Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Литература (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=29)
-- Империи, и то с чем их едят. (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=21338)

Империи, и то с чем их едят.

Разные писатели в своих произведениях создавали разные системы управления, государственные строи и т.д.
На ваш взгляд какому из писаталей удалось наиболее полно, точно и правильно передать систему государственного управления? И какую систему создали бы вы, если бы были писателями? В чем бы она заключалась?

Хайнлайн, Звездные Рейнджеры. Единственно верная система
Еще у Ефремова в Туманности Андромеды - система более привлекательная, но, к сожалению, совершенно утопичная.

davvol

На редкость провокационный топик . Особенно название .

Марцелл

Хайнлайн, Звездные Рейнджеры. Единственно верная система

А чем его система отличается от Спарты ?

VooDoo
А что название?
Может я хочу узнать симпатии камрадов, по поводу систем власти?

davvol

Да все ОК, просто мы в свое время с Faern'ом некоторое время флеймили по этому поводу по мэйлу. Вот и вспомнилось.

Может я хочу узнать симпатии камрадов, по поводу систем власти?

Симпатии или же реальную эффективность предлагаемых систем ?

VooDoo
И то и другое, и можно без хлеба(с)Виннипух

"Почти коммунизм" у Стругацких это тоже система государственного управления. Все работают попросту оттого, что скучно

VooDoo
А чем его система отличается от Спарты ? - а что у них вообще общего?

У Стругацких все работают не потому, что скучно, а потому, что не работать гораздо скучнее... Это как в детстве. Когда надо утром идти в школу, то такой напряг вставать. Зато в воскресение вскакиваешь чуть ли не раньше, чем в будни. Потому как если долго спать, то можно весь отдых проспать...

2 Марцелл, полностью согласен с тобой насчет Ефремрва,чего не могу сказать про Спарту! там все было гороаздо иначе!

Марцелл

"Ремесленники и торговцы селений, подчиненных спартанцам, назывались перийоками (живущими вокруг), они не были лишены личной свободы, но выполняли ряд тяжелых повинностей и не имели политических прав."

"Полноправными гражданами в Спарте были только члены "общины равных" - спартиаты. Представляя собой незначительное меньшинство и находясь под постоянной угрозой восстания угнетенных илотов, спартиаты превратили свою общину в военный лагерь."

В Звездных Рейнджерах есть весь вышеозначенный зверинец - спартанцы, илоты и перийоки. Один к одному.

davvol

Симпатии ты конечно узнаешь (хотя как то все вяловато идет), но вот с эффективность - труба .

VooDoo не вижу ничего общего. Во-первых, у Хайнлайна только два класса - граждане и все остальные, а не три. Во-вторых, неграждане никаких особых обязанностей и повинностей не несли. Напротив - их несли граждане. В-третьих - отсутствовала постоянная угроза востания "угнетенного" большинства. В-четвертых, общество, в отличие от Спарты, не представляло собой военизированную систему: правами гражданства обладали только вышедшие в отставку. Находящиеся же на военной службе правами граждан не обладали. В-пятых, общество граждан у Хайнлайна не закрытое, как в Спарте. Можно еще долго перечислять отличия....

Марцелл

1. Граждане. Земляне-неграждане. Неземляне (те, против кого проводилась первая боевая операция, т.е. нежуки). Итого как раз таки три.
2. Особость обязанностей - понятие относительное.
3. Ну да, как же. Именно поэтому наверное книга начинается не с жучиной войны, а кое с чего другого.
4. Специфика мира. Самое главное это то, что правами обладают лишь военные, а то, что они их получают лишь в отставке - детали.
5. Опять же, детали, потому как все желающие пройти военную службу не смогут.

Можно еще долго перечислять отличия....

Но суть останется той же. Права у военных, есть прослойка своих независимых неграждан и есть все остальные - будущие или настоящие илоты.

А мне нравится Империя из "Дюны" Херберта.

Спарта - как классифицируется? как аристократическая республика? или как олигархический строй? У них же цари были, и совет старейшин, и еще эфоры.
Вот когда в Спарте правили два царя одновременно - это была остроумная находка.
А у Хайнлайна криптии были? Убийство илотов в определенное тайно заранее назначенное время?

VooDoo
1. Убивали не всех неземлян подряд, а только багов.. Как противника во время войны. Так что все-таки два класса.
2. ничего относительного: ты сказал о "ряде тежелых повинностей". Дай примеры таковых у Хайнлайна.
3. Ты давно читал книгу? Я - плзавчера перечел в очередной раз. Начинается она именно с войны против багов (если забыл, напомню: скинны на тот момент были союзниками багов). Это военная операция, а не подавление бунта.
4. Еще раз, по буквам: НИКАКИМИ правами военные не обладают. Обладают ими лишь прошедшие полный срок службы. Если для тебя это детали - то извини, спорить больше не о чем.
5. Еще раз советую: прежде чем что-то утверждать, хорошо бы ознакомиться с предметом спора. Или освежить память.

Марцелл прав. Не-граждане не были ущемлены ни в каких правах, кроме права на политическое руководство, да и то по единственной причине: дабы это руководство было эффективным. Никаких ЛИЧНЫХ преимуществ гражданство не давало, скорее наоборот: не-гражданам жилось куда приятнее... Да и граждане далеко не все были руководящими политиками: ИЗБИРАЛОСЬ правительство из них - это вовсе не значит, что все они правительством и были...
Мне у Хайнлайна очень нравится мысль: для того, чтобы управлять (страной, государством, планетой, федерацией) необходимо уметь абстрагироваться от себя: уметь думать о других в первую очередь, а о себе - в последнюю. Это несвойственно человеку как таковому, этому надо УЧИТЬ. А научить этому может только война - все другие методы неэффективны. Возможно среди невоевавших и есть 1-2 уникума с ВРОЖДЕННОЙ такой способностью, да только рассчитывать, на этих (почти мутантов) при формировании института власти может только глупец. А война четко показывает: способен ты сначала защищать шкуру другого, а только потом свою или нет. Тест, что ни говорите, хоть и жестокий очень, но надежный.
Мне тоже очень нравится эта "утопия" Хайнлайна, я, пожалуй, хотел бы там жить... Хотя гражданином стать там бы мне, скорее всего, не светило...

Skiminok - угу... а еще ведь можно вспомнить спартанскую практику фильтрации детей, чего у Хайнлайна нет... и общественный менталитет... и прочее и прочее...

Из последнепрочитанного вспоминается Латынина и, пожалуй, ван Зайчик. Любая книга.

А жить чертовски хотелось бы в Ефремовской трилогии. Но Марцелл прав...

bgrooshin - почему трилогия? Сердце Змеи учитываешь?

Марцелл угу. Причем, знаю, что оно туда входит, но все еще не прочел

bgrooshin - ну это вообще даже не повесть - рассказ. Написанный в качестве "нашего ответа Чемьерлену" - рассказу Мюррея Лейнстера "Первый контакт". Честно говоря, немного потеряешь, если не прочтешь

bgrooshin
А жить чертовски хотелось бы в Ефремовской трилогии
Знаешь, а мне вот - нет... Уж очень они идеальные... Меня сцена гибели отряда землян в Часе Быка просто убила! Быть настолько "идеальными", что даже не иметь возможности дать в зубы дряни?! И единственным выходом считать собственную гибель вместе с отребьем?! Получается: мы, мол, согрешили, убив разумные существа, но искупили это своей жизнью... Бррр... Такое благородство, ИМХО, граничит с извращением... Однако с другой стороны, устраивать революцию на чужой планете они считали вполне моральным занятием, да к тому же еще используя методы манипулирования психикой и вмешательством в чужой мозг (ИКП пресловутые все помнят?)... Я понимаю, конечно, что без революционной идеологии книгу бы не пропустили (да ее и так не пропускали), но все-таки... Фарисейством все это отдает, хоть убейте... Двуличием каким-то...
Нет, мне гораздо симпатичнее Максим Каммерер, поубивавший банду подонков, которые хотели надругаться над девушкой. А то, что он потом мучался и переживал, оттого что стал УБИЙЦЕЙ - его траблы. Рефлексы, по крайней мере, в нужный момент сработали правильно: ЭТО - НЕ ЛЮДИ! Голые обезьяны с Пандоры... Потому мне Мир Полудня (хоть и тоже утопический донельзя, как и говорили уже тут) все-таки более симпатичен...

даже не иметь возможности дать в зубы дряни - почему не иметь? возможностей было предостаточно. Желания не было

И единственным выходом считать собственную гибель вместе с отребьем? - ??? тебе тоже память освежить? :-))) они до последнего мгновения ждали помощи. Которая просто опоздала. Почему опоздала - это вопрос уже другой :-)

ИКП пресловутые все помнят - а чего такого? вполне нормальное устройство для лечения отклонений психики :-) Ничем не хуже психотропных препаратов, которыми сейчас в дурках лечат.

Марцелл

К сожалению, ты прав, читал я все это довольно давно и в голове остались лишь малосвязанные между собой эпизоды. Так что пока как следует не освежу все это в памяти возражение свое я пожалуй сниму. А там посмотрим, стоит ли его вообще вспоминать.

1. Вопрос снят из-за отсутствия документов, подтверждающих массовые убийства мирных жителей на подчиненных Земле планетах. Можно только строить догадки на этот счет .

2. Примеров нет. Не исключено, что даже на колонизацию Венеры отправляют исключительно добровольцев. Скажем скиннов .

3. Читал очень давно и один раз. Так что забыл подробности. Операция - типичная акция устрашения. Вообще я не совсем понимаю, как подобными мерами Земле удалось чего либо добиться, но в книге этот вопрос скромно опущен .

4. Не хочешь, не спорь. Принципиальной разницы между военным и отставным военным-ветераном я не вижу. Опять же, доказательств я предоставить не могу, но вполне может быть, что в случае тотальной войны ветеранов снова призовут.

5. Меня больше экономические причины волновали. Если все работоспособное население Земли в возрасте от 18 и до ХХ лет (как мужчины так и женщины) ломанутся в армию, то это будет небольшой такой крах всей системы.

Читай, в конце концов, то, что написал Хайнлайн, а не то, что тебе хотелось бы у него прочесть

Я читаю, не боись . Только чем больше читаю, тем мне интересней то, про что Хайнлайн не написал .

Еще в догонку комментарий от личности, давно забывшей книгу . Забыть то я ее забыл, но поиском пользоваться еще не разучился - во всем тексте я не обнаружил слова "Конституция" . Я это конечно не утверждаю, но тем не менее . Кроме того, я так и не обнаружил, кого выбирают на выборах .

Джей

А у Хайнлайна криптии были? Убийство илотов в определенное тайно заранее назначенное время?

Кто его знает . Самое смешное, что разборка со скиннами у меня ассоциировалась именно с проделками криптий. Но оказалось, что не все так просто .

VooDoo
1. Вопрос снят из-за отсутствия документов, - презумпция невиновности :-) Если не сказано, значит этого не было.
2. Аналогично п. 1.
3. Операция устрашения, конечно. Но это же военная операция, а не подавление бунта.
4. Принципиальной разницы между военным и отставным военным-ветераном я не вижу - хм... как насчет субординации и исполнения приказов, например, которые довлеют на военным на действительной службе?
5. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Психологию еще никто не отменял.

всем тексте я не обнаружил слова "Конституция" - хм... странно... как насчет этого? Разговор с сержантом Хо на вербовочном пункте:

Ну, если внимателно читать Стругацких ,то можно заметить, что т.н. Мир Полдня по мере выхода новых произведений притерпевал существенные изменения. И, например, в Волнах... от утопии осталось весьма мало. Разве только отношения людей между собой. Да и то. Например, если кто помнит, то Тойво Глумов постоянно колотил Майку. В буквальном смысле этого слово. То есть применял меры физического воздействия. Что, например, в обществе Ефремова было, мягко говоря, маловероятным. Поэтому и остается единственной настоящей утопией в произведениях Стругацких понимание человеческой жизни (точнее, разумной жизни) как высшей ценности... не на словах, а на деле. Увы, у нас об этом только говорят, но на деле любой уврен, что если надо, то убивать можно и даже нужно...

Марцелл

Какой ужас . Я даже поиском разучился пользоваться .

1. Если не сказано, то это не значит, что этого не было, это значит лишь, что я не буду на этом настаивать .

2. Аналогично то конечно аналогично, но колонизации Венеры это не отменяет. И люди туда похоже не слишком стремятся. Какой из этого можно сделать вывод ? Да какой угодно .

3. OK.

4. Приведи доказательства того, что спартиаты выбирали по приказу .

5. Да может такое быть. Причем всем приходить не обязательно - процентов двадцать от населения и экономику хватит удар.

Насчет Конституции - как я уже сказал, облажатушки . Бывает ... Но обнаруживается интересный факт "Я хотел бы попасть в Корпорацию исследований и развития, - сдержанно
сказал тот. - Лучше всего что-нибудь связанное с электроникой. Думаю, я бы там справился". Т.е. имеет место быть еще и откровенно альтернативная служба . Что в сочетании с "И на деле получается, что мы вынуждены пристраивать и находить дело для каждого, хотя подавляющее большинство просто не в силах сделать что-то полезное для службы, я уж не говорю - прославить ее" дает противоречие со следующими вещами: "При нашей политической системе каждый голосующий и каждый государственный чиновник - это человек, который тяжелой добровольной службой доказал, что интересы группы, коллектива он ставит выше интересов
собственных" и "Но в целом его деятельность будет во
сто крат полезнее для общества, чем деятельность любого класса или правителя в прошлом". Это скорее не к вопросу о конституции, а к вопросу об эффективности.

Что касается выборов - под "кого выбирают" я имел в виду должность.

VooDoo
1. не-е-е, так не пойдет. Иначе может получиться такой же бредовый спор, как был здесь же с полгода назад, когда фанаты ЗВ спорили с фанатами Вавилона5, какие звездолеты круче :-)) я тогда чуть от смеха не умер, глядя на их выкладки.
2. из чего угодно можно сделать какой угодно вывод :-)) А с колонизацией все банально - число готовых сорваться с места и рвануть в никуда, в неизвестность, неизмеримо меньше числа предпочитающих сидеть на мягком диване с банкой пива в руках и радостно гыкать, глядя в дуроскоп: "Гля, еще партия психов на эту Венеру отправляется!"
4. Не приведу, потому что не знаю такого Но, пардон, какая армия была в Спарте? :-) Толпа здоровых бородатых мужиков с оружием, несущаяся на другую такую же толпу. Какая там дисциплина, субординация и прочее? А вот в высокотехнологическом обществе, с _нормальной_ армией ситуация фокус не пройдет - как командир скажет, так и сделаешь. Иначе - губа, штрафбат, трибунал.
5. Двадцать процентов - это ОЧЕНЬ много. Это пятая часть всего населения. Я даже не могу придумать мотивацию для такого поступка. Учти, что это сытое стабильное общество, в котором обладание статусом гражданина не дает никаких материальных привилегий, но этот статус обладает очень ощутимой ценой.
Т.е. имеет место быть еще и откровенно альтернативная служба - да какая там альтернативная служба? Во времена СССР тоже в военкомате спрашивали, где хочется служить - это что, тоже альтернативка была? Обычное выяснение предпочтений - с тем, чтобы максимально эффективно использовать данного рекрута.
дает противоречие со следующими вещами - не дает :-) Ты пропустил одину важную деталь: "Поэтому для тех, кто настаивает на своем праве отслужить один срок и кто явно не годится для нас по разным параметрам, мы выдумали целый список грязных, безобразных, опасных работ, так что почти все они убираются домой, поджав хвост, еще до окончания этого несчастного срока."
Что касается выборов - под "кого выбирают" я имел в виду должность. - Любая, начиная от Президента и заканчивая мелким чиновником в какой-нибудь общественной организации. "При нашей политической системе каждый голосующий и каждый государственный чиновник - это человек, который тяжелой добровольной службой доказал, что интересы группы, коллектива он ставит выше интересов собственных."

Марцелл

1. Т.е. ты предлагаешь мне все таки настаивать на том, что массовые убийства илотов имели место быть и в Звездных Рейнджерах ?

2. ОК. Единственное, что меня интересовало, так это то, отправляют ли этих "психов" или они таки сами отправляются.

4. Ты хочешь сказать, что в армии Спарты не было дисциплины и субординации ? Может у тебя даже доказательства есть ? Насколько мне известно, и тому и другому они учились еще до того, как принять участие в своем первом походе.

5. В смысле ? Это то самое, сытое и стабильное, которое приняло участие в "восстании ученых" ? Я же говорю, многое в ЗР оставлено за кадром . В кадре осталась лишь идеологическая пропаганда (а что это еще может быть ?). Как известно, реальность может сильно отличатся от нее. Поэтому то я и считаю, что прослойка граждан, штука достаточно закрытая, причем мы наблюдаем движение по снисходящей, т.е. закрытость усиливается.

Во времена СССР тоже в военкомате спрашивали, где хочется служить - это что, тоже альтернативка была? Обычное выяснение предпочтений - с тем, чтобы максимально эффективно использовать данного рекрута

Альтернативная, это значит мало связанная с той службой, которую пришлось пройти главгерою. Я сильно сомневаюсь, что "Корпорация исследований и развития" понесла в жучиной войне сколь либо заметные потери в живой силе .

Ты пропустил одину важную деталь:

Нет, не пропустил, просто эта деталь подтверждает мои догадки об увеличении степени закрытости общества. Что касается негодности по разным параметрам, то скорее всего это опять же идеология. Потому как если смотреть по Конституции, то никто не мешает группе неких ученых, воспользоваться своим правом на службу, пройти ее в какой нить Корпорации ИиР, получить гражданство и проголосовать против других военных, а то и принять новый Договор. Поэтому и отсеивают. Неустраивающих.

Любая, начиная от Президента и заканчивая мелким чиновником в какой-нибудь общественной организации

Доказательства ? Из цитаты лишь видно наличие голосующих и госчиновников, но отнюдь не видно, что первые выбирают вторых.

В правительстве решают, почему и каковы масштабы. Генералы говорят нам где, когда и как. Мы осуществляем насилие. Другие люди - постарше и помудрее, как они сами утверждают, - осуществляют контроль.

Вот это уже совсем интересно, не правда ли ? Некие люди, утверждают, что они старше и мудрее и осуществляют контроль над деятельностью генералов и правительства. Как ты думаешь, их тоже выбирают ?

VooDoo
1. Я предлагаю тебе отказаться от мнения о схожести Спарты и ЗР :-)
4. Да, не было - в небоевой обстановке. Выборность командиров тому доказательство.
5. Какое общество приняло участие в "восстании ученых"? Жалкая группка яйцеголовых :-)) К тому же востание случилось вскоре после установления описываемого строя, задолго до текущих событий, не было поддержано населением и легко подавлено.

Альтернативная, это значит мало связанная с той службой, которую пришлось пройти главгерою. - я не понял, что - кроме Мобильной Пехоты все остальные рода войск за армию не считаются, что ли? Все равно что сказать, что сейчас кроме ВДВ все прочее - альтернативная служба.

Я сильно сомневаюсь, что "Корпорация исследований и развития" понесла в жучиной войне сколь либо заметные потери в живой силе - разумеется. Какой идиот пошлет ученых с автоматом в руках на передовую? У них другие задачи. И тем не менее, Карл как раз погиб в результате налета багов на Плутон.

Что касается негодности по разным параметрам, то скорее всего это опять же идеология - что плохого в идеологии? Не бывает деидеологизированного общества. И, разумеется, любое общество обладает инстинктом самосохранения (то, которое инстинкт этот утрачивает, исчезает). Хайнлайн сам об этом пишет. Стабильное на протяжении долгого времени общество - хорошее общество.

то никто не мешает группе неких ученых, воспользоваться своим правом на службу, пройти ее в какой нить Корпорации ИиР, получить гражданство и проголосовать против других военных, а то и принять новый Договор - легко сказать - трудно совершить Представь минимально необходимое для гарантированного успеха такого предприятия число людей - тебе самому станет ясна наивность таких предположений.

Доказательства ? Из цитаты лишь видно наличие голосующих и госчиновников, но отнюдь не видно, что первые выбирают вторых. - поищи сам цитату, а? Их там полно. За кого могут еще голосовать избиратели? За любимую футбольную команду, что ли?

Вот это уже совсем интересно, не правда ли ? Некие люди, утверждают, что они старше и мудрее и осуществляют контроль над деятельностью генералов и правительства. Как ты думаешь, их тоже выбирают ? - Не правда :-)) Ты неправильно читаешь - после второго предложения надо сделать паузу :-))) Старше и мудрее - это сказано про генералов относительно Зима и Рико. А не про некий таинственный "Совет Четырех", правящий миром. Не надо излишне усложнять.

Марцелл

1. Так я вроде уже отказался. Сечас просто отдельные спорные моменты рассматриваю.

4. Выборность командиров доказательство отсутствия дисциплины и субординации ??? Вот если бы спартанцы своим командирам хронически не подчинялись, тогда да, это было бы доказательством, но то, что командира выбирали ? Не вижу связи.

5. Не мог бы ты найти в тексте подтверждения своим словам. Т.е. малочисленность восставших, отсутствие поддержки населения и легкость подавления. А уж если узнаешь, когда произошло это восстание и сколько лет его отделяет от рассматриваемых в книге событий, то это будет просто здорово.

я не понял, что - кроме Мобильной Пехоты все остальные рода войск за армию не считаются, что ли? Все равно что сказать, что сейчас кроме ВДВ все прочее - альтернативная служба

"Корпорация Исследования и Развития" это род войск ?

разумеется. Какой идиот пошлет ученых с автоматом в руках на передовую? У них другие задачи. И тем не менее, Карл как раз погиб в результате налета багов на Плутон

Т.е. народ сидит, на кнопки жмет, науку двигает и подобной "тяжелой добровольной службой" доказывает, что "интересы группы, коллектива он ставит выше интересов
собственных" . Не верю .

что плохого в идеологии?

В данном случае, большая часть информации носит сугубо идеологический характер и я сильно сомневаюсь, что она отражает реальное положение вещей в мире.

Не бывает деидеологизированного общества

Не спорю .

Стабильное на протяжении долгого времени общество - хорошее общество

Так вот проблема в том, что всю информацию о стабильности общества, я (как читатель "ЗР") получаю на уроках политподготовки (образно). Ценность подобной информации близка к нулю. Самое смешное, что как только я покидаю эти самые уроки, то попадаю в куда как более реалистичный мир, в котором ""Мир" - ситуация, когда ни один штатский не задумывается, в каком состоянии находится армия, и ему наплевать на вооруженные конфликты, которые не попадают на первые полосы газет. Если, конечно, среди
пострадавших нет его родственников. Но вряд ли когда-нибудь в истории Земли "мир" означал отсутствие вообще каких бы то ни было военных столкновений." Вот это уже более похоже на правду и заставляет думать о том, что не все так гладко как кажется.

Представь минимально необходимое для гарантированного успеха такого предприятия число людей - тебе самому станет ясна наивность таких предположений

А что, у Хайнлайна где то указана относительная численность ВС ? По моему на Земле это довольно немногочисленная прослойка.

За кого могут еще голосовать избиратели? За любимую футбольную команду, что ли?

Не знаю. Может за мэра. Может за любимую футбольную команду. А может еще за что нибудь.

Ты неправильно читаешь - после второго предложения надо сделать паузу :-)))

Во как, неправильно читаю значит . Серьезно .

Идет цепочка. 1->2->3->4.
1. В правительстве решают, почему и каковы масштабы.
2. Генералы говорят нам где, когда и как.
3. Мы осуществляем насилие.
4. Другие люди - осуществляют контроль.

Все логично . Иначе получается, что генералы не отчитываются перед правительством. Или отчитываются, а я, как обычно, не нашел нужного места ? Или же все таки контроль есть ?

Не надо излишне усложнять

Упрощать тоже не надо .

VooDoo
1. вот и отлично, тема исчерпана
4. Выборность командиров доказательство отсутствия дисциплины и субординации ??? - да, доказательство - в НЕБОЕВЫХ условиях. Я это и в прошлый раз говорил.
5. о-хо-хо... а самому никак, да?

Привет!!!

Думается оченно в тему, однако. Роман Золотников "Виват, Император!" (только начал читать, правда, но предыдущие книжки понравились). Так вот, книга то, как раз о том, откуда эти пресловутые Империи беруться.

Faern вернулся !!! Живой !!! Гвардия не только не сдается, но и не умирает .

Марцелл

1. Тема ? Когда ты в последний раз на названия топика смотрел ? Посмотри еще раз, что ты там видишь ? "Звездные Рейнджеры" !? Я так и знал .

4. Ну и когда рядовые спартиаты начали посылать далеко и надолго дисциплину и субординацию в небоевой обстановке ? Когда командиров себе выбирали ??? Или когда они подчинялись этим выбранным командирам ???

5. Вот видишь и ты не нашел . А то, что переворот не удался я в курсе . Меня подробности интересовали. Вдруг в нем принимала участие большая часть населения Земли . А фраза ... Так ты вспомни где она говорится. Вот это я и называю идеологической работой с младшим командным составом .

Род войск может быть - связисты, например. Это как-то влияет на суть сказанного?

ОК. Пускай связисты . Как ты думаешь, подготовка связиста в военном научном учреждении имеет много общего с подготовкой пехотинца ?

У Хайнлайна деятельность ученых не описана, так что все споры о ней равносильны спорам фанатов ЗВ и Вавилона-5

Вот видишь, как что-то действительно интересное, так не описано. А ведь ты этот полуфабрикат единственно верным называл .

Нет объекта для пропаганды - нет и самой пропаганды

В книге объект для пропаганды есть - главгерой и ко. Вне книги ? Ну это ты сам решай .

И вообще у меня складывается впечатление, что ты основываешь свои теории на фильме, а не на книге

После этой фразы я решил во что бы то ни стало посмотреть фильм .

Только это художественное произведение, а не листовка. И читать ее надо как книгу, а не пропагандистскую литературу.

И вычитать там идеальную (единственно верную) систему правления государством ?

а кто говорил, что все гладко?

Идеологи.

Речь идет о вышедших в отставку

Сорри, именно об этом я и говорил. Постоянно забываю про бесправие генералов .

Их численность косвенно указана

Ну и какое же процентное отношение граждан к негражданам ? И почему ты считаешь, что мощная партия отслуживших "новых ученых" не способна победить на выборах ?

чем мэр принципиально отличается от президента, кроме масштаба?

Тем, что он не входит в правительство Федерации.

Четко сказано - чиновники на госслужбе, политики, общественные организации. Не надо заниматься фантазиями.

Я как раз таки фантазиями не занимаюсь. Я прошу цитату из которой бы ясно можно было определить кого выбирают. Наличие госчиновников не означает их выборности. Их могут попросту назначать.

не вижу никакой логики

Вообще никакой ? Печально. Попробую еще раз. Правительство -> генералы -> солдаты. Понятно ? А чего не хватает ? Правильно, контроля за всем этим .

с какого перепугу это получается?

А ты нашел цитату из которой бы следовало, что они отчитываются ? Перед правительством ?

предлагаю спросить мнение третьих лиц - как надо трактовать этот фрагмент

Может проще ангийский оригинал найти ?

VooDoo
1. Оффтоп форева
4. Когда им в небоевой обстановке отдавали приказ, скажем, как надо проголосовать на ближайших выборах царя Попробуй доказать, что это не так :-)))))))))
5. Вдруг в нем принимала участие большая часть населения Земли - ну если бОльшая часть - это ученые, вышедшие в отставку....
Вот это я и называю идеологической работой - допустим. У тебя есть факты, доказывающие ложность этой идеологии? Нет? Тогда о чем спор?

Как ты думаешь, подготовка связиста в военном научном учреждении имеет много общего с подготовкой пехотинца ? - не имеет никакого значения, что я об этом думаю. Есть придуманный мир. Есть _некоторые_ точно известные факты, которые автор соизволил донести до читателя. Все, что не основывается на этих фактах, есть личные измышления читателя и к рассмотрению не принимаются ввиду полной бездоказательности.

Вот видишь, как что-то действительно интересное, так не описано - кому интересное? Мне, например, неинтересное

И вычитать там идеальную (единственно верную) систему правления государством ? - а хотя бы. Таково мое ЛИЧНОЕ мнение. Имею право. Тема для того и заведена была, чтобы узнать личные мнения.

а кто говорил, что все гладко?
Идеологи. - теперь я от тебя цитату потребую. Где говорится, что все гладко?

Ну и какое же процентное отношение граждан к негражданам ? - я его уже назвал. Читай внимательнее.

И почему ты считаешь, что мощная партия отслуживших "новых ученых" не способна победить на выборах ? - я считаю? Это Хайнлайн считает. И в ЕГО мире такого не было. Я могу только свою гипотезу выдвинуть, ни в коей мере на истину не претендующую: ученые НЕ СПОСОБНЫ к политическому объединению. Мозги у них по другому устроены.

Тем, что он не входит в правительство Федерации. - круто. Типа если не Президент - то все, кранты, наплевать, как и кто его избирает. Замени в таком случае мэра на губернатора штата.

Я прошу цитату из которой бы ясно можно было определить кого выбирают - а я не Гугль и не Яндекс. Заколебало меня искать за других то, что можно легко самому найти. Про Конституцию ты тоже говорил, что нет ее в тексте. Так что затрать 5 минут на самостоятельный поиск.

Понятно ? А чего не хватает ? Правильно, контроля за всем этим непонятно. Какой контроль тебе нужен?

А ты нашел цитату из которой бы следовало, что они отчитываются ? - кто гипотезу выдвинул, тот ее и доказывает. В книге про отчестность ничего не сказано. Ты утверждаешь, что она есть - вот и доказывай свои слова. Фактами.

Может проще ангийский оригинал найти ? - попробуй

Марцелл

1. То то и оно.
4. Как ты в таких случаях говоришь ? Презумпция невиновности ?
5. Ты где то нашел состав и численность повстанцев ?

У тебя есть факты, доказывающие ложность этой идеологии?

А что, в "ЗР" есть факты ? Документы ?

не имеет никакого значения, что я об этом думаю. Есть придуманный мир. Есть _некоторые_ точно известные факты, которые автор соизволил донести до читателя

Т.е. ты когда говорил об единственно верной системе имел ввиду _придуманный_ мир Хайнлайна ?

кому интересное? Мне, например, неинтересное

Нисколько не сомневался.

Где говорится, что все гладко?

"Многие недовольны, но никто никогда всерьез
не восставал против. Каждому обеспечена величайшая в истории личная свобода. Юридических ограничений мало, налоги низки, уровень жизни высок - насколько позволяет уровень производства. Преступности почти нет."

я его уже назвал. Читай внимательнее.

Имелось ввиду всего по Федерации. Или как минимум по Земле.

Я могу только свою гипотезу выдвинуть, ни в коей мере на истину не претендующую: ученые НЕ СПОСОБНЫ к политическому объединению

Ученые ? Да причем здесь по большому счету ученые ? Любая группировка решившая захватить власть.

Типа если не Президент - то все, кранты, наплевать, как и кто его избирает

Само-собой. Мне все равно, кто избирает мэра или любимую футбольную команду. Меня правительство интересует. И органы контроля.

Замени в таком случае мэра на губернатора штата

Вот и замени. С цитатами.

Так что затрать 5 минут на самостоятельный поиск

Затратил, информации о том, кого таки выбирают не нашел.

Какой контроль тебе нужен?

За выполнением и результатами.

В книге про отчестность ничего не сказано. Ты утверждаешь, что она есть - вот и доказывай свои слова.

Могу ли я считать отсутствие отчетности генералов перед правительством доказанным тобою фактом ?

4. Я ничего не говорю. Ты начал про спартанцев - ты и доказывай.
5. Я не нашел никакого упоминания о серьезных восстаниях. Значит, их не было. Все.

А что, в "ЗР" есть факты ? Документы ? - она вся - факт. Для того мира

Т.е. ты когда говорил об единственно верной системе - я говорил о нашем мире. Что еще неясно?

"Многие недовольны, но никто никогда всерьез
не восставал против. Каждому обеспечена величайшая в истории личная свобода. Юридических ограничений мало, налоги низки, уровень жизни высок - насколько позволяет уровень производства. Преступности почти нет." - если это называется "все гладко" - говорить больше не о чем.

Имелось ввиду всего по Федерации. Или как минимум по Земле. - нет такого. Что дальше?

Ученые ? Да причем здесь по большому счету ученые ? Любая группировка решившая захватить власть. - еще раз, медленно и по буквам: что-то подобное описывается/упоминается в книге? Нет? - все, свободен. Фантазии и измышления меня не интересуют.

Само-собой. Мне все равно, кто избирает мэра или любимую футбольную команду - свободен еще раз

кого таки выбирают не нашел - человек не понимает слова "политик". Свободен в третий раз.

Могу ли я считать отсутствие отчетности генералов перед правительством доказанным тобою фактом ? - не можешь. И не можешь считать доказанным обратное.

Итог: от мнения схожести Спарты и ЗР ты отказался. Что и требовалось выяснить. Обсуждать же чьи-либо фантазии в стиле "а вот если бы там было так-то" мне совершенно неинтересно. Спор закончен.

Марцелл, ты вроде бы назвал то, что мы видим в "ЗР" - единственно верной системой для нашего мира ? Но на основании чего ты так решил ? На основании того, что у Хайнлайна написано, что все хорошо ? И после этого говоришь, что фантазии и измышления тебя не интересуют ? Где твоя хваленая логика ?

Марцелл

Говоря по русски, ты считаешь, что если бы систему Хайнлайна решили бы претворить в действительность в нашем мире, то все пошло бы именно так, как описано в книге ?

VooDoo
Но на основании чего ты так решил ? - на основании того, что она мне нравится. И на основании своего жизненного опыта.

Где твоя хваленая логика ? - логика в том, что следует различать реальность и выдуманный мир. Напоминаю самый первый постинг: "На ваш взгляд какому из писаталей удалось наиболее полно, точно и правильно передать систему государственного управления? И какую систему создали бы вы, если бы были писателями? В чем бы она заключалась?". Найди здесь хотя бы одно слово о реале. Мы здесь обсуждаем ТОЛЬКО придуманные миры.

Марцелл

И на основании своего жизненного опыта

Т.е. ты все таки считаешь, что если эту систему реализовать, то все будет как у Хайнлайна ?

логика в том, что следует различать реальность и выдуманный мир

Вопрос: Т.е. ты когда говорил об единственно верной системе имел ввиду _придуманный_ мир Хайнлайна ?

Ответ: я говорил о нашем мире. Что еще неясно?

И где здесь различие между реальностью и выдумкой. Тебе понравился придуманный мир и ты счел его систему управления единственно верной для реального мира.

Мы здесь обсуждаем ТОЛЬКО придуманные миры

Тогда зачем приплетать к этому реальный мир ? Кроме того, если все таки последнего не сделать, то какое же возможно обсуждение ? Просто написал, что всем хорошо, все под контролем и вообще на пороге - золотой век. А в подробности можно и не вдаваться.

Если перевести весь наш спор на русский то получится, что я тебе говорю, что система Хайнлайна в реальных условиях будет давать сбои, а ты мне говоришь, что система все таки единственно верная, потому как у Хайнлайна так написано. Извини, но таким способом можно обосновать верность любой системы. Достаточно ее хоть немного описать и указать, что она прекрасно работает. И дело в шляпе.

Кроме того, я же ведь не зря у davvol'а про эффективность спросил. Ну и как ты собираешься оценить эффективность системы ЗР ? По фразам, сводящимся к "у нас все хорошо" ? Да и произносимым к тому же на уроках по политподготовке ?

Т.е. ты все таки считаешь, что если эту систему реализовать, то все будет как у Хайнлайна ? - нет, не считаю

И где здесь различие между реальностью и выдумкой. - в том, что заниматься более-менее обоснованной оценкой данной системы можно только в рамках выдумки. Что не мешает, тем не менее, желать ее в реале.

то какое же возможно обсуждение ? - никакого. Никто обсуждения и не просил - спрашивали о предпочтениях.

Если перевести весь наш спор на русский - какой-то очень уж авторский перевод получается. Интересно, сколько раз я должен повторить, что не желаю оценивать описанный мир? Ты хочешь пообсуждать, насколько реально будет ввести эту систему здесь? Заведи новый топик и, может быть, какое-то обсуждение получится. Я спор начал с единственной целью - выяснить, что общего у ЗР и Спарты. Выяснил, что ничего. Мое любопытство удовлетворено, тема _для меня_ закрыта.

Марцелл

нет, не считаю

Будет лучше или хуже ?

в том, что заниматься более-менее обоснованной оценкой данной системы можно только в рамках выдумки

Выдумка это не обоснование для объективной оценки.

Что не мешает, тем не менее, желать ее в реале

Ты не считаешь, что все будет как у Х., но ты желаешь ее в реале ? Т.е. ты считаешь, что все будет даже лучше чем у Х. ?

Никто обсуждения и не просил - спрашивали о предпочтениях

Просил автор темы. Могу и я попросить, но тебе это будет по барабану .

Интересно, сколько раз я должен повторить, что не желаю оценивать описанный мир?

Утверждение, что система ЗР, является единственно верной это и есть оценка описанного мира. Другое дело, что оценка эта относительная и субъективная, но человек вообще не совершенен .

Ты хочешь пообсуждать, насколько реально будет ввести эту систему здесь?

Мне интересны подробности относительно единственно верности данной системы. Т.е. насколько реально ввести и насколько реально, что будет как минимум не хуже, чем сейчас.

Заведи новый топик и, может быть, какое-то обсуждение получится

Я считаю, что данный топик полностью подходит для такого обсуждения.

Мое любопытство удовлетворено, тема _для меня_ закрыта

Очень жаль.

VooDoo - мне не интересно вести спор в терминах "хуже-лучше". Мир чуток сложнее двоичной системы, тебе не кажется?

Марцелл

А в каких терминах интересно ? Надеюсь не в единственно верных ? И нет смысла доказывать мне сложность мира . Я это всю тему пытался доказать тебе . Но получилось как то странно .

ЗЫ Двоичная это хорошо-плохо . Хуже-лучше это все таки посложнее.

Марцелл

Извини, торможу. Ты наверное хотел сначала определится с критериями эффективности, правильности и лучшести ? Здравая мысль .

VooDoo
Вуду, кончай!!! Я с Марцелом кругом не согласен, но лучше - хуже - двоичная система! И ничего подобного он не хотел! Система Хайнлайна работала там и я полагаю сработала бы здесь - точно так же как система Маркса работала в книге и могла бы сработать здесь при правильном исполнении. Об чем тут спорить?! Имприя - давно доказано - лучший в мире строй при отсутствии коррупции. При наличии вычокого уровня коррупции - худший в мире. Отрегулируют коррупцию - будет те империя!

Геворкян как-то высказывал такую мысль, что фантастика в государстве тем сильнее развита, чем ближе государственное устройство к империи. Обосновывал мысль примерами, и делал вывод, что идея империи - одна из наиболее вдохновляющих идей, используемых в фантастике.

кто б еще мне объяснил, каким образом соотносятся ЗР и империя

Мой постинг не имеет отношения к ЗР, прямо скажем.
Ассоциативное мышление в цвету. Вспомнила, что эта мысль мне при чтении показалась спорной.

Значится так.

davvol
На ваш взгляд какому из писаталей удалось наиболее полно, точно и правильно передать систему государственного управления?

Что у меня есть сказать по поводу "наиболее полно, точно".
Думается окромя Платона, Ульянова В. И. и им подобных писателей-фантастов никому сколь-нибудь полно написать про систему государственного управления не удалось, хотя вроде никто и не брался.

Теперь относительно "правильно".
Если уж подходить серьёзно, то даже в разновсяческих учебниках (школьных и вузовских) оч-чень много субъектива даже в рамках общепризнанных теорий. :-(

Поэтому. Что нам, читателям, да и им, писателям, остаётся делать? Правильно, отстаивать своё собственое, сугубо субъективное мнение. :-))) Вот, скажем, тому же Хайнлайну захотелось как-то описать некий мутантский гибрид республики, империи и каких-то -кратий, ну вот понравилось ему - вот и взял и написал. А мы - читаем, а некоторые ещё и спорят на тему его чудо-юда государства. ;-)

Я вот, к примеру, сторонник империи, в частности, и монархии, вообще. :-))))


P.S. По моим наблюдениям, в литературе наблюдается всего ТРИ вида империй: хорошая, плохая и никакая.

P.P.S. И чего упёрлись в Хайнлайна? Книжка то не отличается особыми объёмами и, следовательно, подробностями. Возьмите лучше "Дюну", "Гиперион" или книги по игровым вселенным W40K, SW, B5 и т.п. Потом, есть ещё "Мир реки" Фармера и "Мир Кольца" Нивена, до которых я, правда ещё не добрался.

Faern
книги по игровым вселенным W40K
полностью согласен!

Grahor

Я с Марцелом кругом не согласен, но лучше - хуже - двоичная система!

Для нашего случая двоичная система - есть строй или его нет .

И ничего подобного он не хотел!

Знаю . Но вдруг ...

Система Хайнлайна работала там и я полагаю сработала бы здесь - точно так же как система Маркса работала в книге и могла бы сработать здесь при правильном исполнении

Это скорее к Джей, она тебе быстро подсчитает вероятность того, что исполнение будет правильным . В конце-концов если какую то супер-пупер единственноверную систему так до сих пор и не реализовали, то может стоит задуматься о ее реальной значимости для нашего мира ? А не для идеального.

Имприя - давно доказано - лучший в мире строй при отсутствии коррупции

Ты бы еще сказал при отсутствии гравитации или при наличии корректора реальности .

Отрегулируют коррупцию - будет те империя!

И регулируют ее, регулируют. Все никак не отрегулируют. Может слишком много всего регулировать надо ?

Джей

идея империи - одна из наиболее вдохновляющих идей, используемых в фантастике

А в инете эта статья есть ?

Марцелл

кто б еще мне объяснил, каким образом соотносятся ЗР и империя

Империя это будущее ЗР.

VooDoo - это твое личное, абсолютно бездоказательное мнение.

Марцелл
А ему не нужны доказательства Он критик чужих мнений, а не высказыватель своих

VooDoo
А в инете эта статья есть ?
Не знаю.. я читала в журнале "Если", номера не помню. Попробую поискать, у Геворкяна были выложенные статьи..
Нашла информацию о сборнике эссе "Империя. Сделай сам", составители: Геворкян и Володарский. И попутно видела высказывания типа "Геворкян моделирует идеальную, предельно устойчивую пирамидальную империю, основанную
на..", "Надо отдать должное Эдуарду Геворкяну: его идеальная империя обладает внутренней логикой, определяющей связь деталей и целого." Но эти высказывания - про его роман "Темная гора". Я его еще не читала.

Марцелл

Извини, но сделать так, чтобы тебе мое мнение понравилось или того больше оно подтвердилось твоим жизненным опытом я не могу. Поэтому и не могу доказать тебе мое мнение.

Grahor

Доказательство превосходства одной системы над другой довольно сложно - необходимо произнести фразу "Я считаю, что данная система - единственно верная". Поэтому то я и не способен доказать тебе что бы то ни было.

Он критик чужих мнений, а не высказыватель своих

Ты считаешь, что чужие мнения не требуют критики ?
Ты считаешь, что фраза "Империя это будущее ЗР" является критикой чужого мнения, а не высказыванием своего ?

Джей

Может у "Если" есть свой сайт ? Или что-то в этом роде ?

"Идеальная, предельно устойчивая пирамидальная империя" - интересно. А может вспомнишь еще какие либо подробности ? Хотя бы, что же подразумевается под моделированием в данном случае ?

VooDoo - мне нафиг не нужно, чтоб чье-то мнение нравилось. Я хочу услышать хоть какое-то обоснование сказанному

Марцелл

1) Большие потери живой силы в войне -> необходимость спешно затыкать возникающие дыры -> снижение качества солдат, меньший контроль за новобранцами, увеличение доли граждан в составе населения (возможно увеличение доли неземлян) -> потеря единства в вопросах о том, что же лучше для общества.

2) Большие материальные потери в войне -> Земля будет ослаблена после войны -> в сочетании с внешними проблемами приведет к появлению желания быстро решить их за счет внешней экспансии (экономической или военной).

3) Появление новых "союзников" навроде скиннов, ненавидящих Земную Федерацию -> создание новых зон напряженности.

Внутренние разногласия и экономические проблемы в сочетание со внешними враждебными факторами приведут к созданию империи. Это если совсем вкратце. К сожалению, обсуждение опущенных Хайнлайнам подробностей устройства его системы тебе совершенно не интересно и поэтому более детально рассмотреть процесс становления империи довольно затруднительно.

ню-ню...

Марцелл

Ты хотел услышать обоснование и ты его услышал.

VooDoo - а я что - спорю, что ли? :-)))))

Марцелл

Так и запишем .

У Латыниной подробнее всего. У нее там все описано, вплоть до того, кто кому взятку обязан давать. И в развитии.

В Звездных Войнах самая колоритная, хотя и немного карикатурная Империя. А вот со структурой и внутренним устройством не все понятно

up

ух ты какую тему подняли

Текущее время: 04:23

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.