приказ равна 0%. Вероятность, что клон выполнит приказ - 100%. Мы не учитываем форс-мажорные обстоятельства (клон просто не смог).
Вероятность того, что человек не выполнит приказ, всегда есть. Это и есть свобода воли, на примере.

Приведу пример. Например, человек и клон из Эп2 сражаются за Третий Рейх. Их обоих сводили в концлагерь с 100% одинаковым результатом - оба поняли, осознали всю ситуацию и больше не желают сражаться за нацизм.
Теперь у человека есть выбор - сражаться или нет (даже если его заставляют, выбор остаётся).
У клона нет выбора. Он автоматически заставлен своей программой, нарушить которую он просто физически не в силах по причине генмодификации, которая делает невозможным неповиновение.

Надеюсь, понятный пример. То же самое будет и с дройдом - дройд подчинится своему хозяину даже если будет осознавать всю ситуацию. Вспомним, как в Эп2 С-ЗРО получил тело боевого дройда.
С-ЗРО осознавал, что делает? Несомненно. И не желал этого делать. Он полностью это понимал. Но дройд был лишён воли - он продолжал стрелять, и этим доказал, что он лишь машина, и не способен контролировать программы (в данном случае программы тела).
То же и с клонами. Они не могут контролировать программы своего тела. Своей физиологии, ибо она и была модифицирована. То есть - клоны равносильны дройдам. Абсолютно.

Если вы до сих пор не поняли, что проблема с клонами ЗВ равна проблеме абсолютно разумных дройдов ЗВ... Нельзя отделить одно от другого. Дройды = клоны.

гросс-адмирал Траун

Поставим новую проблему: дройды из Звёздных Войн. Люди ли они? Я вас спрашиваю! Они не люди по физическому строению, но они способны мыслить и обладают интеллектом.

Интересная проблема. Как человек, пять лет тщетно пытавшийся что-то вынести из горнила программистской науки могу сказать одно: дроиды в ЗВ это либо совершенная фантастика , либо очень совершенная работа создававших им "интеллект" программистов - так, чтобы общающиеся с ними имели полную иллюзию того, что дроиды мыслят... такую же как иллюзия эмоциональности у протокольных дроидов.

Если его заставляют или промывают мозги (я имею ввиду пропаганду, а не технологии будущего), то он не утрачивает ни грамма своей 100% свободы воли - ему просто объясняют, что у него нет воли. И он верит. Но он может вернуть все свои 100% воли.

Сомневаюсь, что так уж и может вернуть. В том случае,о ктотором я говорила раньше: о воспитании. Знаете, как неиспользуемые конечности атрофируются? В мозгах похоже происходит то же самое...

гросс-адмирал Траун

И не желал этого делать.

Или - у него была другая программа - не так ли? В новеллизации (русской) говорилось, что боевые программы закатали не стирая старых программ протокольного дроида (что и фильм и логика в принципе подтверждают)...

Fury
дроиды в ЗВ это либо совершенная фантастика
Абсолютно. Так их и стоит воспринимать. Но они - как дети. Их позитронный мозг - полный аналог человеческого. Поэтому их не запрограммировали на всё, как это делают сейчас с компьютерами - дройды как люди, они могут самообучаться (тот же С-ЗРО самообучался неплохо), способны к саморазвитию...
Даже само слово android означает menschengleich (как написано в одной из ЗВ книг)... то есть, равный человеку. Это не роботы, а андроиды... и вот большая проблема - неужели они не люди, всего лишь потому, что их программа накладывает ограничения?
Наше же земное программирование тут совсем не при чём (да, я тоже читал Теорию Информации Вернера Гитта, если вы об этом). В наших условиях пока нельзя создать действительно интеллектуальную систему (так называемый AI)
В том случае,о ктотором я говорила раньше: о воспитании. Знаете, как неиспользуемые конечности атрофируются? В мозгах похоже происходит то же самое...
Да. Но проблема в осознании. Человеку необходимо осознание (если он не может осознать - это другая проблема, как раз и заключённая в воспитании), но мы рассматриваем человека и клона, способных осознавать. В этом случае клон уступает человеку.
В случае "промытого" человека проблема лежит на ином уровне - человек в силу своих убеждений отказывает верить или анализировать факты. в то время как клон, даже если проанализирует или поверит, не сможет изменить своей судьбы.

Или - у него была другая программа - не так ли? В новеллизации (русской) говорилось, что боевые программы закатали не стирая старых программ протокольного дроида
Да. То есть -ему оставили его интеллект (С-ЗРО), так чтобы он мог осознать всё происходящее, сделать выводы и т.п. (это можно сделать даже с интеллектом уровня 2), как и любой клон. Но при этом наложили программу, превратившую его в убийцу.

В случае С-3РО программу сняли, оторвав голову от тела.
В случае клона оторовать голову от тела будет убийством. А генмодификации поправить, по-видимому, невозможно. Про уровень технологии ЗВ я уже говорил в этом посте.

Хотел немного напомнить, что человек - тоже биомеханизм, кстати

Похоже тут подняли проблему уровня "считать ли аборт убийством"...
Обсуждать можно до бесконечности и к общему решению так и не прийти. Потому что: один спорщик приводит правильные доводы, другой ему возражает и тоже приводит правильные доводы, но с другой точки зрения. В результате оба правы, но напрочь друг-с-другом не согласны. И доходит даже до взаимных оскорблений, к тому-же не по теме!
Неужели так сложно позволить существовать другому мнению?
Теперь по теме.
Я бы выделил несколько точек зрения на эту проблему:
-биологическая:
за: Клоны-люди, потому-что имеют человеческий геном.
против: клоны-не люди, потому-что созданы не естественным для человека путём (т.е. не слиянием половых клеток, а копированием "готового" организма), и (или) имеют не естественные модификации генома.
-моральная:
за: клоны имеют все права, как и любые разумные существа
против: клоны- существа низшего класса и не достойны никаких прав.
-религиозная:
за: клоны-люди, потому-что имеют душу.
против: клоны-не люди, потому-что не имеют души
-техническая:
за: клоны-люди, если созданы для этой цели и соответственно воспитаны
против: клоны- не люди , потому-что созданы серийно и соответственно запрограммированы.
-юридическая:
за: клоны-люди, потому-что так записано (или должно быть записано) в Конституции
против: клоны- не люди, потому-что так записано (или должно быть записано) в Конституции
-каноническая (привет ГАТ-у):
за: клоны-люди, потому-что так сказал Лукас.
против: клоны-не люди, потому-что так сказал Лукас.

Теперь осталось только определить главную для себя точку зрения и высказываться, исходя из неё.

Моё мнение: за, биологическая причина.

Tie Pilot

Клан - это не клоны. Точнее, не совсем клоны. Потому что не "зеркалились" с тамошнего Джанго, а имели в своей генетической основе генную смесь специально подобранных "родителей". Эрго - основная задача генов как таковых (комбинация родительских признаков в новой последовательности) выполнялась. Кроме того, вся евгеника кланов шла скорее по пути ускоренной природной эволюции (хорош - выжил - попал в пул), а не чистой инженерии.

Поэтому кланнер и ЗВ-клон - разные сущности.

А ЗВ-клон с модифицированной психикой (прежде всего!) - действительно скорее био-дроид.

Tie Pilot
В кланах люди не _модифицировались_.
Свободная воля - не пустой звук.
Только селекция.

Клоны же - модифицированные.

Roman2
Именно модифицировались ... генетически выведенные преданные своему делу пилоты боевых роботов.

Вообще, генная инжененрия, может творить с волей человека, не важно как появившегося на свет, всё что угодно ... вопрос в другом, кому это нужно и кто решил этим воспользоваться?

Tie Pilot

Разве?

То есть генетики проводили инжиниринг будущих пилотов? А зачем тогда вся эта бодяга с пулами? Гены для модификации можно брать у любого обозника, в конце концов.

Хотя кланы все равно лузеры, так и так.

Porco Rosso
Насчёт кланов ты не прав ... техника и генная инженерия Кланов была выше аналогов ВС.

По поводу генов - В Звёздных войнах гены для Империи бралисьу Джанго, лучшего Баунти Хантера ... Кланы брали гены для выращивания воинов у лучших из воинов. При этом воины должны были проходить целый ритуал и защищать своё имя в испытаниях. (Забыл уж все названия)

Tie Pilot

Про кланы я писал года полтора назад
http://www.livejournal.com/users/porco/26179.html

И пойми, отбор, клонирование и генная инженерия - это РАЗНЫЕ вещи.

В ЗВ сначала гены Джанго модифицировали, а потом полученное существо (уже не Джанго) - клонировали. Наксерили.
В BT нет ни того, ни другого, там просто ускоренный отбор, помощь эволюции.

Porco Rosso Согласен во всём.

А теперь о правах клонов снова.
Я всё таки считаю их полноценными людьми. Ведь даже психически нездоровые люди так же имеют свои права, хоть и не обходятся без посторонней помощи. Тем не менее, с ограниченными правами и обязанностями они являются вполне полноценными членами общества.
А то, что клоны были созданы для определённой цели, не ставит их на одну полку с танками. Всё же мыслящие люди. Возможно ли, что стереотипы могут иметь влияние на оценку таких существ?

Tie Pilot

Человек, пусть даже умственно неполноценный - суть есть промысел Божий.
А клон - продукт труда промысла Божьего.

В этом вся разница

Porco Rosso
Гым. Человек создал бога, однака. Так же, как и клонов.
Так что тут большой вопрос

Tie Pilot
Нет. Кланы не заходили столь далеко.
Они не вмешивались в результат - лишь выбирали нужную яйцеклетку и нужный сперматозоид.

гросс-адмирал Траун

Ну замени "Бог" на "Природа".

Давайте вспомним клонов барона Фела. Кто они - биомеханизмы или люди со своими желаниями и т.д.?
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура

starhunter

У них в генах не копались.

starhunter
Они "чистые" клоны. Т.е. копии Фела.
Не с выпотрошенными мозгами.

А немодифцированный клон Джанго Фетта - один. Бобба.

Roman2
Бо-ба спеллинг.
На самом деле - не совсем так. ARC Trooperы - тоже немодифицированные. То есть - каждый из них независимая личность, а не биоробот.

Tie Pilot
Подойдём с другой стороны:
Кланы.
Для основных боевых единиц - боевых роботов пилоты выращиваются специально, генетически усовершенствованные, созданные из крови лучших воинов прошедшие спецподготовку, являются самыми совершенными солдатами, к ним и отношение соответствующее.
Не совсем то. Там создаются НЕ КЛОНЫ, как в ЗВ. Они там существуют двух полов, никаких генетических усовершенствований в них нет (вывели высокорослых долдонов-пехотинцев и низкорослых пилотов, и то селекцией) в отличие, скажем, от фагов «Танцев на снегу» или спецов из «Генома» Лукьяненко, химер из «На пути в рай»… Они, скорее, напоминают попытки нацистов вывести расу арийцев (уточнять, надеюсь, не надо). Их селекционируют, но никаких генных операций не делают. Если б делали, то рожденных в мусорном ведре не делали б вольнорожденные как во время Кровопускания или во время Вторжения во Внутреннюю Сферу. Примером может служить то, что Ханом клана Волка стал Вольнорожденный, причем СФероид. Касаемо того, что Просрали технику. Не совсем так. Просто, они не могли ее всю воспроизвести из-за недостатка в умственных и технических мощностях. Тем более, что «сделав» кланы, сфероиды снова вернулись к выяснению отношений, кто кому что должен.
Вольняги - пьяницы, слишком чувствительны и эмоциональны, стараются захватить как можно больше клановой техники, так как она более совершенна.
Блин, вооруженный капсюльным «Кольтом» драгунской модели, ты не хотел бы захватить бы куда более совершенный «Смит и Вессон» русской модели №2? Касаемо пьянства. Неужели, перекинуть чарку, другую, считается зазорным (я не имею ввиду через каждые 5 минут или каждый день)?
Именно модифицировались ... генетически выведенные преданные своему делу пилоты боевых роботов.
Путем промывки мозгов на занятиях и втолковывания, что они лучшие. Этакий гитлерюгенд с помесью СС. А испытания эти называют «Испытания крови». 31 претендент выставляются своими командирами с родовыми именами, а тридцать второй через «Мясорубку» (драка «каждый сам за себя», в которой участвуют все претенденты на Родовое Имя, решивших участвовать в испытании без «покровителя»). Потом идут драки парами (один против другого). Один выбирает тип оружия, другой место и время схватки. Мне больше всего нравится в кланах их Кодексы Чести и т.д. В этом, они, конечно, достойны ношения титула Воин. Но вот по отношению к другим кастам, увы…
Porco Rosso
У них в генах не копались.
Roman2
Они "чистые" клоны. Т.е. копии Фела.
Не с выпотрошенными мозгами.
А немодифцированный клон Джанго Фетта - один. Бобба.
Копались. Когда усиленно выращивали. И они не чистые клоны, т.к. имели часть памяти Фетта. «Чистый» клон, это тот, который сначала рос 9 месяцев в искусственной «матке», потом развивался как обычный ребенок с обычной скоростью роста.

starhunter
И они не чистые клоны, т.к. имели часть памяти Фетта. (ФЕЛА!!)

Почему не чистые? Это просто копия личности "А". После точки диверсификации каждая личность пойдёт своим путём.

Никаких генетических ограничений у клонов Фела нет. В ГЕНАХ у них НЕ КОПАЛИСЬ.
Память и генетические ограничения - таки разные вещи.

ГАТ, не совсем, их вырастили УСКОРЕННО, да и потом, "пересадили" память от оригинала. Для сравнения - Джанго своего сына ТРЕНИРОВАЛ, а не записывал с мозга на мозг.

starhunter
А разница? АРК труперов тоже ускоренно растили. И, наверное, "переливали" какие-то навыки Фетта.

Но у них не было "упряжек" на мозгах, которые ограничивают свободу воли.

Т.е. это просто люди с ускоренным ростом. В принципе, модификация не такая уж существенная - естественная вариация по этому параметру вполне возможна.

Я согласен, что различия между клоном СР и клоном Трауна есть, но им все равно должні біли "проміть" позги в большей или меньшей степени, иначе клон пог послать к ситхам войну и осесть где-то, обзавестись семьей и т.д.
АРКи имели ограничители и біли обязані подчиняться приказу.

> клон пог послать к ситхам войну и осесть где-то, обзавестись семьей и т.д.

В этом-то и вся фишка.
Клоны Фела вполне могли это сделать. Они личности.
Бобик Фетов - тоже мог делать всё, что САМ считал нужным.

starhunter
Естественно, непромытый клон мог это сделать. Если клон не может "послать войну", то что он будет делать ПОСЛЕ войны?
Не то ли, о чём я написал в рассказике про Вирса?

Интересная теория, ГАТ. Честно, с тобой приятно побеседовать. Только маленький штрих - а до войны как клоны жили? Тренировками, не так ли? Так и после войны, опять в лагеря и тренирвоаться, тренироваться, тренироваться. Тем более, что клоноделы не идиоты же. Должны были предусмотреть такой вариант развития событий. Иначе за что они бабки получили.

starhunter
Только маленький штрих - а до войны как клоны жили? Тренировками, не так ли? Так и после войны, опять в лагеря и тренирвоаться, тренироваться, тренироваться.
Ага. Попробуй потренируйся после боя. Развитие по экспоненте. Остановка войны - остановка огромной машины. Миллион и двести тысяч боевых соединений. Ты их всех отправишь тренироваться? Куда? Тренировочные центры столько не примут.
На гражданку? Как же.

Клоноделы ничего "предусмотреть" не могли - они работали на заказ и явно чего-то не договаривали.

Армия клонов была явно одноразовым оружием - пустить её в ход означало раскрутить маховик милитаризации, остановить который потом было просто невозможно, пока всем клонам не придёт конец. Да и потом останется огромная инерция. Что, кстати, подтверждается Трилогией

starhunter
> Тем более, что клоноделы не идиоты же.

"Мы работаем в соответствии с техзаданием Заказчика, а не с его желаниями".

Клонюзер :P оформляет заказ и печатает деньги на его полату.
Клонадмин принимает заказ.
Клонмейкер бросает чай и пряники обратно в стол и создаёт клонов из того что под руку попалось.

Камрады, у меня вопрос. Официально считались ли клоны полноценными гражданами, рабами заказчика (изготовителя), оборудованием? Имеются в виду не клоны-воины, а, например, Боба. Стали бы с ним вести дела, если бы узнали, что он клон?

Devona_Shade Конечно, стали. Во-первых, это же самостоятельная личность, а во-вторых, кому какое до этого дело

По-моему,сверхлояльность клонам забивалась не генетически,а в память,генетически им забивалось ускорение роста.В мозги была вкачана программа,вроде кодирования от алкоголя,тока сильнее,ибо вбивалась спецоборудованием(психопередатчиком) сразу в мозг,минуя органы чувств.
__________________
СЛАВА РОССИИ !!!!

Devona_Shade
Я бы посмотрел на того кто откажется сотрудничать со взводом клонтруперов в полном обмундировании

А мне всё-таки интересно. Вот, например, есть некое состояние. Хозяин погиб, но остались три его клона. Имеют ли они право наследовать? Если да, то как? Деньги разделят? Отдадут тому из клонов, кто первый пробежит стометровку? Передадут в Фонд ветеранов Клонских воен?

Какой ещё хозяин? Собственность не имеет права наследования

Raymond Saint
Какой ещё хозяин? Собственность не имеет права наследования
Докажи, что клоны - собственность.

Юридического описания я в EU не встречал.
Видел только факт сотрудничества клонов Фета с НР, причиной которого было нежелание вступать в "чужую войну на чужой стороне". То есть платой со стороны НР воспринималось "оставить в покое по завершении". Думаю, статус собственности это не совсем то, ради чего они стали бы рисковать жизнью. Так что по крайней мере по законам НР клон (немодифицированный) очевидно приравнивался к разумной личности.

Исходя из общей логики, я бы поставил на статус клона равный статусу ребенка. Тут правда будет интерсеный парадокс в связи с разным временем рождения (старшинством) и возрастом наступления дееспособности (моментом вступления в права наследства, например).

Клон, рожденный после родного ребенка, но выращенный быстрее, скорее всего станет попечителем обычного ребенка вплоть до натсупления совершеннолетия ребенка, после чего тот вступит в права наслудства, как и положено старшему.

существуют подразделения солдат которых отобрали при рождении и с детства учат к крови испол нению приказов и всему что надо специальному солдату. Они не знают не жалости, не боли ни любви. Они аморальные уроды- но разве это делает их не людьми?
Клоны это тоже самое с отличием в том что все они похожи и небыли рождены естественно. Клоны это люди!!!!
__________________
Ведро не злопаметный - он просто злой и память у него хорошая!

А если бы событий "Возвращения" не было, и империя процветала и дальше,и уничтожены были повстанцы, и все миры жили бы в зависимости от империи(мечты-мечты! )...и не нужны были бы клоны империи. Но их принудительно держали на службе. Подняли бы они восстание? Или нет?

Вот тут и решился бы вопрос: люди они или биомеханизмы! И промывание мозгов здесь ни при чём!...
__________________
Правьте угрозой применения Силы, а не применением Силы. Если мы будем мудро пользоваться нашей Силой, мы запугаем тысячи миров примерно, наказав лишь несколько из них.

Извините - не читала всего, но считаю, что тема весьма актуальна, хочу сказать вот что:
Клоны - это копии одного и того же человека с изменением некоторых генных характеристик - с этой точки зрения клона нельзя считать человеком, но ведь факта не изменишь - клоны - это люди.
Пусть кто не согласен
Но это - мое мнение
__________________
May the Force be with You! Alright?

Собственно, есть клоны и клоны:
1) Тот ширпотреб, что готовили на Камино полноценными людьми считать никак нельзя - от силы человеческий материал (как народ в Бухенвальде). Это не личности, а так - роботы, лишенные инициативы, выращенные только ради войны. Я думаю в юридическом плане - они стояли не выше обыкновенных дроидов, т.е. были не субъектами, а объектами общественных отношений.
2) Другое дело клоны, осознающие себя как личность, без генетического вмешательства (как Боба). В этом случае это обыкновенные граждане Республики/Империи, просто "зачатые" исскуственно.
3) Наконец, отдельно клоны Палыча - это вообще одна и та же личность, просто вселяющаяся в разные тела. Если клон Императора не осознает себя Императором - см. пункт 1
Так что клоны бывают разные - все зависит от самоосознания себя как разумной и индивидуализированной личности.

Да? Ты ттак уверен? А ясчитаю, что клоны - люди, причем все клоны.
В эп 3 действуют клоны Камино, однако они умеет дружить, сопереживать, привязываться, любить и жалеть. Да, их самостоятельность ограничена, но тут скорее как психически не совсем здоровый человек, но уж точно не биомеханизм.

Darth Nemesis В эп 3 действуют клоны Камино, однако они умеет дружить, сопереживать, привязываться, любить и жалеть.

Досказательства?

Книги про РЕМСО

Отношения между Коди и Оби-Ваном хотя бы. Они были вполне человеческими

Darth Nemesis
Особенно, когда Коди приказал стрелять в Кеноби, выполняя известный приказ.
Вот интересно, что он думал в этот момент?

Darth Nemesis
Отношения между Коди и Оби-Ваном хотя бы. Они были вполне человеческими
Поправка - "человеческо-клонскими"


W.Rivera
Вот интересно, что он думал в этот момент?
Что-нибудь типа: "Выполнить приказ 66. Выполнить приказ 66. Выполнить приказ 66".
__________________
Здесь вам не школа, где танцуют! (c) Н.Т. Мелешенко

Darth Sephiroth
Вот! Нашла в новеллизации 3 Эп. *читает шопотом, чтобы ГАТ не услышал и не ругался, ибо книга ЭКСМО*
"Коди был клоном. Он честно выполнит приказ без колебаний и угрызений совести. Но ещё он в достаточной степени был человеком и поэтому мрачно буркнул:
- Интересно, если пожелать, чтобы приказ пришел до того, как я отдал ему этот проклятый меч, то это и будет "желать слишком многого?"..."

ИМХО Клоны - биомеханизмы. Они имели ограниченное сознание и умели только воевать. В фильме даже сказано, что клоны были "запрограмированы" бесприкословно подчиняться командам высших чинов. Клоны только выглядят, как люди, ну имеют такое же строение организма, но на генном уровне они подверглись серьезным изменениям, которые и делают их военными машинами. Конечно клоны обладают инициативой, чтобы лучше оценивать боевую обстановку и адекватнее действовать в бою, чего так не хватает дроидам. А любые посторонние чувства, которые проявляют клоны - скорее недароботка создателей. Может быть было просто невозможно искоренить все чувства, свойственные человеку. А может быть, оставить их - было чисто технической необходимостью для правильного функционирования "системы". Неизвестно может ли вообще клон приспособится к жизни в обществе.

Wedge Antillies, серьёзная критика клонов.

Но в противовес твоему суждению есть наглядно показывающие внутренний мир клонов комиксы серии Республика, книги серии Медстар, игра REPUBLIC COMMANDO

Так же романы Тимоти Зана.

Скажите мне кто-нибудь, а вот, скажем, Хэл 9000 - у него был свой внутренний мир, или нет?..

У каждого есть свой внутренний мир, даже иногда и у дроидов.

Вообще многим даст ответ дилогия Медстар.

Admiral Zaarin
Скажите мне кто-нибудь, а вот, скажем, Хэл 9000 - у него был свой внутренний мир, или нет?..
Так это надо его аккуратно разрезать и посмотреть - есть ли там внутренний мир. А то может быть он как тот алиенский король из первых "Людей В Черном" - в морге вскрыли трупик, а он пустым оказался. Сразу видно - внутренний мир отсутствует целиком и полностью.
__________________
Здесь вам не школа, где танцуют! (c) Н.Т. Мелешенко

W.Rivera
Я услышал. Перевод как всегда на грани фантастики, честное слово, голову оторвать мало.

Я услышал
Главное - вовремя...
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

Людьми клонов считать надо, да. Не дроиды они, хоть подчиняемость и увеличена у них, мммм. Солдатами клоны являются просто. С биомеханизмами некорректно клонов сравнивать.
__________________
Слон Батыр — он слон!

Клоны - биомеханизмы, так как их создали с полностью управляемым сознанием, то есть они аналогичны дроидам.
__________________
"Ваша темная сущность в том, что вся жизнь умирает, милорд…" - Визас Марр
"Лорд Нихилас, Вы избежали смерти, содержа сознание в своих доспехах. Как?!" - Дарт Крейт

Клоны - люди. См. репаблик коммандос.


НО! Они создавались как пушечное мясо. Смотрим любой эпизод, кроме первого.

клонов можно сравнить со специально выращиваемыми ослдатами или килерами ( хитмэн? ). Люди. Но оплностью сосредоточены на приказах и военном деле.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Darth Kirya, то есть по сути они люди, а по факту - биомеханизмы.
__________________
"Ваша темная сущность в том, что вся жизнь умирает, милорд…" - Визас Марр
"Лорд Нихилас, Вы избежали смерти, содержа сознание в своих доспехах. Как?!" - Дарт Крейт

Людьми клоны являются всё же, как имперцам бы думанть хотелось не по другому.
__________________
Слон Батыр — он слон!

Конечно людьми. Просто специализированными.

У них есть все чувства, эмцоии и т.д.. И организм нормальный.

Но их выращивают с одной целью - состряпать большую первоклассную армию пушченого мяса.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

А я бы на "Репку" так смело ссылаться не стал. Ибо если членам Дельты по отдельности не показать, куда залечь, то это не люди, а как раз жывотныйы.
А ещё давайте Баттлфронт вспомним. Рядовой клон бежит в чистом поле, постреливая из ДС-15 куда-то за горизонт, делая вид, что этой дройдеки здесь нет.
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

Это "game mechanics". Зато в "Репке" показаны характеры персонажей и, что самое главное, каждый клон получился отдельной личнотью, не похожей на сокомандников.
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Ну, что да, то да. 07, 40 и 62 - Чудила, Мазила и Громила.
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

62 - Громила? Ну и ну!
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

Клон каждый личностью показан отдельной, а? Хорошо это, кто-то значит считает не клонов материалом расходным, мира и порядка ради в количестве огромном погибающим, мммм.
__________________
Слон Батыр — он слон!

Darth Kirya
Ну, или 40 - какая разница... Есть ещё Му*ила - рядовой клон-связной, с которым базаришь по голопроектору.
__________________
"Что зло с добром, что Тьма и Свет?
Есть цель - путей различья нет..." (с)

Это точно! :lol^
__________________
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
А то залізете на небо:
"І ми не ми, і я не я,..
(с) Т.Г. Шевченко

А кто из них дохнет чаще всех?
__________________
У тебя есть хотя бы разум?-Квай-Гон Джинн.
-Моя говорить!-Джа Джа Бинкс.

Давайте игры вы пойдете обсуждать в раздел игр. Если вам хочется обсудить Звездные Войны, то придерживайтесь канонических источников информации. На основе этих источников и делайте свои умозаключения.
Если вы не знаете что такое канон ЗВ, то почитайте пункт 1 в Статье ГАТа
http://www.imperialbastion.ru/articles/likbez.htm

Еще раз увижу обсуждение компьютерных игр, забаню нахрен. Достали флудить.

Брор Джас
Интересно как?
Не сомневайся
__________________
Разведка Имперского Бастиона

Клоны - люди свиду, но они ими не являются

Это почему? Чем они по-вашему не люди?
__________________
"Как красиво. Что взорвем первым?"

Дайте определения пожалуйста!
БИОМЕХАНИЗМ это - ...

Текущее время: 20:12

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.